Wikipedia:Bar/Discussioni/Causa da 20.000.000 di Euro contro WMI!!!

Causa da 20.000.000 di Euro contro WMI!!!		NAVIGAZIONE

Indice

Settimana

Giorno

Scusate il titolo ad effetto, ma visto che su Wikipedia si discute animatamente sulle questioni più futili, sono stupito dal fatto che a 8 ore di distanza dalla comparsa della notizia, le reazioni sono ancora nulle.

Forse la chiamata a raccolta per l'assemblea annuale di WMI non ha invogliato a leggere la pagina e la notizia bomba è passata inosservata, allora la riassumo qui:

• Giampaolo e Antonio Angelucci (ops! la voce è oscurata, meglio leggere qui), hanno intentato una causa civile (Berlusconi docet) da 20 milioni di Euro (non è un refuso sono proprio VENTI, altro che gli 1 o 2 di Repubblica e l'Unità) nei confronti dell'associazione Wikimedia Italia. Come noto WMI non ha alcun controllo o responsabilità sui contenuti di Wikipedia. Però la causa c'è, con tutto ciò che ne consegue.

Ecco. Ora che è stata attirata l'attenzione, spero di vedere qualche commento in più a riguardo. Soprattutto mi piacerebbe sapere cosa hanno da dire gli anonimi che avevano partecipato a Wikipedia:Bar/Discussioni/Pagina_su_Roberto_Fiore un mesetto fa. --Snowdog (bucalettere) 21:16, 11 set 2009 (CEST)

Scusa Snowdog, chiedo una cosa che sembrerò banale (io non ne capisco niente): ma se WMI non c'entra niente con i contenuti di Wikipedia, perchè le è stata fatta causa?--Melkor Strada per Angband 21:54, 11 set 2009 (CEST)

Questo bisognerebbe chiederlo agli Angelucci o ai loro legali. Io posso immaginare che fare causa a WMI sia più comodo che fare causa a ignoti o fare causa all'estero nei confronti di WMF. In alternativa ipotizzo che sia stata fatta causa a WMI perché non è chiaro come funziona Wikipedia. Quindi speriamo che almeno il giudice lo capisca, perché altrimenti... --Snowdog (bucalettere) 22:39, 11 set 2009 (CEST)

E cosa possiamo fare -effettivamente- a riguardo? A parte tirare giù insulti e bestemmie, cosa che temo potrebbe essere inutile se non controproducente... --Barbarian! once known as Sogeking 22:02, 11 set 2009 (CEST)

Mi associao alla domanda di Barbarian, non solo per questo caso, ma più in genarale. Visto che in Italia si può far causa per diffamazione per qualunque cosa che a detta della parte offesa ne lede l'onore (concetto vaghissimo ....)

p.s. ma anche se la causa è stata fatta a WMI, WMF non può intervenire? Ha un'ufficio legale? --ChemicalBit (msg) 22:48, 11 set 2009 (CEST)

Appunto che si deve dire? Ci dispiace, purtroppo qualunque cosa si dica o si faccia QUI (ma non altrove) riguardo il signore di cui sopra ci va di mezzo la WMI e allora... Lenore 23:00, 11 set 2009 (CEST)

Non è una bella cosa: non sempre nei tribunali si riesce ad aver ragione, anche se si è dalla parte del giusto. Ma la cosa davvero è insensata e dovrebbe sgonfiarsi rapidamente. Anzi, dato l'enormità della cosa (perseguire qualcuno per qualcosa scritta da qualcun altro) potrebbe anche rivoltarsi contro di loro: intentare una causa palesemente infondata può portare anche a pagare un risarcimento dei danni, o no? Se occorre facciamo una raccolta di fondi per prendere un avvocato. --Dedda71 (msg) 23:12, 11 set 2009 (CEST)

Pazzesco! Ma 20.000.000 di euro sono solo una cifra sparata per farsi pubblicità, figuriamoci se mai può succedere che un tribunale condanni un'associazione senza scopo di lucro a pagare una cifra del genere. Mi chiedo cosa possa averlo fatto incazzare così tanto...In ogni caso bisognerebbe predisporre una pagina pubblica con la versione di Wikipedia sulla vicenda, facendola uscire sulla stampa.--Benny Profane (msg) 23:31, 11 set 2009 (CEST)

Sono sconcertato, non è giusto. --2diPikke 23:57, 11 set 2009 (CEST)

Wikimedia Italia e il suo presidente (chiamata a titolo personale come responsabile in solido)hanno i loro avvocati e si difenderanno sicuramente al meglio. Mi permetto, però qui, in casa Wikipedia di fare alcune facili osservazioni, non sul singolo caso, ma più in generale sul tema diffamazione. Innanzitutto quoto in pieno Snowdog invitando a rileggere l'ultima discussione qui al bar dove la questione è stata affrontata. Un anonimo, con atteggiamento di grande esperto di diritto, partendo da una premessa esatta (la diffamazione è un reato) ha portato avanti la sua tesi dimenticando completamente che il rischio maggiore per noi come comunità non era una causa penale, ma una causa civile che non ha alcun controllo preventivo da parte della magistratura. Una causa civile, anche la più infondata, rischia di durare anni ed anni, durante i quali si devono affrontare spese legali anche ingenti. Io sono almeno due anni che ripeto, fino alla nausea, attirandomi ire e scomuniche che il rischio per la comunità per cause di diffamazione è sicuramente molto maggiore di quella per il copyviol. Tra l'altro, mentre la legislazione statunitense, con il primo emendamento alla costituzione è molto lineare, quella italiana con i severi limiti all'exceptio veritatis ed ora anche con le interpretazioni del diritto all'oblio rende problematico, in molti casi, anche il dire la verità. La ricetta magica per risolvere problemi così complessi, a mio parere, non ce l'ha nessuno, ma nella Wp in lingua italiana, si è dato molto spazio (almeno nel caso sopra ricordato da Snowdog) a quelli che si sono dimostrati cattivi maestri o che perlomeno non hanno previsto gli avvenimenti che si sono verificati. Tutti quelli che bazzicano professionalmente l'argomento sanno bene che ormai è prassi iniziare le cause civili senza nemmeno intentare la causa penale.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 23:58, 11 set 2009 (CEST)

Quando frieda ha detto venti milioni... mi ci è voluto qualche giorno per capacitarmi del fatto che non stava parlando in lire!!!!--Xaura (msg) 00:14, 12 set 2009 (CEST)

Se ricordi ho fatto la stessa domanda.

Comunque invito in questa sede ad evitare dei naturalissimi commenti in qualche modo offensivi che potrebbero prestare il fianco a nuovi problemi.

Dal mio punto di vista ho una buona memoria in quanto elettore ed in quanto consumatore. --Vito (msg) 00:17, 12 set 2009 (CEST)

scusate l'ignoranza... ma la causa ed il richiesto risarcimento per cosa? l'oggetto del contendere... sarebbe??? --Delehaye (msg) 00:20, 12 set 2009 (CEST)

Aspetto che la risposta la dia eventualmente Frieda, sta a lei la decisione. Comunque fidati, è roba per cui il 99,99% delle persone non si sarebbe neanche offesa, figurati fare causa (per così tanto poi...) Jalo 00:25, 12 set 2009 (CEST)

Ma belin certo che quegli abbelinati ce l' hanno proprio con noi è ... porco cane. Per il resto quoto tutti sopra di me Y2G dillo a Giannilu 10:40, 12 set 2009 (CEST)

Rinnovo la domanda di Delehaye, oggetto del contendere?--82.53.102.40 (msg) 10:47, 12 set 2009 (CEST)

Io, invece, capisco l'esigenza di riservatezza. ogni riassunto della vicenda, oltre ad essere chiaramente di parte, potrebbe essere interpretata in modo sfavorevole. Il mio auspicio è che questa vicenda ci sproni a mettere in atto tutte le avvertenze che rinforzino la nostra posizione e che scoraggi altre eventuali pretese.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 11:30, 12 set 2009 (CEST)

Bravo Snowdog, hai fatto la cosa più ovvia e nessuno se ne era ricordato. Comunque, capisco lo sbigottimento visto che WMI non è responsabile, ma questo nessuno lo sa ancora. Come andrà a finire? Molto probabilmente si arriverà a capire, per vie legali, che è stata sbagliata la persona o l'entità a cui assegnare questa richiesta di risarcimento (almeno è quello che ci insegna ciò che avvenuto negli altri paesi), ma il reale problema è che si sarà speso del tempo, speso comunque del denaro per gli avvocati, ma soprattutto (almeno da parte mia) arrivati a maturare che neanche Wikipedia è libera di dire e di diffondere alcune notizie senza il rischio di essere colpita. Non è nuova la tecnica di richiedere risarcimenti stratosferici soprattutto per "demoralizzare" e per diminuire le difese, ma si spera che almeno i giudici siano persone con un po' di cervello. -- Ilario^_^ - ^msg 00:18, 13 set 2009 (CEST)

Soluzioni pratiche

Qualche proposta:

1. rafforzare WP:LF consentendo, dalle voci che sono biografie di persone viventi o recentemente scomparse o correlate ad esse, la rimozione immediata di testo senza fonti o testo con fonti ma che non riguardi eventi passati fatti e finiti (no a "si ipotizza", "è probabile", si presume" e così via, anche se con fonti attendibili) o di scarsa rilevanza nella trattazione della vita della persona;
2. dotarsi di un messaggio di avvertimento molto chiaro, come presente in testa alle voci di biografie di en.wiki in fase di editing (ad esempio, compare editando en:Chen Shui-bian)
3. dotarsi di una pagina di servizio in cui accogliere segnalazioni di materiale potenzialmente diffamante o richieste di rimozione;
4. invitare con decisione gli amministratori a cancellare come C4 ("palesemente non enciclopedico, promozionale") solo le voci che sono biografie di persone viventi palesemente non enciclopediche (e con palesemente intendo voci tipo il ragazzino di 15 anni che scrive di sè o i CV di chi cerca lavoro), lasciando che passino per la semplificata; in questo modo, IMHO, si rafforza l'idea che sia una decisione comune e non di un singolo. Contestualmente, giro di vite molto forte su qualunque commento potenzialmente diffamante nelle pagine di cancellazione e freccatine varie (tanto contano i voti, no?)
5. rafforzare il concetto che è meglio non avere un'informazione potenzialmente diffamante che averla, a meno che non si sia in una botte di ferro; questo significa che, ad esempio, se un utente non registrato elimina l'informazione con fonti attendibili riguardante una condanna da una voce su un personaggio vivente, non va rollbackata come vandalismo per rimozione immotivata, ma va lasciata stare, e reintrodotta solo dopo approfonditi accertamenti.
6. Strong: chiudere Wikimedia Italia e riaprirla come Associazione per la promozione di Wikipedia o simile, in modo tale che abbia gli stessi scopi e funzioni ma sia molto meno freintendibile.--Trixt (msg) 14:49, 12 set 2009 (CEST)

1. Le affermazioni contestate erano [quasi] tutte dotate di fonte (non che ciò ne garantisca la correttezza, sia chiaro). Inoltre, per tradurre in parole povere quanto ha detto Mizar sopra, in Italia non esiste la libertà di dire la verità: anche se una cosa che si dice è vera, se la persona in questione si offende non è detto che si possa vincere in tribunale. Inoltre, provocano piú problemi gli «eventi passati fatti e finiti» che non quelli attuali, per via di diritto all'oblio e compagnia bella.
2. Dato che si tratta di avvisi sulle fonti, vedi punto precedente.
3. Le persone in questione non hanno fatto alcun tentativo di contattarci. Chi ci prova al massimo sbaglia indirizzo, ma a uno dei tanti disponibili riesce a scrivere, quindi non hanno voluto.
4. Non mi risulta che questi problemi ci abbiano portato cause legali.
5. Vedi punto 1.
6. In tal caso non potrebbe certo avere gli stessi scopi che ha ora, e comunque non è detto che anche la semiclandestinità aiuti. Naturalmente è una possibilità già presa in considerazione.

Tranne l'ultimo punto, tutti suggerimenti sicuramente condivisibili (a parte che il punto 1 mi risulta già in vigore), ma non sono certo "soluzioni" al problema evidenziato in questa pagina. --Nemo 18:36, 12 set 2009 (CEST)

Non sono proposte riferite necessariamente al caso in oggetto, ma considerazioni più generali avendo come esperienza le mail in OTRS (tanti ci hanno prima contattato, tu non puoi saperlo; non tutte portano minacce legali ovviamente, ma sei a un passo così se l'operatore risponde in una certa maniera e non tenta di accomodare la cosa). Ok, in Italia non si può dire la verità, leggo anch'io il blog di Beppe Grillo, ma qualcosa si potrà pur tentare di fare per sopravvivere, se no tanto vale chiudere subito baracca e burattini. Al problema trattato in questa pagina non c'è soluzione, ormai il danno c'è; sono proposte per tentare di non arrivare ad una causa, non soluzioni a citazione inoltrata.--Trixt (msg) 03:29, 13 set 2009 (CEST)

Ho stilato un piccolo vademecum per chi volesse fare causa a Wikipedia. È solo una bozza, e anche se dovesse eternamente rimanere nella mia sandbox mi ricorderà sempre di quanta gente nel mondo desidera solo... rompere le scatole. Ogni modifica è bene accetta, ovvamente! --DoppioM 21:16, 12 set 2009 (CEST)

Propongo un comunicato stampa, da diffondere entro il 19 settembre, nel quale si denunci l'attacco alla libertà di informazione nella vicenda di cui stiamo parlando, ricordando i principi elencati nel vademecum di DoppioM. So che qualuno penserà che voglio buttarla in politica, ma non è così, in questi giorni il quotidiano la Repubblica sta pubblicizzando un appello promosso da Franco Cordero, Stefano Rodotà e Gustavo Zagrebelsky (appello che al momento in cui scrivo ha già raccolo 330.000 firme) e che denuncia proprio l'intimidazione di chi esercita il diritto-dovere di "cercare, ricevere e diffondere con qualsiasi mezzo di espressione, senza considerazioni di frontiere, le informazioni e le idee", come vuole la Dichiarazione universale dei diritti dell'uomo del 1948. Qualsiasi contenuto possa avere offeso l'on. Angelucci non giustifica la sua azione e andrebbe letto alla luce dei gravi attacchi alla libertà d'informazione di questi ultimi mesi. Vi ricordo che la responabilità penale è personale, e che in Italia esiste una normativa anche per i reati informatici (che un parlamentare dovrebbe ben conoscere) che rende responsabili i proprietari dei domini, i gestori dei server, per quanto pubblicato. --Benny Profane (msg) 22:11, 12 set 2009 (CEST)

@Trix: Quanto a cambiare il nome dell'associazione: cosa cambia se fanno causa a "Associazione per la promozione di Wikipedia" anziché a WMI?

Ovviamente nulla, ma, come ha giustamente supposto Snowdog più in alto, è probabile che chi cita Wikimedia Italia è perché pensa subito che sia in qualche modo responsabile dei contenuti (magari manco ha notato la "m", e ha pensato a "Wikipedia Italia". Difficile che invece qualcuno intenti causa ad una associazione che si occupa di supportare e promuovere Wikipedia, a meno che non sia proprio rimbecillito.--Trixt (msg) 03:29, 13 set 2009 (CEST)

c'è una strada alternativa. Mettere chiaramente nella pagina principale nome e indirizzo dell'istituzione che è titolare del dominio con la spiegazione che è una fondazione di diritto statunitense e che i server sono negli Stati Uniti. Faccio ora un esempio: Scrivo sul New York Times che tu hai fatto questo e quello e tu ti ritieni offeso. Puoi citarmi davanti al giudice italiano (competenza territoriale del giudice dove tu risiedi) in una causa civile per risarcimento da diffamazione, ma se tu richiedi i danni anche all'editore si deve applicare il diritto sostanziale statunitense. s:L. 31 maggio 1995, n. 218 - Riforma del sistema italiano di diritto internazionale privato Questo, a mio parere, scoraggerebbe molto l'eventuale A. di turno.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 08:37, 13 set 2009 (CEST)

Effettivamente la pagina proposta da DoppioM sembra da mettere a punto e pubblicare con urgenza; passate a dare i vostri pareri, per favore.
Sulla proposta del cappello introduttivo in pagina di modifica biografie (punto 2 di Trixt) si potrebbe fare anche subito. (dipende dal {{bio}}?) --151.49.208.90 (msg) 08:55, 13 set 2009 (CEST)