Discussioni aiuto:Criteri di enciclopedicità/Musicisti classici/Archivio1

Discussioni precedenti

Discussioni preliminari: al Progetto:Musica/Classica e al Progetto:Musica.

Problemi di genere

Nello scrivere la bozza, sono un po' disturbato dal fatto di scrivere sempre "compositore", "lui" ecc. come se dovesse essere per forza di genere maschile. D'altra parte scrivere ogni volta "compositore/compositrice", "lui/lei" ecc. appesantisce molto la lettura. Qualcuno ha soluzioni da proporre? --Guido (msg) 13:04, 18 gen 2012 (CET)

Mi sa che compositore/compositora (come vorrebbero i princìpi del linguaggio inclusivo) sarebbe poco capito e gradito alla comunità ;-) --Anoixe^{(dimmi pure...)} 16:25, 18 gen 2012 (CET)

Supporti

Torno con una mia fissa: dal momento che talvolta si deve anche valutare musicisti non di primissimo pelo, aggiungerei a CD anche LP. Forse, per quello che riguarda musicisti più antichi, risalenti a prima del vinile formato LP (ad es., musicisti dell'epoca del 78 giri) si potrà utilizzare la carriera: un tempo la registrazione era ancora più rara. --Anoixe^{(dimmi pure...)} 16:31, 18 gen 2012 (CET)

Per me, mettiamo pure CD/LP. O anche "Album", con una nota che spieghi che per album si intende un'incisione su supporto in vinile, su cassetta, su CD o su DVD di almeno 40' di musica (o meno, se anteriori al 19??). --Guido (msg) 16:56, 18 gen 2012 (CET)

Mi pare buono. --Anoixe^{(dimmi pure...)} 11:14, 19 gen 2012 (CET)

Compositori

Il discorso è molto spinoso ed io non sono abbastanza competente per esprime un giudizio personale, ma per non rimanere intasati potrebbe essere fonte d'ispirazione l'albo dei "Musicisti di Chiara Fama" che starebbe redigendo l'UNS. Cito alcuni criteri per la segnalazione dei compositori:

• deve avere scritto 50 composizioni vocali e strumentali che siano state eseguite anche all’estero almeno in due paesi diversi;
• conferimento di laurea “honoris causa” da parte di Accademie e Università statali italiane o Accademie e Università europee od estere di fama riconosciuta;
• conferimento del titolo di accademico da parte di Accademie di alto e riconosciuto prestigio nazionale e internazionale;
• riconoscimento (da almeno tre critici) capiscuola di una nuova tendenza musicale (per es. Schonberg, Ravel, Debussy, Petrassi, Stockhausen).

Personalmente sono perplesso sugli organici delle composizioni, che mi sembrano eredi di una concezione tardoromantica del valore musicale, per cui credo che un compositore può essere enciclopedico anche se ha composto solo musica da camera o elettronica, e poi introdurrei un criterio sulle registrazioni commerciali, sulla falsariga di quanto fatto per gli interpreti. Comunque, il mio vuol essere un intervento per aprire la discussione, che mi pare non sia mai stata affrontata seriamente, almeno negli ultimi anni. --Anoixe^{(dimmi pure...)} 11:13, 19 gen 2012 (CET)

Io stavo pensando a qualcosa di molto più modesto. Per ragioni che penso si intuiscano, eviterei del tutto il riferimento ad Accademie e lauree honoris causa, e anche il riferimento a concorsi di composizione che mi sembra (almeno dalle nostre parti) che non garantiscano affatto l'enciclopedicità; che poi uno debba aver scritto almeno 50 composizioni mi pare un tantinello eccessivo e pure ambiguo, perché se uno scrive una raccolta di brani coordinati fra loro ma eseguibili separatamente (chessò, gli studi di Chopin o i Quadri di un'esposizione) li conti come una composizione unica o come composizioni distinte?

Ho guardato i criteri su en:WP, ma quelli sono soprattutto pensati per compositori di musica leggera, e in sostanza il più chiaro è "enciclopedico se è autore di un brano considerato enciclopedico".

Dato che per la musica classica l'enciclopedicità di singoli brani è poco maneggevole come criterio, io pensavo a criteri proporzionati, nel contesto, al criterio dei due album per gli interpreti o dei due libri per gli scrittori: qualcosa del tipo '"aver pubblicato separatamente (presso case editrici di rilevanza almeno nazionale) almeno due opere indipendenti, che siano state eseguite in più di un concerto da artisti di chiara fama in rassegne o stagioni prestigiose di rilievo almeno nazionale, oppure incise in album discografici (con gli stessi criteri validi per gli esecutori) e che siano state oggetto di recensioni autorevoli (nello stesso senso previsto per gli esecutori)"'

Un criterio del genere mi sembra abbastanza stringente (il "separatamente" dovrebbe risolvere l'ambiguità nel conteggio per le raccolte) se si mantiene la congiunzione "e" (ossia ci devono essere due opere pubblicate separatamente + eseguite o incise in contesti enciclopedici + recensite). Se invece si vogliono ammorbidire i criteri, si mette una "o": (pubblicate OPPURE eseguite o incise in contesti enciclopedici OPPURE recensite). Siccome non conosco l'ambiente, non saprei quale sia l'impatto potenziale di questi criteri (nella forma "forte" o in quella "debole"). Voi che ne pensate?

Ovviamente il caso dei compositori "storici", capiscuola ecc. rientra già nel criterio generale sulle voci di enciclopedie autorevoli o studi specialistici, che ho spostato come criteri validi sia per i compositori che per gli interpreti. Un criterio simile esiste pure su en:WP, ma è più generico ("Appears at reasonable length in standard reference books on his or her genre of music") e quindi si presta facilmente a forzature. --Guido (msg) 12:12, 19 gen 2012 (CET)

Dato che gli esempi delle altre WP non sono necessariamente da seguire, ma comunque sono da tenere presente, vedo ad esempio che su fr:WP esiste una serie di criteri vigenti assai più generici dei nostri (non ci sono criteri per i compositori ma solo per le opere, e il criterio è che siano state eseguite almento due volte in una sede che non sia una festa patronale (sic)); hanno pensato pure loro di elaborare criteri più specifici per i musicisti classici, ma hanno prodotto solo una bozza, praticamente vuota, che è ferma da quasi due anni. Insomma, da lì nulla di utile. Chi capisce il tedesco potrebbe esaminare questi criteri? --Guido (msg) 16:18, 21 gen 2012 (CET)

Non l'ho visto scritto, ma bisognerebbe aggiungere che il criterio dei due CD è sufficiente anche per i compositori, se esistono almeno 2 CD commerciali non autoprodotti ecc. ecc. contenenti musica composta dal compositore allora il compositore stesso è enciclopedico. --IndyJr (Tracce nella foresta) 01:23, 22 gen 2012 (CET)

Sarei per i criteri "modesti" suggeriti da Guido, tenendo come criterio fisso (e) la pubblicazione di due spartiti (un compositore "classico" se non pubblica....) e invece come criteri tra loro alternativi (oppure) le esecuzioni, le incisioni e le recensioni. Altrimenti rischiamo di diventare matti a cercare le recensioni sulla carta stampata, recensioni che comunque in presenza di esecuzioni o incisioni importanti dovrebbero essere un dato quasi scontato. --Al Pereira (msg) 03:30, 22 gen 2012 (CET)

Se l'esistenza di 2 CD diventa criterio sufficiente anche senza recensioni, come suggeriscono sia Al che Indy, mi resta solo il dubbio di un CD che contenga, su 70' di musica, un solo pezzo di pochi minuti di un dato compositore. Tipicamente, un pezzo che è stato scritto appositamente per gli interpreti che hanno inciso il CD e che è stato inserito in un programma in cui c'è tutt'altro. Non so quanto sia un caso frequente, ma ho in mente almeno qualche esempio. Di queste incisioni ne teniamo conto o no? Voglio dire, un intero CD commerciale consacrato a un singolo compositore ha ben altro peso. --Guido (msg) 09:03, 22 gen 2012 (CET)

Secondo me, è bene non tenerne conto. Nel caso dei compositori considererei il criterio di un'ora di musica come un'ora di musica del compositore considerato, sennò stiamo valutando qualcun altro presente nel CD (o addirittura nessuno). Si badi bene che per valutare un bravo musicista (sia esecutore sia compositore) possono anche bastarci 10', ma se è davvero bravo nella sua vita avrà inciso per più di 10'! Su wikipedia non credo che dobbiamo valutare la bravura in potenza di una persona, ma solo quella "in atto": non siamo una fonte primaria di informazioni.--Nickanc ♪♫@ 12:29, 22 gen 2012 (CET)

Io aggiungerei (come pure lo aggiungerei nel caso degli interpreti) l'aver vinto un premio di livello nazionale o dippiù, tipo questo, questo o anche questo. Sì lo so, non attesta la qualità di un compositore, ma male non fa.--bois_guilbert (Dìcamisi) 12:50, 22 gen 2012 (CET)

@Guido. Davo per scontato (sbagliando) che i CD includessero solo composizioni del compositore di cui dobbiamo stabilire l'enciclopedicità. Bisognerebbe aggiungere qualcosa tipo: "la presenza in CD e articoli che raccolgano e recensiscano lavori di compositori diversi si valuterà proporzionalmente alla sua rilevanza oggettiva, misurabile in modo approssimativo attraverso la durata e il numero dei brani inclusi o lo spazio accordato dal recensore". --Al Pereira (msg) 13:10, 22 gen 2012 (CET)

@Bois. Potremmo considerare solo i premi giudicati enciclopedici? --Al Pereira (msg) 13:12, 22 gen 2012 (CET)

Sui CD: più tardi provo ad abbozzare qualcosa nella pagina. Certo che due CD interamente dedicati a un singolo autore vivente (che non scriva musica da film), a parte Arvo Pärt e pochi altri, mi sa che davvero riducono drasticamente i candidati... Sui premi: per gli interpreti non abbiamo messo nulla su concorsi e premi, perché anche in quel caso sarebbe indispensabile avere una lista di riferimento, se no stiamo freschi. Però io aspetterei che si ponga il problema in qualche caso concreto: secondo me i premi realmente importanti a livello internazionale possono rientrare nel criterio generale dell'"eccezionale rilevanza storica e artistica". --Guido (msg) 16:06, 22 gen 2012 (CET)

Possiamo anche ridimensionare il criterio, però tenete conto che se uno è bravo prima o poi qui ci finisce, perché qualcuno lo studierà.--Nickanc ♪♫@ 17:40, 22 gen 2012 (CET)

Guido, hai ragione. Considera però che l'avevo posto come criterio alternativo alle esecuzioni e alle recensioni. È chiaro che qualsiasi criterio può portare a escludere qualcuno che merita e a includere qualcuno che non merita (infatti sono sempre freddo verso i criteri), tuttavia mi pare che da una parte il rischio più concreto sia quello dell'impiego di wiki a scopo promozionale, e che quindi stringere un po' non faccia male, e dall'altra che trattandosi di autori "classici" - come dice Nickanc - sia nell'ordine delle cose che l'enciclopedicità, se c'è, se è reale, si imponga attraverso la pubblicistica. --Al Pereira (msg) 21:13, 22 gen 2012 (CET)

Premetto che conosco poco l'ambiente della composizione contemporanea ed i festival o concorsi principali. Avete giudicato eccessive le 50 composizioni, ma senza dubbio, come dice sopra Guido, un disco intero dedicato ad un compositore (a meno che non sia lo stesso compositore a pagarlo) si pubblica quando c'è una notorietà molto consolidata oppure quando si flirta con stili musicali più pop/olari. Dall'altra parte, è piuttosto comune (anch'io conosco diversi casi) inserire brani di compositori anche magari molto validi ma sconosciuti (e quindi non enciclopedici) in registrazioni accanto a nomi più noti. Quindi, occorre trovare criteri più specifici rispetto ai CD. Sui premi, c'è la difficoltà di valutarli; sui cori è emerso molte volte il problema di supposta enciclopedicità di cori che avevano ottenuto il 43° premio o la segnalazione degli "Amici della botza" in una rassegna anche magari importante. Credo che sia necessario, a meno che non si tratti di concorsi di eccezionale rilevanza, considerare solo il primo premio. --Anoixe^{(dimmi pure...)} 09:37, 23 gen 2012 (CET)

Come potete vedere, ho messo direttamente in bozza dei criteri per i compositori, che sono "paralleli" a quelli per gli interpreti e raccolgono, mi sembra, le indicazioni emerse qui (notate anche l'aggiunta della postilla sui primi premi nei "principi generali"). Ammesso che vadano bene, c'è qualche dettaglio fine che si può ulteriormente ritoccare. Ad esempio, io avevo inizialmente scritto "esecuzioni in rassegne o stagioni di rilevanza nazionale", poi l'ho tolto perché la richiesta di recensioni autorevoli è già più forte (e togliendo quella richiesta possiamo considerare anche composizioni destinate a grandi cerimonie civili, religiose, sportive ecc. - ammesso che si tratti di musica classica - ed eseguite in quell'occasione, anche se non era un concerto). Si potrebbe anche decidere che in caso di esecuzioni in stagioni di primaria rilevanza nazionale (mi viene in mente MiTo/SettembreMusica, ad esempio) non sono necessarie le recensioni, se il concerto era totalmente o prevalentemente dedicato al compositore (un po' come per i CD). Quello che si dovrebbe fare, in realtà, è passare in rassegna le voci di compositori già presenti su WP (quelli contemporanei: gli altri non dovrebbero dare problemi) per vedere se soddisfano questi criteri o no. Come ho scritto al Progetto:Musica, dei criteri sufficienti in cui non rientrasse la maggior parte dei soggetti già ritenuti enciclopedici sarebbero sostanzialmente inutili. --Guido (msg) 10:18, 23 gen 2012 (CET)

Attenzione a una cosa: la probabilità che vengano pubblicate, nel senso di commercializzate, composizioni vaste, per durata o organico richiesto, e magari impegnative sul piano performativo (penso soprattutto alle partiture teatrali) oppure scritte utilizzando una notazione non tradizionale, è abbastanza bassa. Insomma temo che questo tipo di criterio finisca per favorire gli autori - faccio per dire - di piccole composizioni per pianoforte scritte secondo la notazione tradizionale. Quindi non serve che gli spartiti siano stati commercializzati, basta che siano stati stampati e siano di proprietà di un editore che li noleggia.

Su esecuzioni & recensioni, è vero che i due fenomeni sono saldamente collegati, ma come accennavo sopra non è detto che i contributori di wikipedia dispongano di tutte le fonti, specie quelle giornalistiche, per cui il tuo cenno alle "esecuzioni in rassegne o stagioni di rilevanza nazionale" mi sembra comunque utile a dirimere la questione nei casi in cui conosciamo quelle (le esecuzioni) e non le recensioni. --Al Pereira (msg) 15:16, 23 gen 2012 (CET)

La simmetria di criteri tra esecutori e compositori ha una certa eleganza ma non sono certo che funzioni. Concordo con Guido sulla necessità di una sperimentazione sulle voci già esistenti prima di licenziare la bozza. --Anoixe^{(dimmi pure...)} 16:39, 23 gen 2012 (CET)

Ho ulteriormente modificato i criteri, secondo le indicazioni emerse: in particolare, nel caso di concerti importanti dedicati al compositore stesso non è necessario riportare recensioni. @Al: per quanto riguarda le opere, la richiesta era che siano stata pubblicate, non distribuite. Scrivo "stampate", si capisce meglio? Resta l'opportunità della sperimentazione ribadita da Anoixe. Chi se ne occupa? Io già ho scritto i criteri, ora la sperimentazione tocca a qualcun altro, no? Già mi è toccato occuparmi di questo, dove eravate finiti? Mi lasciate tornare in pace nel XV secolo? --Guido (msg) 19:41, 23 gen 2012 (CET)

Mon Dieu, credo che bisognerà andare a campione... --Guido (msg) 19:47, 23 gen 2012 (CET)

Meglio direttamente Categoria:Compositori di musica contemporanea! --Al Pereira (msg) 21:29, 23 gen 2012 (CET)

Ho provato su tre di questi e sono risultati agevolmente enciclopedici, per almeno un paio di criteri. Ahimé, uno era Giovanni Allevi... Però tre non sono un campione molto rappresentativo. --Guido (msg) 23:06, 23 gen 2012 (CET)

No, due non sono un campione molto rappresentativo ^_^ --Al Pereira (msg) 23:30, 23 gen 2012 (CET)

(segue)

Dopo altre tre o quattro verifiche (a casaccio), direi che il problema non sono i criteri in sé, quanto il fatto che nelle voci mancano le fonti. Ad esempio sono elencate le opere (e ce ne sarebbe d'avanzo), però non è indicato l'editore; poi si fa cenno a numerose esecuzioni pubbliche, ma senza alcun riferimento. Credo però che se mai venisse a qualcuno il ghiribizzo di porre un dubbio di enciclopedicità, le informazioni a supporto salterebbero fuori facilmente. Insomma, a prima vista sembrerebbe che i criteri proposti siano fin troppo "larghi", ma se il problema concreto è reperire facilmente fonti a supporto è meglio doverlo fare per due composizioni che per 50.

Però, mettiamola all'opposto: non è che con questi criteri qualunque docente di composizione in un Conservatorio italiano diventa automaticamente enciclopedico? Voglio dire: se per i matematici mettessimo come criterio sufficiente "aver pubblicato almeno due lavori su una rivista internazionale peer-reviewed", solo nel mio Dipartimento diventeremmo di colpo enciclopedici in più di cento persone...

A margine, direi che questa sezione illustra chiaramente perché sia meglio non citare i premi nei criteri di enciclopedicità. --Guido (msg) 23:47, 23 gen 2012 (CET)

Concordo.

Circa l'aspetto editoriale, il tuo testo precisa "stampate da case editrici di rilevanza almeno nazionale". Quindi, se capisco bene, non si tratta di piccoli editori locali. Dal mio punto di vista, resta il problema che una piccola composizione è più facile da pubblicare. Non discuto il valore (che naturalmente non dipende dall'organico né dalla lunghezza), sottolineo l'aspetto economico della faccenda: se un compositore porta a un editore un foglio d'album, è più facile che glielo pubblichino rispetto a una cantata per soli, coro e orchestra. --Al Pereira (msg) 00:31, 24 gen 2012 (CET)

Ma tu, in pratica, che cosa proponi? Io, di andare a dormire, vista l'ora... --Guido (msg) 00:51, 24 gen 2012 (CET)

Beato te. Propongo, dopo "opere originali indipendenti", di aggiungere "e di sufficiente ampiezza". So che "sufficiente" non è un'unità di misura e lascia un po' nel vago, ma al momento non mi vengono in mente formulazioni diverse e migliori. Forse lo sai, ma sono sempre stato contrario ai criteri sufficienti proprio perché fanno di ogni erba un fascio, il che è più grave in presenza di un "oggetto" fuori da ogni possibile standardizzazione qual è la composizione musicale. Sono per criteri indicativi, applicabili quasi sempre, ma che all'occorrenza consentano eccezioni da una parte (enciclopedico pur non rientrando nei criteri) come dall'altra (non enciclopedico pur rientrando nei criteri). Nel nostro caso la precisazione a quel punto diventerebbe superflua, ma dal momento che non è questa la linea guida di it.wikipedia.... --Al Pereira (msg) 03:40, 24 gen 2012 (CET)

Così va bene? Io, al contrario (forse lo sai, nel senso che l'ho già scritto) credo che i criteri servano solo se sono abbastanza circostanziati da non dover essere "interpretati" ogni volta: posto che sono criteri sufficienti, quindi ammettono eccezioni. Più che una linea guida di it:WP è una questione di come funzionano le pdc, particolarmente in settori di nicchia (dove le discussioni, se e quando si accendono, vedono in genere una contrapposizione fra "addetti ai lavori" che ritengono di saper valutare l'enciclopedicità "a naso" e utenti che vistosamente non hanno alcuna esperienza del settore ma invocano pilastri di qua e di là preoccupandosi soprattutto di evitare che pochi esperti "conniventi" imbottiscano il namespace principale di biografie di rispettabili sconosciuti invece che di veri protagonisti del gossip); l'esigenza, secondo me, è di poter rapidamente decidere chi rientra nei criteri sufficienti e chi no, aprendo le discussioni solo su questi ultimi. E per questi si deve discutere sugli elementi di "eccezionalità", non sostenendo che "siccome i criteri sono solo sufficienti, uno può essere enciclopedico anche senza rientrarvi, giusto perché a me sembra che lo sia". Per questa ragione, però, è importante che i criteri non siano troppo larghi (se no si piglia tutto senza discutere) e però siano discriminanti su questioni di sostanza (non possiamo dire che un brano per essere enciclopedico deve durare almeno 40'). Secondo me la discriminate sostanziale sull'opera dei compositori (a parte i primi due criteri su cui mi sembra che siamo d'accordo) è piuttosto l'esistenza di recensioni autorevoli. L'onesto diplomato in composizione che scriva due o tre brani per il coro che dirige, ad esempio, avrà certamente modo di farli eseguire ripetutamente in pubblico, ma che poi trovi qualche critico che li recensisce è tutta un'altra cosa. Non vi pare? --Guido (msg) 09:45, 24 gen 2012 (CET)

Benissimo l'integrazione! Le recensioni autorevoli sono infatti l'anticamera di quei testi musicologici che giustamente hai posto come criteri generali e fondamentali. L'unico rischio è che il compositore tizio sia amico dell'autorevole recensore caio, il quale solo per questo gli fa il favore di recensirlo (più difficile che gli faccia il favore di pubblicare un saggio su di lui!), il che in un ambiente dove ci si conosce tutti può succedere. Però sono d'accordo sul tuo ragionamento nei suoi singoli punti. L'unica differenza è che considero positiva la possibilità di fare delle eccezioni da entrambe le parti, per chi non rientra nei criteri come per chi vi rientra. Poniamo che serva una volta su 1000, quella volta ci eviterebbe di effettuare una scelta formale anziché sostanziale. Questo non significa che i criteri per me non servano, ma solo che vorrei rimanessero uno strumento (la cui efficacia si misura sulla sua capacità di puntare alla sostanza e di prevedere i diversi casi) anziché una regola alla quale attenersi a prescindere da più puntuali considerazioni di merito. Sta di fatto che oggi su it.wiki i criteri sono considerati sufficienti, e che questa bozza mi pare ben cotta. --Al Pereira (msg) 13:31, 24 gen 2012 (CET)

La questione di decidere la non enciclopedicità di un soggetto che rientra nei criteri sufficienti mi pare un po' spinosa. Lasciando per un attimo da parte i compositori, ambiente che non conosco abbastanza, mettiamo il caso di un gruppo musicale che ha due CD all'attivo, per etichette note. L'unica ragione per cui penso si possa mettere in dubbio la cosa è che non si tratti di musica classica, ma di qualcos'altro: ma il gruppo potrebbe essere comunque enciclopedico, relativamente a un diverso genere musicale. Insomme, non dico di fare nomi, ma tu che genere di caso hai in mente quando sottolinei che i criteri "sufficienti" in qualche caso potrebbero non esserlo, sufficienti? Se il problema è distiguere fra chi ha scritto due sinfonie per orchestra e chi ha scritto due "pezzi facili" per pianoforte, direi che adesso c'è modo di distinguere. Quanto agli amici degli amici, beh, pure qui su WP non è che non corriamo rischi... --Guido (msg) 14:08, 24 gen 2012 (CET)

Tutte le volte in cui un criterio di enciclopedicità contiene un elemento non oggettivo, cos'è quell'elemento (per lo più un attributo) se non un escamotage per rendere quello stesso criterio non più sufficiente? Un escamotage felicissimo, ma che nasce appunto dalla consapevolezza che il dato oggettivo (ad esempio, nel nostro caso, "casa editrice"), cioè l'unico applicabile in modo automatico, non basta. In questo modo si fa rientrare dalla finestra l'aspetto della valutazione critica ("casa editrice autorevole") e questo a me sta benissimo. La mia idea (che qui condivido solo per il piacere di farlo, visto che la definizione di questi criteri per musicisti classici mi pare a buon punto e se posso dirlo trovo che abbiate fatto un bellissimo lavoro) è semplicemente quella di togliere questo velo. Capisco che dire apertamente che i criteri non sono sufficienti equivale a coinvolgere anche i dati oggettivi, ma in fondo metterli in discussione non è quello che abbiamo fatto noi aggiungendo il dato soggettivo "di ampiezza significativa per forma e organico" a quello oggettivo delle "due opere a stampa"? In altre parole: posto che un criterio (come ogni linea guida) è sempre soggetto a essere modificato, nel momento in cui esso si rivela inadeguato alla realtà si possono seguire due strade: 1) la strada attuale: prima si modifica la linea guida e solo poi la si applica; 2) quella che ho in mente io: ci si accorge che la linea guida non tiene conto di un caso particolare, si fa un'eccezione, e magari poi si ragiona su come migliorare la linea guida in modo da farla contemplare. Per esempio, immaginiamo che tu non avessi introdotto quella parentesi, che ci fosse capitato sott'occhio il compositore che ha pubblicato solo i 2 pezzi facili e che nel corso di una discussione avessimo convenuto che la loro rilevanza enciclopedica non è maggiore di quella di un pezzo unico di vaste proporzioni e che quindi l'esistenza di quei due pezzi a stampa non basta a rendere quel compositore enciclopedico. Ebbene, a quel punto, applicando criteri sufficienti avremmo dovuto comunque considerare il compositore enciclopedico, a dispetto dell'evidenza e del consenso, almeno finché non li avessimo modificati; mentre guardando ai criteri come indicativi avremmo potuto agire direttamente secondo coscienza e logica. Sui rischi legati alle amicizie: è vero, si corrono anche qui, tutto dipende dalla correttezza di ognuno di noi e ricordarlo ogni tanto non fa male! --Al Pereira (msg) 05:36, 25 gen 2012 (CET)

Album autoprodotti

Non so se è il caso di precisarlo (ci sono già fin troppe precisazioni), ma a me sembra ovvio che non si considerino "autoprodotti" i dischi editi da etichette discografiche che sono notoriamente state create in stretto collegamento con un singolo gruppo musicale (il caso che mi viene subito in mente è Gimell Records, ma ne conosco anche altre), dato che sono comunque distribuite nei circuiti internazionali. Pareri? --Guido (msg) 16:33, 21 gen 2012 (CET)

Caso dei direttori di coro e dei membri di più complessi enciclopedici

Ci sono stati in passato casi in cui si è ritenuto che un direttore di un coro di rilevanza enciclopedica non fosse automaticamente enciclopedico, ma dovesse essere citato nella voce sul gruppo. Questo sarebbe in accordo con i "Principi generali" inclusi nella bozza. Però se uno è stato direttore stabile di complessi o cori diversi, e con ciascuno ha svolto una significativa attività concertistica o discografica, allora probabilmente lo si dovrebbe considerare enciclopedico, anche se non è "enciclopedico come solista". La cosa vale, a fortiori, per i direttori d'orchestra. Pareri? Procedo a specificare meglio la questione?

Altra possibile situazione dubbia: uno strumentista o cantante che abbia attività in gruppi cameristici enciclopedici, ma non abbia un'attività discografica come solista in senso stretto (prendiamo un violista che suona sempre in quartetto, per dire, oppure un cantante che canta in più gruppi vocali - non so parlando di cori o orchestre, ovviamente). La mia interpretazione sarebbe: se ha attività di rilevanza enciclopedica in un solo complesso, non deve avere una voce autonoma ma può essere citato nella voce sul complesso; se invece è (o è stato) membro stabile di diversi complessi e ha una produzione d rilevanza enciclopedica con ciascuno di essi, allora potrebbe avere una voce autonoma. Anche su questo attendo pareri, perché è vero che i criteri sono solo "sufficienti", ma questi non sono casi particolarmente "eccezionali" e converrebbe avere una linea predefinita anche per essi. --Guido (msg) 12:27, 25 gen 2012 (CET)

sono d'accordo, sottolineando il fatto che però

• almeno due dei complessi cui ha partecipato siano enciclopedici. Cioè se uno ha attività in in un complesso enciclopedico e poi ha suonato per le feste patronali, lo si tratta nel caso nella voce del complesso enciclopedico.
• il suo ruolo deve avere rilievo per questi gruppi: se uno prima è in un'orchestra e poi in un'altra, ma di lui non abbiamo nulla da dire salvo che ha suonato lì e là non è automaticamente enciclopedico, gli dedichiamo una nota lì e una là. Come stabilire il rilievo: in base a ciò che sulle sue esecuzioni oggettivamente si può dire.--Nickanc ♪♫@ 19:15, 25 gen 2012 (CET)

In realtà si tratta più che altro di chiarirci il concetto di "solista". Un membro di un quartetto o di un quintetto (sia strumentale che vocale) si può considerare "solista": quindi, come è già scritto, se la sua attività è tutta all'interno di un solo gruppo non può avere una pagina autonoma, se invece ha un'attività in vari gruppi si valuta tutto l'insieme. Ma a voler essere proprio precisi (ahimé, agli occhi di chi è fuori dall'ambiente possono sembrare cavilli cervellotici) la vera distinzione sarebbe fra chi è membro di complessi (sempre di pochi elementi, si intende) con direttore o senza direttore. Se c'è un direttore, allora è questi il responsabile delle scelte esecutive, e anche se tutti i membri tecnicamente sono "solisti" la rilevanza dell'esecuzione, o incisione, non ricade su di loro individualmente. Se invece sono gruppi senza direttore, come i quartetti d'archi, allora ognuno dei membri è - per la propria parte - "interprete" a tutti gli effetti, e in caso di partecipazione a più complessi enciclopedici si può considerare enciclopedico il singolo esecutore. (NB ovviamente il ruolo di solista in un concerto per solo e orchestra è un ruolo solistico, non c'entra che l'orchestra abbia un direttore). Vi sembra troppo cavilloso?

Poi sono perfettamente d'accordo con Nickanc che se in un'ipotetica voce autonoma non si trova da scrivere nulla di enciclopedicamente rilevante, allora la voce non ha ragion d'essere, nemmeno se il soggetto è enciclopedico in qualche senso. Ma un principio del genere (che sottoscriverei in pieno) cozza di fatto con una prassi di proliferazione delle voci che mi pare del tutto endemica e incontenibile. --Guido (msg) 19:43, 25 gen 2012 (CET)

Sono d'accordo con voi, ma devo far presente una spiacevole usanza dei festival musicali e delle case discografiche, soprattutto in certi ambiti (penso ad esempio alla musica antica o barocca e al jazz): dove c'è un gruppo con un'effettiva distribuzione equa della responsabilità artistica, si tende comunque a individuare un direttore, una figura dominante che imprima fortemente l'immagine del gruppo. Questo non accade nel caso dei quartetti d'archi (anche se rientra dalla finestra quando il gruppo viene chiamato col cognome del 1° violino) ma se esaminate i gruppi di musica barocca trovate, tipicamente, che 2 violini, viola, cello e cembalo vengono chiamati "orchestra", un duo è già "ensemble", e a partire da tre elementi c'è un direttore. Quindi, la discriminante posta da Guido non è sufficiente a fotografare la realtà. Occorre moooolta elasticità su questo criterio. --Anoixe^{(dimmi pure...)} 19:59, 25 gen 2012 (CET)

Guarda un po' se come l'ho scritto adesso (in nota) ti sembra convincente e abbastanza elastico da permettere di tenere in conto le cattive usanze. E anche il fatto che in un insieme con soprano, 2 violini o cornetti, organo e tiorba almeno il tiorbista si potrebbe non considerare "solista" (se non si chiama Christina, beninteso) --Guido (msg) 21:39, 25 gen 2012 (CET)

Approvazione della bozza

Mi sembra che la bozza possa ora essere sottoposta all'approvazione degli utenti. Non ho trovato istruzioni specifiche su questo, se non che la discussione sui criteri deve avvenire in questa pagina: quindi suppongo che anche il consenso della comunità si debba verificare qui. Per i preesistenti criteri generali sui musicisti vedo che (giustamente) non si era aperto un sondaggio, ma si era discusso nella talk della pagina. Quindi si può procedere allo stesso modo.

Segnalo questa discussione al Bar, al Progetto:Musica e al Progetto:Musica/Classica. Ho già inserito la pagina (con lo status di "bozza") nel Progetto:Coordinamento/Criteri. Non mi aspetto una partecipazione oceanica a questa discussione, quindi direi che fra una settimana possiamo tirare le somme e vedere se il consenso è raggiunto. La discussione è aperta. --Guido (msg) 11:41, 25 gen 2012 (CET)

Mi sembra una buona convenzione. Solo non ho capito una cosa (mi sono fatto un'idea ma vorrei capire se ho capito bene): i 3 punti devono esserci contemporaneamente affinché un gruppo sia enciclopedico? --Bonty - Push the Tempo! 13:05, 25 gen 2012 (CET)

Se su ciascuno dei tre punti è scritto "È requisito sufficiente", questo significa che ognuno dei punti, da solo, è sufficiente: altrimenti non andrebbe scritto così. Però non capisco quali sono i tre punti per i gruppi. Per l'enciclopedicità degli esecutori i criteri indicati sono due, non tre. --Guido (msg) 13:30, 25 gen 2012 (CET)

io ho guardato questa pagina, era l'unico link che hai dato. --Bonty - Push the Tempo! 13:34, 25 gen 2012 (CET)

Bonty, quelli sono i criteri più generali già in vigore: quelli di cui stiamo parlando sono nella pagina di cui questa è la pagina di discussione. Correggo sopra per evitare malintesi. --Guido (msg) 13:41, 25 gen 2012 (CET)

Che testa che c'ho. --Bonty - Push the Tempo! 13:50, 25 gen 2012 (CET)

Se sei arrivato qui dal Bar il malinteso non è sorprendente, anch'io quando seguo il link a una "discussione esterna" ci metto un po' a capire dove mi trovo. --Guido (msg) 14:11, 25 gen 2012 (CET)

Favorevole--τino 032 _(contattami) 15:29, 25 gen 2012 (CET)

Di musica classica "moderna" ne so poco o niente, ma confermo il mio apprezzamento per l'idea dietro questa linea guida e, da profano, i criteri mi sembrano molto validi. --Sandro_bt (scrivimi) 19:03, 25 gen 2012 (CET)

• Favorevole ma i criteri sui membri di più complessi complessi discussi sopra non sono stati inseriti? --Anoixe^{(dimmi pure...)} 20:05, 25 gen 2012 (CET)

Non ancora: io aspettavo qualche altro parere (non avevo ancora visto il tuo). Ma puoi farlo pure tu, non c'è mica scritto che posso editarla solo io, la bozza... --Guido (msg) 21:14, 25 gen 2012 (CET)

Commento: Sono un fruitore saltuario di musica classica e non ho seguito la discussione che ha portato a questa stesura. Mi sembrano buoni, molto dettagliati, simili ma più chiari rispetto a quelli in uso per gli artisti pop/rock, cambierei solo la frase in eccezionale rilevanza storica o artistica. --Alfio66 20:24, 25 gen 2012 (CET)

Fatto --Guido (msg) 21:14, 25 gen 2012 (CET)

La voce è stata aggiornata: segnalo l'aggiunta di una nota per precisare la questione discussa nella sezione subito qui sopra. --Guido (msg) 21:31, 25 gen 2012 (CET)

• per me vanno bene, ma puoi specificare se i criteri devono tutti sussistere o ne basta uno e se i criteri comuni devono sussistere con quelli specifici. --ignis Fammi un fischio 21:49, 25 gen 2012 (CET)

Come ho già scritto sopra rispondendo a Bonty, se su ciascun criterio è scritto "È requisito sufficiente..." significa che "ciascuno dei criteri, singolarmente, è sufficiente". Il dubbio potrebbe venire se ci fosse solo scritto "criteri sufficienti" nel titolo della sezione. Forse, da matematico, a me sembra evidente una cosa che per altri non lo è affatto. Se trovate un modo più chiaro di scriverlo, benvenuti. Aggiungere un'ulteriore nota per dire "i requisiti sufficienti si intendono individualmente sufficienti" a me suona del tutto pleonastico, ma si può fare. I criteri, comunque, sono stati pensati per essere individualmente sufficienti: chiedere che siano sufficienti solo congiuntamente li renderebbe molto più restrittivi - probabilmente troppo - e renderebbe alcuni di essi del tutto inutili --Guido (msg) 21:59, 25 gen 2012 (CET)

Fatto Ho pensato che forse il dubbio deriva solo dal titolo di sezione "criteri comuni a tutti i musicisti", e l'ho modificato in "criteri applicabili a tutti i musicisti". È sufficiente? (la modifica, intendo ;-) --Guido (msg) 22:05, 25 gen 2012 (CET)

ho aggiunto gli incisi for dummy come me e il "cappello" comune a tutte le pagine di aiuto sui criteri --ignis Fammi un fischio 22:11, 25 gen 2012 (CET)

Ok per gli incisi, se se ne sente il bisogno: per quanto riguarda il cappello, ho fatto una modifica perché temo che in quella forma (che in effetti compare in altre pagine analoghe) lasci troppo spazio a chi sosterrà che l'"essersi distinti in maniera particolare" si può evidenziare anche con il numero di hit su Google, con articoli non specificamente di critica musicale ecc. ecc. Nella sezione finale, "principi generali", è spiegato che ci possono essere altri elementi di "distinzione particolare" non inclusi nei criteri. --Guido (msg) 22:21, 25 gen 2012 (CET)

ok, ottimo lavoro, sono favorevole a sbozzare --ignis Fammi un fischio 22:22, 25 gen 2012 (CET)

Ho aggiornato ancora. Forse si capisce meglio quello che mi sembra si intendesse riguardo la particolare eccezionalità che uno deve avere come musicista per essere fuori dai criteri. Ho messo i principi per primi, perché secondo me, in quanto principi si devono capire prima dei criteri anche perché sono illuminanti sulla analisi fatta dietro questo lavoro.--Nickanc ♪♫@ 22:58, 25 gen 2012 (CET)

Spostare i principi generali all'inizio può essere una buona idea (ci avevo pensato anch'io, solo che esito sempre ad anteporre troppe premesse prima di arrivare al dunque). Ma la frase esplicativa che hai aggiunto non mi convince, e tentativamente l'ho tolta. Intanto lo stesso concetto è già esplicitato nei principi generali, che ora sono all'inizio; poi, nella frase si parlava solo di "compositori"; ma soprattutto mi pare comunicativamente contradditorio scrivere "abbiamo cercato di" e poi mostrare i muscoli dicendo in sostanza "badate che se il vostro musicista non rispetta questi criteri, dovrete sudare parecchio per convincerci che può stare su WP". Non vi pare? --Guido (msg) 23:10, 25 gen 2012 (CET)

d'accordo --ignis Fammi un fischio 23:11, 25 gen 2012 (CET)

Sono considerate enciclopediche, e quindi inseribili senza specifico vaglio da parte della comunità, le biografie relative ai musicisti che si sono distinti in maniera particolare e notevole nel proprio settore: questa condizione può essere assicurata, in particolare, dai criteri che vengono di seguito esposti. è misleading. I criteri di enciclopedicità non possono farsi garanti del diritto di esserci, altrimenti passeremmo le giornate a cavillare su come sono scritti e potremmo scoprire miliardi di eccezioni.
I criteri per loro stessa natura identificano le caratteristiche che dovrebbe avere una voce per essere accettabile ma nn garantiscono che sia accettata.

--Frieda (dillo a Ubi) 17:04, 26 gen 2012 (CET)

Per me va benissimo modificare l'incipit (anche se ho l'impressione che nelle procedure di cancellazione queste finezze passino, diciamo, alquanto in secondo piano): però la questione che sollevi va ben oltre questo particolare set di criteri. Secondo il tuo enunciato, i criteri sono "necessari ma non sufficienti". Per contro, l'uso corrente è di interpretare i criteri come "sufficienti ma non necessari". Io sarei per scrivere che i criteri sono "indicativi", nel senso che in generale si suppone che una persona sia enciclopedica se ecc. ecc., però potrebbero esserci delle eccezioni (in entrambi i sensi): è quello che sosteneva anche Al (anche se mi riesce difficile immaginare un caso concreto in cui un musicista che soddisfi uno di questi criteri, qui, verrebbe reputato "non enciclopedico": mi pare che, se abbiamo un problema ricorrente, è quello opposto). Facendo capire, però, che le eccezioni devono essere debitamente motivate, come già abbiamo sottolineato.

Io temo di non aver capito quale parte di quella frase ti sembri scorretta. Se la tua obiezione riguarda l'indicazione "inseribili senza specifico vaglio da parte della comunità", confesso che quest'espressione a me non piace molto, in effetti (di fatto è pleonastica, dato che per nessuna voce, salvo quelle già cancellate in precedenza, si richiede un vaglio preventivo all'inserimento, ma sembra invece affermare che una voce che rispetti i criteri non può essere messa in discussione in nessun caso); ma Ignis l'ha aggiunta mutuandola pari pari da tutte (o quasi) le altre sottopagine di Aiuto:Cosa_mettere_su_Wikipedia. Se non va bene qui, è da riconsiderare anche altrove.

Se, invece, la tua obiezione riguarda la modifica che ho fatto io alla stessa frase, cioè la soppressione delle parole "cosa che, se non palesemente evidente e sostenuta da fonti terze, viene determinata in base ai criteri che vengono di seguito esposti", allora preciso che la ragione per cui mi è parso opportuno modificarla è che essa pone l'accento sulla necessità di fonti (ma nei criteri che qui si enunciano sono sempre richieste fonti), mentre il problema sta nel concetto di "essersi distinto": è su questo che, generalmente, si litiga.

L'idea è forse che se troviamo una qualsiasi fonte "terza" (che, senza le ulteriori specificazioni esposte nei criteri, potrebbe essere un articoletto sull'"Eco della Valchiusella") che dica testualmente "il Maestro XXX si è particolarmente distinto nell'esecuzione della sua romanza "Vita e Morte" per scacciapensieri e orchestra di fisarmoniche", allora sì che abbiamo un'enciclopedicità inequivocabile, altrimenti usiamo (indicativamente) i criteri? Se uno prende alla lettera la frase-tipo parrebbe di sì ("viene determinata" lascia intendere appunto che i criteri siano sufficienti nel caso in cui manchino le fonti, cosa che mi sembra davvero singolare: addirittura nel paragrafo generale sulle biografie si precisa che i criteri si applicano solo se mancano le fonti, il che davvero supera la mia capacità di comprensione). È vero, è anche scritto che la distinzione deve essere "palesemente evidente", ma questa valutazione può derivare solo da un consenso, non sempre è condivisa a priori (nei casi discussi, tipicamente, non lo è).

Insomma: tu cosa scriveresti? --Guido (msg) 18:21, 26 gen 2012 (CET)

In generale la bozza mi sembra buona, scritta con cognizione e buon senso, evitando strette e severe asimmetrie nella definizione dei criteri rispetto al trend dell'enciclopedia. Mi complimento inoltre per la ricerca di un largo confronto e conseguente largo consenso verso tutta la comunità. --Bramfab Discorriamo 17:38, 27 gen 2012 (CET)

Potremmo quasi sbozzare. Guido, può darsi che Frieda si riferisse in particolare all'espressione "questa condizione può essere assicurata", che sembra attribuire ai nostri criteri un valore assoluto. In realtà i nostri criteri non sono in grado di "assicurare" che un musicista si sia distinto in misura tale da essere un personaggio enciclopedico, sono solo un tentativo di approssimarsi a questo risultato, non possono insomma garantire che si stia afferrando l'inafferrabile. Ma è solo un problema di espressione. È sufficiente, dopo "le biografie relative ai musicisti che si sono distinti in maniera particolare e notevole nel proprio settore" mettere un bel punto fermo. Tanto il paragrafo successivo non contiene ancora i criteri, bensì espone dei principi generali. Quindi è inutile parlare di criteri già a questo punto della pagina e, per contro, quando si attacca davvero coi criteri, l'espressione "Un musicista è considerato di rilievo enciclopedico quando soddisfa almeno uno dei seguenti criteri" toglie ogni dubbio sul loro collegamento con la premessa iniziale. --Al Pereira (msg) 06:55, 4 feb 2012 (CET)

Fatto Mi sembra un'ottima idea. Avendo fatto la modifica, aspetto ancora un parere (almeno uno!) favorevole all'approvazione, poi tolgo il tmp "bozza". --Guido (msg) 09:23, 4 feb 2012 (CET)

Favorevole Mi pare davvero un bel risultato. --Anoixe^{(dimmi pure...)} 14:01, 4 feb 2012 (CET)

Favorevole sottoscrivo le parole di Anoixe.--Nickanc ♪♫@ 14:38, 4 feb 2012 (CET)

Allora, dato che non c'è stato nessun parere contrario, la bozza è approvata. Prosit. --Guido (msg) 18:18, 4 feb 2012 (CET)

Complimenti per il lavoro svolto in merito. Ho aggiunto la sottopagina nell'elenco della pagina principale sui criteri. PS:Traviata? --τino 032 _(contattami) 19:18, 4 feb 2012 (CET)

Proposta di correzione

Poiché sono sorte controversie sul significato di "ruolo principale" nelle opere liriche (secondo qualcuno qualunque ruolo solistico è "principale", quindi resterebbero fuori solo i coristi, il che non era evidentemente la ratio del criterio approvato), propongo di specificare più chiaramente il criterio M4, cambiando la frase

«per i cantanti lirici si considerano solo le interpretazioni di ruoli principali»

in

«per i cantanti lirici si considerano solo le interpretazioni di ruoli di protagonista o co-protagonista»

--Guido (msg) 15:56, 15 apr 2012 (CEST)

Senz'altro. --Al Pereira (msg) 19:20, 15 apr 2012 (CEST)

Favorevole--Anoixe^{(dimmi pure...)} 20:30, 15 apr 2012 (CEST)

+1 --τino 032 [...] 21:02, 15 apr 2012 (CEST)

• Favorevole. Però avrei una curiosità, ad esempio per la bohème in questa definizione di protagonista e co-protagonista rientrano solo Mimì e Musetta e (forse) Rodolfo? O tutti i personaggi principali (Marcello, Shaunard, Collina...)? --IndyJr (Tracce nella foresta) 21:10, 15 apr 2012 (CEST)

IndyJr, giusta osservazione: chiaro che ogni parte fa a sé. La vedo così. Di sicuro Mimì e Rodolfo ci entrano. E forse anche Musetta (per quanto soprano soubrette, raramente interpretata da grandissime cantanti). Marcello poco sotto. Colline e Schaunard sono seconde parti, anche se importanti. Poi bisogna vedere dove. Perché fare Colline alla Scala .... Secondo me bisogna comunque incrociare i dati. --Al Pereira (msg) 22:11, 15 apr 2012 (CEST)

Eh, lo so che non è facile tirare linee nette. Il Commendatore probabilmente non si può considerare un protagonista, comunque la si metta: per contro, la Regina della Notte, con tutto che ha solo due arie... Insomma, vedete bene che io so citare solo ruoli mozartiani, perché a dire il vero arrivo al massimo fino a Rossini, poi per me è il buio totale: quindi se voi che siete più colti trovaste un'espressione più adatta di quella che ho proposto io, ne sarei felice. --Guido (msg) 23:53, 15 apr 2012 (CEST)

Favorevole alla proposta di cui sopra. Per i ruoli particolari andrà, come sempre, fatta una interpretazione di buon senso.--Burgundo^(posta) 14:28, 17 apr 2012 (CEST)

Chiarire la distribuzione del materiale

È chiaro che in (M3) "distribuiti nei normali circuiti commerciali" può risultare - soprattutto per lettori del tutto estranei a questi ambienti - ambiguo, per quanto sia ben chiaro a chi ha (almeno un po') più esperienza del lettore medio in questo campo. Proporrei - anche alla luce di alcune discussioni recenti - quindi di definire meglio il significato di queste frasi, enumerando un certo numero di canali di distribuzione accettati o non accettati. Cosa ne dite?
Io, per la Wikipedia ideale che mi immagino nella mia testa, sarei per posizioni piuttosto restrittive (più restrittive delle attuali), come fanno per Aiuto:Criteri_di_enciclopedicità/Gruppi_e_artisti_musicali, ma non so quanto con precisione questa posizione soggettiva sia utile e pratica per lo sviluppo di Wikipedia nella sua forma attuale.--Nickanc ♪♫@ 13:10, 10 ott 2013 (CEST)

Come ho già espresso recentemente in una discussione su una cancellazione, è cosa nota agli addetti ai lavori nell'ambito classico che in Italia, dove una nuova produzione discografica a volte non riesce neppure a vendere le copie minime della prima stampa, i musicisti che non hanno un contratto con un'etichetta discografica straniera si rivolgono alla distribuzione editoriale di riviste del settore per dare adeguata visibilità alle loro produzioni. Per questo motivo, trovo sia un eccesso restrittivo (un po' legalista, a mio giudizio) escludere questo tipo di distribuzioni dagli album riconosciuti nei criteri, tanto più che, in fede, non si può considerare queste pubblicazioni "giornalistiche o divulgative", perché la pubblicazione cartacea è molto esplicitamente solo un pretesto per vendere il CD o il DVD in edicola. Propongo che fissiamo almeno una lista di riviste autorevoli, le cui pubblicazioni possano figurare a buon diritto accanto alle produzioni delle etichette tradizionali. --Anoixe^{(dimmi pure...)} 15:32, 10 ott 2013 (CEST)

Oltre a questo, riceviamo spesso lamentele da parte di utenti che non capiscono come il loro beniamino possa essere presente in en.wiki (dove i criteri sono molto meno restrittivi) e considerato non enciclopedico qui. --Anoixe^{(dimmi pure...)} 15:35, 10 ott 2013 (CEST)

Concordo che gli album allegati a riviste come Amadeus e Classic Voice, per fattura e qualità, possano essere assimilati a quelli distribuiti nei normali negozi.--Burgundo^(posta) 17:33, 12 ott 2013 (CEST)

Credo c'entri anche l'IVA, perché come allegato l'incisione "segue" l'IVA della pubblicazione cartacea, che è ridotta (in Italia al 4%). pequod76 20:26, 12 ott 2013 (CEST)

Amadeus e Classic Voice sono distribuiti anche in molti negozi di dischi; non solo, ma gli stessi dischi si possono acquistare online (non scaricare digitalmente!) anche separatamente dalla rivista. Io non credo che sia indispensabile specificare ulteriormente i criteri, comuque volendo si può fare. Il punto è chierire se ci sono obiezioni a considerare ai fini dell'enciclopedicità i dischi pubblicati e distribuiti da Amadeus e riviste assimilabili (su questo, probabilmente, c'è da fere un po' di attenzione: non qualcunque cosa sia in vendita in un'edicola...). Se siamo tutti d'accordo, allora si prova a specificare meglio. --Guido (msg) 10:44, 13 ott 2013 (CEST)

Il tutto è partito dal fatto che nei criteri per i musicisti non classici si indica espressamente di non tenere conto dei dischi in abbinamento editoriale, e per questo motivo in una pdc su un musicista classico sono state sollevate obiezioni perché venivano prese in considerazione anche le pubblicazioni allegate con Amadeus (pur non essendo specificato nei criteri per i classici). Imho per evitare ulteriori casi si potrebbe aggiungere una noticina che specifica come ammissibili anche le pubblicazioni in abbinamento editoriale limitatamente alle principali riviste di settore, l'unico problema è stabilire un discriminante che permetta agevolmente di definire quali sono le principali riviste di settore e quali no... --τino 032 [...] 12:55, 13 ott 2013 (CEST)

Il discriminante credo possa essere la qualità delle registrazioni (Amadeus e Classic Voice pubblicano spesso riedizioni di album di Major come Decca, Philips, Deutsche Grammophon etc.)--Burgundo^(posta) 11:31, 14 ott 2013 (CEST).

Sì, a chiunque di noi si occupi professionalmente di musica classica la questione risulta evidente, però bisognerebbe individuare una lista (possibilmente "esterna" o basata su un parametro oggettivo, non dipendente da notre valutazioni qualitative) di riviste che soddisfino i requisiti. In edicola, oltre ad Amadeus e Classic Voice, si vendono molte altre riviste con CD allegati, e non tutte sono equiparabili a queste. --Guido (msg) 13:20, 14 ott 2013 (CEST)

[← Rientro]Propongo come fonte la lista data dalla Società Italiana di Musicologia: Riviste e periodici musicali. Comprende nelle riviste di divulgazione Amadeus, il gruppo Classic Voice (Classic Voice, Classic Antiqua, Classic Gold, Classic Opera), Suonare News; altre ce ne sono nella sezione "Strumenti musicali": Falaut, Syrinx.--Anoixe^{(dimmi pure...)} 17:09, 14 ott 2013 (CEST)

La proposta di Anoixe mi sembra una buona soluzione, potrebbe essere la lista esterna che fa al caso nostro. Che dite, aggiungiamo una nota nei criteri? --τino 032 [...] 12:10, 16 ott 2013 (CEST)

Sì, potrebbe essere una buona soluzione, però non capisco bene con quale criterio sono incluse le riviste in quella lista. Perché ci sono Amadeus, Classic Voice e Gramophone e invece mancano Diapason e BBC Classical Music magazine, che a livello internazionale sono molto più diffusi? --Guido (msg) 13:34, 16 ott 2013 (CEST)

Hai ragione sul fatto che manchino (non lo avevo notato), però, nel merito del nostro discorso, la cosa non ci deve turbare eccessivamente: nessuno dei due, a quanto so produce registrazioni in proprio. Classical-music.com (se non sbaglio) offre registrazioni già in commercio, mentre Diapason regala un cd con un estratto di ogni disco premiato nel mese. Quelle registrazioni dunque sono reperibili già nel mercato commerciale. Però certamente la loro mancanza è un dato che mina l'autorità della lista. --Anoixe^{(dimmi pure...)} 22:01, 16 ott 2013 (CEST)

Non avevo fatto caso, mi ero concentrato sulle pubblicazioni italiane. In ogni caso, penso che l'elenco debba essere indicativo ma non necessariamente esaustivo, l'inclusione nella lista sarebbe una condizione sufficiente, ma non necessaria. Anche perché avere una lista di tutte le riviste di "buona qualità" diffuse a livello nazionale per tutte le nazioni (anche solo quelle musicalmente più rilevanti) sarebbe probabilmente chiedere troppo... --τino 032 [...] 22:11, 16 ott 2013 (CEST)

Visto che sembriamo sufficientemente d'accordo, mi assumo la responsabilità di effettuare questa modifica in tal senso. Inoltre, nei criteri si parla di interprete principale, ma soprattutto in riferimento al ruolo svolto: pensavo che sarebbe meglio specificare che deve essere principale anche in quanto allo "spazio occupato" nell'album (è specificato, ma solo per i compositori), che deve essere dedicato totalmente o principalmente a lui, allo scopo di escludere dalla conta album di collaborazioni, nelle quali non si tratta di una presenza preminente. Credo che l'idea sia già nello "spirito" del criterio, ma in questo genere di cose non lascerei troppo spazio a libere interpretazioni. --τino 032 [...] 14:26, 23 ott 2013 (CEST)

Ho spostato in nota la questione dei CD allegati alle riviste, perché temo che altrimenti questo caso assumesse un rilievo eccessivo, Tra l'altro ho notato che la lista sul sito della SIM che abbiamo citato è una lista "aperta" ad aggiornamenti volontari, senza un criterio stringente, quindi è da valutare se alla lunga non diventa un riferimento troppo poco selettivo. Quanto alla questione del ruolo nelle incisione, in realtà il cocetto di "solista" è già spiegato in nota, anche se in riferimento ai principi generali e non ai CD in particolare. Ho tentato di precisare questo punto in un'ulteriore nota. --Guido (msg) 14:55, 23 ott 2013 (CEST)

Aggiornamento dei criteri (1)

Apro una discussione su due aspetti che sono stati riproposti recentemente. Uno riguarda la questione delle incisioni distribuite esculsivamente in rete e - connesso a questa - la questione delle riviste di recensioni discografiche che esistono solo online. La seconda questione riguarda l'enciclopedicità dei direttori d'orchestra. Per evitare di incrociare le discussioni, qui illustro il mio punto di vista sulla prima questiome, e apro una sezione separata per l'altra.

I nostri criteri già prevedono anche di considerare incisioni commercializzate in rete. La differenmza è che in questo caso si richiede la presenza di recensioni autorevoli. La ratio, per chi non avesse seguito le discussioni passate, è semplice: dove c'è una casa discografica che ha investito nella produzione, stampa e commercializzazione di un CD (e del relativo libretto, la cui stampa costa assai più di quella del CD), possiamo supporre che ci sia stata una valutazione di rilevanza dell'interprete o gruppo: valutazione da parte di qualcuno del mestiere - che non è un critico musicale, ma in compenso sta scommettendo sulla buona riuscita commerciale dell'operazione, a cui segue una seconda valutazione del risultato ottenuto, prima di pubblicare un secondo CD. Dove invece c'è solo la commercializzazione in formato digitale, nessuno ci mette dei soldi (a parte i musicisti stessi, che spesso producono l'incisione in proprio) e abbiamo bisogno di fonti indipendenti che attestino la rilevanza dalla produzione. Da questo punto di vista non ci sarebbe bisogno di cambiare nulla, solo che allo stesso tempo anche le riviste specializzate stanno progressivamente chiudendo i battenti o passando a una pubblicazione solo online. Questo impone, a mio parere, di trovare un modo efficace per individuare (senza discussioni volta per volta) le fonti online che possiamo considerare autorevoli e indipendenti. Proposte? --130.192.193.197 (msg) 14:01, 9 nov 2017 (CET)

Penso che hai gia detto tutto per quanto riguarda le incisioni, distinguere una vera incisione da una produzione in proprio messa online e solo lì acquistabile. Quest'ultima non ha valore perchè è l'equivalente discografica di un sito personale. Per le riviste online sarebbe da approfondire di sicuro hanno un peso ma occorre capire che criteri adottare per considerarle attendibili. Penso che più che la rivista debba essere attendibile chi scrive l'articolo, quali sono al momento i grandi nomi della critica musicale italiana? poi anche se scrivono sul giornalino d'istituto poco importa, a differenza del signor sconosciuto che scrive sulla rivista (commerciale) nota. Pubblicazioni (italiane) scientifiche, accademiche, indipendenti di critica musicale esistono?. Sarebbe di aiuto avere una lista di nomi di riferimento. --Diapente (dimmi) 18:16, 9 nov 2017 (CET)

Ringrazio Guido per il chiarimento sulle registrazioni diffuse online. Per quello che riguarda la rilevanza delle fonti online, non sono d'accordo con Diapente. Una recensione di una firma importante non ha alcuna autorevolezza se pubblicata nel bollettino parrocchiale; infatti, nelle rassegne stampa del materiale promozionale degli artisti, dei CD, dei libri ecc. si trovano citate le testate da cui sono tratte le citazioni e molto raramente le firme. È la testata che garantisce al lettore la correttezza e l'autorevolezza dell'informazione; se leggo Diapason o Gramophone so cosa attendermi, se leggo le critiche discografiche del bollettino parrocchiale mi attendo una cosa diversa. E in ogni caso, anche nel caso di firme, occorrerebbe avere un criterio oggettivo per stabilire quali sono autorevoli e quali no, quindi il problema è solo spostato. Per stabilire l'autorevolezza delle webzine, si potrebbe usare un criterio quantitativo (il numero di "contatti") ma non mi convince. Cercherò di approfondire l'argomento con qualche esperto del settore. --Anoixe^{(dimmi pure...)} 09:27, 10 nov 2017 (CET)

Aggiornamento dei criteri (2)

L'altra questione riguarda l'enciclopedicità nel caso di direttori e orchestre.

La questione si pone, a mio parere, quando un'orchestra è inscindibilmente associata a uno specifico direttore, che a sua volta dirige solo quella formazione. I nostri criteri, attualmente, sono formulati in modo che in questo caso l'orchestra possa ritenersi enciclopedica (se la produzione soddisfa i criteri), ma non il direttore: a meno che il direttore stesso non abbia anche un'attività di rilievo come solista. Infatti, abbiamo scritto "i direttori di complessi vocali e/o strumentali (inclusi orchestre e cori): se hanno svolto attività di rilevanza enciclopedica come direttori di più formazioni indipendenti, possono considerarsi enciclopedici come individui". Secondo me dovremmo rovesciare il discorso. Elenco alcuni casi, che non tratterei tutti allo stesso modo, ma che illustrano la questione:

• Jean-François Paillard e l'Orchestra da Camera Jean-François Paillard
• Nikolaus Harnoncourt e il Concentus Musicus Wien
• Reinhard Goebel e Musica Antiqua Köln
• Jos Van Immerseel e Anima Eterna
• Amandine Beyer e Gli Incogniti

ce ne vengono in mente ancora parecchi (Tubéry...), ma come esempi credo che questi bastino (ok, sono tutti orientati alla early music o giù di lì: ma a me quelli vengono in mente). Ovviamente in quasi tutti i casi che ho citato il direttore è comunque enciclopedico per conto suo: la questione che pongo è se debba esistere una voce separata sull'orchestra.

A parte il Concentus Musicus Wien, che ha inciso anche sotto la direzione di Leonhardt, in tutti gli altri casi se esistesse la voce sull'ensemble questa non potrebbe che riportare informazioni che sono già tutte scritte nella voce sul direttore (non vale il contrario, perché questi direttori - a parte il primo - hanno anche un'attività solistica di rilievo, in alcuni casi predominante). Quindi in questi casi sembrerebbe più logico che fosse il gruppo a non avere, di regola, una voce dedicata. Non tanto perché non meriti di essere menzionato su WP, ma perché la voce non conterrebbe ulteriori informazioni utili: sarebbe più logico, in questo caso, avere una sezione all'interno della voce sul direttore, ed eventualmente avere un redirect con il nome dell'ensemble che punti alla voce del direttore.

In alcuni casi, però (il Concentus Musicus o Musica Antiqua Köln, per dire), l'attività è talmente significativa che avere entrambe le voci, direttore e orchestra, potrebbe essere del tutto ragionevole.

È da tenere presente, d'altro lato, il rischio di estendere questo principio a formazioni non propriamente orchestrali. Se per Cristina Pluhar e l'Arpeggiata potrebbe valere lo stesso principio, per formazioni più piccole probabilmente metteremmo in eccessivo rilievo il ruolo del direttore, che come ha recentemente fatto notare Anoixe è un po' abusato.

Insomma, che cosa proporreste? I nostri criteri attuali non sono molto chiari nel dirimere questo punto. --130.192.193.197 (msg) 14:01, 9 nov 2017 (CET)

Temo che la soluzione non sia semplice. Si potrebbe provare a lasciare intatti i criteri e fare una specifica che preveda casi eccezionali? --Antonella (msg) 15:23, 9 nov 2017 (CET)

P.S. Ringrazio di nuovo Guido, che con l'aiuto di Rotpunkt ha ideato e creato un ottimo strumento per la gestione delle nuove biografie, e ha anche abbellito la pagina del Caffè Sinfonico con il suo intervento grafico sul titolo. ⭐️⭐️⭐️⭐️⭐️

Se un direttore è legato ad una sola orchestra mi sembra più che logico che l'enciclopedicità vada all'orchestra e non al direttore (il quale non avrebbe alcuna rilevanza senza quella orchestra), vale quindi lo stesso criterio adottato per il gruppi cameristici, è enciclopedico il gruppo non il singolo se non ha attività solistica rilevante all'esterno del gruppo. Per gli altri casi semplicemente è da considerare se orchestra e direttore hanno rilevanza tale da meritare una voce indipendente, mi riferisco a orchestre dirette da più direttori o direttori che dirigono più orchestre. Si deve prendere in considerazione la rilevanza individuale, se Maazel dirige la filarmonica dei tramvieri questa non diventa enciclopedica, se direttore_qualunque dirige i berliner non diventa enciclopedico. Farebbe differenza invece se la filarmonica dei tramvieri sarebbe diretta per un certo periodo da Maazel producendo un repertorio di alto livello, o che il direttore_qualunque dirigesse i berliner oggi ed i wiener domani. --Diapente (dimmi) 18:42, 9 nov 2017 (CET)

Ciò che afferma Diapente ha una logica all'interno dell'ambito delle orchestre sinfoniche tradizionali. Nei casi citati da Guido, però, dobbiamo capire dove venga percepita la notorietà dal pubblico (nei fatti, l'enciclopedicità corrisponde alla notorietà). I festival prestigiosi puntano prevalentemente sull'individuo: si va ad ascoltare Muti, non la Cherubini... Non solo: se si vuole un concerto de L'Arpeggiata (parlo di situazioni che conosco bene), il manager contatta Christina Pluhar (vedi Guido che è blu, se la grafia è corretta) che in base al progetto sceglie i musicisti con cui vuole lavorare in priorità, e se questi non sono liberi ne contatta altri: insomma, il nome del gruppo non è che un'etichetta per i progetti musicali di una persona sola. Quindi, in casi simili, sarebbe inutile avere due voci; io mi regolerei con una unica voce, al nome del direttore, ed un redirect dal nome dell'ensemble a quello del direttore/testimonial. Anoixe^{(dimmi pure...)} 10:26, 10 nov 2017 (CET)

Limite dei criteri

Penso che i criteri abbiano un grosso limite che dovremmo cercare di superare. La critica musicale è spesso assente e per determinare l'enciclopedicità si finisce per considerare i due cd. Credo che sia troppo poco in alcuni, troppi, casi ed alzerei la soglia dei requisiti minimi, lasciando tutto come è ma richiedendo un mix di più criteri e non uno solo, a meno che quel singolo criterio non sia estremamente rilevante. Insomma essere enciclopedici significa aver fatto qualcosa di significativo che merita di essere tramandato, aver inciso due cd e basta può anche non significare nulla a meno che quelle due incisioni non abbiano qualcosa di particolare o siano di tale pregio artistico da distinguersi. A me piacerebbe aver un metodo che permetta di applicare un punteggio netto e alla fine tirare le somme ma questo vediamo che non è possibile sempre. Comunque io per ora vorrei solo confrontarmi con voi, sentire il vostro parere, se siete d'accordo o meno, se c'è la possibilità di trovare altri modi. --Diapente (dimmi) 22:01, 9 nov 2017 (CET)

+1 Penso che il criterio dei due cd fosse ragionevole in passato, ma negli ultimi anni incidere dischi è diventato troppo semplice ed economico, quindi molto accessibile anche a ordinari professionisti, spesso di discutibile qualità artistica. Inoltre, il mercato si sta spostando sempre più verso contenuti pubblicati immaterialmente, che sono ancora più semplici ed economici: per il momento li stiamo ignorando, ma sul lungo termine potrebbe diventare necessario tenerne conto. Per cui ci sono un sacco di musicisti non rilevanti che rientrano grazie a questo criterio, ho visto molte voci (che per me dovrebbero andare dritte nel cestino) "salvarsi" in questo modo negli ultimi anni. Imho bisognerebbe:

• rinforzare ed applicare dei requisiti di autorevolezza sugli editori dei dischi (che è più complesso di quello che sembra, perché ad esempio se si scelgono dei criteri puramente numerici si rischia di tagliare fuori case discografiche piccole ma importanti, ad esempio in settori di nicchia come la musica rinascimentale)
• considerare la possibilità di aggiungere dei requisiti aggiuntivi di diversificazione; una idea naïve sarebbe richiedere che i due cd siano pubblicati da due diversi editori. Questo è un po' semplicistico, perché a volte giovani musicisti di fama hanno un'esclusiva con un singolo editore (es.), oppure sono legati ad editori di nicchia (es.), ma i criteri sono sufficienti, non necessari, quindi imho è più importante fare attenzione a tenere fuori i musicisti sbagliati piuttosto che cercare di includere tutti i musicisti giusti (perché questi ultimi probabilmente non ne hanno bisogno, ad esempio dubito che per considerare Vilde Frang enciclopedica ci sia davvero bisogno di contare i suoi dischi...).
• considerare la possibilità di aumentare il numero (io direi a 4). --Tino [...] 07:46, 10 nov 2017 (CET)

Postilla: in tutto questo, stiamo assumendo che gli editori siano affidabili, che non è vero ovviamente. Conosco musicisti che, alla maniera di Joyce Hatto, hanno pubblicato ripetutamente vere e proprie frodi (musica copiata di peso da dischi di altri artisti ignari), il tutto con grandi case discografiche di livello internazionale, non con editori irrilevanti... --Tino [...] 07:54, 10 nov 2017 (CET)

Fermo restando che sono d'accordo con voi sul fatto che i 2 CD è un limite un po' ridicolo, che non determina una reale notorietà e quindi enciclopedicità del soggetto (e quindi potrebbe essere interessante alzare l'asticella a 4), ritengo che la realtà è oggi molto più complessa di come voi dite. Registrare non costa più nulla, ma costa ancora molto registrare bene: un tecnico importante (perché le prese di suono non sono tutte uguali e seguono una filosofia ed anche le fluttuazioni delle mode e del mercato) costa sempre di più; in questo caso, chi se lo può permettere non è tanto il musicista più bravo ma quello che ha abbastanza denaro da investire. Oggi di dischi se ne vendono pochissimi, e non è il musicista che ha fatto due buone uscite quello che vende, ma quello che ne ha fatte molte di più in poco tempo, ben recensite e premiate, ed ha grazie a questo trovato un agente che investe su di lui, il che ha prodotto una carriera concertistica che avanza sull'onda della celebrità. A far bene, i criteri dovrebbero essere diversi a seconda del genere; Ma soprattutto, secondo me, si dovrebbe togliere la sufficienza del criterio discografico: se un solista ha registrato 10 cd commercializzati è senza dubbio enciclopedico oppure è il padrone dell'etichetta. Se ne ha registrati solo 2, sarebbe opportuno accertarsi che abbia anche una carriera concertistica internazionale e costante. -- Anoixe^{(dimmi pure...)} 10:03, 10 nov 2017 (CET)

Sono d'accordo con Anoixe, e concordo in generale sulla complessità del definire i criteri in modo equo e allo stesso tempo diversificato per categoria, o genere. Si dovrebbe forse anche tener conto della cronologia, perché se è vero che oggi è diventato facile registrare (ma non: registrare bene), prima del 2000 era tutt'altra cosa, per non parlare degli anni ancora precedenti e perciò in casi più attempati, andrebbe considerato anche questo. Tuttavia non sono per nulla informata sul mercato discografico, e non saprei orientarmi e tanto meno dare consigli. Quello di cui sono sicura, invece, è che sì, le vendite di musica prive di supporti materiali sono ormai troppo numerose (forse prevalenti?) e importanti per non tenerne conto. Credo, però, che i CD vengano ormai prodotti sempre in duplice versione, ossia sia come supporto fisico che online, mentre non so se avvenga la pubblicazione di musica solo in quest'ultima modalità. Come vedete, la mia ignoranza in materia è abissale. Comunque alzare l'asticella mi sembra una proposta sensata, solo che poi bisognerebbe fare un repulisti da paura. --Antonella (msg) 13:54, 10 nov 2017 (CET)

Penso che la descrizione fatta da Anoixe sia molto chiara. Il problema è formulare di conseguenza un criterio che sia ragionevolmente credibile (anche se imperfetto, quello probabilmente è inevitabile se ci si basa solo sui dischi), e allo stesso tempo facile da verificare. Cerco di formulare qualche proposta pratica:

1. rimuovere il criterio (come già suggerito da Anoixe poco sopra)
2. estendere la necessità di recensioni qualificate anche ai CD
3. rinforzare il criterio: 4 CD, pubblicati con almeno due editori diversi, con etichette di chiara rilevanza e distribuzione almeno a livello internazionale

Imho, se non vogliamo rimuovere del tutto il criterio, la richiesta di recensioni qualificate sarebbe probabilmente un'opzione più solida, ma allo stesso tempo più complessa, e rendere i criteri troppo complessi è imho negativo (li rende troppo meno efficaci e potenzialmente soggetti ad obiezioni comunitarie in futuro). L'ultima opzione sicuramente non è perfetta, ma imho sarebbe comunque un miglioramento rispetto alla situazione attuale, se non troviamo di meglio. --Tino [...] 16:55, 10 nov 2017 (CET)

Io credo occorra anche una valutazione oggettiva con l'incrocio dei dati. 2 o 4 cd però è importante che siano supportati da recensioni critiche sul personaggio in questione, ci deve essere una effettiva carriera a supporto. Una recensione per essere presa in considerazione deve essere apparsa, faccio per dire, sul Giornale della musica o su Amadeus oppure on line sul corrieremusicale.it, nelle terze pagine di quotidiani nazionali, ecc. altre fonti non specialistiche del campo non contano. Idem per le interviste, me ne frego che ti ha intervistato Fazio, Giletti o Barbara D'Urso, la rai, mediaset o la7, deve essere una intervista che sia stata fatta in una trasmissione specializzata in musica classica, o quanto meno una trasmissione che si occupa di cultura non un talk show giornalistico. Poi è importante anche che questa carriera sia stata protratta nel tempo, che ci sia una continuità nell'attività del personaggio, ed ogni anno da quando hai iniziato altrimenti che solista sei? che carriera hai? sei solo uno che quando ci riesce da un concerto da solista ma non hai un'attività da solista. In sintesi credo che non siano necessari criteri complessi ma che siano sommati per poter valutare l'enciclopedicità, poi se non hai inciso ma hai effettivamente una carriera documentata da recensioni e interviste secondo me va bene ma non il contrario (incisioni e null'altro). Ovviamente, io ho parlato solo di solisti, ma è sottinteso che il concetto va esteso anche a compositori, gruppi, orchestre e direttori. --Diapente (dimmi) 01:59, 11 nov 2017 (CET)

Revisione dei criteri

Per chi viene dal bar: maggiori dettagli nelle tre sezioni immediatamente precedenti.

Siccome la discussione è di importanza comunitaria e necessita di essere frequentata da più utenti, linko al bar. Aggiungo questa sezione dove metto per iscritto delle proposte concrete di cambiamento che cercano di catturare quanto emerso finora.

Un interprete è considerato di rilievo enciclopedico quando soddisfa almeno uno dei seguenti criteri:
(M3) È requisito sufficiente per l'enciclopedicità l'esistenza di almeno due album discografici con contenuti non sovrapponibili, in cui il soggetto della voce sia l'interprete principale, pubblicati in momenti successivi da etichette discografiche note e distribuiti nei normali circuiti commerciali almeno a livello nazionale; sono esclusi gli album autoprodotti, ovvero prodotti e/o distribuiti (anche da gruppi editoriali noti) per fini promozionali o non commerciali.	(M3) È requisito sufficiente per l'enciclopedicità l'esistenza di almeno quattro album discografici con contenuti non sovrapponibili, in cui il soggetto della voce sia l'interprete principale, pubblicati in momenti successivi e non tutti per la stessa etichetta discografica da etichette discografiche note e distribuiti nei normali circuiti commerciali almeno a livello internazionale, che siano stati oggetto di almeno una recensione ciascuno su fonti autorevoli (in accordo a quanto definito in seguito). Sono esclusi gli album autoprodotti, ovvero prodotti e/o distribuiti (anche da gruppi editoriali noti) per fini promozionali o non commerciali.
(M4) È requisito sufficiente per l'enciclopedicità un'attività concertistica professionale (solistica, nel caso di individui: per i cantanti lirici si considerano solo le interpretazioni di ruoli principali) pluriennale in stagioni o rassegne internazionalmente note e prestigiose, nonché la produzione di incisioni commercializzate in rete (sempre con ruolo solistico o principale, nel caso di individui), purché l'una e/o l'altra siano state oggetto di più recensioni su fonti autorevoli e indipendenti fra loro. In particolare, ognuna delle incisioni considerate (audio o video) deve avere consistenza confrontabile con quella di un CD o di un DVD (un'ora di musica o più, eventualmente suddivisa in tracce commercializzate congiuntamente) ed essere regolarmente in vendita su uno dei principali network mondiali (iTunes ecc.); le recensioni devono essere indipendenti tra loro e relative a più di un concerto o incisione; per "recensione" s'intende un articolo di critica musicale, non promozionale, pubblicato su una rivista specializzata o nelle pagine specializzate di un quotidiano di diffusione nazionale, che recensisca diffusamente e specificamente il singolo concerto o incisione, successivamente all'evento o alla pubblicazione; non si considerano "recensioni": (i) presentazioni del concerto o dell'incisione redatte prima dell'evento; (ii) articoli su siti web; (iii) testi inclusi in pubblicazioni o spazi promozionali, annuari, pubblicazioni appartenenti allo stesso gruppo editoriale o agenzia che ha prodotto l'incisione o il concerto; (iv) comunicati stampa o articoli che riferiscono puramente l'evento senza significativi e articolati giudizi critici; (v) articoli comparsi su pubblicazioni a diffusione locale o nelle pagine locali di quotidiani nazionali, anche se accessibili online.	(M4) È requisito sufficiente per l'enciclopedicità un'attività concertistica professionale (solistica, nel caso di individui: per i cantanti lirici si considerano solo le interpretazioni di ruoli principali) pluriennale in stagioni o rassegne internazionalmente note e prestigiose, nonché la produzione di almeno quattro incisioni commercializzate in rete (sempre con ruolo solistico o principale, nel caso di individui), purché l'una e/o l'altra siano state oggetto di più recensioni su fonti autorevoli (in accordo con quanto definito in seguito) e indipendenti fra loro. In particolare, ognuna delle incisioni considerate (audio o video) deve avere consistenza confrontabile con quella di un CD o di un DVD (un'ora di musica o più, eventualmente suddivisa in tracce commercializzate congiuntamente) ed essere regolarmente in vendita su uno store musicale on-line di adeguato rilievo internazionale; le recensioni devono essere indipendenti tra loro e relative a più di un concerto o incisione.
	Per "recensione" s'intende un articolo di critica musicale, non promozionale, pubblicato su una rivista o pubblicazione (cartacea o digitale) specializzata in musica classica o musicologia, a diffusione internazionale e indiscutibilmente autorevole (e.g. Allgemeine musikalische Zeitung, Gramophone, The Strad, Diapason etc.) una sezione specializzata di un quotidiano o periodico di informazione generica, purché a diffusione internazionale, indiscutibilmente autorevole nel mondo musicale, e curata da esperti di rilievo internazionale (e.g. Guardian, Le Monde, New York Times etc.) che recensisca diffusamente e specificamente il singolo concerto o incisione, successivamente all'evento o alla pubblicazione. Non si considerano come rilevanti in qualità di recensioni: presentazioni del concerto o dell'incisione redatte prima dell'evento; articoli su siti web che non rientrino tra le pubblicazioni digitali di carattere autorevoli delineate in precedenza; testi inclusi in pubblicazioni o spazi promozionali, annuari, pubblicazioni appartenenti allo stesso gruppo editoriale o agenzia che ha prodotto l'incisione o il concerto; comunicati stampa o articoli che riferiscono puramente l'evento senza significativi e articolati giudizi critici; articoli comparsi su pubblicazioni a diffusione locale o nelle pagine locali di quotidiani nazionali, anche se accessibili online; articoli comparsi su quotidiani o periodici di informazione generica; articoli comparsi su pubblicazioni che non abbiano diffusione almeno internazionale.

La discussione è benvenuta nel seguito o, per continuare i thread già aperti, nelle sezioni immediatamente precedenti. --Tino [...] 11:11, 11 nov 2017 (CET)

Ottimo lavoro!

Dal mio punto di vista, toglierei alcune restrizioni:

• Le registrazioni per me vanno bene anche se prodotte dalla stessa etichetta. È piuttosto un titolo di merito (ed una situazione molto ambìta dai musicisti!) poter beneficiare di un contratto per un certo numero di registrazioni invece che per ogni singola produzione. Un tempo, un contratto in esclusiva per una casa seria era considerato limitante per la carriera di un musicista emergente; oggi, con questa stagnazione del mercato, è un sogno! Inoltre, ci è molto difficile seguire la ridenominazione delle etichette, menzionata da Tino; si tratta di un mercato molto opaco.
• come ho già scritto sopra, non è più il caso di discriminare gli articoli pubblicati solo sul web. Sta aumentando il numero delle webriviste specializzate serissime.
• oltre alle riviste specializzate, anche i grandi giornali nazionali hanno grande rilevanza per quello che riguarda le recensioni culturali. Non possiamo ignorare una recensione del Guardian, del NY Times (che ha istituito anche un premio discografico), di Le Monde, ecc. --Anoixe^{(dimmi pure...)} 12:26, 11 nov 2017 (CET)

Hai ragione sui quotidiani di quel livello, io ero partito con un taglio pesante per via del mio bias, stavo pensando più all'editoria italiana e a tutti i tentativi che ho visto di usare come fonti di enciclopedicità "recensioni" di quotidiani scritte in maniera smaccatamente promozionale da giornalisti che non hanno nessuna competenza musicale. Se sei d'accordo, terrei però l'ultimo punto ("[non si considerano] articoli comparsi su pubblicazioni che non abbiano diffusione almeno internazionale"), visto che i quotidiani che citi sono tutti di fatto a diffusione internazionale.

Sul mercato discografico non sono molto aggiornato ma mi fido del tuo giudizio. Integro direttamente nel box qui sopra, per evitare di riscrivere tutto. --Tino [...] 13:50, 11 nov 2017 (CET)

Come si stabilisce che una pubblicazione abbia diffusione internazionale? --Nemo 13:55, 11 nov 2017 (CET)

Tramite il relativo sito, i siti di editori/distributori, o pagine del genere, è abbastanza facile avere un'evidenza positiva del fatto che una pubblicazione offra vendite/sottoscrizioni/distribuzione fisica anche all'estero. Se non c'è un'evidenza positiva ovviamente non significa che non sia vero, ma il criterio non si applica e si valuta la rilevanza caso per caso. --Tino [...] 16:08, 11 nov 2017 (CET)

Il problema della stampa italiana attuale è la vera piaga ma questa è la realtà non possiamo farci nulla, però mi pare di aver capito che si vuole limitare alle sole testate internazionali? mi sembra un po' troppo restrittivo, includere anche le terze pagine dei quotidiani nazionali non sarebbe possibile? non quelli locali anche se a larga diffusione, solo i nazionali, La Stampa, Corriere della Sera, Repubblica, ecc. mi sembra ragionevole. Per le etichette io non sempre le conosco, in tal caso vedo sul loro sito e verifico anche le informazioni sulle wiki di diversi paesi per cercare di capire se sono valide. Importante anche la questione della distribuzione sul mercato dei cd-dvd, per esempio la vendita su amazon ed altri marketplace dei cd, bisognrebbe distinguere se a venderli è la casa discografica, ditte specializzate in vendita di musica (anche se negozi online) oppure un singolo, che può essere o lo stesso musicista o uno che ha comprato il disco e lo rivende perchè non gli interessa, nei primi caso si può parlare di un disco presente sul mercato, e distribuito, negli altri no. Grazie Tino per aver esteso la discussione e per aver riassunto il tutto, ottimo lavoro ;). --Diapente (dimmi) 17:36, 11 nov 2017 (CET)

Trattandosi di "sufficienza" e non di "necessità" sono pure larghi, ma certamente meglio degli attuali. Il problema sono gli album "virtuali", mentre sulla stessa etichetta capisco quale sia la necessità ma quattro dischi con una sola major sono certamente meglio di quattro dischi pubblicati con quattro vicini di casa diversi. --Vito (msg) 17:43, 11 nov 2017 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Penso che non stiamo riducendo i limiti dei criteri ma stiamo solo concependo un mostro che ridurrà la possibilità di essere encicopledici ma non per motivi oggettivi solo per criteri senza criterio, perdonatemi il gioco di parole. Mi spiego meglio. Avevo iniziato questa discussione parlando di "limiti" perchè mi sono ritrovato a dover riconoscere l'encicopledicità di persone solo perchè avevano inciso due cd e basta. Quello che secondo me serviva era altro, non aumentare il numero dei cd (due vanno più che bene e più avanti vi spiego anche perchè secondo me). A supporto di quei due cd occorreva la dimostrazione di una effettiva carriera con recensioni a supporto di questa. Se i criteri avessero previsto che per essere enciclopedici occorreva soddisfarne minimo due di criteri allora sarebbe saltato agli occhi che quelle persone non erano affatto enciclopediche. Ora se noi alziamo pure a dieci i cd ma lo lasciamo come requisito minimo sufficiente per essere enciclopedico allora non facciamo altro che ridurre il riconoscimento di voci ma queste saranno sempre voci non enciclopediche come quelle precedenti solo che saranno non enciclopedici che avranno inciso quattro, otto oppure dieci cd invece di due. Sono per rendere più restrittivi i criteri per questo suggerivo di togliere quel "è sufficiente" ad ogni singolo criterio, e prescriverne almeno due di criteri per ogni categoria. Per esempio, un solista dovrebbe soddisfare almeno M3 ed M4 per essere enciclopedico , gli altri profili dovrebbero avere altri tipi di combinazioni, ma sempre almeno due criteri da soddisfare: critica + incisioni. Infine credo che due cd sono più che sufficienti, ragazzi qui parliamo di musica classica non di pop, per un giovane solista, compositore o direttore due cd incisi con una etichetta seria sono un ragguardevole traguardo per lui ed un accettabile livello minimo di accesso alla enciclopedicità per noi (sempre se supportati da recensioni critiche, mai da soli). Secondo me questo è un nodo fondamentale da inserire poi viene tutto il resto. --Diapente (dimmi) 01:07, 12 nov 2017 (CET)

[@ Diapente] Capisco la tua preoccupazione, ma considera che per quanto riguarda i CD non stiamo solo aumentando il numero, ma stiamo anche aggiungendo il requisito (prima inesistente) che i suddetti CD siano tutti recensiti ad alto livello (Gramophone, The Strad o equivalenti), e in parallelo stiamo rendendo più stringenti anche i criteri per le recensioni e per le pubblicazioni digitali in generale, che devono davvero essere al massimo livello mondiale (tutta quell'enfasi su "indiscutibilmente autorevole" e "a livello/diffusione internazionale" è proprio per questo). In questo senso, M3 e M4 diventano molto più simili fra loro rispetto a prima. --Tino [...] 12:35, 12 nov 2017 (CET)

[@ Tino] Hai ragione, scusa mi erano sfuggite le integrazioni anche se evidenziate, forse avrò letto prima delle modifiche, errore mio che non ho riletto ieri sera prima di scrivere. Condivido le modifiche ho solo qualche perplessità sul "taglio" internazionale, non che sia sbagliato, anzi ci stà, solo temo che sia un po troppo alto come punto di partenza per l'immissione in wp, si punta solo sui nomi stra-affermati? eventualmente facciamo qualche verifica sull'effetto che avrebbe sui nomi attualmente inseriti e chi resterebbe tagliato fuori. --Diapente (dimmi) 16:49, 12 nov 2017 (CET)

Mi fa strano che salviamo in PDC musicisti con zero album e vogliamo aumentare a 4 gli album per quelli classici.--151.42.99.48 (msg) 19:21, 12 nov 2017 (CET)

[↓↑ fuori crono] Nessun dubbio sia strano, ma riflette quanto progetti diversi abbiano visioni diverse. La cosa certa è che oggi incidere una manciata di album è praticamente alla portata di chiunque, e che i criteri attuali hanno aiutato molte voci non enciclopediche. Per il resto, anche io sono perplesso sui criteri molto più generosi usati per la musica leggera, ma non sono molto addentro né al settore né al relativo progetto, immagino che bisognerebbe discuterne in una diversa sede. --Tino [...] 22:56, 12 nov 2017 (CET)

Il messaggo di Guido mi ha fatto notare che avevo dimenticato di dirlo prima, quindi integro quanto detto in precedenza che, per come si stanno profilando gli eventuali nuovi criteri, resto dell'idea che quattro cd per un musicista classico sono veramente tanti come punto di partenza, lasciare a due andrebbe più che bene secondo me. --Diapente (dimmi) 22:13, 12 nov 2017 (CET)

Non credo che siano tanti, specialmente in relazione a quello che è lo scopo dei criteri. Tieni a mente che si tratta solo di condizioni sufficienti, ovvero chi li soddisfa deve essere rilevante senza possibilità di dubbio. Il fatto che il soggetto di una voce non soddisfi i criteri non significa che sia necessariamente non enciclopedico o da cancellare, semplicemente si valuta caso per caso. Avere dei criteri sufficienti troppo generosi è un problema molto grosso, perché le voci davvero enciclopediche, anche se messe in discussione, si salverebbero comunque anche senza di essi, ma allo stesso tempo offrono salvezza certa a voci promozionali su soggetti non rilevanti. --Tino [...] 22:56, 12 nov 2017 (CET)

[@ Diapente] se ti riferisci all’intervento dell’IP 151.41... qui sopra, non sono io. Finora non ero intervenuto in questa sezione della discussione. Non ho ancora idee chiare sul tema, ma penso che la questione cruciale, sul piano “tecnico”, non sia tanto passare da 2 a 4 CD, quanto capire con precisione quali sono, oggi, le fonti attendibili per le recensioni. Che è il problema che ho posto in questa stessa pagina, più sopra. Se non risolviamo quello, rischiamo non di rendere i criteri troppo stretti, ma piuttosto di renderli inservibili. Prima di affrontare i dettagli tecnici, però, dovremmo dirci chiaramente qual è il problema che vogliamo risolvere. Davvero abbiamo su WP un numero eccessivo di voci su musicisti classici che “non meritano” di figurare? Su Wikipedia ci sono tutti i calciatori di serie A e (se non sbaglio) di serie B, di tutto il mondo. E non c’è da pensare che un giorno si deciderà che ci devono stare, chessò, solo quelli che hanno vinto il pallone d’oro. La cosa non mi scandalizza più di tanto: uno che gioca in serie A (o anche in B) non è che lo fanno giocare perché ha la voce su Wikipedia. Quelli che mi preoccupano sono quelli che cercano di far carriera facendosi pubblicità su Wikipedia, oppure sono dei dilettanti sconosciuti e vorrebbero comparire qui per vantarsi con amici e parenti di essere quello che non sono. Da questo punto di vista, per me uno che abbia interpretato Leporello in un teatro importante non è meno rilevante di uno che gioca in serie A (e magari è la riserva del portiere...); può darsi che sia solo “un onesto professionista”, ma non è come un qualunque corista o orchestrale. Tu stesso hai fatto osservare, in altra sede, che una certa cantante di cui non è evidente la rilevanza ha una voce su un’opera in due volumi sui cantanti d’opera: eppure, da quanto vi si legge, non ha mai interpretato una prima parte. Insomma, dobbiamo chiarirci le idee sulla “filosofia” generale, e solo a quel punto chiederci come riformulare i criteri. Però (e qui mi riferisco all’ultimo intervento di Tino che mi ha conflittato) il ragionamento “mettiamo criteri alti, tanto sono sufficienti e non necessari, e se non sono soddisfatti valutiamo caso per caso” è del tutto irrealistico. I criteri servono come filtro per evitare il grosso dello spam, non ad altro: il messaggio, allo stato attuale, è “questi sono criteri minimali: se non sono soddisfatti, allora ci devono essere delle evidenze clamorose ed eccezionali, assolutamente indiscutibili, per dire che uno è enciclopedico”. Se invece passa il messaggio che “i nostri sono criteri di incontrovertible eccellenza, ma se non sono soddisfatti, allora si discute” stiamo freschi... Per gli scienziati, si legge che un criterio sufficiente di enciclopedicità è aver vinto un premio Nobel. Mi chiedo se l’ha scritto Monsieur de La Palisse redivivo, quel criterio. A che diavolo seve? (Guido) --93.36.167.230 (msg) 23:32, 12 nov 2017 (CET)

Scusami ma quando vedo IP in questi contesti penso sia tu :P. Spero di non aver capito male, [@ Tino] stai parlando di requisiti minimi oppure intendi altro? ipotizziamo che abbiamo fissato a 4 i cd e si presenta un tizio con 3 cd corredati da recensioni di rilevanza internazionale, questo tizio è enciclopedico? per me no perchè ha solo 3 cd e ne servono 4. Se non è così allora mi accodo a Guido e quanto ha detto, servono punti di riferimento certi, o dentro o fuori, anche per serietà nei confronti di chi richiede un parere che deve avere una risposta precisa che egli stesso può verificare. Il timore di alcuni circa le incisioni è "si possono fare facilmente" ma stiamo scherzando? non per le etichette che normalmente nel progetto consideriamo attendibili. Guido la cantante di cui parlavi aveva fatto alcune parti principali in constesti di tutto rispetto, esattamente come un'altra che avevamo dovuto riconoscere enciclopedica alcune settimane prima perché aveva due cd (e solo quello o quasi), però la prima, che possedeva un solo disco all'attivo, aveva anche decenni di attività come membro stabile dell'Opera di Roma, importante comprimaria in Italia e in Europa, ora non ricordo bene ma mi sembra anche molte recensioni, alla luce dei vecchi criteri è sicuramente molto più enciclopedica (infatti è presente, e ben documentata, in quella enciclopedia tedesca in 4 volumi di cantanti) di quella che aveva fatto un paio di ruoli principali e inciso due cd e poi null'altro, questo per evidenziare i limiti dell'attuale sistema. --Diapente (dimmi) 01:59, 13 nov 2017 (CET)

Il principio generale dei criteri di enciclopedicità (tutti i criteri di enciclopedicità) è che esprimono condizioni sufficienti ma non condizioni necessarie. Vuol dire che se i criteri sono soddisfatti, l'enciclopedicità si considera certa; se non lo sono, si deve valutare caso per caso (ossia: la non rispondenza ai criteri non implica automaticamente la non enciclopedicità). Se, nell'esempio del tuo caso, un musicista ha all'attivo 3 cd invece che quattro ma sussistono altri fattori/fatti tali per cui risulta comunque essere un musicista inequivocabilmente enciclopedico (per esempio perché citato in bibliografie autorevoli di settore, oggetto di studi, intensa attività concertistica internazionale in contesti di primo piano eccetera), la voce ci può stare. Ma in questi casi non si possono stabilire a priori regole generali, perché altrimenti questo equivarrebbe a stilare un secondo livello di criteri, a cui potrebbe poi seguirne un terzo e via così ad libitum - o peggio ancora definire dei criteri necessari che porterebbero a una valutazione notarile invece che ragionata dei contenuti di una voce. Bisogna per forza valutare di volta in volta. Ma non c'è nulla di nuovo in tutto questo. --L736E^{l'adminalcolico} 14:24, 13 nov 2017 (CET)