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Alé... nuova bozza

Salve, visto che è diventato il nuovo sport nazionale, ho pensato di cimentarmi anch'io nella scrittura di una bozza. :-)
Precisazione importante: questa non è "la bozza di Retaggio" (che altrimenti somiglierebbe di più a questa) ma è una bozza in cui ho cercato per quanto possibile di mediare tutte le posizioni (anche la mia, ovviamente, ma non solo) e in cui ho cercato di portare qualche idea "nuova", sperando sia utile al dibattito. Alcune note:

• per le fasce mi sono rifatto a questa versione: sono di nuovo quattro.
• ho messo solo numeri secchi: è poco elegante, ma così ci capiamo meglio
• per il criterio sulle nazionali ho cercato di copiare il più possibile dal criterio 9 delle generali
• per il criterio sulle competizioni per club ho inserito entrambi i criteri proposti
• per il criterio sui campionati nazionali e sulla serie B... non vi dico nulla, tanto so che è la prima cosa che guarderete ;-)

La bozza è qui. Spero che non piaccia uniformemente a tutti ;-). Sennò vuol dire che ho sbagliato qualcosa... --Retaggio (msg) 12:43, 1 dic 2011 (CET)

Che dire? Molto interesante. Mi paice, e la trovo assai semplice e sensata. Ho solo delle osservazioni minori:

• Mi spiace che tagli fuori i massimi campionati di 4a fascia, ma così com'è sicuramende rende giustamente enciclopedici, per dire, i giocatori del Al-Hilal, del Waitakere United, o del Club Deportivo Olimpia.
• Resto perlesso del peso dato all'Intertoto, che porta la Francia + in alto di quanto IMHO dovrebbe...

Peer il resto, direi che la voterei senz'altro.--Alkalin ... siii? 13:03, 1 dic 2011 (CET)

Precisazione (mi riferisco anche a quanto mi ha scritto Nicolabel in talk): sulla composizione delle fasce (esmpio Francia, Australia, ecc...) ci ho pensato molto poco e sono andato "di accetta", di fatto copiando da una versione precedente. Penso però (spero) che se l'impianto generale risulta soddisfacente, questi sono aggiustamenti che riusciremo a fare in maniera condivisa e senza troppi traumi. --Retaggio (msg) 13:08, 1 dic 2011 (CET)

Credo che cominciamo ad esserci :). Dunque, i numeri per le prime serie mi sembrano ben calibrati e vengono incontro alle diverse esigenze, mentre IMHO quelli per le seconde mi sembrano leggermente troppo alti; vero è che i criteri sono sufficienti, quindi devono comprendere solo i casi assolutamente certi, però, dato che a mio parere la soglia ammissibile è di circa 50 partite, li abbasserei almeno a 70, numero che mi sembrava sufficientemente condiviso. Per il discorso delle nazionali, bisogna "aggiustare" un po' la frase, ma sono favorevole alla sostanza. Concordo infine sul fatto che, una volta stabilito chi mettere in termini numerici, si possa discutere sui paesi da assegnare alle varie fasce, utilizzando i parametri che avevamo fissato solo come base e niente più, così anche da rendere più stabile nel tempo le varie "categorie". --Narayan₈₉ 13:33, 1 dic 2011 (CET)

(confl.) Mi spiace Retaggio, continuare a considerare i campionati di Myanmar o Uganda superiori alle seconde divisioni dei primi paesi continua ad essere un totale nonsense calcistico.--Cotton ^{Segnali di fumo} 13:35, 1 dic 2011 (CET)

E su questo fatto - evidenziato dall'intervento sopra - rimango perplesso. Secondo me dovrebbero essere 70 incontri per le seconde serie della prima fascia e 90 per le massima serie della terza fascia. Per il resto niente da dire. --Aleksander Šesták 15:09, 1 dic 2011 (CET)

No, vanno parificati a quelli di seconda fascia, perché quello è il loro livello di rilevanza tecnico-economica. Altre annotazioni sulla nuova bozza: continua a perdersi sulle partite nelle coppe internazionali, criteri che sono irrilevanti in quanto uno che giochi solo quelle ma non in campionato è un caso particolare e raro che potrebbe benissimo essere risolto a buonsenso se si presenta.--Cotton ^{Segnali di fumo} 17:31, 1 dic 2011 (CET)

Cotton, permettimi, il criterio sulle coppe non è irrilevante: esso si accorda con il concetto di "rilevanza internazionale". Non è pensato assolutamente per quelli che "saltano il campionato"... ma da dove ti viene questa idea? --Retaggio (msg) 17:38, 1 dic 2011 (CET) - PS -Per il resto, io sarei d'accordo ad innalzare a 90 il valore per la terza fascia (anzi: vi ricordo che nella mia proposta la terza fascia non c'è proprio come criterio a sé...)

Ho riletto tutto: lasciamo stare le coppe, che si può scrivere quello che si vuole, ma il resto mi spiace ma non va. Della B ho detto. Chiedere poi 25 partite per i campionati della seconda fascia significa molto semplicemente che it. wiki su questo campo parte per la tangente nella direzione diametralmente opposta al resto del mondo restringendo i criteri in maniera piuttosto netta e senza motivi validi. La la bozza non segue quindi né il criterio di adeguare i criteri alla realtà tecnica dei campionati, né quello, sbagliato ma spesso invocato e facciamo quindi per un attimo finta abbia senso, di mediare tra chi vuole ampia apertura e chi no, in quanto la "mediazione" consiste nel restringere ulteriormente i criteri de facto usati ora spesso citati da Salvo. --Cotton ^{Segnali di fumo} 18:06, 1 dic 2011 (CET)

Si potrebbe buttare lì un compromesso: scendere a 15-20 per la seconda fascia e parificare la B di prima fascia ad una terza, verso i 70. LA rilevanza internazionale dell partite di coppa non vedo proprio come possa essere messa in discussione...--Alkalin ... siii? 19:04, 1 dic 2011 (CET)

(rientro) ho letto tutto attentamente è direi che è quasi perfetto. tale bozza si scosta molto dal mio parere personale, ma sono disposto ad accettarla.
colgo l'appunto di Aleksander Sestak e lo faccio pure mio: direi che nessuno avrebbe niente in contrario se scambiamo le 70 presenze per la massima serie della terza fascia con le 90 della seconda serie della prima fascia. come minimo perfino Cotton che mi è parso colui che più si dissocia da questa bozza sarebbe (credo, il condizionale è d'obbligo) favorevole.
dai, ci siamo quasi. finalmente è stato aggiustato il criterio 9 e devo dire che mettere le partite internazionali è diventato necessario visto che la quarta fascia è stata tagliata tout court --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:59, 1 dic 2011 (CET)

Ho fatto lo scambio "70-90". Inutile dire che quel "70" mi piace poco, però forse siamo arrivati alla bozza che "disgusta di meno" un po' tutti in egual misura... ;-) Che dite, ci siamo? C'erano anche dei dubbi su alcune posizioni nelle fasce, in particolare Francia e Australia, mi è parso di capire... --Retaggio (msg) 22:49, 1 dic 2011 (CET)

anche per me 70 sono pochi per la seconda serie. vediamo che dicono gli altri.

sulla Francia in prima fascia, direi che visto che la scelta è arbitraria, anche se la Francia è la più "forzata" di tutti ha IMO il pieno diritto ad essere considerata di primo livello, se dobbiamo restare nel POV --Salvo da Palermo dimmelo qui 23:05, 1 dic 2011 (CET)

(conflittato) Bene. Per le fasce chiedo scusa a Nicolabel, ho rivalutato la situazione del Ghana, e sarei d'accordo per inserirla nella terza fascia. Per quanto riguarda l'Australia per me può stare anche in terza fascia. Concludo con la Francia: da almeno un decennio ad oggi le divisioni del campionato sono considerate tra le più competitive in Europa. Oggi è al sesto posto tra i campionati più competitivi (davanti all'Argentina, che abbiamo messo in prima fascia). --Aleksander Šesták 23:30, 1 dic 2011 (CET)

OK. Intanto che ci pensiamo (e metabolizziamo) ancora, trasferisco il testo in questa pagina, dato che comunque mi sembra una delle versioni su cui c'è maggior "accordo" (per prudenza non parliamo ancora di consenso... :-P). Ovviamente rimane ancora il template wikibozza. --Retaggio (msg) 17:10, 2 dic 2011 (CET)

Personalmente non sono d'accordo con una certa staticità dei criteri: vanno bene le fasce, vanno bene i limiti legati alle partite giocate, ma tutto ciò deve essere dinamico. Il valore dei campionati cambia, seppur lentamente: una volta la Serie A USA era da considerarsi al pari di quella di San Marino; oppure le squadre ungheresi erano di grande spessore, ora non più. Ancora: i campionati sudamericani non sono al livello degli anni '50, '60 o '70,perché di fatto i migliori giocatori vengono in Europa; e potrei fare qualche altra decina di esempi. Ma quello che non mi va giù è un limite fisso e non percentuale di partite: quando la serie A era a 16 squadre fare due presenze era molto più complicato di oggi dove, con 38 partite da giocare, può capitare che per qualche squadra le ultime 3 gare siano prive di significato, dando spazio a gente che normalmente non giocherebbe. Quindi, IMHO, meglio fissare percentuali che numeri fissi. --Cpaolo79 (msg) 11:08, 3 dic 2011 (CET) P.S.: ma perché 10% o 5 partite? In quale campionato 5 partite è il 10 %?

Questo del 10% = 5 partite non l'avete capito in molti. Lasciatelo perdere allora. --Aleksander Šesták 14:30, 3 dic 2011 (CET)

non è che abbia tutti i torti. per la prima fascia, invece di mettere 5 incontri tutti in una stagione si potrebbe mettere 10% delle partite giocate con arrotondamento per accesso o per difetto così si tiene conto sia dei campionati sparsi che non hanno tutti le stesse partite, sia dei campionati storici con meno squadre, sia dei campionati di inizio 900 dove si giocavano tipo 10 partite. in quel caso si sarebbe enciclopedici con 1 partita in massima serie, ma essendo risalente ad inizio 900 ci sono davvero motivi per cancellare tale pagina? --Salvo da Palermo dimmelo qui 14:34, 4 dic 2011 (CET)

Mi pare un discreto compromesso per com'è ora la bozza di Retaggio, 70 presenze nelle seconde serie danno più importanza delle 90 di prima serie della terza fascia, non bisognerebbe però prendere casi estremi come esempio: uno della massima serie del Bangladesh è certamente meno rilevante di uno di seconda serie di paesi di prima fascia, però in terza fascia non tutte le nazioni sono rilevanti allo stesso modo, uno del Magdeburgo o della Dinamo Berlino della defunta DDR al contrario, credo sarebbe più rilevante di uno di B o della Championship. E' anche vero che i preliminari delle coppe non è che diano proprio una gran rilevanza internazionale come può dare invece una partita di un girone di Champions o della Libertadores. Per l'Australia toglierei la nota 9, mi pare superfluo che abbi vinto coppe oceaniche dove al massimo c'era qualche squadra neozelandese contro, però se non sbaglio è un campionato professionistico dunque starebbe lo stesso in terza. Non scenderei però dai 25 per la seconda fascia, altrimenti forse entrerebbero anche panchinari di una stagione intera, entrati una partita si e una no durante i loro campionati. --Kirk39 (msg) 21:39, 4 dic 2011 (CET)

Una risposta alla proposta di Salvo di ritornare alle percentuali invece del numero secco per la prima fascia. Ovviamente per me nessun problema: si tratta solo di una maniera diversa di esprimere un numero e in più permette di tenere conto dei campionati più antichi. Solo una precisazione però: per nessuno dei 7 campionati attuali di prima fascia si ha l'equivalenza 5 ≈ 10%; analizzando i diversi campionati si avrebbe invece (correggetemi se sbaglio) 5 ≈ 13-15%, con un valore ottimale (facendo un po' di prove) del 14%. Questa quindi (e non 10) sarebbe IMHO la percentuale da tenere in considerazione. --Retaggio (msg) 00:01, 5 dic 2011 (CET) PS - D'accordo con Kirk

per me 10%, il calcolo viene anche immediato. se mettessimo ad esempio 13% manco io che coi numeri ci campo sono in grado di fare i calcoli velocemente... --Salvo da Palermo dimmelo qui 01:12, 5 dic 2011 (CET)

Esistono ancora dei PC senza calcolatrice? ;-D --Retaggio (msg) 20:49, 5 dic 2011 (CET)

tu pensi seriamente che ci sia qualcuno che per creare le voci si faccia tutti questi calcoli? :) --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:51, 5 dic 2011 (CET)

Basta farli una sola volta: 38 x 0,14 = 5,32 ≈ 5 . Che dici, ce la faranno? ;-) --Retaggio (msg) 21:39, 5 dic 2011 (CET)

casomai si crea una lista paese per paese da consultare per chi non è capace, no problem --Salvo da Palermo dimmelo qui 21:46, 5 dic 2011 (CET)

Yes. Ancora meglio (IMHO) io la farei per numero di partite della stagione, in maniera che sia più generale e più chiara: Esempio:

stagione da 38 partite x 0,14 = 5,32 ≈ 5 presenze minime (ad es. campionato a 20 squadre)

stagione da 34 partite x 0,14 = 4,76 ≈ 5 presenze minime (ad es. campionato a 18 squadre)

stagione da 30 partite x 0,14 = 4,20 ≈ 4 presenze minime (ad es. campionato a 16 squadre)

stagione da 26 partite x 0,14 = 3,64 ≈ 4 presenze minime (ad es. campionato a 14 squadre)

stagione da 22 partite x 0,14 = 3,08 ≈ 3 presenze minime (ad es. campionato a 12 squadre)

ecc... --Retaggio (msg) 12:22, 6 dic 2011 (CET)

percentuale o numero secco?

per chi viene dal bar: nella sezione soprastante siamo quasi raggiunti al consenso: tutte le parti in causa, che stavano a lati nettamente opposti, paiono essere arrivati a questa conclusione. che ne pensate?

per chi volesse continuare: alla fine della sezione di sopra si parla della possibilità di determinare una percentuale (10% la partenza, trattabile) e non un numero secco per le partite di massima serie (5, già deciso) delle nazioni di prima fascia, questo soprattutto perchè in certi campionati di inizio '900 le partite erano ad esempio 10: credete davvero che chi fosse sceso in campo in 1 sola di quelle pertite sia non enciclopedico? --Salvo da Palermo dimmelo qui 02:57, 5 dic 2011 (CET)

Per favore, potreste illustrarci la bozza con una introduzione che menzioni le cose notevoli? :) --Pequod76^(talk) 03:27, 5 dic 2011 (CET)

Sulle fasce le osservazioni sono le stesse di una settimana fa (in breve: mi piacciono poco i criteri mobili e la scelta della Francia è imho discutibile in quanto i titoli francesi valgono meno, ad esempio, di quelli Urugayani e cmq in Europa si sono dati molti più trofei che in Sud America). Sulla prima fascia non mi è chiaro perché si differenzi tra presenze in una o più stagioni; io metterei 5-10 (un numero a scelta) sommando coppe internazionali e campionato (anche se in Ighilterra la FA cup non è che sia meno importante del campionato). Sulle altre fasce forse farei qualcosa di simile (cioè almeno 25 tra campionato e coppa per la seconda fascia e 90 per la terza). Sulla scelta percentuale / numeri secchi sono un po' dubbioso, ma preferisco la seconda più che altro per comodità.--Sandro_bt (scrivimi) 04:23, 5 dic 2011 (CET)

Nel merito non mi esprimo perché non ho le competenze ma vi faccio comunque i complimenti per il lavoro svolto. Avrei però una domanda: posto che è normale a livello generale che il concetto di enciclopedicità di allarghi col tempo, come è comprensibile che su it.wp il calcio svolga un ruolo pionieristico in questa direzione, dobbiamo però considerare l'armonia generale dei criteri, sia degli altri sport che in generale, al fine di evitare sproporzioni. A titolo informativo sarebbe quindi interessante sapere che cosa questi criteri significhino a livello numerico: si può avere una stima del numero di voci biografiche che risulterebbe? --Johnlong (msg) 12:28, 5 dic 2011 (CET)

No, ma si può dire che questi criteri, al contrario sono largamente restrittivi a confronto di quanto succede sulle altre wiki. --Cotton ^{Segnali di fumo} 12:42, 5 dic 2011 (CET)

Diciamo che, se c'è disequilibrio, è perché (IMHO) andrebbero allargate le maglie per gli altri argomenti. In ogni caso, essendo impossibile discutere tutto in un colpo solo, ci si trova ovviamente a dover discutere il calcio prescindendo da quello che succede nelle altre voci Jalo 13:10, 5 dic 2011 (CET)

(fuori crono) @Johnlong: in pratica i criteri vengono ristretti, ma nei fatti si allargheranno. se prima nessuno creava giocatori dei paesi in terza-quarta fascia soprattutto perchè non esistono fonti a noi note, adesso a maggior ragione non lo farà quindi fondamentalmente in questo senso non cambia nulla. mentre l'allargamento alle seconde serie, i cui giocatori saranno adesso automaticamente enciclopedici, è notevole, perchè saranno i primi beneficiari (leggi=avranno la voce a loro dedicata) delle nuove regole. --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:34, 5 dic 2011 (CET)

Mi auguro di lasciare in serata un commento più esaustivo. Per ora ribadisco che:

• il punto 1 è scritto in modo confuso. E una norma confusa è una pessima norma.
• norme applicate in contesti simili (1°/2°/3° fascia) richiedono "simmetria": solo per la 1° fascia è previsto il doppio limite (presenze in un solo campionato e presenze totali).
• se quello che conta è la qualità dei campionati, far scaturire le fasce dalle vittorie delle nazionali è una mezza porcheria un arbitrio vestito da criterio. Sarebbe molto più onesto fare come i francesi, che non spiegano affatto perché una federazione appartenga a una fascia o all'altra (e sciovinisticamente mettono la federazione francese in prima fascia contro ogni evidenza empirica).
• continuo a ritenere che i punti 3B e 3C (seconda e terza fascia) e il punto 4 (serie B prima fascia) siano generosi. Un discreto compromesso per i punti 3B e 3C potrebbe essere ridurre il numero delle federazioni appartenenti alle due fasce.
• una volta introdotto il punto 3C per i campionati di 3° fascia, il punto 2 mi pare superfluo. Meglio fare come in una stesura precedente, nella quale tutte le presenze fatte nei club andavano in un unico calderone che includeva campionato, coppa nazionale e coppe internazionali

Infine per evitare qualsiasi fallacia nell'assumere che si sia raggiunto un consenso sul fatto che i punti sono equilibrati tra loro, chiedo sin d'ora che in caso di sondaggio si possa votare a favore o contro su ciascuno dei punti separatamente. --Nicolabel 13:19, 5 dic 2011 (CET)

Come ribadito nel corso della discussione sono contrario ad una divisione (arbitraria) in fasce che non può tener conto dell'evoluzione e della rilevanza dei singoli campionati nel secolo e più di storia del calcio. Oltretutto rispetto all'attuale "tolleranza" (5 presenze in A e 100 in B) vedo un grande giro di vite sui criteri. In cambio dell'abbassamento di una trentina di presenze in seconda serie per alcune nazioni viene drasticamente limitata la presenza di calciatori della massima serie per diversi campionati. Si tratta in tutti i casi di personaggi che sono rilevanti in ambito nazionale, condizione già trattata per i criteri in altri settori qui su it.wiki. Chiudo con 2 domande. Sono veramente più rilevanti i calciatori della serie B italiana o francese degli anni '30 piuttosto che gli attuali giocatori della A Moldava o Lettone? Per chi dice che non ci interessano i meccanici che a tempo perso fanno i calciatori rispondo che già adesso potremmo avere una sfilza di personaggi di altri sport che per il fatto di essere i migliori nel loro paese magari partecipano pure alle Olimpiadi, ed è per la rilevanza nazionale che sono considerati enciclopedici. La stessa che dovrebbero avere anche i calciatori. --RaMatteo 14:45, 5 dic 2011 (CET)

Se un meccanico moldavo partecipa alle Olimpiadi è automaticamente enciclopedico in virtù del punto 1. Se invece non partecipa alle Olimpiadi, né è chiamato a giocare in un campionato in cui viene retribuito tanto da poter smettere di fare il meccanico, evidentemente non è così rilevante da stare su un'enciclopedia. --Nicolabel 14:55, 5 dic 2011 (CET)

il punto 1 è l'attuale criterio 9 già approvato con sondaggio, cosa c'è che non va?

la scelta di quali paesi far ricadere in prima fascia è sì arbitraria in fin dei conti, ma spiegando più o meno il perchè ciò non toglie che in futuro, secondo ciò che accade nella realtà, la fasce possano essere mutevoli.

non c'è nulla di generoso, anzi... pensa che si richiedono 90 presenze per la terza fascia e impossibilità per la quarta fascia, quando adesso chiunque abbia 5 presenze in una qualsiasi massima serie di un campionato è ritenuto enciclopedico!

il punto 2 non è superfluo perchè in terza fascia esiste pure la Champions League, quindi chi ci gioca 3 partite raggiunge l'enciclopedicità prima delle 90 presenze in campionato (ad esempio).

non credo sia fattibile far votare per singolo punto. il tutto nasce da un'armonia ben precisa. è ovvio che chi odia il calcio voterà anche fraintendendosi nei diversi punti solo perchè vuole restringere il tutto.

i giocatori di quarta fascia sono sì rilevanti in ambito nazionale, ma nelle discussioni precedenti non si è raggiunto consenso su questo punto (il primo a dispiacersi sono io).

se c'è carenza di biografie sugli altri sport di certo non è colpa del progetto:calcio :)

--Salvo da Palermo dimmelo qui 19:44, 5 dic 2011 (CET)

Alcune risposte rapide ai punti di Nicolabel (ordine "mio"):

Anche io penso che i punti 3B, 3C e 4 siano troppo generosi. Tuttavia, diversi KB di discussione hanno prodotto questo "compromesso": vogliamo rimanere fermi sulle nostre posizioni o pensiamo forse che un "cattivo compromesso" può essere di qualche utilità?

Il punto 2 non è inutile, anzi. E' legato al concetto di "notorietà internazionale", esattamente come il primo. Personalmente lo giudico il più importante dopo quello sulle nazionali. Inoltre, i primi due sono gli unici criteri che si applicano indistintamente a tutte le fasce: di fatto gli unici che non hanno bisogno di "artifizi". Vogliamo sminuire proprio questo?

Il problema della simmetria non lo vedo un problema enorme, se non per l'"eleganza formale" del criterio. Se vuoi integrare per le altre due fasce fai pure. Solo una precisazione: il doppio criterio per la prima fascia è stato inserito perché il numero "5" è un numero estremamente basso e quindi un po' di dettaglio in più era necessario. Per i punti seguneti non vedo questa grossa necessità. (ma, ripeto, non sono a priori contrario)

Il punto 1 è scritto male. OK, vero. Se trovi una forma alternativa che dica la stessa cosa e trovi consenso (da parte mia c'è già fin da ora, preciso), ti considererò un eroe. ;-D

Riguardo le fasce, come detto, sono aperto ad aggiustamenti (non stravolgimenti, però). --Retaggio (msg) 21:23, 5 dic 2011 (CET)

PS - @Ramatteo - Nicolabel ti ha già risposto. Aggiungo solo il punto 2 dei criteri alla sua risposta, ulteriore possibilità per il famoso "meccanico moldavo"

semmai punto 9 da scrivere chiaro e che sia la stessa cosa magari detta in maniera diversa, come da osservazioni scritte due sezioni su. niente mozzature, niente interpretazioni diverse, nessuna cosa che possa dare adito a qualsiasi minimo fraintendimento, proprio com'è adesso. sarà che per me è chiarissimo... --Salvo da Palermo dimmelo qui 21:30, 5 dic 2011 (CET)

E allora, provo diventare l'eroe di Retaggio, scusandomi con lui per i toni un po' bruschi di stamattina (dovuti a motivi extrawiki):

«Aver disputato almeno un incontro ufficiale con la Nazionale maggiore, con la Nazionale olimpica (limitatamente alla fase finale dei Giochi olimpici) o con la massima rappresentativa giovanile per classe d'età (limitatamente a fasi finali e qualificazioni dei tornei ufficiali della FIFA o delle confederazioni continentali)».

Può andare?

Non ho specificato che le amichevoli ufficiali vengono prese in esame solo per la Nazionale maggiore. Se ritenete utile specificarlo, proporrei di aggiungere in coda «Per la sola Nazionale maggiore le amichevoli sono assimilate ad incontri ufficiali.» ma in effetti, come ha scritto Salvo giorni fa, queste amichevoli rientrano nella categoria degli incontri ufficiali e pertanto può essere superfluo indicarlo nel criterio. --Nicolabel 23:07, 5 dic 2011 (CET)

può andare ma meglio specificare così non ci sono scuse. --Salvo da Palermo dimmelo qui 00:24, 6 dic 2011 (CET)

Può essere superfluo per il calcio moderno, ma non dimentichiamoci ad esempio delle amichevoli disputate dalle squadre britanniche in Europa nei primi decenni del secolo, alle volte disputate contro selezioni nazionali. E dubito che tutti fossero incontri "ufficiali" sotto l'egida FIFA. --DelforT (msg) 00:29, 6 dic 2011 (CET)

10% altrimenti una cosa come centinaia di giocatori pre girone unico sarebbero penalizzati e verrebbero cancellati (in risposta alla domanda iniziale) --Erik91scrivimi 12:07, 6 dic 2011 (CET)

Invito anche te a guardare la mia puntualizzazione sul numero nel par. precedente. Bye. --Retaggio (msg) 12:16, 6 dic 2011 (CET)

Naturalmente sono in totale disaccordo con questi criteri, 25 presenze per un campionato di seconda fascia sono un'enormità, calcolando che di mezzo ce ne sono anche alcuni di relativamente importanti. Odiando però queste discussioni eterne su Wikipedia, ne prendo comunque atto, e questo intervento è soltanto l'espressione del mio dissenso per una convenzione che reputo assurda, visto che 25 presenze in alcuni campionati sono un buon 90% di una singola stagione. --Roby Fabulous ^{R U Talking 2 Me?} 18:46, 6 dic 2011 (CET)

ma non vanno fatte tutte nella stessa stagione :) cmq sì hai ragione, sono tante. farei 20. --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:42, 6 dic 2011 (CET)

(rientro) Scusate se tratto punti presenti anche in altre sezioni, però preferisco aggregare il tutto :)

• Per il discorso della percentuale non mi convince molto l'idea di un numero così preciso; se volete, potremmo fare 10% + 1 presenza, numeri molto più facili da calcolare.
• Per il problema dei criteri delle fascie, propongo nuovamente di eliminarli e di considerarsi solo come base per eventuali spostamenti (tanto in questa pagina in futuro potranno capire come li abbiamo scelti).
• Per i numeri, diciamo che, anche se auspico ancora un abbassamento, mi faccio andare bene le 70 presenze per i calciatori di B, se questo può essere il giusto compromesso, mentre anch'io abbasserei a 20 quelli necessari per la seconda fascia. Riprendendo un ragionamento di Nicolabel, possiamo fare, "per i campionati di seconda fascia, almeno 10 incontri in una stagione o 20 incontri in più stagioni".
• La proposta di Nicolabel sul punto 9 di ieri mi pare più che accettabile. --Narayan₈₉ 20:36, 6 dic 2011 (CET)

decisamente meglio la percentuale e 20 presenze in seconda serie, anche "almeno 10 incontri in una stagione o 20 incontri in più stagioni" va bene. c'è qualcuno contrario? possiamo anche aggiornare la pagina di aiuto se c'è consenso. invece non concordo con l'abolire le fasce (anche se sono il primo che lo farebbe): fin dal primo giorno l'ipotesi "fascia" è stata tenuta in considerazione --Salvo da Palermo dimmelo qui 21:13, 6 dic 2011 (CET)

10 in una stagione per la seconda fascia?? Decisamente troppo poche, poco più che per la prima fascia, che perderebbe importanza, mentre la differenza tra prima e seconda fascia è piuttosto netta, tra Inghilterra Italia o Germania e Belgio o SLovacchia c'è un abisso. A dire il vero anche come percentuale il 10% in molti casi equivale a 3-4 presenze. --Kirk39 (msg) 21:25, 6 dic 2011 (CET)

metti 4, 10 è comunque più del doppio --Salvo da Palermo dimmelo qui 21:30, 6 dic 2011 (CET)

@Salvo. Per le fasce, forse mi sono espresso male: le 4 categorie di paesi devono rimanere, però intendevo di non lasciare traccia nella pagina ufficiale d'aiuto dei criteri che abbiamo utilizzato e che proprio io ho proposto, sia perché effettivamente ci possono essere degli spostamenti da effettuare, sia per "cristallizzare" i paesi. Preferirei che questi vengano utilizzati come base tra di noi, proponendo i cambi da fare (ho letto di Francia, Ghana). Una volta che la pagina sarà ufficiale, questa pagina di discussione conterrà proprio i parametri che abbiamo utilizzato (magari, se vuoi, portandoli in maggiore evidenza).

@Kirk39. Beh, 10 presenze in una stagione non sono pochissime; nella maggior parte di quei paesi equivale a circa il 50% delle partite. Comunque la proposta è 10% + 1 presenza, non sono il 10%, quindi sostanzialmente in linea alla precedente proposta di Retaggio. --Narayan₈₉ 21:32, 6 dic 2011 (CET)

perchè mai togliere? se uno volesse creare delle biografie, non sapendo la fascia di appartenenza del paese, perchè lo dobbiamo obbligare a leggersi le discussioni? la cosa dovrebbe essere di immediata disponibilità! --Salvo da Palermo dimmelo qui 21:45, 6 dic 2011 (CET)

Favorevolissimo alle 10 in una stagione/20 in più stagioni, numero umanamente più raggiungibile. D'altronde nella seconda fascia ci sono paesi come Olanda, Portogallo e Scozia che hanno una certa tradizione nel calcio, anche se ci guadagneranno Israele e Slovacchia che sono sicuramente meno importanti (e la "mia" Norvegia), mi pare un buon compromesso. --Roby Fabulous ^{R U Talking 2 Me?} 21:47, 6 dic 2011 (CET)

@Salvo. Infatti propongo di lasciare solo la divisioni per fasce, all'interno delle quali solo le varie nazioni, senza i limiti che abbiamo proposto (ad esempio "...abbiano partecipato almeno cinque volte al campionato mondiale...") :). --Narayan₈₉ 21:50, 6 dic 2011 (CET)

quindi dici di lasciare solo la composizione delle fasce senza dare spiegazione, rimandando alla discussione per gli approfondimenti? si potrebbe fare... --Salvo da Palermo dimmelo qui 22:08, 6 dic 2011 (CET)

Se Salvo ha bene interpetato, la proposta di Narayan è anche la mia. KISS --Nicolabel 23:38, 6 dic 2011 (CET)

Ballo di due punti

1. Siete favorevoli al 10% di partite in massima serie/prima fascia? C'è anche la proposta del 10%+1.
2. Siete favorevoli a "almeno 10 incontri in una stagione o 20 incontri in più stagioni" per la seconda fascia?

--Salvo da Palermo dimmelo qui 22:08, 6 dic 2011 (CET)

Favorevole ad entrambe le proposte, per la prima mi accontento di un semplice 10%. --Roby Fabulous ^{R U Talking 2 Me?} 22:10, 6 dic 2011 (CET)

Tendenzialmente no: me ne basterebbe anche una a condizione che non si tratti del ragazzino diciottenne della primavera. Comunque accettabile, non è questo il difetto grave della bozza. --Cotton ^{Segnali di fumo} 22:24, 6 dic 2011 (CET)

Ma cavoli... non si finisce mai! :-)

Allora: proposta 1: sì a 10%+1 (cioè per la seria A italiana attuale = 5, per capirci), no a 10% e stop: sono già dei numeri estremamente bassi, mi sembra (scusate il termine...) ridicolo scendere ancora di più. Inoltre, IMHO, penso sia utile mantenere anche il criterio 10 su più stagioni, sennò paradossalmente uno che fa per XX anni 4 presenze all'anno non diventa mai enciclopedico...

proposta 2: IMHO numeri troppo bassi. segnalo che diverse persone avevano espresso il loro placet su "25" (già tiratissimo...)

Ma qualcuno se lo ricorda che questi sono criteri sufficienti e chi rientra in questi criteri è da considerarsi automaticamente enciclopedico senza ulteriore discussione o valutazione? --Retaggio (msg) 22:30, 6 dic 2011 (CET)

Si Retaggio, me lo ricordo. Ma ricordo anche che nelle pdc c'è un buon numero di partecipanti che l'unica valutazione che fa, traspare palesemente dai commenti, è "Parla di calcio? cancellare". Sta sicuro che o una voce rientra qui o salta al 99.99 %. --Cotton ^{Segnali di fumo} 22:35, 6 dic 2011 (CET)

(confl.) Quoto Retaggio sul primo punto. Sul secondo, in precedenza vi era consenso sul equiparare le presenze massima serie delle due prime fasce (si differenziavano solo sulla seconda serie); si consideri che 10 presenze in questi campionati, che non hanno molte squadre come quelli di I fascia, sono una discreta parte di stagione, condizione IMHO accettabile. Per il discorso del criteri sufficienti, certo che è così, però, come spesso accade, se non sono entro questi numeri o molto molto vicini, chi è border line spesso viene cancellato. --Narayan₈₉ 22:42, 6 dic 2011 (CET)

Io rimango dell'idea di Retaggio, si a 10% +1, no a sole 10 per la seconda fascia, consigliavo di non calare dalle 25.. almeno 20! Nelle PdC sappiamo che c'è anche chi terrebbe di tutto, anche con meno presenze di queste, con la motivazione: gli manca poco, perchè no.. --Kirk39 (msg) 23:12, 6 dic 2011 (CET)

solo Kirk39 mi pare che si oppone al solo punto 2. ho aggiornato. che ne dite? --Salvo da Palermo dimmelo qui 23:21, 6 dic 2011 (CET)

Scusami, ti ho rollbackato parzialmente... ti sei dimenticato di Retaggio ;-). Aspettiamo altri pareri, grazie. --Retaggio (msg) 23:24, 6 dic 2011 (CET) PS - avevi modificato quello sulle coppeinternazionali... un errore, vero? (o non ho capito?)

Favorevole. (conflittato) Ricordo ai più che senza questi criteri se oggi creassi un calciatore della Premjer-Liga russa con 5 presenze nessuno lo metterebbe in cancellazione, ma mi accontento delle 25. --Aleksander Šesták 23:35, 6 dic 2011 (CET)

Nota di servizio: ho fatto anche due modifiche sulle quali mi pare ci fosse consenso: con la prima ho riscritto il 1° criterio secondo la nuova formulazione di Nicolabel, con la seconda ho separato l'elenco dellle fasce dai criteri di definizione delle stesse, al fine di poter "trasportare" questi ultimi in talk, come proposto nel paragrafo precedente. Penso sia OK, in caso di problemi troniamo indietro. --Retaggio (msg) 23:49, 6 dic 2011 (CET)

Per rispondere al quesito di Salvo a inizio sezione, suggerisco (ancora: sono ripetitivo...) di non mischiare percentuali e numeri puri. Eviterei pertanto la doppia soglia (X in una stagione oppure Y in tutte):

• per la prima fascia, fosse per me propenderei per il 15% "pulito" (senza distinguere se in una sola o in più stagioni);
• per la seconda fascia, stesso discorso: eviterei la doppia soglia. Nel merito, 25 mi pare eccessivo per alcune nazioni (Portogallo, Olanda) e largo per altre (Slovacchia, Algeria). Stando così le cose, preferisco tenerlo alto (a 25 almeno). --Nicolabel 23:59, 6 dic 2011 (CET)

se 10 in una sola stagione pare poco per paesi come slovacchia e algeria, per la seconda fascia caliamo a 20 senza distinguere se in una sola o in più stagioni? --Salvo da Palermo dimmelo qui 00:09, 7 dic 2011 (CET)

• Dici di un 15% delle partite in una stagione, cifra che però può essere "spalmata" su più anni? Sostanzialmente sarebbero 5-6 presenze, quindi non cambia molto nella sostanza, anche se però, nella forma, preferisco quella attuale.
• Volendo, dato che i criteri sono destinati a scomparire, potremmo creare una fascia intermedia tra la 2a e la 3a oppure far retrocedere i paesi che si ritiene poco competitivi nella fascia inferiore. --Narayan₈₉ 00:21, 7 dic 2011 (CET)

non possiamo fare di testa nostra. le fasce saranno state scelte alla fine anche da noi, ma dietro ci sono fattori oggettivi. allora teniamoci le 25 presenze --Salvo da Palermo dimmelo qui 00:26, 7 dic 2011 (CET)

Ma io non capisco perché l'Uruguay non sia in prima fascia, piuttosto. --Roby Fabulous ^{R U Talking 2 Me?} 08:21, 7 dic 2011 (CET)

Perchè attualmente i migliori giocatori vanno all'estero, non è più rilevante di Cile, Colombia, Messico, tante per dirne alcune. Sulla questione storica, così come per l'Ungheria, non è un problema, tanto per la serie B le fonti non si troverebbero (vedere calciatori ungheresi su hu.wiki ad esempio, tutti di prima divisione, e là sono se non sbaglio oltre 1300). Parliamo di militanza nei campionati, non di nazionali, stesso discroso per l'Olanda. --Kirk39 (msg) 09:01, 7 dic 2011 (CET)

Non è più rilevante in base a cosa? Valutazione totalmente non oggettiva, se per la prima fascia ci si basa (anche) sulle vittorie mondiali, l'Uruguay è in prima fascia, il resto non conta. --Roby Fabulous ^{R U Talking 2 Me?} 09:03, 7 dic 2011 (CET)

Forse meglio ti rileggi i criteri, non basta aver vinto un mondiale ;-) --Kirk39 (msg) 09:07, 7 dic 2011 (CET)

Per i giocatori moderni mi va bene sia una sia l'altra indifferentemente, ma per quelli antichi che fare??? Già una presenza era tanto, e magari non rientrano nei criteri cosa si fa ??? Se si scegli 10% (o anche 10% più uno) non ci sono problemi, ma se si aumenta la percentuale cambia, molti calciatori dovrebbero essere cancellati allora, e per me non ha senso... --Erik91scrivimi 09:10, 7 dic 2011 (CET)

Perfetto, non avevo visto la congiunzione "e", sono rimbambito. Questi criteri mi lasciano ancora più perplesso, allora, credo proprio che al momento di votarli dovrò andare di -1. Grazie della precisazione, comunque! --Roby Fabulous ^{R U Talking 2 Me?} 09:12, 7 dic 2011 (CET)

Ripeto nuovamente; i criteri proposti fungono, ora, da base per eventuali spostamenti. Certo, non credo sia opportuno, né necessario, stravolgerle le varie fascie, ma se c'è qualche nazione che si ritiene da spostare, si discute, cercando di trovare la soluzione il più condivisa possibile. Nel merito, la prima serie del campionato uruguaiano, secondo molte fonti (ad esempio questa e questa) non viene giudicata rilevante tanto quanto le altre nazioni in prima fascia; per quanto riguarda la sua seconda serie, sempre Transfermarkt la pone ultima nella sua classifica, quindi IMHO la seconda fascia è corretta. --Narayan₈₉ 10:15, 7 dic 2011 (CET)

(sx) - Parlando di fasce, mi sorprende un po' la posizione dell'Irlanda, che vedrei più nella terza come "de facto" professionistica. In effetti ho visto il link proposto da en:wiki [1], ma a leggerlo con attenzione, mi sembra si faccia riferimento più che altro a situazioni recenti e contingenti, probabilmente temporanee, relative all'attuale crisi economica. Insomma, valutando anche il passato (e anche il confronto con i "compagni di fascia"), sposterei in "terza". --Retaggio (msg) 10:42, 7 dic 2011 (CET)

Narayan, tu hai tutte le ragioni del mondo, ma si distingue giustamente l'importanza dei campionati e non quella delle coppe? Paradossale equiparare Intertoto e, ad esempio, una Libertadores: se per assurdo il prossimo mondiale lo vincesse una nazione che, a livello di club, ha vinto soltanto 12 coppe Intertoto, finirebbe in prima fascia a discapito di un Uruguay con due mondiali e otto Libertadores? Mah, mi rende piuttosto perplesso come interpretazione. --Roby Fabulous ^{R U Talking 2 Me?} 10:47, 7 dic 2011 (CET)

Roby Fabulous feci una osservazione simile tempo fa... comunque io avevo aperto una questione differente --Erik91scrivimi 11:00, 7 dic 2011 (CET)

Erik, io sono abbastanza contrario al giro di vite rappresentato da questi criteri, praticamente per guadagnare una manciata di calciatori in più della Serie B italiana (perché, parliamoci chiaro, mancano diversi calciatori della Ligue 1, figuriamoci se ci sarà la volontà di creare quelli della Ligue 2), si tagliano tutti gli altri campionati. Voglio però sperare che questo cambio di criteri NON abbia funzione retroattiva, ci sarebbero decine e decine di calciatori attualmente pienamente enciclopedici e che verrebbero tagliati dalla nuova convenzione; di lavorare per nulla credo non vada a nessuno, perciò voglio sperare almeno che si parli solo e soltanto di futuro, il che salvaguarderebbe chi è dentro attualmente. Questo a parziale risposta alla tua obiezione, per come la vedo io. --Roby Fabulous ^{R U Talking 2 Me?} 11:09, 7 dic 2011 (CET)

@Retaggio. Effettivamente anch'io sarei per spostare Irlanda in 3a fascia; anche se non è interamente professionistica e i loro campioni in carica hanno uno stadio decisamente modesto (spesso indice della popolarità dello sport in quella nazione), direi che può essere più rilevante dei vari "compagni di fascia". Per me, nessun problema a questo spostamento.

@Roby. Quello che voglio dirti è di lasciare un momento da parte di criteri che abbiamo proposto (comunque hai ragione a considerare decisamente diverse Intertoto e Libertadores, ma anch'io avrei delle obiezioni alle tue considerazioni, considerando solo questi stessi parametri); vorrei capire il perché pensi che l'Uruguay meriti un posto in prima fascia (cosa che essenzialmente comporta qualche presenza necessaria in meno in massima serie e, soprattutto IMHO, la considerazione dei calciatori in seconda). In quelle stesse classifiche, che credo siano le più autorevoli in circolazione, la Francia è in posizioni ben maggiori e lo dice uno che aveva proposto di non inserire i transalpini nella nostra stessa fascia, proprio per i motivi che hai spiegato; questa mia considerazione è stata però superata con il consenso. Credo, come naturale che sia, che questi criteri abbiano azione retroattiva; se in passato c'è stato uno squilibrio nei vari campionati, non vedo perché non correggere tale presunto errore. Faccio poi notare che secondo quasi tutti gli intervenuti, i numeri sono fin troppo morbidi, in particolare per i campionati di livello minore.

@Erik. Per i calciatori antichi, salvo il fatto che i criteri sono sufficienti, la percentuale sostanzialmente non incide tantissimo (10%+1 o 15%, con un naturale arrotondamento, su un campionato di 10 partite equivale ugualmente a 2 presenze). --Narayan₈₉ 11:16, 7 dic 2011 (CET)

@ Roby - I crietri non servono a "cancellare". Servono a valutare chi è da considerarsi automaticamente enciclopedico senza ulteriore discussione o valutazione. --Retaggio (msg) 11:21, 7 dic 2011 (CET) PS - E non si parla di futuro, passato o che: si parla di voci

@Narayan89 e Retaggio: esempio pratico, Etzaz Hussain. Conta 20 presenze (su 30) e 2 reti in questo campionato, appena concluso, e ha su it.Wiki una voce relativamente ben fatta. Sfido chiunque a dire che, con questi numeri, non sia dentro agli attuali criteri. Perché dovrebbe essere cancellato/a rischio cancellazione se domani i criteri che stiamo discutendo fossero approvati? Al momento è inattaccabile, non vedo perché il mio lavoro, corretto, debba essere cancellato dalle nuove norme, è totalmente illogico. Facciamo così, va bene, ma poi non domandatevi perché il progetto ha così pochi partecipanti, sono proprio queste idee assurde ad allontanare gli utenti, per come la vedo io. Per la questione Uruguay, per inciso, a me importa poco della nazione in sé, piuttosto del concetto. Qualche coppa Intertoto non può farti passare davanti ad un Paese che ha vinto due mondiali: è questo il punto. Giusto distinguere l'importanza della Ligue 1 con la massima divisione uruguaiana, ma non va bene non farlo per le coppe internazionali. E ripeto: mancano calciatori su calciatori (attuali) militanti nelle massime divisioni dei paesi di prima fascia, secondo voi sarebbero in tanti a creare le voci sui giocatori di Ligue 2 o Bundesliga 2? L'interesse sarebbe limitato soltanto alla Serie B italiana, lo sappiamo tutti, credo. Quindi non capisco il "terrore" per la possibilità di avere calciatori di seconda divisione uruguaiana, mi sembra un'ipotesi alquanto improbabile... --Roby Fabulous ^{R U Talking 2 Me?} 12:25, 7 dic 2011 (CET)

Ottimo esempio. Io lo terrei, gli manca molto poco per essere automaticamente enciclopedico e sicuramente non sembra un parvenu. Non capisco però perché dobbiamo fare dei criteri mal fatti per tenere lui senza ulteriore discussione... Si riesce a capire "davvero" (tutti) questo fatto che i criteri sono sufficienti, su tutta wiki, e quindi anche per il calcio? --Retaggio (msg) 12:33, 7 dic 2011 (CET) PS - I criteri non si fanno sulle "ipotesi di creazioni di voci" che, si sa, possono essere le più improbabili possibili...

Retaggio, continui a mancare il punto o io mi spiego male: se tu adesso mettessi in cancellazione la voce su Hussain, la procedura verrebbe annullata in un nanosecondo, poiché rientrerebbe a pieno titolo nei criteri; se domani entrassero in vigore i nuovi criteri e la stessa voce fosse messa in cancellazione, tu voteresti sì per il mantenimento, ma certi altri utenti non lo farebbero e l'articolo sarebbe - forse - cancellato. La mia riserva sta tutta qui, sarebbe come se venisse detto ad un uomo che ha già scontato due mesi di carcere che deve farsene un altro perché hanno cambiato la legge dopo la sua scarcerazione... --Roby Fabulous ^{R U Talking 2 Me?} 12:47, 7 dic 2011 (CET)

I criteri attuali sono IMHO palesemente mal formulati e male interpretati (e mi sto tenendo "basso"...). --Retaggio (msg) 12:49, 7 dic 2011 (CET)

Probabile, ma da qualcuno sono stati stabiliti. --Roby Fabulous ^{R U Talking 2 Me?} 12:55, 7 dic 2011 (CET)

Certo, ma era un utente come tutti noi. --Retaggio (msg) 12:57, 7 dic 2011 (CET)

(rientro) Dunque, i criteri devono IMO essere retroattivi perché, come spiegato da Retaggio, se si è commesso un errore, bisogna cercare di correggerlo e non vedo perché non possiamo correggerlo "in corso". Per quanto riguarda i paesi e i numeri, il punto è trovare i giusti compromessi; se per tutti Etzaz Hussain è da tenere, i criteri dovrebbero essere in grado di certificare questo suo status; volendo, si possono abbassare le presenze necessarie a 10-15-20 e/o spostare i paesi di fascia e/o provare a introdurre una fascia di mezzo tra II e III. Non bisogna considerare il fatto che dei calciatori non verranno creati perché non interessano, perché lo scopo è guardare il più possibile al futuro, in un ottica a lungo termine, non solo ha quello che interessa oggi (prima o poi, fisiologicamente, i contenuti verranno specializzandosi e qualcuno avrà la voglia di creare anche quei calciatori). Per la questione Uruguay, il concetto in sé lo condivido anch'io, però a questo punto, dopo quasi 4 mesi di discussione, preferisco concentrarmi sul fine; comunque, in fin dei conti, se consideri questa tabella, se non si considera l'Intertoto, l'unica cosa che cambia è proprio la Francia, a cui però è stata data un wild card per la prima fascia :). --Narayan₈₉ 13:17, 7 dic 2011 (CET)

Permettimi, non sono d'accordo con la frase se per tutti Etzaz Hussain è da tenere, i criteri dovrebbero essere in grado di certificare questo suo status. Per due motivi:

• primo, perché i criteri sono sufficienti e quindi devono stare "un po' al di qua" della soglia di enciclopedicità: se abbiamo delle voci "border-line", buonsenso vorrebbe che su queste voci si possa discutere, non che le si consideri automayicamente enciclopediche.
• secondo, perché i criteri hanno delle necessità di "discretizzazione" che ci impongono comunque una zona grigia: ciò che magari è vero per un calciatore ancora attivo della Norvegia, titolare, giovane e attualmente in massima serie, magari può non essere vero per un calciatore dell'Arabia Saudita che ha fatto 20 presenze in tutta la sua carriera terminando la sua carriera su campi minori... --Retaggio (msg) 13:26, 7 dic 2011 (CET)

• Capisco le tue osservazioni. Credo che tutti sappiano il fatto che i criteri siano sufficienti; quello che cambia è però la considerazione di ognuno sui numeri ritenuti sufficienti e sui casi border line. IMHO, se su Hussain nessuno ha delle obiezioni sul mantenimento della voce, vuol dire che tanto border line non è e ciò dovrebbe trasparire nei criteri. Altro esempio; per me 40 presenze sono il parametro corretto per le seconde serie, quindi mi lascio 10 presenze di zona grigia, per cui mi piacerebbe che gli incontri necessari, nei criteri, fossero 50 ( comunque, come detto, accètto a denti stretti le 70).
• Appunto, se si ritiene che vi siano notevoli disparità nei paesi nella stessa fascia, cosa che non dovrebbe assolutamente accadere, preferisco trovare delle soluzioni intermedie (una nuova fascia per cui sono necessarie 50 presenze, ad esempio) invece di penalizzare i paesi che giustamente possono avere determinati parametri. --Narayan₈₉ 13:44, 7 dic 2011 (CET)

(fc) rispondo rdirettametne ai punti: 1- favorevole al 10% +1: mi sembra ragionevole 2- contrario alla complicazione per stagioni: i 20 direi che vanno benissimo, tanto non credo proprio ceh qualcunometterà in canellazione uno che ha fatto 10 presenze nel Porto, mentre se le ha fatte in bassa classifica algerina, non sarà una grave perdita... PS: OK l'irlanda in 3a per me.--Alkalin ... siii? 14:23, 7 dic 2011 (CET)

@Narayan - Il problema è che quando si fa un criterio non si pensa a Hussain, ma a un calciatore di nazione di II fascia con 20 presenze (per capirci). Per questo non ha senso partire da un caso particolare per tirar fuori un criterio generale. Per tutti questi casi particolari c'è la discussione... e deve esserci per forza la discussione: è ovvio che un calciatore dell'Ajax non può essere trattato come uno del Koper, pure se stanno nella stessa "fascia".

Se vuoi, per me, puoi anche cimentarti in una diversa riorganizzazione delle fasce, non sono contrario a priori, però tieni presente che comunque dovremo lasciare un certo "spazio non definito" di situazioni border-line, in cui dovrà inserirsi la discussione... --Retaggio (msg) 16:28, 7 dic 2011 (CET)

@Roby Fabulous: condivido le tue stesse perplessità e paure, sono anche le mie. ti capisco, ma ti informo già da adesso che se il sondaggio passa la caccia ai giocatori che adesso nessuno si sognerebbe di mettere in cancellazione si aprirebbe e molti verranno cancellati. certamente sarà retroattivo. hai perfettamente ragione, inoltre, quando dici che è un escamotage per rendere enciclopedici quelli della serie B italiana, visto che come hai sottolineato mancano ancora molti giocatori della Ligue 1 e anche dell'argentina aggiungo io (impressionatevi). è dall'inizio di questa discussione che dico che per me i criteri si possono pure allargare, ma di non chiudere alle altre massime serie perchè non esiste un limite di voci da rispettare e la presenza di una voce non preclude quella di un'altra. ah, uruguay in prima fascia mipare ovvio anche a me. --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:28, 7 dic 2011 (CET)

Tanto perché resti agli atti: per l'Uruguay non darei l'avallo a una soluzione che la prevede in prima fascia. E anche la presenza della Francia non mi piace. --Nicolabel 23:25, 7 dic 2011 (CET)

Salvo, lo so benissimo che comincerebbe la caccia ai giocatori, basta farsi un giro nelle procedure di cancellazione dei calciatori per notare che il buon senso auspicato da Retaggio è in realtà utopia... --Roby Fabulous ^{R U Talking 2 Me?} 00:22, 8 dic 2011 (CET)

infatti. si vuole tenere l'asticella bassa perchè bisogna andarci piano con le patenti di enciclopedicità, ma chi segue le PDC sa benissimo che appena uno apre con la motivazione che i criteri sono sufficienti ma non necessari (spiegando poi perchè la singola voce sarebbe enciclopedica), apriti cielo! --Salvo da Palermo dimmelo qui 02:28, 8 dic 2011 (CET)

@Roby e Salvo: questa utopia funziona ovunque su it:wiki. --Retaggio (msg) 11:25, 12 dic 2011 (CET)