Discussioni Wikipedia:Traduzioni

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Revisione della traduzione pagina Piero Formica[modifica wikitesto]

Ciao, avrei bisogno di una mano nel verificare la traduzione e soprattutto nell'impostare la pagina e le note accluse. Non riesco a sistemare due errori: uno sulle note. La voce dice: Questa nota è definita in un template o in un altro blocco generato e per ora può essere modificata solo in modalità sorgente. L'altra riguarda i template. Ho letto le info ma faccio fatica a venirne fuori e prima di fare cazzate preferisco chiedere aiuto. Qualcuno può aiutarmi? La pagina da tradurre è già presente in Wikipedia Italia ed è quella di Piero Formica. --Sandro La Gaccia (msg) 12:51, 9 lug 2020 (CEST)[rispondi]

Segnalazione strumento[modifica wikitesto]

Ciao, ho sentito da diverse fonti che DeepL.com fa un lavoro straordinario con la traduzione automatica. Non saprei dove altro segnalarlo, quindi lo metto qui. Elitre (msg) 13:18, 30 nov 2020 (CET)[rispondi]

Importare fonti quando si traduce[modifica wikitesto]

Tesi: "L'ho tradotto da en.wiki" is the new "L'ho letto su Focus".

Domanda: secondo voi, tradurre da en.wiki (o altra edizione linguistica) e importare le fonti lì contenute, fonti che probabilmente non sono state mai lette da chi traduce, è una buona pratica in termini di verificabilità? Questa verificabilità, che in genere non si traduce mai in "verifichiamo", può nascere come "non verifico io stesso"?

Sto presumendo che chi traduce abbia una conoscenza quasi perfetta dell'inglese. Attenzione, per tradurre dall'inglese non è rilevante quanto uno è bravo a produrre lingua inglese e quindi a tenere una conversazione in inglese alle Nazioni unite. Per tradurre bene dall'inglese (o da altra lingua) bisogna avere una buona competenza passiva, cioè avere buona capacità di comprendere testi scritti (questa abilità si chiama tecnicamente Lettura o Comprensione scritta) e poi, quasi più importante, avere una buona capacità di produrre testi nella lingua target (cioè in italiano). Tralasciamo la capacità di scrivere in italiano, spesso inficiata dalla stessa operazione di traduzione, in cui molti, che non hanno tutta questa idea dell'inglese, finiscono per produrre aberrazioni (di forma e di senso) nella propria lingua. Restiamo dunque alla comprensione scritta delle lingue straniere. Chi traduce ce l'ha sempre? Supponiamolo (ma sappiamo che non è così).

Quindi, nell'ottimistico panorama in cui in it.wiki chi traduce da lingue straniere ne ha una ottima comprensione scritta, è lecito domandare: quando si traduce a queste condizioni, ha senso importare fonti (e spesso template) in lingua straniera che non sono state lette e verificate? Secondo me, assolutamente no.

Che senso ha allora tradurre? IMHO, l'operazione logica quando si intende tradurre è usare tutte le lingue che si conosce (e quindi tutte le edizioni linguistiche utili) per raccogliere informazioni e fonti disponibili (o perché accessibili online o perché si intende accedervi, in un modo o nell'altro), e quindi creare o modificare le voci in questione forti di una base di spunti più ampio. Ma l'inserimento di una informazione accompagnata (e quindi supportata) da una fonte mai letta è dannoso, per diverse ragioni:

  1. il testo originale potrebbe essere stato vandalizzato o modificato inopportunamente;
  2. chi ha scritto il testo originale potrebbe aver frainteso la fonte;
  3. chi ha scritto il testo originale potrebbe aver tratto informazioni da una fonte in lingua per lui straniera (traduzione di traduzione di traduzione....);
  4. chi traduce può fraintendere il testo originale e scrivere in italiano una solenne bestialità, che su it.wiki risulterà supportata da una o più fonti che dicono tutt'altro (buona verifica!);
  5. Lost in Translation.

Sicuramente dimentico altri elementi, ma in generale una voce senza fonti è quello che è, mentre una voce con fonti importate acriticamente e meccanicamente è molto peggio, perché spaccia per buone informazioni che potrebbero essere del tutto errate.

Ovviamente il mio discorso è tutt'altro che teorico: parlo per esperienza diretta.

Non possiamo vietare agli utenti di fare sciocchezze, così come non possiamo imporre alle persone di fare cose intelligenti, ma una qualche forma di intervento o sensibilizzazione, anche tra noi, credo sia necessaria. pequod76talk 14:13, 12 gen 2022 (CET)[rispondi]

IMHO il mio approccio è vicino a Wikipedia:Presumi la buona fede, nel senso che do il beneficio del dubbio a chi ha scritto la voce in lingua originale presumendo che sia un buon wikipediano e che abbia fatto il proprio compitino di ricerca e corretta citazione delle fonti a supporto. Che poi ci siano, ahinoi, i traduttori seriali che spesso non comprendono l'argomento che stanno traducendo è un problema (grosso) perché credo sia capitato a tutti di dover correggere delle corbellerie che non stavano "né in cielo né in terra", ma qui il problema è più ampio ed è di approccio al Progetto non specifico dell'importazione o meno delle fonti in lingua originale. Sempre IMHO comunque un buon wikipediano ci metterebbe anche poco a usare un traduttore on line per verificare se quanto sia citato in lingua originale corrisponda al vero, ma anche qui il problema sarebbe identico se ci si fidasse ciecamente della citazione di una fonte in lingua italiana senza verificarla, quindi ancora una volta il problema è dell'approccio, non dell'uso della fonte in lingua straniera. Concludo, che vi sia da educare il contributore medio a fare un lavoro più accurato è fuori da ogni dubbio, ma citandoti "Non possiamo vietare agli utenti di fare sciocchezze, così come non possiamo imporre alle persone di fare cose intelligenti", e che piaccia o meno è una di quelle regole che derivano dai pilastri su cui si fonda wikipedia, che se fosse un progetto fondato su contributori ideali non avrebbe bisogno di tante regole. :-) --Threecharlie (msg) 14:39, 12 gen 2022 (CET)[rispondi]
Sulla capacità di un altro utente di fare bene i propri compiti, presumere la buonafede va benissimo, ma verificare non significa certo il contrario, cioè presumere la malafede. Posso fare l'esempio di una traduzione da voce IN VETRINA su altra wp, in cui era contenuta una RO. Consideriamo anche che la traduzione non deve essere per forza completa, ma interviene per mettere una toppa, lasciando così la voce di it.wiki come un Frankenstein jr informe e magari contraddittorio.
Il rischio si attenua quando chi traduce conosce (almeno a livello dilettantistico) la materia in questione e proporzionalmente si aggrava quando chi traduce non ne sa nulla, ma traduce per tenersi attivo. Detto altrimenti: spesso ho l'impressione che editiamo per ragioni del tutto avulse dagli scopi del progetto, che lo facciamo per noi, in una sorta di attiva contemplazione ombelicale.
Se operassimo davvero secondo gli scopi, di fronte ad una informazione che non riusciamo a verificare direttamente, faremmo di tutto per trovare supporto diretto in fonti accessibili e poi chiederemmo al progetto pertinente invece di appiccicare una fonte mai letta. La presenza di una fonte quale che sia dissuade dalla ricerca di una fonte buona quanto la presenza di un redirect ad muzzum dissuade dalla creazione di una voce.
L'italiano è una lingua di cultura!! Partiamo dalle fonti cartacee che teniamo in casa, partiamo dalle fonti disponibili online. Non riesco a capire come sia possibile che a fronte della marea montante di fonti autorevoli e disponibili uno si debba ridurre a tradurre. È un po' come se un appassionato di motori si arrendesse a giocare con le macchinine.
Proposta di intervento: scrivere qui su wp:trad e dove opportuno: "Prima di tradurre, 1) cerca di accedere direttamente ad una fonte che supporti l'informazione che vuoi inserire e 2) chiedi aiuto ai progetti competenti". pequod76talk 15:08, 12 gen 2022 (CET)[rispondi]
La teoria: la presunzione di buona fede si applica anche inter-wiki, gli wikipediani delle altre edizioni linguistiche ne godono al pari degli wikipediani di questa edizione linguistica. Non c'è differenza tra l'utente di en.wiki che referenzia un'affermazione sulla base di un libro che ha letto lui, e l'utente di it.wiki che referenzia un'affermazione sulla base di un libro che ha letto lui. In questo senso, tradurre una voce da un'altra Wikipedia non è troppo dissimile dall'andare su una voce di questa Wikipedia, scritta da altri, e mettersi a revisionare la scorrevolezza della forma dell'italiano. Ovviamente, presumendo che chi traduca faccia un buon lavoro, ma abbiamo detto che in questa discussione ciò lo diamo per scontato.
La pratica: nulla vieta di applicare il principio di cui sopra con accompagnamento di qualche grano di sale. Principi abbastanza terra-terra, e riferibili al puro buon senso e diligenza del buon wikipediano di famiglia: non tradurre voci che recano avvisi di problematicità, soprattutto se gravi; verifica tramite cronologia e pagina di discussioni se non sono in corso edit-war o vandalismi sistematici della voce; dai la precedenza alla traduzione di voci in vetrina o di qualità, che è lecito ritenere siano state vagliate da più utenti diversi e da essi verificate; concentrati nella traduzione di voci su argomenti di cui hai già un'infarinatura almeno di massima, così che tu possa accorgerti se contengono cose che non vanno; leggi le voci prima di tradurle, e se noti cose che ti fanno alzare un sopracciglio fermati e controlla. Non secondario poi è ricordare che non esiste l'obbligo di tradurre letteralmente parola per parola: non solo è tua possibilità, ma è tuo dovere operare tagli, aggiunte e ricuciture del testo originario qualora tu ritenga che vi siano cose che non vanno.
Il principio del "cerca di accedere direttamente ad una fonte che supporti l'informazione che vuoi inserire", per quanto nobile nelle intenzioni, ignora la realtà che gli wikipediani fanno quello che possono con quello che hanno: e per quanto noi viviamo in un'era di meraviglie dove tutto è alla portata di un click, non pochi wikipediani hanno un accesso limitato all'insieme generale delle fonti. Non tutti hanno librerie fornite a portata di mano. Poter accedere alle librerie degli altri per tramite della traduzione è una potenzialità enorme, e minarla alla base non è una cosa buona per l'obiettivo della diffusione della conoscenza. --Franz van Lanzee (msg) 18:10, 12 gen 2022 (CET)[rispondi]
Per molti argomenti che mi interessano, di taglio tecnico-scientifico, le fonti migliori sono quasi sempre quelle in inglese, anche perché l'inglese è spesso la lingua con la quale sono scritti i documenti ufficiali che abbiano importanza di portata internazionale. Si pensi alle tante organizzazioni internazionali, agli enti di ricerca, e agli studiosi che scrivono appunto in inglese. La fonte in italiano in questi casi è quindi una traduzione dall'inglese e pertanto potenzialmente meno precisa/accurata/corretta/completa/ecc. Non inviterei quindi di cercare fonti in italiano e sostituirle a quelle che si trovano su en.wikipedia: meglio invece accompagnarle, giusto per dare modo a chi legge su it.wikipedia di leggere le fonti anche se non conosce l'inglese, ma solo dopo avere verificato quanto scritto sulla fonte in inglese con quanto scritto sulla fonte in italiano.
Personalmente, mi è capitato spesso di fare questo sforzo di contemporanea traduzione dall'inglese, verifica delle fonti in inglese e aggiunta di fonti in italiano confrontando il contenuto con quelle in inglese (e correggendo la voce, se necessario), ma altre volte mi è capitato semplicemente di fidarmi di en.wikipedia, e svolgere semplicemente la traduzione, prendendo per buone le fonti originali. Non penso si possa costringere un utente a fare in un modo o nell'altro, però penso sia utile ampliare la pagina Wikipedia:Traduzioni, che al momento contiene davvero poco, anche con dei consigli e delle considerazioni che possono venire fuori da questa discussione, in modo da dare la possibilità ai traduttori di avere una sorta di guida da seguire, anche se non obbligatoriamente e magari fornendo più "metodi" e idee utili alla traduzione. --Daniele Pugliesi (msg) 02:49, 13 gen 2022 (CET)[rispondi]
Ciao [@ Franz van Lanzee] "Non c'è differenza tra l'utente di en.wiki che referenzia un'affermazione sulla base di un libro che ha letto lui, e l'utente di it.wiki che referenzia un'affermazione sulla base di un libro che ha letto lui." Senz'altro. Mai pensato diversamente. È la traduzione che aggiunge uno strato e crea l'utente di it.wiki che referenzia un'affermazione sulla base di un libro che NON ha letto (e nemmeno consultato). La presunzione di buonafede imho qui non c'entra nulla: se faccio il cassiere, il mio lavoro consiste nel controllare i soldi che mi danno, non li posso buttare in cassa senza guardare, c'è poco da fare e nessuno si può offendere.
Non ho capito come tradurre da altre wiki e possibilmente importare info errate sia cosa analoga a revisionare la prosa di una voce.
Sono d'accordo sull'accortezza di tradurre voci di argomenti familiari. La poca familiarità con la lingua e la poca familiarità con l'argomento creano l'humus perfetto per un pasticcio.
Per tutto il resto, alcuni utenti sembrano dedicarsi solo a questo o cmq operano le traduzioni acriticamente, come se en.wiki o fr.wiki fossero il Verbo incarnato. Rimango dell'idea che sia cosa buona scrivere su wp:trad che è bene cercare di verificare (anche in fonti nella stessa lingua che si sta traducendo) e di rivolgersi ai progetti per sicurezza (più tutte le osservazioni che avete aggiunto). Sono raccomandazioni: sono cosciente che non possiamo vietare alla gente di tradurre.
[@ Daniele Pugliesi] Salve. Guarda che io uso sistematicamente fonti in inglese per scrivere, mi sembra la cosa più normale del mondo e sarebbe strano il contrario, qui come nel mondo accademico. Ma parliamo di fonti e Wikipedia NON è una fonte (se non eventualmente per il lettore). Quando consulto en.wiki io sono un lettore. Da utente, mi propongo sempre di verificare e di lasciare da parte ciò che non posso leggere con i miei occhi in una fonte vera. Non sto quindi proponendo di sostituire le fonti inglesi e metterci quelle italiane, sarebbe assurdo. Sto parlando della verifica del cassiere giudizioso. Per il resto, sono completamente d'accordo con la tua chiosa, che era poi l'obbiettivo di questa discussione. :) pequod76talk 03:25, 13 gen 2022 (CET)[rispondi]

[ Rientro] Io cerco di tradurre voci che non mostrano particolari problemi editoriali, ovvero se sono ben scritte e fontate puntualmente allora mi viene da pensare che l'utente ci ha messo una certa cura. Se vedo che già a monte una voce presenta dei problemi (assenza di fonti, scritta male o toni pov) allora cerco di scriverla di mio pugno. Il fatto è che spesso le fonti sono inaccessibili (perché magari non si trovano in Internet Archive, o le pagine di Google Books sull'argomento sono oscurate, o perché le uniche fonti sono in lingua urdu= leggasi lingua inaccessibile), quindi in questi casi se ho fortuna di trovare una voce decente su enwiki la traduco, altrimenti mi fermo e aspetto tempi migliori. Certo, anch'io all'inizio traducevo da enwiki di tutto per la foga di bluificare i link rossi, ma poi per fortuna la mia contribuzione si è evoluta. Certamente questa evoluzione non avviene in tutti gli utenti, ma non possiamo farci un granché. Al massimo se vediamo una traduzione di m**** la spostiamo in Bozza -- Mastrocom </> void ClickToInbox(); 13:31, 13 gen 2022 (CET)[rispondi]

Symbol dot dot dot violet.svg Commento: Ricordo una segnalazione per la vetrina di alcuni anni fa in cui si svolse un'interminabile discussione basata su perplessità analoghe a quelle espresse da Pequod76 in questo thread (segnalazione chiusa negativamente proprio perché non ci fu consenso su questo tema). Perplessità che in buona parte mi sento di condividere. Trovo piuttosto contraddittorio affermare ovunque che wikipedia non può essere fonte di se stessa e poi utilizzare le fonti (e i loro presunti contenuti) in esse riportati senza un briciolo di verifica "come se en.wiki o fr.wiki fossero il Verbo incarnato". Purtroppo è maledettamente vero. Non dovrei dirlo, ma lo dico lo stesso: anche peggio quando queste voci ottengono un riconoscimento di qualità: così facendo noi pubblichiamo sul web una voce stellinata nella quale la verificabilità è, dal punto di vista formale, ineccepibile, poi nella realtà abbiamo usato una wiki estera come fonte, e non mi pare si possa parlare di coerenza. --Er Cicero 15:12, 13 gen 2022 (CET)[rispondi]

  • Posso capire le perplessità in caso di VdQ o vetrine, ma per l'uso di ogni giorno credo che vietare le traduzioni dalle altre wiki vorrebbe dire complicarci inutilmente la vita. Con gli accorgimenti che dice Franz (controllo delle crono, delle talk, inserimento soltanto di informazioni fontate con fonti puntuali, e già tutto ciò esclude molta roba), non capisco perché dovremmo fidarci dell'utente di en.wiki meno rispetto all'utente di it.wiki che ha inserito una fonte libraria che noi non abbiamo letto. Poi, certo, c'è il passaggio ulteriore della traduzione, ma quello è verificabile da chiunque di noi conosca la lingua in questione, non cambia nulla dal punto di vista della verificabilità.--Caarl95 15:20, 13 gen 2022 (CET)[rispondi]
    Anche perché, anche a me è capitato di andare su altre edizioni linguistiche ed avere la fortuna di avere accesso alle loro fonti, ma a quel punto non faccio certo una traduzione dall'altra wiki, ma rielaboro a modo mio (non metto il tmp tradotto da per intenderci, spesso alla fine il testo è organizzato in maniera totalmente diversa). Questa proposta significa quindi di fatto vietare le traduzioni interwiki. ----Caarl95 15:23, 13 gen 2022 (CET)[rispondi]
    (rispondendo anche a Pequod): il funzionamento stesso di Wikipedia si basa sul principio che gli utenti che aggiungono contenuti nuovi devono garantire la verificabilità (astratta) degli stessi, e non sul principio che i contenuti aggiunti vengano effettivamente verificati nel concreto dagli altri utenti prima che sia dato un "via libera" alla loro pubblicazione su Wikipedia; una voce referenziata viene pubblicata e tenuta anche se nessuno è andato poi effettivamente a verificare se quanto scritto in voce corrisponde a quanto scritto nelle fonti.
    Forse ho capito male la proposta che si vuole avanzare, ma non ho proprio compreso perché alle voci tradotte debba essere imposto un processo di verifica obbligatoria dei contenuti, preventivo alla loro pubblicazione, che invece non è minimamente richiesto alle voci prodotte "in originale" su it.wiki; come se queste ultime godessero di una presunzione di attendibilità che invece è negata in principio alle voci in lingue straniere. C'é unanimità di consensi sul fatto che le voci delle wiki "straniere" non sono a prescindere il verbo incarnato, ma dovrebbe esserci uguale unanimità sul fatto che le voci delle wiki "straniere" non sono a prescindere lo sterco del demonio.
    "È la traduzione che aggiunge uno strato e crea l'utente di it.wiki che referenzia un'affermazione sulla base di un libro che NON ha letto (e nemmeno consultato)": l'utente traduttore non referenzia un bel niente. Ma proprio niente. Perché non deve proprio farlo: non sta creando alcun nuovo contenuto. La sua opera consiste nel riportare in lingua italiana quanto già creato dall'autore originario nella wiki "straniera"; ed è quindi a quest'ultimo che vanno mossi gli appunti in merito al contenuto della voce, non al traduttore. Il traduttore risponde del suo lavoro di traduzione e basta, al pari dell'utente revisore grammaticale che risponde del suo lavoro di revisore grammaticale e basta. Nessuno si sognerebbe mai di muovere critiche a quell'utente che, andato sulla voce dedicata al Titanic per corregere i tempi verbali, le D eufoniche e l'uso delle maiuscole, non si è accorto che la lunghezza dello scafo del transatlantico indicata nel testo è più corta di dieci metri rispetto a quanto dicono le fonti.
    Come ho già avuto modo di dire, il concetto di "fare una buona traduzione" può essere espanso ben oltre la mera verifica della concordanza testo italiano-testo in lingua straniera, includedo nelle "regole di buona traduzione" la serie di principi che ho elencato. Ma questo non deve comprendere cose come l'obbligo di verificare i contenuti che si vogliono tradurre, o l'obbligo di affiancare o sostituire le fonti straniere con fonti in italiano. Sono cose che, per me, rappresentano una palese violazione del principio di presunzione di buona fede. --Franz van Lanzee (msg) 16:00, 13 gen 2022 (CET)[rispondi]
    A me sembra che ci sia una tensione tra il principio (fondamentalissimo) “Wikipedia non è fonte di se stessa” e il fatto che sia possibile pubblicare voci traducendole da altre edizioni linguistiche di Wikipedia. La voce tradotta riporta delle fonti esterne da Wikipedia, è vero, ma queste per noi sono fonti di seconda mano, alle quali chi pubblica la voce spesso non ha avuto accesso e delle quali non ha verificato l’attendibilità e (soprattutto) la pertinenza. Ciò non sarebbe nemmeno un male se il titolo della voce pubblicata fosse, poniamo, Traduzione della voce Gabriel Zwilling di de.wiki; il titolo invece è Gabriel Zwilling e l’informazione sulla traduzione si trova nella pagina di discussione (quindi nessuno la vede). Quando leggo un libro, so se è tradotto, quando leggo una voce di Wikipedia normalmente no. Se il titolo della voce tradotta è Gabriel Zwilling e la voce si trova su it.wiki, allora le fonti andrebbero citate Tizio Caio, come citato da de.wiki - e questa citazione sarebbe ovviamente inammissibile, perché Wikipedia non è fonte di se stessa. Ecco quindi che c’è una tensione, che secondo me si può risolvere se chi traduce controlla le fonti, e se non può farlo non le cita, e se non le può citarle omette il testo corrispondente, oppure lo riporta con il template “senza fonte”, come si è fatto in quella voce su Zwilling. Un vantaggio di questo modus operandi è che si creerebbe un incentivo a verificare le fonti, così migliorando la qualità non solo delle nostre voci ma anche di quelle delle enciclopedie da cui traduciamo: traducendo capita di correggere errori dalle voci da cui si traduce, spesso relativi proprio all’uso delle fonti. Un altro vantaggio è che si eviterebbe di importare in it.wiki fonti a cui pochi dei nostri lettori hanno accesso e che quindi restano non verificabili e non attaccabili: se traduco una voce di en.wiki che cita una fonte in indonesiano, quella fonte rimarrà lì in eterno, anche se sbagliata, perché nessuno potrà mai controllarla. Non è vero che la traduzione non cambia nulla: crea un nuovo testo per un nuovo uditorio, il che in pratica vuol dire: 1) che possono esserci errori di traduzione, che sono inevitabili e frequenti, i quali venendo fontati con fonti che il traduttore non ha letto diventano “errori con fonte”, difficili da individuare e correggere; 2) il nuovo uditorio può avere più difficoltà di quello vecchio a controllare le fonti, soprattutto se si tratta di lingue diverse dall’inglese. Perciò mi sembra ragionevole che chi traduce si faccia carico di creare una voce basata su fonti pertinenti, verificabili e attendibili. --Gitz6666 (msg) 21:23, 13 gen 2022 (CET)[rispondi]
    ALT, fermi tutti; non credo di travisare il concetto di "Wikipedia non è fonte di se stessa" che, IMO, ho sempre interpretato che non può essere fonte se la stessa "è senza fonti", ovvero non si può dare per scontato che chi abbia scritto una voce su un'altra versione linguistica abbia semplicemente elaborato un testo dimenticandosi di citarlo, ma se la fonte c'è, ovviamente riportandola tale e quale senza ometterla, un po' più di fiducia dovremmo porla. Io non posso pensare "negativamente" che dobbiamo essere previdenti perché sicuramente ci potrebbe essere un vandalo che in (ad esempio) en.wiki scrive corbellerie per prenderci tutti per il c...naso, anche se è successo e succederà, così come non si può diffidare del prossimo, ogni persona in real life, perché esistono i truffatori. Ovvio che esistono, ovvio che si debba avere un minimo di circospezione, specie in questo periodo in cui la fiducia nella corretta divulgazione scientifica è messa in dubbio da "melah detto ammicuggino ke lho letto su intrennettt!11!11", ma mi ripeto, dubitare a prescindere delle fonti di un'altra wiki è altrettanto pericoloso che non dubitarne affatto.--Threecharlie (msg) 22:12, 13 gen 2022 (CET)[rispondi]
    Come wikipediano il mio dovere è garantire che una voce sia verificabile, e non garantire che una voce sia verificata. La verificabilità si ottiene citando puntualmente le fonti: la voce tradotta lo fa? Se si, è verificabile e il discorso è chiuso. Che io, traduttore, non abbia materialmente letto le fonti in questione è irrilevante: questa lettura l'ha già fatta l'autore del testo originario, e in mancanza di smentite noi presumiamo che abbia fatto un lavoro corretto. Che si possa interpretare la traduzione come un "usare Wikipedia per fontare Wikipedia" non riesco proprio a capire da dove salti fuori; come non riesco a capire perché si pretenda dalle voci tradotte un livello di verifica dei contenuti che non pretendiamo nella maniera più assoluta dalle voci prodotte qui "in originale". --Franz van Lanzee (msg) 23:30, 13 gen 2022 (CET)[rispondi]
    @Gitz6666 Secondo il tuo ragionamento dovremmo scrivere nelle fonti librarie "autore XY come riportato dall'utente Z", è la stessa cosa. Non possiamo controllare direttamente la fonte su en.wiki così come non possiamo controllare direttamente la fonte libraria messa direttamente su it.wiki. "Wikipedia non è fonte di sé stessa" significa solo che non possiamo tradurre un testo da en.wiki senza fonti e pretendere che sia fontato. ----Caarl95 23:32, 13 gen 2022 (CET)[rispondi]
    @Caarl 95 La comunità di it.wiki esercita un controllo (debole ma non inesistente) sul suo utente XY: 1) se è registrato e contribuisce spesso, è conosciuto; 2) se è registrato e un giorno si viene a scoprire che è un vandalo, qualcuno potrà dare un'occhiata ai suoi edit passati e "fare pulizia"; 3) anche se non è registrato ed è totalmente sconosciuto, le fonti che cita sono più facilmente controllabili, ad esempio perché in italiano o in inglese, accessibili online o comunque più alla portata dei lettori di it.wiki. Se la voce è tradotta, questo controllo sull'utente XY viene meno: i suoi edit vandalici verranno ripuliti dall'edizione di provenienza, non dalla nostra, e le fonti che ha richiamato facilmente potrebbero essere fuori della portata nostra e dei nostri lettori. Ti faccio un esempio, prendi la nota 20 della voce su Gabriel Zwilling: È più credibile Jürgen Herzog, Vorreformatorische Kirche und Reformation in Torgau, Beucha, 2016, p. 199, che dalla storia della proprietà della casa a Torgau, Markt 11, e dai fascicoli sulla controversia ereditaria dopo la morte di Hieronymus Rudelauf inferisce che la vedova di Hieronymus Rudelauf sposò il Magister di Torgau Balthasar Arnold. Se quella fonte è farlocca o citata a sproposito, prima o poi qualcuno su de.wiki se ne accorgerà; potrà mai succedere su it.wiki? Ecco perché, prima di tradurla, sarebbe meglio darci un'occhiata; e se non la si può controllare, IMHO meglio non citarla. --Gitz6666 (msg) 02:25, 14 gen 2022 (CET)[rispondi]
    [↓↑ fuori crono] Beh, sulla lingua delle fonti, la stessa voce citata si basa in gran parte su fonti in tedesco, e non c'è nessun problema sia chiaro, ma significa che in ciò non cambia nulla tra traduzione e scrittura diretta su it.wiki. Quanto al controllo sulle utenze, sono d'accordo che si dovrebbe fare di più sul patrolling inter-wiki in casi di falsificazione delle fonti di long term abuser. In parte già si fa, ma troppo poco. Ma appunto, IMHO questo problema si contrasta andando verso un maggiore coordinamento nella lotta al vandalismo e alla falsificazione delle fonti. ----Caarl95 11:12, 14 gen 2022 (CET)[rispondi]
    (per esempio, ogni volta che un progetto scopre un falsificatore di fonti di lungo corso, lo segnala su meta con la lista delle voci su cui è intervenuto in maniera significativa. A quel punto si passa con un bot per verificare se altri progetti hanno template che indicano una traduzione dalle voci incriminate di quell'edizione linguistica. A quel punto si mandano ai vari progetti patrolling le liste delle voci da controllare) ----Caarl95 11:29, 14 gen 2022 (CET)[rispondi]


[a capo] Vorrei fare alcune precisazioni. Non ho mai proposto di vietare alcunché. Ho precisato piuttosto che non si può imporre a nessuno di fare cose intelligenti.

[@ Caarl 95] scrive: non capisco perché dovremmo fidarci dell'utente di en.wiki meno rispetto all'utente di it.wiki che ha inserito una fonte libraria che noi non abbiamo letto. Continuate a saltare un passaggio. Io mi fido (o meno) di un testo di en.wiki quando leggo. Quando scrivo su it.wiki, le mie fonti sono le fonti autorevoli, non le rese più o meno affidabili che ne hanno fatto altri. Voglio con ciò dire che le mie rese sono perfette e quelle altrui no? Niente affatto. Sto dicendo che non farsi problemi sull'importazione di fonti mai lette è come non farsi problemi a ingoiare un bolo masticato in precedenza da altri. E' per me IMPOSSIBILE capire come questo problema sia ridotto ad un Non-Problema o addirittura assimilato ad una revisione formale. La rimasticazione di materiale testuale significa il progressivo smantellamento del significato originale. Provate a riscrivere la Divina Commedia dagli appunti di uno studente.

Invece di fare finta che questo non sia un problema o di arroccarci in formalismi, cerchiamo di trovare la giusta misura per migliorare wp:trad, che è tutto ciò che ho chiesto. Tanto chi è abituato a tradurre difficilmente accetterà l'idea che non sia una buona pratica.

Sempre Caarl scrive: Posso capire le perplessità in caso di VdQ o vetrine, ma per l'uso di ogni giorno ... Questo io invece non lo riesco a capire. Se voglio mandare una voce in vetrina, tradurre e importare le fonti senza leggerle non va bene. Se invece voglio inserire solo UNA informazione senza controllarla, allora posso tradurre alla cieca. Mah.

Franz scrive: il funzionamento stesso di Wikipedia si basa sul principio che gli utenti che aggiungono contenuti nuovi devono garantire la verificabilità (astratta) degli stessi, e non sul principio che i contenuti aggiunti vengano effettivamente verificati nel concreto dagli altri utenti prima che sia dato un "via libera" alla loro pubblicazione su Wikipedia. Continuate a saltare un passaggio. Non vedete che voi difendete un riuso delle informazioni che aggiunge uno strato importantissimo e qualitativamente decisivo? Se io scrivo di Pertini, leggo le fonti autorevoli in materia e ne scrivo qui. Per Franz la cosa va bene. Se miokuggino mi dice che sul libro autorevole X a pag. N ha letto che Pertini ha detto/fatto X, secondo voi lo posso riportare, con tanto di Cita libro? No? E perché? Perché miokuggino per voi non è una fonte, mentre Wikipedia sì! Wikipedia è la fonte delle vostre traduzioni (Wikipedia è un hobby, dopotutto).

Sempre Franz scrive: non ho proprio compreso perché alle voci tradotte debba essere imposto un processo di verifica obbligatoria dei contenuti, preventivo alla loro pubblicazione, che invece non è minimamente richiesto alle voci prodotte "in originale" su it.wiki. Ma scherziamo? Agli utenti italofoni che operano su it.wiki non chiediamo forse di leggere le fonti che usano? Sono basito. Io sto chiedendo ESATTAMENTE la stessa cosa per chi traduce: leggi, controlla, verifica le fonti che usi.

Wikipedia:Attendibilità di Wikipedia è chiarissima ai nostri fini: Non sono quindi i contenuti di Wikipedia in quanto tali a essere direttamente attendibili, come invece avviene nelle tradizionali enciclopedie, ma piuttosto le fonti citate e le informazioni verificabili utilizzate per scriverli, approccio che, se seguito scrupolosamente e in modo neutrale, rende di conseguenza attendibili anche i testi stessi. E poi ancora: Wikipedia è una fonte a cui chiunque può accedere ma, per sua natura, non può assicurare l'attendibilità dei propri testi: è infatti una fonte dinamica. Questa caratteristica è una delle più notevoli differenze rispetto alle enciclopedie tradizionali ecc. ecc.

Quindi, il lavoro fatto dal nostro eccellente collega di en.wiki è eccellente NON perché io lo posso tradurre bendato, ma perché egli o ella ha impostato il testo e selezionato le fonti. Se la pensiamo diversamente, perché non traduciamo le voci in vetrina su **.wiki e le mandiamo direttamente in vetrina?

Franz, se mi scrivi le voci delle wiki "straniere" non sono a prescindere lo sterco del demonio evidentemente non sono riuscito a spiegare nulla del mio discorso. La qualità intrinseca delle voci da tradurre non c'entra nulla. Il problema sta nella importazione acritica di informazioni acconciate da terzi (terzi rispetto a chi traduce, non certo rispetto a noi wikipediani italofoni).

Ho letto nei commenti critici alla proposta (quale proposta, poi? io ho chiesto solo di migliorare wp:trad che semplicemente ignora o quasi la questione) ricorrere spesso le parole "obbligo" e "divieto". Nessuno può vietare di tradurre, anche perché su wp sono vietate solo alcune pratiche che in sé stesse potremmo definire piuttosto "deprecate" e che eventualmente portano al blocco. Non bloccheremmo mai qualcuno perché traduce!

Adesso vi mostro un esempio: sto lavorando alla voce Lista reale babilonese. Sto utilizzando con profitto gli spunti presenti in en:List of kings of Babylon. Di solto non uso affatto en.wiki per scrivere, ma in questo caso mi faceva comodo. La voce in inglese è scritta piuttosto bene ed è ricca di fonti. Ho potuto usarla innanzitutto accedendo a tutte le fonti che essa presenta e che sono accessibili in rete. Non solo. Gli eccellenti colleghi di en.wiki hanno preparato delle ottime tabelle. Tali tabelle contengono informazioni alquanto delicate, cioè gli anni di regno di antiche dinastie. Non potevo controllare tutte le fonti indicate da en.wiki perché alcune non erano accessibili. Cosa ho fatto? Ho seguito una delle possibilità suggerite da [@ Gitz6666]: ho inserito anche i dati che non potevo controllare direttamente e li ho indicati come 'senza fonte'. Successivamente, gbuks, che spesso modifica le pagine accessibili di un singolo testo, mi ha reso visibile la pagina 129 del testo di Beaulieu usato da enW per quei dati e ho potuto fontare quasi tutto. Ma non tutto. Se non avessi avuto a disposizione la voce di enW il lavoro sarebbe stato certamente più duro, ma mai mi sarei sentito esentato dalla lettura diretta delle fonti. Evidentemente interpretiamo in modo diverso la parola accuratezza.

Franz scrive: l'utente traduttore non referenzia un bel niente. Ma proprio niente. Perché non deve proprio farlo: non sta creando alcun nuovo contenuto. Io invece leggo su wp:FA: Wikipedia:Verificabilità dice che qualsiasi contributo che possa anche solo potenzialmente essere messo in dubbio necessita di una fonte e di riferimenti, e la responsabilità di trovare tale fonte spetta a chi aggiunge o modifica il contributo in questione. Come mai possa risultare che questa responsabilità se la mangino gli gnomi quando si traduce sfugge alla mia ragione. Siccome questa pratica, che comporta concretamente tanti atroci risultati, non per colpa dei colleghi stranieri, ma per colpa dei traduttori incauti e pigri, non può ovviamente essere vietata, sto chiedendo che wp:trad fornisca tutta una serie di raccomandazioni non vincolanti, che possano far riflettere chi ha pensato fino ad oggi che tradurre sbrigativamente un lavoro eccellente equivalga a fare un lavoro eccellente. pequod76talk 03:08, 14 gen 2022 (CET)[rispondi]

Non ho detto che non va bene, ho detto che con i rigidissimi standard ora esistenti per le vetrine, posso capire perplessità su fonti non lette (senza condividerle un granché), ma vale sia per fonti non lette perché prese da un'altra wiki sia per fonti non lette perché inserite da un utente nel 2007. ----Caarl95 11:15, 14 gen 2022 (CET)[rispondi]
@Pequod76 tu semplicemente non stai traducendo in quella voce, stai riusando le loro fonti, ma è cosa totalmente diversa e che non riguarda questa linea guida... ----Caarl95 11:19, 14 gen 2022 (CET)[rispondi]
Sulle raccomandazioni concordo, ma sono quelle che ha scritto Franz sopra: controllo di crono, talk, e fonti puntuali. Non può essere inserire cn per info fontate IMHO, solo perché per un qualche accidente l'utente non riesce a verificare direttamente il contenuto. ----Caarl95 11:23, 14 gen 2022 (CET)[rispondi]
  • Scusate ma il {{tradotto da}} non serve ad attribuire la paternità della voce agli autori originali? Questo significa che si informa gli utenti che l'editore italiano si è limitato alla sola traduzione; quindi tutto, anche il controllo delle fonti, è opera degli editori della Wikipedia da cui è stata effettuata la traduzione. --37.100.14.240 (msg) 13:29, 14 gen 2022 (CET)[rispondi]

Confermo quanto già scritto da Pequod76, non capisco come sia uscita fuori la storia che si stia proponendo di vietare le traduzioni, nessuno l'ha pensato, nessuno l'ha scritto. Vorrei anche sgombrare il campo da un'altra affermazione secondo cui stiamo differenziando gli utenti di una wiki estera da quelli di it.wiki: entrambi si assumono la responsabilità di referenziare un'affermazione sulla base di un libro che hanno letto, chi ha detto il contrario? La differenza semmai è che nel caso di una traduzione riprendo i contenuti della wiki originale e li inserisco nella voce tradotta, fonti incluse, molto più raramente aggiungo testo copiandolo, fonti incluse, da una voce di it.wiki. Non vedo una gran differenza tra i due casi, nel primo si passa per lo step intermedio della traduzione, nel secondo no. Tuttavia, nonostante le due casistiche siano molto simili, nella copia da it.wiki a it.wiki sono considerato responsabile dei contenuti che ho aggiunto nella pagina, nella traduzione invece la responsabilità dei contenuti resta nella wiki originale.
Ora, io trovo molto interessante, e condivido pienamente, quanto scrive Franz quando parla di tradurre cum grano salis: (cit.) "leggi le voci prima di tradurle, e se noti cose che ti fanno alzare un sopracciglio fermati e controlla. Non secondario poi è ricordare che non esiste l'obbligo di tradurre letteralmente parola per parola: non solo è tua possibilità, ma è tuo dovere operare tagli, aggiunte e ricuciture del testo originario qualora tu ritenga che vi siano cose che non vanno." E dunque una verifica e, nel caso, una modifica dei contenuti viene svolta (o dovrebbe essere svolta) dal "traduttore" sul testo originario che può essere, per millemila motivi, revisionato, anche in modo significativo (tra l'altro mi chiedo: nel caso la traduzione non si limiti a meri ritocchi formali, la responsabilità dei contenuti a chi va ascritta?)
Chiudo con una considerazione sulle fonti online: avete idea di quante volte mi è capitato di trovare referenziata una pagina web che magari era irraggiungibile da tot anni? In questo caso parlereste sempre di "fonti verificabili"? Per non parlare del fatto che siti che secondo le nostre policy non andrebbero utilizzati magari li importiamo da noi sic et simpliciter senza ragionarci sopra. Ho lavorato a lungo sulla voce Pink Floyd che su en.wiki è in vetrina, ma ciononostante in alcuni punti l'ho trovata referenziata da blog e forum. Operando acriticamente sulle fonti e traducendo quei passi sarei venuto meno alla policy sulle WP:Fonti attendibili. Mi pare che anche in questo caso sarebbe "mio dovere operare tagli, aggiunte e ricuciture". --Er Cicero 18:52, 14 gen 2022 (CET)[rispondi]

Allora, facciamo un po' di chiarimenti. La proposta sul tavolo è (cito testualmente): "Prima di tradurre, 1) cerca di accedere direttamente ad una fonte che supporti l'informazione che vuoi inserire"? Se non è possibile operare questo accesso, è possibile proseguire nell'opera di traduzione o si è costretti a fermarsi?
Se la risposta è "no, senza vedere in prima persona le fonti usate sulla wiki straniera non puoi operare alcuna traduzione", questo, IMHO, è un vietare le traduzioni: forse non dal punto di vista teorico, ma certamente dal punto di vista pratico. Perché questa proposta inficia la ragione stessa per cui si fanno traduzioni. Lo scopo che un traduttore si ripropone è esattamente quello di colmare una lacuna contenutistica della versione in italiano di Wikipedia (che è un progetto unitario, non dimentichiamolo @Gitz6666: la Comunità dei wikipediani è una sola) che non gli è possibile colmare in altro modo. Se davvero avessi accesso alle stesse fonti della voce originaria o a fonti equivalenti per attendibilità e contenuti, non avrebbe senso logico operare una traduzione; è proprio perché non ho questo accesso che supplisco con una traduzione. Non so altri traduttori, ma io personalmente ho tradotto solo voci che non ero in grado di scrivere per conto mio, appunto perché privo di fonti sufficienti per farlo: quando le fonti ce le ho, non mi metto certo a tradurre da altre wiki. Si può anche vedere la cosa in questo modo: una traduzione è opportuna (e di certo pacifica) quando il lavoro che potresti realizzare con le tue sole forze risulterebbe in ultimo qualitativamente inferiore al lavoro già svolto dagli altri utenti sull'altra wikipedia. Se con le tue forze puoi garantire un lavoro qualitativamente equivalente, o addirittura superiore, non ha proprio senso che tu ti metta a tradurre. Se la voce dei Pink Floyd di en.wiki ha paragrafi "fatti male", non tradurli; traduci gli altri, quelli fatti meglio di come li faresti te. Nessuno, e di certo non io, ha mai invitato a operare traduzioni acritiche; è esattamente il contrario.
Un altro chiarimento. Quando si sta parlando di "traduzioni" intendiamo tutti la stessa cosa, vero? Perché "traduzione" significa riportare in lingua italiana un testo scritto in una lingua straniera lasciandone inalterato il significato (il contenuto informativo, i fatti che vengono comunicati al lettore). "Traduzione" significa che se il testo originario recita "Winston Churchill was born in 1874", il testo tradotto deve recitare "Winston Churchill nacque nel 1874". Mi potete spiegare dove sarebbe la "rimasticatura" del testo che ha portato a uno "smantellamento del significato originale"? Dove è lo "strato" aggiunto (aggiunto?) dal traduttore al testo originario? Perché a me sembra che Churchill nasca nel 1874 (non nel 1974, non nell'874) sia nel testo in inglese che nel testo in italiano.
Un ultimo chiarimento. La verificabilità dei contenuti è data dalla presenza delle fonti, non dalla reputazione del wikipediano che le inserisce; reputazione che del resto gode di presunzione di buonafede, fino a prova contraria. La voce Lista reale babilonese è verificabile perché cita puntualmente le fonti, non perché Pequod ci ha garantito solennemente che lui ha letto le fonti e ne ha riportato fedelmente il contenuto. "Se miokuggino mi dice...": tuo cugino ha citato puntualmente fonti autorevoli? Si. Hai elementi concreti che inficiano la presunzione di buonafede che attribuiamo a ogni utente che intervenga su Wikpedia? No. Allora siamo a posto, puoi citare il dettato di tuo cugino su Wikipedia accompagnandolo dalle fonti che tuo cugino ti ha indicato. Fare altrimenti significa presumere la malafede di tuo cugino: e questo è vietato dalle linee guida. --Franz van Lanzee (msg) 19:56, 14 gen 2022 (CET)[rispondi]
"Non puoi operare alcuna traduzione" sarebbe un finale di partita "stupido", perché come ho detto più volte, non possiamo in nessun modo vietare le traduzioni. Sarebbe come vietare di inserire informazioni senza fonti. Non vietiamo di inserire info senza fonti; piuttosto, pensiamo che sia un lavoro meno buono di altri, ma certo non problematico. Quindi, nessun divieto: chiedo solo di scrivere meglio wp:trad, in modo da far riflettere chi vuole tradurre sull'auspicabilità di una verifica diretta, il che, nove volte su dieci, significa una presa in carico diretta del lavoro di scrittura ed un superamento del mero lavoro di traduzione. Quindi vedo bene un testo del tipo: "vuoi tradurre una voce? considera prima la possibilità di scriverla vagliando le fonti disponibili". Nulla che demonizzi le traduzioni; piuttosto qualcosa che evidenzi i vantaggi di una verifica diretta.
Nota a latere, giusto per la richiesta di chiarimento: il lavoro di un utente su wiki estera a piacere è una "rimasticazione" di un contenuto (innanzitutto un riassunto). Spesso, in traduzione, si perdono ulteriori elementi, magari non quantitativi, ma qualitativi, perché nessuno tra noi (o solo qualcuno) è traduttore professionista. Quindi l'ipotesi iniziale che tutte le traduzioni in discussioni siano perfette è solo un'ipotesi di comodo per evidenziare il rischio di importare fonti non lette. In concreto, il problema deriva moltissimo dalla nostra incapacità di tradurre adeguatamente da una lingua (soprattutto l'inglese) che riteniamo di capire assai più di quanto, nella media, comprendiamo davvero. (Esclusi i presenti, si intende. :P) Tradurre significa spesso "non studiare": in un panorama del genere, anche una congiunzione che sfugge può trasformare Hammurabi in un re merovingio (ho esperienza di un caso meno clamoroso ma del tutto analogo).
PER CONCLUDERE, SIAMO IN ACCORDO PIU' DI QUANTO SEMBRI. :-))) pequod76talk 22:46, 14 gen 2022 (CET)[rispondi]
Un pezzo del ragionamento che si sta svolgendo ruota attorno alla presunzione di buona fede e alla affidabilità delle fonti. Non so se sia vietato il non presumere buona fede, se così è confesso di avere violato le regole. Come fui colpevole di non presumere la buona fede in una sgradevolissima discussione di cinque anni fa, avendo osato verificare alcune fonti (peraltro italiane) che si rivelarono farlocche. Fui bersaglio di insulti e mi ritirai dalla discussione e per mesi da WP. Perciò per quanto mi riguarda la mia riserva di BF si è esaurita. Detto questo che non è marginale né fuori tema, richiamo quanto affermato da [@ Pequod76] nell’intervento di apertura riguardo alle abilità linguistiche produttive e ricettive. Pequod, nel suo ottimismo, presume che siano competenze possedute da chi effettua una traduzione. Io, per quanto ho visto nei miei anni di contribuzione, non le do per scontate. E mi chiedo: se esistono fonti consultabili (spesso sono online) e si ha 1) la competenza di leggere nella lingua dalla quale si traduce, 2) la padronanza della lingua italiana e 3) la pazienza e la volontà di lavorare convintamente, allora qual è la ragione di dover tradurre? E aggiungo: qui si è parlato solo di en.WP; ma se si richiedono atti di fede, si dovrebbero quindi accettare senza battere ciglio fonti redatte in cirillico, oppure in caratteri hindi o in arabo. Perciò mi trovo a concordare con le osservazioni che fanno Pequod e [@ Er Cicero], e che in parte si saldano con l’ultimo intervento di [@ Franz van Lanzee] del quale condivido il suo “primo chiarimento”. So di essere in schiacciata minoranza, ma per quanto detto personalmente penso che, tranne in casi particolari, la traduzione da altra lingua, se non vietata, dovrebbe essere fortemente scoraggiata. Grazie dell’attenzione e saluti da Lineadombra 15:21, 16 gen 2022 (CET)[rispondi]
Io insisto a non vedere una relazione con la presunzione (assicurata o mancata) di buonafede. Qui non è in discussione la buonafede di nessuno. Il proverbio russo infatti dice "fidati, ma verifica". Una presunta mancanza di buonafede evoca una scenario vandalico o manipolatorio che qui non c'entra nulla. L'ulteriore verifica serve a metterci al riparo da errori fatti *in buonafede*. Quanto alle competenze linguistiche, il mio non è ottimismo: la mia *esperienza* delle traduzioni mi dice che sono in media pessime, orripilanti, fuorvianti e dannose. Ho voluto mettere da parte "per un attimo" la questione delle competenze puramente linguistiche solo nel tentativo di mostrare che anche chi traduce molto bene di fatto non legge e quindi non verifica. La risposta (imho del tutto formalistica) che mi si dà è che non tocca al traduttore verificare. Ne prendo atto, ma resto dell'idea che le conseguenze *concrete* di questa accettazione sono statisticamente penalizzanti per la bontà del nostro progetto. L'unica cosa che possiamo fare imho è cercare di sensibilizzare chi dovesse sventurarsi a leggere wp:trad. pequod76talk 16:04, 16 gen 2022 (CET)[rispondi]
Mi scuserai, Pequod, ma a me era parso che alcuni interlocutori mettessero in discussione l’impostazione del tuo ragionamento iniziale facendo leva sulla presunzione di buonafede. Semplificando, per buona fede era lecito importare al buio le fonti messe da contributori di altre wiki, che era una delle tue preoccupazioni. Dunque, che non c’entri nulla non è del tutto vero, a meno che io non legga proprio male – il che mi capita sempre più spesso. Per essere chiaro, sono io a mettere in discussione la buonafede. Io sono pienamente d’accordo con te nel dire che il traduttore non si può limitare a una mera resa in lingua italiana e che sta in capo a lui/lei l’onere della verifica – quando si può (se la fonte è un tomo dell’Ottocento, credo che ci sia poco da controllare). E sei tu stesso a dire inizialmente che «il testo originale potrebbe essere stato vandalizzato o modificato inopportunamente», perciò a mettere in guardia contro possibili vandalizzazioni del testo che si importa non sono (solo) io. Spero di essermi spiegato, anche se tu potrai non essere d’accordo con la mia ipotesi – che articolavo sopra – di scoraggiare le traduzioni. Saluti. Lineadombra 17:17, 16 gen 2022 (CET)[rispondi]
Errori nella citazione dalle fonti li possono fare, allo stesso identico modo, tanto l'Utente:Franz van Lanzee di it.wiki quanto l'User:Mr. Smith di en.wiki. Da che la domanda: per quale motivo si chiede una verifica, preventiva alla loro pubblicazione qui, dei contributi del secondo utente e non del primo? --Franz van Lanzee (msg) 18:18, 16 gen 2022 (CET)[rispondi]
Perché è più facile correggere gli errori di Franz van Lanzee che quelli di Mr Smith. Infatti, 1) può darsi che Franz van Lanzee si accorga da solo dei suoi errori e vada a correggerli; Mr Smith farà lo stesso, ma sulla pagina di en.wiki che ha scritto, non sulla sua traduzione su it.wiki. 2) Può darsi che un giorno si scopra che Franz è un vandalo (ovviamente non sto parlando del vero Franz! uso il nome utente solo per rispondere alla domanda); dopo averlo scoperto, Pequod e altri daranno un'occhiata ai suoi edit per fare pulizia. Con Mr Smith succederebbe lo stesso, ma la pulizia riguarderebbe solo en.wiki. 3) Probabilmente Franz legge e cita fonti in italiano e inglese, forse anche francese, tedesco o spagnolo; Mr Smith di en.wiki facilmente cita dall'indonesiano e dal turkmeno. I suoi errori in quell'ambiente prima o poi saranno correggibili, qui no. 4) C'è una certa possibilità che Smith si sbagli e a questa possibilità si aggiunge quella che, traducendo Smith, il traduttore di it.wiki si sbagli a sua volta. Quindi la traduzione di Mr Smith è un testo meno affidabile del testo originale di Mr Smith. Se il traduttore avesse fatto una verifica delle fonti di Smith, sicuramente si sarebbe accorto di alcuni degli errori di Smith e di alcuni degli errori della sua traduzione. Nei limiti del possibile, a me sembra che sarebbe desiderabile se i traduttori si preoccupassero di controllare l’accuratezza delle fonti citate negli articoli che traducono: certamente la qualità migliorerebbe. --Gitz6666 (msg) 19:14, 16 gen 2022 (CET)[rispondi]
Ho discusso della cosa con un'amica, la quale ha fatto un'osservazione che trovo molto indovinata. Visto che chi traduce (argomenta Franz) è parificabile ad un revisore di bozze, a quale titolo costui importa anche le fonti? Un lavoro "modesto" come quello di chi fa mera traduzione dovrebbe tradurre i testi, non copiare le fonti e inserirle qui senza leggerle. Chi traduce non aggiunge fonti (conoscete tutti il neologismo FONTARE: chi traduce da **.wiki importando le fonti FONTA abusivamente). Se io aggiungo una fonte ad una informazione, la sto supportando? Sì. Mi si chiede di sapere cosa c'è scritto? Se l'informazione deriva dalla fonte Wikipedia scopriamo che non è necessario. Io non sono d'accordo: chi traduce farebbe bene a importare i testi SENZA FONTE e magari ad indicarli come tali. Un atteggiamento del genere armonizza la responsabilità e l'operato: se traduco, io non sono responsabile dei contenuti quanto non lo è chi corregge un refuso, dite. Bene, questa assenza di responsabilità sui contenuti in che modo si trasforma in una certificazione della congruità tra contenuti e fonti a supporto, congruità che il traduttore non è assolutamente in grado di confermare o anche solo verificare?
@Franz: è una questione di responsabilità; quando io scrivo qui sulla base di fonti da me consultate, faccio un'operazione che tu chiami "verifica preventiva". E così avrà fatto Mr. Smith. Quindi non ha senso chiederlo a Mr. Smith, il quale peraltro non sta operando in questo progetto italofono. Ai nostri fini, l'idea che wp sia un unico grande progetto multilingue risulta alquanto retorica. Certo, anche l'utente che maneggia le fonti direttamente può sbagliare, ma questa non è certo un'argomentazione per dire che importare fonti alla cieca sia un'operazione senza problemi. Sarebbe come dire che siccome anche ai grandi piloti capita di fare incidenti tanto vale guidare bendati.
Detto ciò, poiché è letteralmente impossibile togliere ai wikipediani italiani quello che io personalissimamente ritengo un brutto vizio, sto solo chiedendo di sensibilizzare gli utenti tramite wp:trad. A questi fini, penso che la discussione si sia esaurita. Mi sento autorizzato a fare dei tentativi di modifica sulla policy, di cui ovviamente vi renderò conto per vedere che rispettino gli spunti e il consenso (parziale) qui maturato. pequod76talk 21:14, 16 gen 2022 (CET)[rispondi]
Vorrei aggiungere che il brutto vizio della traduzione che hanno alcuni orribili wikipediani li mette al riparo dal ben più orribile vizio che coltivano i benamati contributori "diretti": il copyviol, scaricando su di un altro progetto l'onere del controllo. Quindi prima di buttare le fonti di una voce tradotta, scoraggiando, di fatto, la traduzione, apporrei un avviso preventivo di verifica copyviol alle voci "originali".--Demostene119 (msg) 08:24, 17 gen 2022 (CET)[rispondi]
Questo si chiama mettere in caciara. pequod76talk 22:19, 17 gen 2022 (CET)[rispondi]