Wikipedia:Pagine da cancellare/multiple/Membri degli Agnostic Front

Membri degli Agnostic Front

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La procedura è conclusa

La procedura semplificata scade alle 23.59 di giovedì 1 ottobre 2020.

• Dave Jones (batterista)
• Roger Miret
• Vinnie Stigma
• Ray Barbieri

Musicisti membri di un gruppo enciclopedico, ma che non hanno svolto alcuna attività fuori dal gruppo che li renda enciclopedici.--Mannivu · ✉ 18:21, 24 set 2020 (CEST)

Discussione iniziata il 25 settembre 2020

Note per la discussione

• Il dibattito non è una votazione: argomenta sempre e possibilmente fornisci una soluzione al problema.
• Leggi la voce prima di commentare: non basarti sulle sole informazioni di chi è già intervenuto. Può essere utile controllare anche la cronologia della voce.
• Leggi i commenti precedenti prima di scrivere: potrebbero contenere argomenti rilevanti.
• Inizia il tuo commento con una parola in grassetto che sintetizzi in modo chiaro la tua opinione, e concludi con la firma. Puoi usare i template {{Tenere}}, {{Cancellare}}, {{Cancellare subito}}, {{Trasferire}}, {{Unire}}, {{Redirect}}, {{Spostare}}, {{Commento}}, {{Aggiornamento}} ma utilizzali sempre argomentando e una sola volta in ciascuna procedura.
  • Puoi rispondere al commento di qualcuno, indentando in modo appropriato. Evita però repliche insistenti a ogni parere, lunghi botta e risposta che ostacolano la leggibilità, e la ripetizione di quanto già detto.
• La chiusura va proposta in conclusione della discussione, usando {{Chiusura|esito|riassunto del consenso raggiunto|precisazioni sull'esito}}. Non utilizzare questo template prematuramente, né per scopi diversi da quello previsto.
• Se sei l'autore primario o hai interessi personali correlati all'argomento della voce, fallo presente.
• Gli utenti non registrati o i nuovi utenti sono benvenuti nella discussione. In ogni caso tutti i commenti in evidente malafede saranno ignorati.
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• Se cambi opinione, indica la nuova opinione nel prosieguo della discussione e barra il tuo precedente commento (inserendo il testo fra i marcatori <del> e </del>).
• Non inserire commenti platealmente retorici (perché tenerla?, perché cancellarla?, è evidente che vada tenuta/cancellata, per me ci sta, ecc.), oppure flame, ad hominem o attacchi personali: tali interventi rendono più difficile individuare il consenso e possono far degenerare la discussione. Per questa ragione vengono generalmente barrati (inserendo il testo fra i marcatori <del></del>) o trasformati da espressione di un parere a semplice "commento". Si vedano anche le motivazioni da evitare nelle procedure di cancellazione.
• Sono accettabili commenti che comprovino il consenso su un'opinione (concordo con l'opinione di...) e commenti brevi purché dotati di un significato non retorico (si tratta di ricerca originale, Wikipedia non è un curriculum vitae, le fonti presenti comprovano la rilevanza). Ma è comunque sempre necessario un commento abbastanza significativo da portare elementi alla discussione.

Non sei obbligato a commentare ogni caso: se non conosci bene la materia, meglio non partecipare alla discussione.

La discussione per la cancellazione termina ordinariamente entro le 23:59 di venerdì 2 ottobre 2020. Può eccezionalmente essere prolungata al massimo fino alle 23:59 di venerdì 9 ottobre 2020. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! · proroga · Per gli amministratori: avvia la votazione.

• Mantenere : Roger Miret e Ray Barbieri → Warzone (gruppo musicale) hanno fatto qualcosa di rilevante al di fuori degli Agnostic Front, pertanto ritengo che le voci a loro dedicate debbano essere mantenute e migliorate.

 ASTIO  discussioni  10:00, 25 set 2020 (CEST)

E con quali informazioni? "Hanno fatto parte di questo e di quel gruppo"? È un po' poco per giustificarne l'enciclopedicità.--Mannivu · ✉ 10:32, 25 set 2020 (CEST)

[@ Mannivu] : tra quelli cui hanno partecipato, Roger Miret and the Disasters, Madball e Warzone sono gruppi enciclopedici.

 ASTIO  discussioni  10:39, 25 set 2020 (CEST)

Sì, ma quindi? Non è che se uno milita in n gruppi enciclopedici diventa automaticamente enciclopedico: l'enciclopedicità non si ha per derivazione.--Mannivu · ✉ 10:43, 25 set 2020 (CEST)

Non so cosa tu intenda per “l'enciclopedicità non si ha per derivazione”.

Secondo me, se l'attività di un musicista non è del tutto inclusa all'interno di quella musicale di 1 gruppo ma ha contribuito in modo significativo – ad esempio, facendone parte come membro a tutti gli effetti – ad [n] gruppi enciclopedici, egli ha valore enciclopedico. Il problema di queste voci, semmai, è che sono ben poco sviluppate ... si potrebbero crescere con dettagli biografici e ulteriori annotazioni sullo stile, la strumentazione, e l'attività sociale-politica del biografato.

 ASTIO  discussioni  10:50, 25 set 2020 (CEST)

Ti faccio un esempio facile facile. Prendiamo ad esempio Roger Miret: se non consideriamo l'attività all'interno dei gruppi, sarebbe enciclopedico? No, perché non ha svolto alcuna attività che lo renda tale.--Mannivu · ✉ 13:39, 25 set 2020 (CEST)

Oh caro, è stato persino un esempio facile facile facile, siccome nemmeno ho dovuto risponderti : come ammesso nella tua risposta a Superchilum qua sotto, hai scritto qualcosa di sbagliato, poi hai riformulato con altre parole però mantenendo il senso della proposizione.

Che è errata.

 ASTIO  discussioni  14:13, 26 set 2020 (CEST)

Non è errata per niente, il punto rimane: "si sono distinti abbastanza nel proprio campo per essere enciclopedici?" è proprio il primo punto di WP:E, altrimenti qualsiasi musicista sarebbe enciclopedico solo perché ha fatto parte di "quel" gruppo.--Mannivu · ✉ 19:15, 26 set 2020 (CEST)

• Cancellare come sopra: nessuna attività personale dei musicisti che ne giustifichi l'enciclopedicità al di fuori dei gruppi.--Mannivu · ✉ 10:32, 25 set 2020 (CEST)
• Cancellare Quattro pagine di pochissime righe con informazioni prossime allo zero: praticamente si possono tutte accorpare alla voce principale. Del resto non stiamo parlando di "celebrità" nemmeno all'interno della nicchia hardcore.--Gybo 95 (msg) 13:18, 25 set 2020 (CEST)
• Commento: posto che non ho un'opinione su queste persone, ma attenzione all'assioma "se non ha fatto un'attività personale allora non è enciclopedico". John Deacon o Angus Young non hanno attività da solista ma sfido chiunque a considerarli non enciclopedici :-) --Superchilum^(scrivimi) 17:09, 25 set 2020 (CEST)

Hai ragione, la uso spesso, ma è una frase errata. La cosa più corretta da chiedersi è: si è distinto abbastanza nel proprio campo da poter essere enciclopedico una volta "tolto" dal gruppo?--Mannivu · ✉ 19:26, 25 set 2020 (CEST)

[@ Mannivu] Scusa, ma a me veramente sembra ancor più errata quest'altra considerazione... Cosa significa "distinguersi nel proprio campo"? Trattasi di un criterio decisamente vago e assolutamente POV, dato che sia ciò che può implicare la "distinzione" sia la definizione del campo (per intenderci: è quello dei musicisti attivi in un certo periodo di tempo, o che suonano un certo genere, o attivi in una certa area, o tutte queste cose insieme o nessuna di esse, bensì in senso generale?) sono, appunto, valutazioni unicamente soggettive. Le valutazioni non dobbiamo farle noi ma altri, cioè dobbiamo solo verificare quanto si parli di un determinato soggetto in modo specifico e non solo "di striscio" mentre si parla del gruppo, insomma se l'argomento "Tizio" sia un argomento di pubblico interesse di per sé, e non lo sia soltanto il gruppo "Taldeitali Rock" di cui Tizio fa parte. Sanremofilo (msg) 21:07, 2 ott 2020 (CEST)

[@ Sanremofilo] "si sono distinti abbastanza nel proprio campo per essere enciclopedici?" è proprio il primo punto di WP:E. La rilevanza nel proprio campo, poi, la fanno sempre e comunque le fonti esterne. Se le fonti esterne per questi musicisti sono sempre e solo in fin dei conti notizie sul gruppo, mi sembra ovvio che non "si sono distinti abbastanza nel proprio campo".--Mannivu · ✉ 10:58, 3 ott 2020 (CEST)

[@ Mannivu] Grazie per l'intervento, ma non hai risposto a nessuna delle due domande, ovvero che significhi "distinguersi" e soprattutto quale sia il "campo". --Sanremofilo (msg) 12:59, 3 ott 2020 (CEST)

Dunque, per quanto riguarda il campo mi sembra abbastanza ovvio che parliamo di campo musicale. Per quanto riguarda distinguersi, diciamo che, in questo caso, bisogna aver fatto qualcosa che è stato critico per la storia della musica. Questi musicisti lo hanno fatto? Non credo, almeno non fuori dal gruppo di appartenenza.--Mannivu · ✉ 13:53, 3 ott 2020 (CEST)

• Mantenere effettivamente leggendo la voce su Roger Miret di en.wiki emerge che ha ulteriore attività artistica nel Roger Miret and the Disasters. A ciò si devono anche aggiungere le varie vicende personali (come ad esempio il fatto che sia un esule cubano) che mi pare giustificino una voce a sé stante.--------- Ẩṿṿĕṙşåṛīǿ - - - - > (msg) 02:22, 29 set 2020 (CEST)

In che modo essere un esule cubano e avere delle condanne (non legate alla sua carriera musicale) rendono un musicista enciclopedico? Per queste motivazioni si sarebbe distinto nel proprio campo? Aver creato un'etichetta discografica (che non ha pubblicato moltissime opere, e tutte apparentemente abbastanza minori) sarebbe potuto essere un punto a favore, ma essendo un'etichetta con poche pubblicazioni è comunque un po' poco. Il libro del 2017 non mi sembra comunque abbastanza.--Mannivu · ✉ 11:10, 29 set 2020 (CEST)

• Cancellare Niente di rilevante tale da giustificare voci indipendenti dalla pagina principale. Tuttalpiù si può lasciare un redirect. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 22:52, 1 ott 2020 (CEST)
• Cancellare Nessuno dei quattro musicisti ha compiuto attività abbastanza rilevanti per essere ritenuto enciclopedico al di fuori degli Agnostic Front.--Janik (msg) 11:55, 2 ott 2020 (CEST)
• Avere fondato una band enciclopedica dovrebbe essere un sufficiente motivo di rilevanza. ~Idraulico (msg) 12:14, 3 ott 2020 (CEST)

  [@ Idraulico liquido] WP:GRUPPI è piuttosto chiaro al riguardo, fa strano leggere un utente avvezzo alle PDC come te tirare fuori in questa occasione un argomento rigettato dalle policy.--Shivanarayana (msg) 13:53, 3 ott 2020 (CEST)

  In realtà il mio voleva essere più uno spunto di discussione che un parere pro o contro ed è per questo che non ho messo il template "tenere". Se una persona può essere enciclopedica per un sola "opera" realizzata di successo, come ad esempio un cantante che pubblica una sola canzone che partecipa a un festival molto importante, allora anche fondare un gruppo di successo come gli Agnostic Front può essere visto come un motivo di rilevanza. ~Idraulico (msg) 14:13, 3 ott 2020 (CEST)

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• Proroga di 7 giorni, a partire dal 2 ottobre 2020

  Non riscontrandosi consenso, la discussione è prolungata fino alle 23:59 di venerdì 9 ottobre 2020; se entro tale termine non sarà ravvisabile un consenso, un admin aprirà una votazione. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! - Per amministratori: avvia la votazione.
  

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• Roger Miret: Mantenere in quanto, oltre a essere membro fondatore di una delle principali band di hardcore USA, è stato cantante/leader/principale autore di altre band enciclopediche come "Roger Miret and the Disasters", "Lady Luck", "Madball", "The Alligators", "The Psychos", "UXB", "Warzone" (dalle relative voci in inglese e dalla discografia su DiscoGs si intuisce che possono tranquillamente avere una voce qui su WP). Se ha fondato ed è stato leader di tutte queste band (molte delle quali automaticamente enciclopediche per in criteri di WP), allora la sua rilevanza enciclopedica è ampiamente dimostrata.

  Come indicato in WP:GRUPPI aver fondato un gruppo enciclopedico non rende un musicista automaticamente enciclopedico, quindi non si può utilizzare questo come criterio per essere enciclopedico).--Mannivu · ✉ 18:50, 5 ott 2020 (CEST)

• Vinnie Stigma: Mantenere in quanto fondatore con Miret degli Agnostic Front e chitarrista di altre band enciclopediche come Madball, Whiplash e Stigma (automaticamente enciclopediche per numero di album pubblicati con etichette importanti e per la relativa attività concertistica - vedi voce in inglese o la discografia su DiscoGs) e ha anche pubblicato come solista un album con etichetta enciclopedica. Se bastano due album per essere automaticamente enciclopedici, allora, con WP:BS, chi ha fondato gruppi come Agnostic Front e ha partecipato/fondato altri come Whiplash e Madball e ha, inoltre, un album come solista, può essere tranquillamente ritenuto rilevante nel mondo nella musica.

  Come sopra. Ricordo inoltre che non basta aver pubblicato due album, perché WP:GRUPPI elenca ben 4 punti che devono essere tutti soddisfatti (in sintesi: 2 album nonautoprodotti, tour o partecipazioni a festival nazionali, eventi mediatici nazionali). Ricordo, inoltre, che un ragionamento del tipo "Ha fondato dei gruppi enciclopedici, quindi è enciclopedico per forza" non è WP:BS, ma piuttosto un'enciclopedicità indotta.--Mannivu · ✉ 18:50, 5 ott 2020 (CEST)

• Gli altri due si potrebbero trasformare in redirect in quanto membri di una band fondamentale della scena hard core statunitense.

  Non così rilevanti da redirect, ma si può fare.--Mannivu · ✉ 18:50, 5 ott 2020 (CEST)

• Infine, io sconsiglierei PdC multiple per le biografie perché si rischia di mettere insieme mele con pere. ~Idraulico (msg) 15:24, 5 ott 2020 (CEST)

  Non ne hanno fondato uno solo, ma diversi, molti dei quali enciclopedici. Ammetterai che la cartiera di entrambi è particolarmente ricca anche al di fuori del gruppo principale. ~Idraulico (msg) 19:14, 5 ott 2020 (CEST)

  La loro carriera è comunque legata ad un gruppo o a più di uno. Loro, fuori dai gruppi che hanno fondato, che hanno fatto? Nulla.--Mannivu · ✉ 20:22, 5 ott 2020 (CEST)

  Non è proprio così. Sia Roger Miret che Vinnie Stigma hanno pubblicato album a proprio nome. Bisogna poi considerare l'influenza culturale che questi due artisti hanno avuto sulla scena musicale successiva. Entrambi vengono definiti come artisti rilevanti sia da Piero Scaruffi nella sua "Storia della musica rock" che nelle relative schede che gli vengono dedicate da Allmusic (schede dedicate alla loro biografia e non ai gruppi che hanno fondato). ~Idraulico (msg) 06:11, 6 ott 2020 (CEST)

  Roger Miret non ha proprio pubblicato a proprio nome, ha pubblicato come "Roger Miret and the Disasters" che è, a tutti gli effetti, un gruppo a sé (un po' come lo era Tom Petty and the Heartbreakers). Per Vinnie Stigma non trovo niente (a meno che tu non ti riferisca a Stigma, che però è comunque un gruppo).--Mannivu · ✉ 14:17, 9 ott 2020 (CEST)

• Commento: Su Roger Miret c'é anche un libro biografico tradotto in italiano, direi che la voce potrebbe rimanere se ampliata un minimo. --Paul Gascoigne (msg) 13:47, 9 ott 2020 (CEST)

  Ampliarla va bene, ma se non c'è niente che lo renda enciclopedico (un autobiografia non rende automaticamente enciclopedico) non ha molto senso farlo.--Mannivu · ✉ 14:17, 9 ott 2020 (CEST)

  Sono due musicisti che hanno entrambi un gruppo che porta il loro nome, un po' come Buddy Holly & The Crickets, segno che all'interno del gruppo hanno un ruolo fondamentale e che si è voluto usarne il nome per attirare l'attenzione del pubblico. Inoltre, se scrivo una autobiografia e questa viene pubblicata nel mio paese e tradotta in altri, un minimo di rilevanza enciclopedica dovrei averla, come minimo come scrittore. Roger Miret ha pubblicato la propria autobiografia, "My Riot – Agnostic Front: La mia vita hardcore" certamente in USA [1] e in Italia; ho trovato numerosi riferimenti a questo libro nell'edizione italiana come ad esempio recensioni e vendite nei principali canali di vendita, segno che l'argomento interessa. --ldr4uI1c0 (msg) 15:51, 9 ott 2020 (CEST)

  No, usare il loro nome per il nome di un gruppo non li rende automaticamente enciclopedici (le motivazioni per cui hanno usato il nome, poi, sono piuttosto ininfluenti all'enciclopedicità, visto che le motivazioni sono molteplici e, se non ci sono fonti terze che danno una vera motivazione, non possiamo fare supposizioni). Un'autobiografia non rende enciclopedici nemmeno come scrittori (vedi WP:SCRITTORI). [× Conflitto di modifiche] Faccio inoltre presente che "se un'autobiografia è presente in molti canali di vendita, vuol dire che l'argomento interessa" non ha senso, dato che è una semplice strategia di marketing: avere molti canali di vendita, aumenta la visibilità del prodotto e la probabilità che qualcuno lo acquisti (ma questo, nuovamente, non rende automaticamente enciclopedici).--Mannivu · ✉ 16:11, 9 ott 2020 (CEST)

  Non sono d'accordo, se pubblicano un mio libro in diversi paesi del mondo sono automaticamente enciclopedico come scrittore. --ldr4uI1c0 (msg) 16:09, 9 ott 2020 (CEST)

  Puoi non essere d'accordo, ma i criteri del progetto sono quelli.--Mannivu · ✉ 16:12, 9 ott 2020 (CEST)

  Che c'entrano i criteri? Quelli sono sufficienti, non necessari. Non è obbligatorio rispettare i criteri per essere enciclopedici se si dimostra, con le fonti, che l'unico tuo libro è stato pubblicato in diversi paesi. Da una semplice ricerca con Google si può verificare che nella sola Italia il libro è ampiamente diffuso nei vari circuiti di vendita. --ldr4uI1c0 (msg) 16:17, 9 ott 2020 (CEST)

  D'accordo. Ci sono anche dei dati di vendita? Perché, nuovamente, essere ampiamente diffuso non significa che ne siano state vendute milioni di copie. Se è presente su tutti gli ecommerce, ma l'hanno comprato 100 persone, capisci che è un po' poco per arrivare a dire "È sicuramente enciclopedico".--Mannivu · ✉ 16:53, 9 ott 2020 (CEST)

  Non saprei, ma dato che un editore italiano ne ha comprato i diritti per pubblicarlo anche in Italia, se ne deduce che in USA deve aver venduto. Nessuno pubblica traduzioni di libri che si sono rivelati un flop nella edizione originale. --ldr4uI1c0 (msg) 17:02, 9 ott 2020 (CEST)

  Ma sono solo supposizioni.--Mannivu · ✉ 18:36, 9 ott 2020 (CEST)

• Neutrale Vedendo un po' come andava la discussione mi ero fatto l'idea che, almeno per qualcuno dei quattro personaggi, fosse opportuno mantenere la voce. Ma ora che ho avuto modo di dedicarmi ad osservare proprio quelle, mi rendo conto che, sebbene non mi pare facciano male, allo stesso tempo non siano così imprescindibili. Al di là di qualche differenza nell'impostazione, discorsiva o piuttosto schematica, si parla in modo molto "essenziale" della militanza negli Agnostic Front, mentre il resto si riduce a diversi link rossi, per quanto riguarda gli album a cui hanno preso parte e a volte addirittura i gruppi che li hanno incisi. Che vengano mantenute, o reindirizzate a questo gruppo (che, pur non essendo stata la loro unica esperienza musicale, è stata comunque la più significativa), o proprio cancellate, non sembra una questione, diciamo così, "cruciale". Sanremofilo (msg) 23:50, 9 ott 2020 (CEST)

Votazione iniziata il 10 ottobre 2020

La votazione per la cancellazione termina sabato 17 ottobre 2020 alle 23:59

Se hai fatto la tua prima modifica da almeno 30 giorni e hai all'attivo almeno 50 edit al momento della messa in cancellazione della pagina, aggiungi la tua firma nell'elenco numerato qui sotto (con # ~~~~) nella sezione che corrisponde ad una delle opzioni proposte.

N.B.: Se non si raggiunge il quorum di 7 voti a favore della cancellazione, la pagina viene mantenuta. La cancellazione è approvata se i favorevoli sono almeno il doppio dei contrari (leggi i criteri di voto).

Nota tecnica: le voci Dave Jones (batterista), Vinnie Stigma e Ray Barbieri vengono cancellate. La votazione riguarda la sola voce Roger Miret, su cui ci sono posizioni più articolate--Parma1983 00:07, 10 ott 2020 (CEST)

Mantenere

1. --KenshirouLuke (✉ scrivimi) 11:12, 10 ott 2020 (CEST)
2. Trattandosi di un artista la cui carriera non è riconducibile all'attività di una sola band (cosa che avrebbe creato solo un doppione di voce), ma avendo una carriera che si articola in numerose band, secondo me è da mantenere.--Plasm (msg) 16:15, 10 ott 2020 (CEST)
3. Per gli stessi motivi di Plasm. Per questo avrei avviato votazione anche per Stigma. Quando uno è leader di diversi gruppi enciclopedici la rilevanza dovrebbe essere automatica. --ldr4uI1c0 (msg) 16:23, 10 ott 2020 (CEST)
4. --Malandia (msg) 13:15, 11 ott 2020 (CEST)
5. --Paul Gascoigne (msg) 15:02, 11 ott 2020 (CEST)

Cancellare

1. Mannivu · ✉ 09:59, 10 ott 2020 (CEST)
2. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 11:03, 10 ott 2020 (CEST)
3. --Janik (msg) 11:08, 10 ott 2020 (CEST)
4. --Popsi (msg) 13:52, 10 ott 2020 (CEST)
5. --Pierpao (listening) 15:03, 10 ott 2020 (CEST)
6. --Leo⁰⁴²⁸ 21:09, 10 ott 2020 (CEST)