Discussioni aiuto:Criteri di enciclopedicità/Calciatori

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Terza fascia

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere --Ombra

Ma paesi come Guinea-Bissau, Kenya, Mali, Namibia, Seychelles, Sudan, Uganda, Zambia, Zimbabwe Bangladesh, Myanmar, Pakistan ecc. di cui non si riesce neanche a reperire le presenze degli atleti (dubito che la loro sia una lega professionistica, o che i loro campionati siano più competitivi di quello maltese...) non andrebbero spostati nella quarta fascia ? Volevo un altro parere in merito al campionato lituano che credo sia sullo stesso piano di quello estone/lettone ma è considerato alla pari di una lega dilettantistica --Captain Awesome Dimmi 17:52, 4 mar 2023 (CET)

@Captain Awesome Sono d'accordo per la maggior parte dei campionati che hai citato, ma salverei quelli del Mali, del Sudan e dell'Uganda, visto che (se non sto dicendo sciocchezze) le loro rispettive squadre sono quantomeno competitive nelle competizioni continentali, come la CAF Champions League.

Quanto alla Lituania, credo che potremmo anche mantenere lo status attuale, perché comunque i tre campionati del Baltico mi sembrano, almeno all'apparenza, piuttosto equivalenti fra loro per livello e organizzazione. --Oltrepier (msg) 18:07, 5 mar 2023 (CET)

D'accordo ma il campionato lituano è una lega professionistica.. dovrebbe trovarsi in terza fascia --Captain Awesome Dimmi 06:01, 8 mar 2023 (CET)

Proposta modifica condizione 2 criteri di enciclopedicità calciatori

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere --Atlante (msg) 21:17, 25 ago 2023 (CEST)

Quasi un paio d'anni fa (non so in quanti se ne siano accorti) con questa modifica^121728856 non preventivamente concordata era stata aggiunta l'UEFA Europa Conference League alla lista delle competizioni internazionali ufficiali per club che concorrono al soddisfacimento della condizione 2 dei criteri di enciclopedicità di voci su calciatori. Innanzitutto, chiedo se ci sono opposizioni a quest'aggiunta, sennò la diamo per buona a posteriori.

Poi, visto che negli ultimi anni le competizioni internazionali per club si stanno espandendo sia come numero di squadre partecipanti sia come numero di partite disputate, vorrei proporre una rivisitazione della condizione 2 dei criteri nei seguenti termini:

<<aver disputato 7 incontri nelle fasi finali delle competizioni internazionali ufficiali per club (ossia esclusi i turni preliminari).>>

Riassumendo:

• verrebbero escluse le presenze nei turni preliminari,
• verrebbero considerate solo le presenze nelle fasi finali, dove 7 è la soglia già presente nella condizione 2, ma che coprirebbe le presenze in tutte le partite di una fase a gironi più almeno una partita nella fase a eliminazione diretta.

Cosa ne pensate? --GC85 (msg) 10:32, 13 mag 2023 (CEST)

Ciao, per me va benissimo l'aggiunta di due anni fa della Conference League, e anche alla luce di questa nuova competizione concordo con te nel rivedere il tetto di presenze necessarie all'enciclopedicità, le 3 presenze sono un criterio un po' troppo largo. Però forse abbasserei le 7, stai dando per scontato che un giocatore giochi tutte le gare di una fase a gironi e che passi questa, quando credo che fisiologicamente (ma lo dico senza numeri alla mano) un giocatore tenda a saltarne almeno una su 6, senza contare che il caso di un giocatore che gioca l'intera fase a gironi senza però qualificarsi rischia di rimanere fuori dall'enciclopedicità, quindi abbasserei questa soglia a 6, se non proprio a 5. --FloddyJump (msg) 10:39, 13 mag 2023 (CEST)

Beh, un tempo un cestista americano disse: «Chiedi a un rookie qual è la differenza tra la regular season e i play-off… Beh, il rookie ti dirà che nei play-off non ha giocato». Questo a parte, per me uno dovrebbe essere enciclopedico solo dopo una stagione completa al massimo livello da protagonista, non sei-sette partite (a meno non sia quello che da esordiente segna il goal in finale di CL e allora abbiamo un'eccezione ampiamente gestibile e giustificata). Comunque mi trova d'accordo la proposta che debba avere giocato almeno 7 incontri continentali di club, anche alla luce del fatto che di base la Conference League è la serie B2 europea, e farei un'eccezione per la finale, avesse giocato solo quella, a patto che avesse segnato. Per il resto sono favorevole a qualsiasi criterio che limiti i casi di enciclopedicità automatica per i pallonari, dal momento che il progetto ha bisogno di razionalizzazione, come scrivo nel paragrafo sottostante. -- Blackcat 10:45, 13 mag 2023 (CEST)

Per me quella parte del criterio va bene così come è (inclusa l'inclusione della Conference). Per decenni le fasi a gironi non sono esistite, pertanto gente che ha giocato "solo" 5/6 partite di Coppa dei Campioni (quando ci andava solo chi vinceva il campionato e anche ad arrivare in finale giocavi 8/9 partite in tutto o giù di lì) è e deve rimanere enciclopedica a prescindere da tutto il resto. Eventualmente una distinzione si potrebbe fare per gli anni post introduzione delle fasi a gironi, ma già abbiamo criteri frammentari così, eviterei di complicarli ancora di più. --Nico.1907 (msg) 10:56, 13 mag 2023 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ Nico.1907] la vecchia Coppa dei Campioni è un altro discorso, erano solo 9 partite quindi se ne giocavi 3 o 4 avevi giocato il 33/38% delle partite totali e, appunto, giocava solo la squadra campione, non è la Coppa dei Quartoni come adesso. Quindi si possono tranquillamente impostare criteri di enciclopedicità per la Coppa dei Campioni completamente a knock-out stage e quella ripartita tra gironi e fase a eliminazione, nessuno lo vieta. -- Blackcat 12:43, 13 mag 2023 (CEST)

quoto in toto Blackat --Pierpao (listening) 11:10, 13 mag 2023 (CEST)

Se si toccasse solo la parte relativa al post introduzione fase a gironi sarebbe già un altro discorso infatti (l'unico motivo per cui lo eviterei come detto sopra è perché abbiamo dei criteri che per come sono scritti già ora avrebbero bisogno di essere semplificati e non complicati). --Nico.1907 (msg) 13:43, 13 mag 2023 (CEST)

[@ Nico.1907], io per fase finale intendo quella che include una fase a gironi seguita da una fase a eliminazione diretta o la sola fase a eliminazione diretta, com'era ad esempio la Coppa dei Campioni. Quindi, andremo a escludere dal computo quelli che venivano/vengono chiamati turni preliminari o turni di qualificazione. --GC85 (msg) 14:09, 13 mag 2023 (CEST)

Sì appunto quindi chi ha giocato 6 partite per esempio nella Coppa dei Campioni 1974-1975 (ovvero uno che ha fatto dal primo turno ai quarti giocando 6 partite su 6, o uno che ha vinto la coppa giocando 6 partite su 9) non sarebbe più enciclopedico (se non per altri motivi): la trovo una cosa quantomeno comica. --Nico.1907 (msg) 17:18, 14 mag 2023 (CEST)

Contrario. Le partite di Conference tra l'altro hanno visibilità internazionale. Va messa sullo stesso piano di UCL/UEL. Non è che se le competizioni internazionali per club si stanno espandendo sia come numero di squadre partecipanti sia come numero di partite disputate allora la loro rilevanza viene meno. I criteri li lascerei così come sono --Captain Awesome Dimmi 12:48, 13 mag 2023 (CEST)

[@ Captain Awesome] tocca guardare la realtà. Il calcio è affetto da recentismo, c'è la corsa a fare la vocina stubbettata del primo pallonaro che calca un campo di periferia nella quarta coppa europea, se non si piazzano paletti ci si ritrova con 34820 stub e voci delle quali non si sa neppure se sono svincolati o ritirati, come ho segnalato sotto. Se non si riesce a definire la questione di 3000 voci, come si fa a gestire un campione dieci volte maggiore? -- Blackcat 12:55, 13 mag 2023 (CEST)

Avendo cura di creare/scrivere voci correlate di fonti ? Non capisco, basta un minimo di volontà.. Anche se va detto che non è facile reperire informazioni su atleti che hanno giocato in campionati non europei di terza/quarta fascia. Se l'intento è quello di ridurre gli stub, non è questa la soluzione più consona imho. --Captain Awesome Dimmi 13:07, 13 mag 2023 (CEST)

[@ Captain Awesome], con un migliaio di voci senza alcuna fonte, più di diecimila stub e, appunto, tremila dei quali non si sa che fine abbiano fatto? Auguri. A margine, se giochi in un campionato che neppure le news si filano, a minor ragione se ne deve occupare Wikipedia, perché Wikipedia non deve raccattare quello che i giornali ignorano, ma quello che fa notizia ed è enciclopedico a prescindere dall'esistenza di Wikipedia. Forse qualcuno vuole dare a Wikipedia un ruolo che Wikipedia non ha e non deve avere. -- Blackcat 13:17, 13 mag 2023 (CEST)

@GC85 Concordo, anche se terrei in considerazione la proposta di compromesso fatta da @FloddyJump. --Oltrepier (msg) 15:06, 13 mag 2023 (CEST)

A parer mio concordo di rivedere il tetto di presenze necessarie per l'enciclopedicità, però 7 sono un pò tante, tu dai per scontato che un giocatore giochi tutte le partite nei gironi + si qualifichi e giochi almeno una partita, in quel caso se parliamo di giocatori novizi è quasi improbabile che giochi tutte le partite. Ma c'è da dire che se un giocatore di una squadra straniera ma che è a livello della Serie C fa 7 partite e deve diventare enciclopedico quando nemmeno sua zia lo conosce mi pare strano. Buona Giornata. --Slancio 19:14, 14 mag 2023 (CEST)

Personalmente sono favorevole alla modifica sull'ECL fatta a posteriori, e all'eliminazione dei turni preliminari dal conteggio.

Vista la differenza enorme di partite giocate all'interno della singola competizione nel corso della storia (in Coppa dei Campioni/CL si era passati dalle 9 citate, alle 17 della doppia fase a gironi), perché non ragionare per percentuali di partite disputate?

Che ne so (sto improvvisando): aver disputato più di un terzo delle partite previste (esclusi i turni preliminari)... quindi con la vecchia Coppa Campioni sarebbero 4 su 9, con quella attuale 5 su 13. Potrebbe andare qualcosa del genere?

Poi ovviamente sarebbe da capire come gestire chi fa più presenze nel corso degli anni, ma magari si può fare qualcosa del genere del tipo: più del 20% in almeno cinque stagioni.

Sicuramente si può fare di meglio, ma potrebbe essere uno spunto per una modifica che riesca a conciliare le diverse formule. --Arres (msg) 00:12, 15 mag 2023 (CEST)

[← Rientro] Favorevole con la proposta. Gli stub provenienti da San Marino, Malta e via dicendo, al 99% rimangono tali, ovvero voci senza fonti, senza indicazioni sulla carriera e a volte senza dati precisi o uguali tra i vari siti statistici. È inutile continuare a promuovere voci del genere. --LittleWhites (msg) 13:28, 13 mag 2023 (CEST)

Favorevole alla proposta, forse anch'io abbasserei a 6 (ma anche 7 mi andrebbe bene). --Superchilum^(scrivimi) 16:18, 14 mag 2023 (CEST)

La proposta del GC trova tutto sommato favorevole anche mi, ma con distinguo: 1- basandomi appunto su quanto hanno scritto Flooddy e Nico, calerei le presenze sufficienti a 5/6, 2- comunque non bisogna cadere nella trappola, che purtroppo capita spesso, di confondere la sufficienza con necessarietà, un pelotero non arriva a giocarsi le qualificazioni della CL proprio per caso (e prima nell'80% dei casi, delle partite in A le avrà fatte). Capisco, infine, le preoccupazioni di Nico, ma è acclarato anche che il pericolo di recentismo non riguardi tanto i giocatori degli anni '80 e '90 quanto quelli attuali (!...). Al riguardo di ciò, ritengo giusto che, pur non scrivendo nulla nel criterio, eventuali biografie dei decenni passati siano "trattate", soprattutto per eventuali pdc, in maniera differente, facendo per l'appunto meno "preciso" riferimento al criterio.... --Fidia 82 (msg) 19:08, 14 mag 2023 (CEST)

• Favorevole alla proposta, i preliminari non li avrei mai considerati rilevanti nella carriera di un calciatore.--Kirk Dimmi! 19:31, 14 mag 2023 (CEST)
• Commento: credo che sia inevitabile inserire la Conference nella lista delle competizioni. Per quanto riguarda le presenze nei preliminari sono favorevolissimo a eliminarle. Tuttavia, spingo anche io per una soluzione compensativa per non sbilanciare troppo i criteri in favore delle competizioni recenti. Fermo restando che un calciatore arrivato in semifinale di Coppa Campioni è verosimilmente enciclopedico anche per altri motivi, e che i criteri sono sufficienti ma non necessari e blablabla, 7 presenze sono effettivamente un'eternità per le competizioni del passato. Correggetemi se sbaglio: il numero minimo di partite che una squadra ha mai dovuto giocare per arrivare alla finale è 9? Se sì, proporrei di abbassare a 5 il numero di partite richieste. Tanto il grosso dei carneadi sarà già stato scremato eliminando i preliminari --Ombra 20:50, 14 mag 2023 (CEST)

  In Coppa dei Campioni il numero minimo è 7 (prime tre edizioni), poi è rimasto a 9 per anni (parlo di numeri finale inclusa, quindi da regolamento raggiungibili da massimo due squadre per edizione). In Coppa delle Coppe escludendo i preliminari (che in quel caso specifico era un unico turno con 4 squadre totali ma vabbè) nella Coppa delle Coppe 1960-1961 si partiva dai quarti di finale, quindi 5 partite totali per vincerla, per poi passare a 9 dall'anno seguente (anche se in linea teorica pur non chiamandosi il primo turno "preliminare", non lo giocavano tutte le squadre e quindi ai fini di come sono scritti ora i criteri lo sarebbe, riducendo a 7 il numero di partite "utili"). Discorso simile vale in realtà anche per le prime 5/6 edizioni della Coppa Libertadores. --Nico.1907 (msg) 00:03, 15 mag 2023 (CEST)

• Mi sembra ragionevole escludere i turni preliminari che troppo spesso salvano voci che non dovrebbero essere salvate, ma dopo aver letto tutto faccio mie le riflessioni di Nico e mi accodo a quanto detto da [@ Arres], si potrebbe ragionale sulla percentuale di partite giocate in una stagione e tenere le 7 presenze come criterio che vale su più stagioni, come facciamo già per i campionati di prima fascia. A margine ricordo due cose: stiamo ragionando solo sulla UEFA ma questi criteri valgono per tutte le confederazioni, sarebbe opportuno fare dei distinguo? Seconda cosa, dal 2024 le competizioni europee avranno ben 8 partite nella fase a girone unico, il discorso iniziale su almeno una partita nella fase a eliminazione diretta quindi decadrebbe, ragionare su una percentuale quindi mi sembra ancora più sensato.--Cicignanese (msg) 10:32, 15 mag 2023 (CEST)

Commento: Iniziando a tirare le somme, emerge che si è concordi nell'aggiunta dell'UEFA Europa Conference League alla lista e nell'eliminazione dei preliminari dal computo della soglia sulle presenze. Circa la soglia sulle presenze, direi che la controproposta di Ombra di fissarla a 5 possa rappresentare un buon compromesso tra le edizioni passate e quelle correnti. Di mio, preferirei un numero anziché una percentuale, perché il numero è più facilmente verificabile anche da chi non segue il calcio, mentre la percentuale implica il dover ricostruire quante fossero le partite per quelle specifiche edizioni e allungherebbero non poco la verifica. --GC85 (msg) 19:45, 15 mag 2023 (CEST)

• Ma infatti basterebbe tenere due numeri diversi: 3 se la competizione non prevedeva la fase a gironi (tanto sono 3 presenze su 5/6/7/8/9, quindi quale che sia la percentuale ci sarebbero dentro lo stesso; a margine, per una buona metà delle competizioni in questione manco esistevano le sostituzioni), 5 se la fase a gironi c'era (e dico 5 e non 7 perché va bene tutto, ma fa ridere che con 5 presenze in una stagione di Serie A si possa essere enciclopedici e con 5 presenze in una stagione in una competizione europea no, posto che comunque uno con 5 presenze nella fase a gironi di una coppa dubito abbia fatto solo quelle in vita sua e allo stesso tempo dubito ancora di più giochi nel campionato sammarinese o faroense o andorrano o altri che si dice di voler "toccare" con la premessa della modifica). --Nico.1907 (msg) 21:36, 17 mag 2023 (CEST)

  Dopo tanta teoria, propongo di affrontare la questione in maniera pragmatica: quanti sono i calciatori che in tutta la loro carriera hanno giocato meno di 5 partite, solamente nelle edizioni menzionate da [@ Nico.1907], e che non sono già automaticamente enciclopedici per altre ragioni? Se ci accorgiamo che il problema riguarda una manciata di biografie, personalmente sono per l'ubi maior minor cessat, anche alla luce dell'osservazione fatta da [@ Cicignanese]. Un criterio che prevede un numero di presenze inferiore alle 5 è IMHO grottesco, tanto varrebbe far valere una dicotomia secca come presenza o assenza --Ombra 23:32, 17 mag 2023 (CEST)

  E quanti sono quelli con 6 presenze in Champions League (non turni preliminari eh) che non sono enciclopedici per altri motivi? BTW, io trovo grottesco un criterio con più di 3 presenze, sia chiaro (bastano 4 presenze in una stagione nel campionato portoghese o olandese e 5 in quello italiano o inglese o spagnolo e chi ne fa di più in una singola stagione in Champions League non è enciclopedico? Ma che, sul serio?). --Nico.1907 (msg) 19:23, 19 mag 2023 (CEST)

  Sì. --Ombra 20:51, 19 mag 2023 (CEST)

  Sono dello stesso avviso di [@ Nico.1907]. Si potrebbe fare un distinguo tra le varie competizioni europee che so 3 presenze in Champions, 5 in EL e 7 in ECL (forse ciò renderebbe solo più complicata la questione dell'enciclopedicità) ma credo che il problema annoso delle bozze non si placherebbe in quanto riguardi principalmente le voci "extraeuropee".

  --AndreaD'orrio (msg) 21:40, 19 mag 2023 (CEST)

Commento: Riprendo la discussione, dicendomi contrario a fare differenziazioni per annate o per livello di competizione o per confederazione, soprattutto perché i criteri, in quanto tali, devono essere il più possibile semplici da comprendere e da applicare, anche da chi non è esperto del settore. Poi, ribadisco che, secondo me, la soglia delle 5 presenze è un buon compromesso tra le varie competizioni internazionali (ricordo che non c'è solo l'UEFA Champions League, ma anche tutte le altre delle sette confederazioni), i vari livelli, il fatto che sono cumulativi su più stagioni e il fatto che i criteri hanno più condizioni per il loro soddisfacimento. Se poi si volesse avere la soglia a 3, allora propongo che nel criterio vengano considerate solo le presenze nelle massime competizioni confederali, ossia solo le varie Champions League. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da GC85 (discussioni · contributi) 07:14, 28 mag 2023 (CEST).

Perché non fare 3 presenze in una stagione oppure 5 in totale? --Brio135 (msg) 15:45, 3 giu 2023 (CEST)

Modifica condizione 2 criteri di enciclopedicità calciatori - parte II

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere --Atlante (msg) 17:13, 2 dic 2023 (CET)

La discussione dello scorso maggio aveva portato a un consenso per i seguenti punti circa la modifica della condizione 2 nei criteri di enciclopedicità per voci su calciatori:

• aggiungere l'UEFA Europa Conference League alla lista delle competizioni nella nota 3 dei criteri (ricordo che era stata aggiunta senza preventiva discussione);
• eliminare dal computo della soglia sulle presenze i preliminari/qualificazioni.

C'è da concordare quale sia la soglia sulle presenze nelle competizioni internazionali per club. Le proposte sono le seguenti, che riporto secondo quella che potrebbe essere la formulazione della condizione 2:

1. <<aver disputato 5 incontri nelle fasi finali delle competizioni internazionali ufficiali per club (ossia esclusi i turni preliminari).>>
2. <<aver disputato 3 incontri nelle fasi finali delle competizioni internazionali ufficiali per club (ossia esclusi i turni preliminari).>>
3. <<aver disputato 5 incontri nelle fasi finali delle competizioni internazionali ufficiali per club (ossia esclusi i turni preliminari), o aver disputato 3 incontri in Coppa dei Campioni d'Europa (nota: dal 1955-56 al 1991-92).>>

La terza proposta penso possa venire incontro alle osservazioni emerse nella precedente discussione; infatti, nella Coppa dei Campioni si giocavano molte meno partite rispetto ai tornei successivi e già 3 partite equivalevano al 33% del torneo.

Vi chiedo di lasciare le vostre preferenze e/o eventuali ulteriori proposte migliorative. La mia preferenza è per l'opzione 1, ma sono aperto anche alla 3. --Atlante (msg) 18:37, 27 set 2023 (CEST)

Grazie [@ Atlante] per aver ripreso la discussione. Personalmente preferisco l'opzione 1 ma, come compromesso, sono possibilista sulla 3. Escluderei per certo la 2, troppo lasca --Ombra 18:44, 27 set 2023 (CEST)

Come Ombra preferisco la 1 ma potrebbe essere anche la 3, visto che al tempo della Coppa Campioni c'erano meno partite rispetto alla Champions. --Kirk Dimmi! 18:52, 27 set 2023 (CEST)

@Atlante Grazie dell'avviso. Concordo con te ed @Ombra che l'opzione 1 potrebbe essere quella migliore, o in alternativa anche la 3, anche se più complessa. --Oltrepier (msg) 18:50, 27 set 2023 (CEST)

Opzione uno ma non mi opporei alla 3.--Menelik (msg) 19:00, 27 set 2023 (CEST)

Come @Ombra. --Slancio 19:04, 27 set 2023 (CEST)

Direi opzione 1, opterei per la 3 solo nel caso di stallo. --LittleWhites (msg) 19:57, 27 set 2023 (CEST)

Favorevole alla opzione 1 ma come gli altri non mi opporrei alla 3. --Grazy^(✍) 20:14, 27 set 2023 (CEST)

Favorevole alla opzione 2--Bieco blu (msg) 20:34, 27 set 2023 (CEST)

Contrario a tutte le proposte; al limite come compromesso la 2 può essere tollerabile, la 1 la trovo poco meno di una provocazione (meno presenze necessarie in Eredivisie e nel campionato portoghese in una stagione che non in Champions League nella stagione stessa? LOL). --Nico.1907 (msg) 21:19, 27 set 2023 (CEST)

[← Rientro] eh no, [@ Nico.1907]. Wikipedia è un'enciclopedia generalista e non un database indiscriminato di calciatori. Le maglie dei criteri sono già state enormemente dilatate dall'introduzione della Conference League, a cui accedono squadre che definire "scarsamente rilevanti" sarebbe un eufemismo. Adottare l'opzione 2, di fatto, non cambierebbe nulla perché impatta su un numero limitatissimo di biografie. Tra queste, il campionissimo Juanma Torres che al momento ci dobbiamo tenere in virtù delle 7 presenze nei preliminari con una squadra andorrana. Giunti a questo punto, indietro non si torna. Se il progetto calcio non è capace di autoregolarsi dovremo rimettere la questione al Bar generale per una valutazione forse meno competente ma più distaccata --Ombra 22:09, 27 set 2023 (CEST)

Beh lasciandoli così non si "tornerebbe indietro" e le maglie larghe sono un POV, mica una legge fisica. A parte questo, le opzioni diverse dalla 2 impattano invece su tutti i calciatori che hanno giocato in era pre-sostituzioni e pre-fasi a gironi: nella totalità della storia della Coppa dei Campioni le due finaliste giocavano in tutto 9 partite (se non meno, in alcuni casi, peraltro per interi decenni con zero o al limite una sostituzione a disposizione, non certo 3 o 5). La proposta 1 sostanzialmente si basa sull'idea che le coppe durino una quindicina di partite o giù di lì, il che è una specie di via di mezzo tra un recentismo e WP:Sfera (in vista di future edizioni con numero crescente di partite), visto che anche oggi metà delle squadre che giocano i gironi di UEFA Champions League/Coppa Libertadores fanno in realtà 6 partite. Sommare pere (coppe da 7/9 partite per la finalista e 6 partite per arrivare ai quarti di finale, per giunta senza o con pochissime sostituzioni) e mele (coppe con numero di partite tendente alla doppia cifra per chi esce indenne dai preliminari e con un numero di sostituzioni non indifferente) in un unico criterio che de facto finirà comunque per essere poco meno che necessario e non davvero solo sufficiente (perché tanto i criteri li si possono restringere all'infinito che qualcuno con le "maglie larghe" che devono essere inderogabili salterà fuori lo stesso nelle pdc) è sbagliato visto che, per l'appunto, si butta lì un unico numero scelto sostanzialmente a caso (perchè 5 e non 4 o 6, visto che per tutte le non finaliste le coppe hanno normalmente un numero pari di partite da giocare? Boh) in comune tra le due cose. In questo senso la proposta 3, per quanto IMO decisamente troppo restrittiva ed alla quale sarei quindi comunque tendenzialmente contrario (la allargherei a tutte le coppe sudamericane ed europee prive di fasi a gironi, quantomeno), riconosco che se non altro non contiene questa fallacia logica. --Nico.1907 (msg) 23:11, 27 set 2023 (CEST)

Anche io sono più per la 1. --Popsi (msg) 09:51, 28 set 2023 (CEST)

Anch'io propendo per la 1, con la 3 come "riserva". --Raven10 (✉) 09:35, 29 set 2023 (CEST)

Propendo per la 3 (più complessa ma più equilibrata), e in subordine alla 1. --Superchilum^(scrivimi) 15:54, 29 set 2023 (CEST)

Nico.1907 ha perfettamente ragione e ha messo in luce un paradosso: 4 presenze in Olanda e Portogallo (campionati) sì, ma se invece lo stesso giocatore ne fa 4 in Europa con le stesse squadre no. Nessuno ha ritenuto doveroso fermarsi un attimo e sciogliere questa assurdità? E allora, se il problema è che la Conference ha aperto inaspettatamente le porte a giocatori "non di livello", che si scrivesse il criterio facendone apposita menzione, quindi tipo <<aver disputato 3 incontri nelle fasi finali delle competizioni internazionali ufficiali per club (ossia esclusi i turni preliminari) diverse dalla UEFA Europa Conference League oppure 7 incontri complessivi in competizioni internazionali>>. Tanto è comunque roba autoreferenziale e "originale", scelta dai wikipediani. --2001:B07:646A:55F3:93E:DD40:3130:E5B9 (msg) 01:02, 30 set 2023 (CEST)

Commento: riassumendo, visti tutti i commenti arrivati, direi di procedere con l'opzione 3. Aspetto un altro paio di giorni prima di implementare la modifica.--Atlante (msg) 19:01, 5 ott 2023 (CEST)

Mi scuso se non ero intervenuto prima, mi stavo imponendo di farlo adesso. Sono anch'io più incline alla 3, dichiarandomi possibilista su di un abbassamento del minimo da 5 a 4 (anche se la differenza di 1 sola partita fra vecchie e nuove parrebbe a quel punto strana). Mi rendo conto delle posizioni critiche espresse da Nico.1907 e dall'IP sopra, e le comprendo (anche per questo mi sono preso più tempo per rispondere), ma sono dell'idea che in primis abbiamo, e avremo almeno per i prossimi 6-7 anni, in generale utenze non fondamentaliste nell'analizzare una carriera, e d'altro lato la contraddizione delle presenze minime superiori a quelle di alcuni campionati sono controbilanciate dal fatto che, generalmente, è raro che un giocatore faccia presenze nelle coppe europee senza aver prima giocato molte partite nella prima e seconda serie dei campionati nazionali. I criteri sono fatti per evitare molte discussioni, non potranno mai coprire tutti i casi. --Fidia 82 (msg) 10:05, 6 ott 2023 (CEST)

Fidia 82 quanto dici è praticamente vero, cioè è raro che accada, ma la questione è di principio: può un criterio autoreferenziale (lo scegliamo noi, e vale solo per il capitolo italiano di questa enciclopedia) essere contraddittorio già nella sua formulazione? Il problema è la Conference, l'abbiamo capito: è così brutto esplicitarla come eccezione di esclusione come da mia proposta?

<<aver disputato 3 incontri nelle fasi finali delle competizioni internazionali ufficiali per club (ossia esclusi i turni preliminari) diverse dalla UEFA Europa Conference League oppure 7 incontri complessivi in competizioni internazionali>>

E poi per tutti: un criterio nato per sondaggio, che viene riscritto "abbassando la soglia" (si passa da 3 presenze a 5 presenze in UEFA CHAMPIONS LEAGUE, quasi il doppio), andrebbe modificato sempre via sondaggio... --2001:B07:646A:55F3:21D2:F184:7E82:6268 (msg) 08:44, 7 ott 2023 (CEST)

Con colpevole ritardo dico la mia, ma ero piuttosto indeciso, secondo me stiamo mettendo troppo il focus sull'Europa che in realtà è l'ultimo dei problemi, non so quanto sia giusto euqiparare le competizioni europee e volendo anche quelle sudamericane a quelle degli altri continenti, ma tutto sommato credo che mettere la soglia a 5 presenze sia un buon compromesso.--Cicignanese (msg) 09:48, 10 ott 2023 (CEST)

Fatto, modifica della condizione 2 effettuata. Grazie per la partecipazione. --Atlante (msg) 18:33, 10 ott 2023 (CEST)

@ip: Il problema è la Conference, l'abbiamo capito: è così brutto esplicitarla. No, il problema non è la Conference, ma i preliminari di qualsiasi competizione, dove giocano dilettanti che di enciclopedico non hanno nulla. --Kirk Dimmi! 01:48, 16 ott 2023 (CEST)