Discussione:Bella ciao

Commento senza titolo

Le parole della canzone "bella ciao" furono create per un Congresso dei "Partigiani della pace" a Praga, a guerra ampiamente finita: nessun resistente potrebbe mai averla cantata. La musica viene fatta risalire alla melodia di un canto ottocentesco delle mondine padane, ma l'identificazione non è certa. --Apologeta 12:49, 24 ago 2006 (CEST)

I Partigiani della pace furono fondati a Parigi nel 1949 e il primo congresso a Praga fu nel 1951 http://www.resistenze.org/sito/te/cu/st/cust3c06.htm per cui e' abbastanza ridicolo dire che fu scritta nel 1951 a praga e una riga dopo che divenne famosa a Berlino nel 1948. La non parzialita della fonte citata e' inoltre altamernte discutibile.

Ci sono fonti a sostegno? Io poi toglierei il testo della canzone, visto che è già su wikisource. --Cruccone (msg) 13:29, 24 ago 2006 (CEST)

Io ho trovato solo questo, che dice che il canto c'era già comunque prima ma era poco conosciuto, e che la sua diffusione è cominciata nel 1947 a Praga. Credo ci vorrebbero altre fonti. - Mitchan 22:18, 24 ago 2006 (CEST)

[1], quarto punto, può essere sufficiente? --Apologeta 15:55, 25 ago 2006 (CEST)

Due fonti, due versioni. Le metterei entrambe, se siete d'accordo. --Apologeta 15:05, 31 ago 2006 (CEST). Fatto --Apologeta 10:23, 4 set 2006 (CEST)

Cambierei le prime parole che recitano "b.c. fu il più celebre canto partigiano italiano" in uno dei più celebri: Fischia il vento fu sicuramente più cantato durante la guerra anche se dopo fu sostituito da bella ciao come canzone partigiana per eccellenza --paolo44 18:42, 24 mag 2007 (CEST)

Le fonti che raccontano della presentazione di Bella Ciao a Praga nel 1947 sono tutte di seconda mano e nessuna di esse cita la fonte primaria. Ci sono vaghi accenni a "testimoni oculari" senza indicarli. Ma il dato è smentito, semplicemente, dai giornali dell'epoca, che riportano le notizie della manifestazione "Festival Mondiale della Gioventù" ("Partigiani per la pace" non si è mai sentita) tenutasi a Praga a cavallo tra luglio e agosto 1947. Nessun accenno a Bella Ciao. Circa il canto delle mondine, non c'è alcuna certezza. Giovanna Daffini sostenne di aver "scoperto" casualmente un canto delle mondine degli anni 30 che secondo lei sarebbe stata la versione "originale" a cui i partigiani avrebbero cambiato le parole. La Daffini venne contraddetta da un suo concittadino ed ammise di aver mentito. La verità è che non c'è nessuna prova che Bella Ciao sia stata mai cantata durante la resistenza --Bhima84 (msg) 11:53, 18 lug 2018 (CEST)

Bella Ciao e Assemblea Nazionale Ucraina - Autodifesa Ucraina

Ho rimosso "citazione necessaria". Dal sito inglese en:Bella ciao c'è link a mp3 che si può ascoltare, a conferma della affermazione riportata a questo proposito nella voce. --Fioravante Patrone 12:51, 19 ago 2007 (CEST)

Non voglio affermare niente e tutto resta da verificare, ma in un LP con melodie popolari degli ucraini di Slovacchia (comprato nell'allora Cecoslovacchia negli anni '80) ho trovato una melodia i cui una parte ricorda molto la melodia di Bella ciao (anche se il ritmo è molto più lento). Purtroppo al momento non sono in grado di fornire il titolo di quel pezzo o dell'LP da cui è tratto. --Jorgengb (msg) 12:43, 31 ott 2008 (CET)

Versioni multiple della canzone

Nella sezione "testo della canzone" è scritto chiaramente all'inizio che del testo esistono varie versioni.

Ho pertanto fatto un rollback di un paio di correzioni di un anonimo che producevano un'altra delle versioni della canzone (tra l'altro, personalmente, una verifica avvicinava il testo alla versione per me familiare e l'altra no).

Mi sembra che, se si vuole, si possano citare esplicitamente delle varianti, ma che non sia il caso di modificare il testo. A meno che non ci si accordi su una versione "principale", ammesso che ciò abbia senso. --Fioravante Patrone 19:12, 19 mag 2008 (CEST)

Origini?

In una trasmissione televisiva di Augias con è stato detto che la canzone potrebbe derivare da un canto ebraico.

Esiste poi un canto alpino (non dimentichiamo che molti alpini diventarono partigiani) che però non so se precedente o successivo che, con una melodia molto simile recita:

Una mattina e di buon'ora e con quel ciao rincinciao rincinciao ciao ciao una mattina e di boun'ora la mia mamma mi venne a risvegliar la mia mamma mi venne a risvegliar

leva su figlia leva su in fretta e con quel ciao rincinciao rincinciao ciao ciao che il tuo bene il va a partir soldà che il tuo bene il va a partir soldà

addio morina morina bella e con quel ciao rincinciao rincinciao ciao ciao addio morina morina bella quando ritorno ti voglio ben sposar quando ritorno ti voglio ben sposar.

Le ipotesi sulle sue origini sono molte, ma nessuna ha dignità scientifica. L'unica cosa certa è che la melodia è identica ad un brano del 1919, contenuto in un 78 giri del fisarmonicista tzigano Mishka Ziganoff, intitolato “Klezmer-Yiddish swing music” --Bhima84 (msg) 20:59, 9 ago 2018 (CEST)

Violazione copiright??

Da quando citare una canzone popolare per intero è violazione di copiright??--Oli123 (msg) 12:08, 28 dic 2009 (CET)

Commento senza titolo 2

Ho aggiunto nel capitolo "origine" citandolo testualmente, quanto accertato dai massimi studiosi della canzone italiana militare e politica, Straniero e Savona, (fonte peraltro citata anche nel teso in atto)che hanno accertato che la canzone non venne mai cantata in ambito partiggiano ma venne cantata per la prima volta al Festival di Berlino della gioventù comunista del 1948. Mi è stata cancella per 5 o 6 volte dopo pochi minuti senza dire una parola ed il perchè. A quetso punto ho perso la pazienza.Su Wichipedia i guardiani sono tutti comunisti che vogliono imporre un falso storico, peraltro senza motivo? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.22.89.229 (discussioni · contributi) 09:39, 27 set 2011 (CEST).

1. Wichipedia (sic) non ha guardiani
2. Ogni testo che si inserisce deve essere verificato da delle fonti affidabili
3. La rimozione di contenuti senza consenso viene considerato un vandalismo

--★ → Airon 90 16:49, 27 set 2011 (CEST)

Airon90 è troppo buono. Tu avevi scritto nella voce:

Ma si tratta diuna "bufala"inventata dai comunisti nel dopoguerra per enfatizzare la "loro" resistenza.

Bene, questo modo di esprimersi non ha nulla a che fare con una enciclopedia. E "contributi" come questi saranno sempre rollbackati non solo da antifascisti filocomunisti come me. La propaganda valla a fare da un'altra parte. O, se provi a farla qui, poi non lamentarti che vieni rollbackato. --Fioravante Patrone 21:26, 27 set 2011 (CEST)

Bella Ciao non fu mai cantata durante la Resistenza o, comunque, le fonti (esclusivamente orali) sono labili e contraddittorie. Ritengo opportuno rivedere la voce --Bhima84 (msg) 11:56, 18 lug 2018 (CEST)

Ho capito che devo lasciar perdere. Evidentemente vi piacciono le favole. Lasciate la voce com'è ... --Bhima84 (msg) 21:01, 9 ago 2018 (CEST)

Sono appena entrato su Wikipedia ed ho letto questa discussione. Ho letto attentamente il pezzo sul Corriere della Sera e mi sembra piuttosto convincente. Essendo nuovo, non saprei come modificare la voce. Come fare a chiedere un aiuto da un utente esperto? Grazie --Keresaspa56 (msg) 19:54, 21 set 2018 (CEST)

Autopubblicità

Trovo del tutto inopportuno l'inserimento di "teatrini" promozionali per artisti dalla notorietà discutibile. La "natura" della canzone non lo permette.--Giancarlo Buzzanca (msg) 15:31, 25 apr 2012 (CEST)

frase senza alcun senso

"che invece durante la Resistenza non esisteva, dato che allora, logicamente, si cantava a bassa voce e senza battimano" ?!?!???!?!?!

perché c'erano i nazisti sempre dietro l'angolo? ma cosa vuol dire? cos'è "logico"?--93.66.195.134 (msg) 14:57, 25 set 2014 (CEST)

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Cordiali saluti, Lsjbot (msg) 13:08, 18 mar 2015 (CET)

Mondine o partigiani?

Non ho il bene di aver letto il testo di Bermani del 2003. Faccio tuttavia presente che il libro a cura di Colombati La canzone italiana. 1861-2011, Mondadori, che è del 2011 ritiene come più probabile la primogenitura della versione delle mondine, dando soprattutto credito alla testimonianza della Daffini. Lele giannoni (msg) 23:18, 8 ott 2016 (CEST) La Daffini è stata ampiamente smentita ed ha ammesso di avere avuto il testo della versione "mondina" dal suo concittadino Vasco Scanziani. Nel 1974 Rinaldo Salvatori ha rivendicato a sé la creazione della versione "mondina", però senza portare prove concrete al riguardo. La verità è che non c'è nessuna prova a sostegno dell'anteriorità della versione "mondina" rispetto a quella "partigiana", così come non c'è nessuna prova che il canto sia nato durante la resistenza. La prima traccia documentale è del 1953 --Bhima84 (msg) 09:02, 14 lug 2018 (CEST)

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 05:27, 11 nov 2017 (CET)

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 22:21, 9 feb 2018 (CET)

/* Pubblicazione ricerche storiche sulla canzone */

Il Corriere della Sera (http://lanostrastoria.corriere.it/2018/07/10/la-vera-storia-di-bella-ciao-che-non-venne-mai-cantata-nella-resistenza/) e Nuova rivista storica (http://www.nuovarivistastorica.it/?p=7807), hanno pubblicato un'approfondita ricerca sulle origini del canto, escludendo che sia mai stato cantato durante la resistenza e demolendo in modo documentato parecchie "leggende metropolitane" su di esso (la presentazione a Praga nel 1947, la diffusione presso la Brigata Maiella, l'origine "mondina" "scoperta" dalla Daffini, eccetera). Non sarebbe il caso di modificare la voce tenendo conto di questo articolo? --Bhima84 (msg) 19:41, 11 lug 2018 (CEST)

Ribadisco la domanda. Non sarebbe il caso di porre il dubitativo su alcune asserzioni della voce smentite da un documentato articolo pubblicato da prestigiose testate? O no? --Bhima84 (msg) 19:14, 8 ago 2018 (CEST)

voce "Bella Ciao"

cb La discussione proviene dalla pagina Aiuto:Sportello informazioni#voce "Bella Ciao".
– Il cambusiere --Flazaza (msg) 16:37, 6 dic 2018 (CET)

Ho notato che la voce Bella Ciao contiene delle affermazioni date per certe, che - invece - sono messe motivatamente in dubbio da articoli apparsi sul Corriere della Sera e su Nuova Rivista Storica. Non sarebbe il caso di apportare modifiche alla voce prendendo in considerazione le obiezioni? --Keresaspa56 (msg) 14:46, 6 dic 2018 (CET)

[@ Keresaspa56][@ Bhima84] Chi vuole apportare modifiche alla voce, sulla base di fonti attendibili, può farlo benissimo, anzi è benvenuto. La questione però è delicata, e suggerisco di coinvolgere il Progetto:Storia. Infatti i due articoli che citate sono in realtà un solo articolo, scritto da Luigi Morrone e pubblicato in una rubrica del Corriere della Sera (online), che è poi stato "postato" (non ho capito in che modo) sul sito della Nuova Rivista Storica (e tuttavia, da quanto mi pare di capire non è un lavoro che sia stato pubblicato sulla Nuova Rivista Storica: tanto più che lo stile - con la citazione della trota di J.K.Jerome - non è certo quello di un lavoro di ricerca storica).

Sul Corriere online è comparsa una risposta di Cesare Bernani, che solleva a sua volta diversi dubbi su quanto esposto da Morrone. Quest'ultimo autore, Luigi Morrone, per quanto sono riuscito a trovare non è uno storico accademico ma un avvocato, cultore di vari aspetti di storia militare nonché del pensiero di J. Evola. Tutti gli argomenti portati tendono a far dubitare del fatto che la canzone fosse stata scritta prima del 1945, ma non spiegano come mai la prima citazione sicura della canzone, nel 1953, attesta che essa già godeva di notorietà non solo in Italia, ma anche all'estero.

Personalmente, trovo che la voce su WP faccia già sorgere nel lettore molti dubbi, e sia semplicemente mal organizzata; tuttavia, non mi sembra che l'articolo di Morrone introduca nuovi elementi e possa essere considerata una fonte in base alla quale riscrivere tutto. Al Progetto:Storia sono molto agguerriti in merito alla validità delle fonti per la storia italiana del Novecento, e credo che possano dare un parere utile su questo.

Alcune informazioni di carattere storico-musicale presenti nella voce, invece, non hanno nulla di controverso e potrebbero essere facilmente integrate. La canzone Fior di tomba fu raccolta e studiata da Costantino Nigra, ha un antecedente nella canzone francese la Pernette; questa a sua volta riprende dalla canzone La belle se sied au pied de la tour (di cui abbiamo testimonianze documentali del XV secolo) il tema della fanciulla che chiede di morire insieme al suo amato condannato all'impiccagione, aggiungendo però (la Pernette) il tema del fiore sulla tomba, che è quello che è stato "ereditato" da Bella Ciao. Che poi quest'ultima sia basata su una melodia dalmata o yiddisch, e/o che sia stata "assemblata" dopo la fine della guerra, non mi stupirebbe più di tanto; ma documenti su questo non ce ne sono proprio.

Per dire, la canzone Ma mi... è ritenuta da alcuni un canto partigiano, da molti altri un canto della mala milanese, eppure è certo che fu scritta da Giorgio Strehler nel dopoguerra (tutto questo attiene, in un certo senso, alla confusione fra storia e memoria descritta molto chiaramente da Alessandro Barbero in un suo recente intervento pubblico qui 1:16:00).

Le uniche evidenze testimoniali riportate da Morrone riguardano il fatto che la "canzone delle mondine" è stata scritta sulla falsariga di Bella Ciao, e non viceversa: ma questo nella voce è già scritto, con la citazione di un saggio di Bernani (proprio lo stesso autore che ha replicato all'articolo di Morrone sul Corriere). Insomma, l'articolo di Morrone - non un lavoro di ricerca storica da parte di uno studioso accademico - si limita a mettere in ridicolo, con l'accostamento alla famosa trota di gesso, varie ricostruzioni proposte in passato (e riportate anche da Wikipedia, come è corretto che sia poiché si leggono in fonti autorevoli) sulla base di evidenze già note e di dichiarazioni di Giorgio Bocca e di Giampaolo Pansa, che per i motivi spiegati da Bernani non sono probanti. Insomma, nulla di nuovo.

In conclusione, ribadisco: imho la voce può essere senz'altro scritta meglio, e benvenuto a chi voglia farlo, ma non per esporre la materia con il "taglio" dato da Morrone, che non è quello adatto a WP. --93.36.167.230 (msg) 16:46, 6 dic 2018 (CET)

Io non mi sono preoccupato di vedere chi è l'autore dell'articolo, ripreso dal blog di Nuova Rivista Storica, che è una sorta di "antologia" degli articoli interessanti di argomento storico. Ma, certamente, avere passato il vaglio della più prestigiosa rivista storica italiana depone a favore della serietà degli argomenti utilizzati. Non credo che un riferimento "ameno" come quello della trota di Jerome possa inficiare questa serietà, tanto da ritenerlo di un "taglio" non accoglibile da Wikipedia. Comunque, essendo nuovo, non conosco i vostri parametri e mi limito a dire che ho letto le argomentazioni di Morrone e le ho trovate convincenti e di non aver trovato convincente la replica di Bermani. Ma è una mia opinione personale --Keresaspa56 (msg) 19:34, 6 dic 2018 (CET)

Non sono intervenuto prima nella discussione, ma credo sia venuto il momento per dire la mia. Secondo Il Cambusiere, non potrebbe essere utilizzato il mio articolo perché 1) sono avvocato; 2) sono seguace di Evola; 3) parlo della trota di Jerome. Mi sembrano argomenti un po' debolucci. Come si fa a dire che il mio articolo non ha il "taglio" da WP, quando nella voce si ripete la litania della presentazione del canto a Praga nel 1947, che per fortuna Bermani nemmeno riprende, vista l'inconsistenza delle fonti? Nel mio articolo faccio riferimento a documenti, articoli di giornale, raccolte di canti, che smentiscono le testimonianze raccolte da Bermani. Proprio perché sono avvocato, so valutare l'attendibilità dei testimoni, direi ... Ed essere "seguace di Evola" non m'impedisce di leggere i libri sulla resistenza scritti dagli stessi protagonisti, e vedere che in nessuno di questi è citato Bella Ciao, nonostante si parli dei canti intonati dai partigiani. Molte cose, per l'esiguità dello spazio che permette un blog, non le ho scritte. Per esempio, si dice che la canzone fu cantata soprattutto in Emilia, ma c'è il libro-diario di un "partigiano reggiano", Guerrino Franzini, curato dall’ANPI di Reggio Emilia, sulla resistenza nel reggiano, in cui a pp. 126 e seguenti sono anche elencati i canti intonati dai partigiani. Non c’è traccia di Bella Ciao. Comunque, non c'è problema. Continuate pure nella "invenzione della tradizione". --Luigi Morrone (msg) 23:07, 6 dic 2018 (CET)

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Testo disabilitato

Sposto qui il testo relativo allo score della melodia del brano, che è "temporaneamente disabilitato". Se qualcuno che passa di qui riesce a leggerlo correttamente, può rispostarlo in voce. --Agilix (msg) 09:24, 17 mar 2021 (CET)

Melodia

modifiche alla voce/edit war

Ho notato le ultime modifiche, mi pare che sia in corso un'edit war o stia per scoppiare. Potreste parlarne qui, prima di modificare ulteriormente la voce? --Dedda71 (msg) 23:32, 6 set 2021 (CEST)

Stavo per chiedere la protezione della voce ma mi sono detto di dare un'ultima occasione al dialogo. Per favore, invece di continuare l'edit war a colpi di pov chiedo, in particolare a [@ Sizigia] ma anche a [@ Accurimbono], di interrompere gli annullamenti e gli edit unilaterali alla voce (inclusa la rimozione di fonti, che sarei tentato di ripristinare con unn rb ma preferirei ci pensaste voi) e di chiarirvi qui prima di continuare con l'edit war che va avanti almeno da ferragosto. Grazie della collaborazione.--Saya χαῖρε 23:52, 13 set 2021 (CEST)

Preciso che i miei interventi sono stati supportati da fonti, libri e riferimenti puntuali.

Non ho fatto annullamenti, nè edit unilaterali, nè rimozioni di fonti, per cui credo che l'appello di Sayatek, nei miei confronti, sia fuori luogo e si debba rivolgere solo a qualcun altro.

Io il libro di Giacomini (come quello di Bermani) ce l'ho e l'ho letto tutto: riporta fatti e fonti inconfutabili.

Piuttosto mi chiedo perché qualcuno si incaponisca nel riportare informazioni datate di libri datati (anche di decenni fa) che sono stati scritti quando queste fonti non erano state scoperte.

Da parte mia non c'è nessuna editwar, piuttosto mi pare che la stia subendo. Detto questo, se la comunità di it.wiki non riesce neanche ad accettare le informazioni riportate chiaramente con tanto di fonti e citazioni puntuali, mi pare che abbia un problema e si riconfermi come un ambiente in cui è difficile collaborare. --Accurimbono (msg) 00:10, 14 set 2021 (CEST)

Osservazione su questa modifica: la frase "D'altra parte questa versione, con l'utilizzo del termine "Patriota" (ai tempi molto usato dal fascismo e quindi piuttosto inviso alle brigate garibaldi) al posto di "Partigiano"" è sbagliata sostanzialmente ed è una ricerca personale/POV: infatti la frase non è riportata nella fonte citata. Durante la guerra di liberazione i partigiani venivano chiamati "ribelli" dai fascisti, mentre tra di loro si chiamavano frequentemente "patrioti", cosa dettagliatamente spiegata in molti testi, tra cui anche quello di Giacomini. Anche questo dimostra che il libro di Giacomini non è stato letto dell'utente che ha fatto questa modifica POV e non supportata da fonti. --Accurimbono (msg) 00:26, 14 set 2021 (CEST)