Discussioni Wikipedia:Sondaggi/Aggiornamento requisiti minimi per gli amministratori

Origini

Il sondaggio parte da questa discussione (permalink). pequod ^Ƿƿ 13:38, 16 mag 2020 (CEST)

Quattro quesiti?

IMHO non va bene proporre quattro quesiti, con il rischio (minimo) che ne vengano approvati alcuni soltanto e si producano incoerenze (mettiamo il caso che si presentano 50 utenti e votino sì al solo quesito 3, ignorando gli altri: è un difetto di forma inemendabile, allo stato).

La proposta deve essere unica. Del resto, se non è NEVE ci siamo vicini, per cui non costringiamo ciascuno a esprimerci quattro volte. Il senso generale è chiaro. Mi chiedo chi potrebbe votare sì ad alcuni dei quesiti e no ad altri. Chi non accetta uno dei quesiti voterà no a tutta la proposta. pequod ^Ƿƿ 16:32, 16 mag 2020 (CEST)

Condenserei anch'io tutto in un unico quesito: già la proposta complessiva non è particolarmente rivoluzionaria rispetto allo stato odierno, ma sono convinto che suddividerla in tanti punti tenderebbe solo a complicarla e a farne perdere di vista il senso unitario--Parma1983 16:49, 16 mag 2020 (CEST)

Il quesito 3 (diverso ordine di elencazione) sicuramente non ha ragione di esistere come anche il 4 (sostituzione di candidato con utente) che attiene alla forma e non alla sostanza. Gli altri due personalmente li lascerei separati anche perché ipotetici esiti diversi del voto non renderebbero incoerente il testo. --Antonio1952 (msg) 17:19, 16 mag 2020 (CEST)

Pienamente d'accordo, e senza alcun tentennamento: mettere a sondaggio persino lo spostamento all'interno dell'elenco di punti che restano immutati è un avvitamento burocratico da manuale. Pur non avendo seguito la discussione se non negli ultimi giorni, mi chiedo piuttosto se un sondaggio serva. --Nicolabel 00:31, 17 mag 2020 (CEST)

Si, la frammentazione probabilmente è eccessiva. Diciamo che fatto il sondaggio mi sembrava a quel punto ininfluente spezzare o meno dato che nessuna di esse è sostanzialmente dipendente dall'altra. In ogni caso, d'accordissimo sia sulla formulazione unica, sia la divisione per i primi due punti come dice Antonio.
[@ Nicolabel] Il dubbio viene a tutti. Tuttavia la discussione principale è partita 20 giorni fa e gli intervenuti sono stati pochi e non tutti concordi. Se su it.wikipedia girassimo soli io e te avrei applicato già la modifica, tuttavia credo di non eccedere in lungimiranza se dico che criteri come questi - questa è la prima modifica dal 2005! - sono sufficientemente delicati, non tanto loro quanto per il ruolo la cui candidatura limitano, da poter pensare di utilizzare un sondaggio. Permette di dare visibilità e sedimentare maggior consenso alla modifica. Dipende da che parte vogliamo pendere, limiti non ne abbiamo.
Per altro non è il solo punto. Nel 2012 [@ Pequod76] richiedeva di normalizzare i "2 mesi" con i più corretti e universali "60 giorni". Modifica mai avvenuta. Insomma, anche fosse solo per onore alla visibilità... --.avgas 11:40, 17 mag 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] "2 mesi" e "60 giorni" non sono la stessa cosa. Se "due mesi" partono il 19 maggio, si sa già che scadono il 18 luglio. Invece con "60 giorni" bisogna contare con attenzione il numero dei giorni per sapere la scadenza, vista la diversa lunghezza dei vari mesi. Contare in termini di mesi è peraltro normale anche nei codici. P. es. nel codice civile addirittura si spiega come tali mesi vadano contati. Comunque siamo ai limiti di wp:NEVE, non vedo come potrebbe mai succedere che venga proposto amministratore un utente iscritto da due mesi. Vorrebbe dire essere proprio alla frutta. --Borgil el andaluz 21:51, 19 mag 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Non è questione di frutta, Borgil, è questione di ordine. O si utilizza un metodo o se ne utilizza un altro, IMHO. Il codice civile e relativa procedura richiamano al conteggio dei mesi nell'ambito del computo dei termini... che è cosa un po' diversa da ciò che serve a noi.
Un mese dal 20 aprile che giorno cade? Dal 20 maggio? Con i giorni, invece, non si da adito a nessun dubbio. È comunque una questione formale e il fatto che nessuno sia intervenuto forse ne avvalla la natura. --.avgas 09:41, 20 mag 2020 (CEST)

La risposta alla tua domanda è sì. Se invece dici 31 giorni devi prendere in mano un calendario e contare attentamente. --Borgil el andaluz 10:24, 20 mag 2020 (CEST)

[@ Borgil] Uhm non ho fatto nessuna domanda la cui risposta potesse essere si. Se intendevi dire che "un mese dopo il 20 aprile è il 20 maggio" allora ti chiedo: "un mese dopo il 20 maggio è il 20 giugno"? Se si, allora un mese non vale sempre lo stesso numero di giorni, altrimenti è collimante con ciò che ci si propone.
Poi, vuoi dirmi che sono cose di lana caprina? Ma assolutamente si. Tuttavia capisci che non ha senso alcuno utilizzare contemporaneamente due metodi. Il conteggio dei giorni lo si fa automaticamente, comunque, senza nessuna fatica. --.avgas 11:12, 21 mag 2020 (CEST)

Io tenderei di più alla formulazione unica, anche perché tutta la discussione è sostanzialmente partita dal proporre il requisito di autoverifica (anche se poi si è estesa ad altri punti), ma mi andrebbe bene anche il doppio quesito proposto da Antonio, sicuramente non crea dei problemi. --goth nespresso 18:14, 19 mag 2020 (CEST)

Favorevole al quesito unico, evitiamo complicazioni.--Kirk Dimmi! 19:19, 19 mag 2020 (CEST) P.S. Vero anche che, vista la discussione, mi pareva che il consenso fosse ampio.

• Avevo notato l'avvio della discussione ma sebbene la proposta fosse sensatissima, non avendo nulla da dire in merito ho lasciato correre. Andando a ritroso per un "fammi vedere cosa è successo" ho trovato un sondaggio. Sinceramente non credo che ce ne fosse stato bisogno ma se proprio lo si vuol fare domanda minimale e chiara, senza menzionare ciò che non cambia. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 13:41, 21 mag 2020 (CEST)

Il quesito è stato modificato e reso unico. Ringraziando chi ha aiutato a limare il testo introduttivo, procedo ad avviare il sondaggio. Grazie a tutti. --.avgas 14:33, 21 mag 2020 (CEST)

Nuovo punto 4

Ciao a tutti, scusate se arrivo a commentare nel merito a sondaggio avviato, ma mi sono completamente perso la discussione. In ogni caso mi pare una modifica alle linee guida per nulla controversa, e la nuova proposta mi sembra sensatissima. Ho solo qualche dubbio appunto sul nuovo punto 4 della proposta. Non intendo contestarlo, nel senso che ho già votato per il "Sì" perché mi va bene anche questo punto, giacché la sua formulazione è abbastanza elastica da farmi prevedere (o sperare) che in casi limite il ricorso al V Pilastro non dovrebbe essere controverso. Ma vorrei fare qualche appunto. Il testo è questo, lo riporto per semplicità: L'utente deve aver mostrato interesse e disponibilità a dedicare parte del tempo impiegato su Wikipedia ad attività di lavoro sporco ed aver supportato con richieste appropriate gli amministratori per le attività di loro competenza esclusiva. Insomma, è del tutto ragionevole che un candidato sysop soddisfi questo criterio, ma perché formalizzarlo in un requisito? Se si eliminasse completamente questo punto cosa cambierebbe? Soprattutto alla luce del seguente punto: «L'utente deve esplicitamente accettare i compiti dell'amministratore.» E alla luce dei nostri criteri, fra i più stringenti di tutto il mondo Wikimedia, sulla decadenza automatica. Insomma se si eliminasse il punto 4 cambierebbe solo che sarebbero candidabili anche utenti che non hanno una grande storia di patrolling alle spalle. E questo sarebbe un male? IMVHO no, assolutamente no, anzi sarebbe un gran bene avere questa possibilità. Intendiamoci, questa possibilità rimane, perché abbiamo il V Pilastro, abbiamo WP:BS eccetera, eccetera... Ma avere un prerequisito alla candidatura di questo tipo scoraggia fortemente. Questo secondo me dovrebbe essere più un indicatore, qualcosa che i talent scout tengono a mente quando cercano nuovi possibili candidati. Se un utente fa spesso richieste d'intervento agli amministratori vale la pena valutare se non sia meglio che se la sbrighi da solo. Ma perché mettero come requisito, a cui appellarsi per opporsi a una candidatura?
Mi rendo conto che sto spendendo un sacco di parole per dei casi che sarebbero poi molto rari. Però vediamone uno ipotetico: utente da oltre un decennio, regolarmente attivo, con alti e bassi, in qualche periodo attivissimo, soprattutto in Ns0 ma anche nei progetti e nelle discussioni, utente che normalmente lavora da solo ma che ha dimostrato tante volte di essere integrato nella comunità e di conoscere i meccanismi del namespace Wikipedia, conosce le regole dei file non liberi, evita i luoghi affollati come il bar generale o l'oracolo ma non si sottrae alla discussione, sia interpersonale che comunitaria, sempre gentile e disponibile, anche nei rari conflitti, di solito non partecipa alle votazioni ma quando capita qualche pdc... Insomma l'utente modello: esperienza, competenza, gentilezza. Problema: non patrolla. Mai. Sì un po' di retropatrolling sugli OS, ma quasi mai una richiesta agli amministratori, una segnalazione nei vandalismi in corso, una richiesta di revision delete, mai un avviso in talk utente a un vandalo, pochissime immediate. Perché non dovrebbe essere sysop? Beh, non soddisferebbe il punto 4. Anzi, diamo un senso al punto 4, ché non è lì solo per vezzo: a questo utente i tastini non servono, ecco perché non dovrebbe averli, ecco perché esiste il punto 4. E io dissento. :-) Spesso abbiamo ripetuto che i tastini non servono agli utenti, ma servono a Wikipedia, e io la penso così. So che ci sono due scuole di pensiero: quelli che pensano che un sysop debba essere una spece di RoboCop e che sotto una certa soglia di contributi è segno che qualcosa non funziona; e quelli che pensano che un sysop che faccia un'azione ogni morte di papa sia utile, perché quell'azione avrebbe dovuto farla qualcun'altro al posto suo, e a volte capita che qualcun'altro non ci sia. Io sono parte della seconda scuola. Naturalmente stiamo parlando di utenti ritenuti esperti e fidati (vedi i primi tre punti) e ben consapevoli di quale siano i compiti di un amministratore e i criteri per la decadenza automatica (vedi punto 5).
Tutto questo per dire che mi pare che il punto 4 sia sostanzialmente superfluo, e che anzi scoraggi la candidatura di utenti che non sarebbero patrollatori professionisti, ma che potrebbero dare una piccola mano e lo farebbero volentieri. Molti dei sysop attualmente attivi rispondono a questa descrizione. Con questo criterio la loro elezione sarebbe più difficile, eppure il loro lavoro, specialmente considerando la somma del loro lavoro, corregge e rende Wikipedia più affidabile e migliore, alleggerendo il carico ai patrollatori professionisti (che sono fondamentali). Quindi, secondo me, mettere un riferimento al patrolling fra i requisiti (lo sottolineo di nuovo) per una candidatura va bene ma non benissimo. Personalmente lo eliminerei. --Phyrexian ɸ 19:45, 22 mag 2020 (CEST)

Il 4 punto è il nocciolo della proposta, il motore che poi ha semplicemente portato con se il resto fra cui l'autoverificato. L'idea era, in sintesi, di rendere evidente ciò che di fatto viene ormai richiesto da anni: aver avuto a che fare con richieste agli admin, sotto qualsiasi forma (richieste protezione, revdel, etc.). Vedo che richiami un paio di volte nello specifico il patrolling: non so il motivo dato che, proprio a differenza di prima, è uno dei punti eliminati - per altro per motu proprio - proprio per elidere il focus su quello che di fatto non è (più) l'aspetto principale della contribuzione pre-adminship.
L'esempio che citi tu è estremo, Phyrexian, tuttavia è aderente perfino lui a nuovi criteri. Dici infatti "quasi mai una richiesta agli admin", quindi almeno qualcuna ne ha fatta. Ti invito a rileggere con attenzione il punto 4, ogni parola ha un suo senso ben preciso:

«ed aver supportato con richieste appropriate gli amministratori per le attività di loro competenza esclusiva.»

non è presente alcun aggettivo quantificativo. Solo qualitativo: appropriate. Infatti un utente che non avesse mai richiesto nemmeno una volta una protezione pagina, mai segnalato nulla in WP:VC o WP:RPP o qualsiasi altra cosa che richiedesse l'intervento di un admin non credo passerebbe una candidatura. I requisiti devono dettare una linea - la quale rimane, volutamente e doverosamente, abbastanza ampia - significativa per il 99% dei casi. Se poi proprio vogliamo per i casi davvero eccezionali esiste WP:IGNORA tecnicamente applicabile anche qui, ma ti ripeto non ci rientrerebbe nemmeno il tuo esempio.
In definitiva, abbiamo aggiornato i requisiti di fatto non innalzando nemmeno di un millimetro l'asticella. --.avgas 01:13, 23 mag 2020 (CEST)
P.s.: la mia scuola di pensiero è "meglio un'azione ogni morte di papa che avere admin RoboCop". ;-)

È vero, il mio è un esempio estremo, ma sarebbe applicabile a molti utenti. Ripeto, la proposta mi piace e l'ho già votata favorevolmente, anche così. È ben scritta e ringrazio chi si è impegnato a formalizzarla, è un piccolo passo nella direzione del consenso e di una lieve deburocratizzazione. Quello che un po' mi preoccupa è la tendenza umana a complicare tutto. Tu mi dici che se un utente almeno qualche richiesta agli admin l'ha fatta il requisito è rispettato, e io sono d'accordo. Ma scrivere «L'utente deve aver mostrato interesse e disponibilità a dedicare parte del tempo impiegato su Wikipedia a...» è molto facilmente interpretabile, anzi, completabile, con un "regolarmente" inserito dove si ritiene più opportuno. È vero che se un utente di richieste agli admin ne fa una l'anno, gli admin le possono gestire e i tastini probabilmente non gli servono. So bene che stiamo solo aggiungendo o togliendo qualche piuma dalla bilancia, ma la bilancia sa che un chilo di piume non pesa meno che un chilo di piombo. Ed è il principio su cui si basa tutta Wikipedia, ogni voce in vetrina è fatta di tante piccole modifiche.

Ripeto, non sono qui a discutere per contestare qualcosa, volevo solo esprimere il mio pensiero, e penso che quel requisito sia superfluo, soprattutto dato che «L'utente deve esplicitamente accettare i compiti dell'amministratore», cosa invece fondamentale. Poi va bene, sono linee guida, nei casi estremi si può sempre deviare un poco dalla traccia, solo mi piacerebbe non ci fossero troppi appigli a sostegno dell'idea che "o tutto o niente", che "se vuoi fare l'admin devi consumare la ramazza". E perché? Spaccarmi la schiena a pulire tutte le vetrate di un palazzo ha lo stesso effetto che se ognuno pulisse la sola finestra della propria stanza in quello stesso palazzo. E visto che gli admin non sono stipendiati possono anche prevedere di dedicarsi poco, molto poco a ripulire Wikipedia. Ogni piuma tolta dalla bilancia alleggerisce lo stesso braccio che tutti stiamo sollevando. Tu stesso [@ .avgas] scrivi nel tuo post scriptum che pensi sia "meglio un'azione ogni morte di papa che avere admin RoboCop", ma la scelta non è fra uno o l'altro. Gli admin RoboCop servono assolutamente (e io ho usato il termine non in senso dispregiativo, forse questo era un po' fraintendibile), ce ne servirebbero molti di più. Il punto è che non dovremmo rinunciare a tutta una serie di potenziali buoni sysop solo perché non saranno mai dei RoboCop (sempre nel senso di infaticabili, non di "senza cervello"). Un buon sysop che magari fa dei mesi senza azioni admin, ma che può lavorare da solo senza "sporcare" in giro e sia disponibile a richiesta, è oro colato, IMHO. Comunque nessun problema, quando vedrò delle buone candidature respinte (o peggio rifiutate) a causa del requisito 4 tornerò a rompere le scatole, ma forse non accadrà mai. :-) --Phyrexian ɸ 09:07, 23 mag 2020 (CEST)

No, se uno "completa" la formulazione con un "regolarmente" lo fa per puro sport individuale e con un certo grado di fantasia: tutto ha un senso, anche ciò che non è scritto. I criteri sono una formulazione precisa, densa di significato. Ogni termine è stato soppesato con precisione. Se poi uno arriva e fa le pernacchie, vorrà dire che rideremo tutti. :-D
Il mio PS non offriva una visione binaria: dicevo che è meglio un'azione ogni morte di papa nel senso di farla aderire al requisito minimo. Non ci poniamo di certo un limite massimo di contribuzione. --.avgas 12:48, 23 mag 2020 (CEST)

Sulla tua prima frase non concordo, l'elasticità funziona in un senso o nell'altro, e mi pare anche legittimo, oltre che molto facile, opporsi a una candidatura con "negli ultimi 6 mesi il candidato ha fatto zero richieste agli admin, ha chiesto quattro C9 e l'unica richiesta di revdel risale a due anni fa, ergo non gli servono i tastini", stante il punto 4. Io sono anche dell'idea che uno le funzioni le usa se le ha. Un esempio pratico e personale: in questo periodo in cui sono più attivo su Commons mi sono imbattuto tante volte in file che andrebbero rinominati (quindi spostati), ma se non sei mover non puoi farlo, puoi solo fare una richiesta, semplice e veloce, ma devi farla per ogni singolo file, e ogni richiesta andrà singolaremente valutata da un mover o da un sysop. Ecco, quando mi capita di incontrarli, non ho voglia di perdere tempo a fare la richiesta di spostamento, passo oltre perché il tempo è limitato e mi sembra uno spreco, per quanto piccolo, ma come dicevo ogni piccolezza si accumula. Fossi mover però sarei molto più ben disposto a rinominare i file personalmente e immediatamente. Però vedi, mi sono letto i criteri per diventare mover e si richiede un po' di esperienza, ovvero un minimo di richieste di spostamento già fatte. Io non le faccio perché preferisco contribuire in altro modo, la mia candidatura non verrebbe accettata e quindi nemmeno la propongo, i file col nome File:DSNC12345 che incontro rimarranno così finché li rinominerà qualcun altro. Io non faccio statistica, è solo un esempio, ma IMHO se un utente è attivo, esperto e fidato, per me il fatto che non faccia mai richieste di intervento ai sysop è solo un indicatore, ma non dovrebbe essere un limite per la candidatura, perché se uno si dice disponibile a imparare perché dovremmo già richiedergli dell'esperienza? Si entra nel paradosso di quando cerchi lavoro e assumono solo neolaureati con 10 anni di esperienza nel settore. :-) --Phyrexian ɸ 20:56, 23 mag 2020 (CEST)

La prima frase non è un opinione, è un dato di fatto sul quale non è possibile non concordare. --.avgas 11:33, 24 mag 2020 (CEST)

Mi spiace ma no, la lingua è sempre più o meno interpretabile e il punto 4 lo è abbastanza. :-) Se io nel 2007 ho fatto la mia unica richiesta agli amministratori di tutta la mia carriera wikipediana ho «mostrato interesse e disponibilità a...»? Certo che sì. Una sola volta tanti anni fa. È sufficiente a soddisfare il punto 4 in una mia candidatura nel 2020? Non ne sono tanto sicuro. Questa interpretabilità è anche quello che mi piace, perché costringe la comunità ad adoperare il buon senso. Però è anche quello che temo, cioè che si vada stabilendo una consuetudine per cui il punto sarà usato per limitare le candidature di chi non si rivolge con una certa regolarità agli admin per delle azioni esclusive. Comunque la mia posizione è che il punto sia più che altro superfluo, non che sia sicuramente dannoso. Testiamolo e vediamo come va. :-) --Phyrexian ɸ 17:07, 25 mag 2020 (CEST)

Per questo motivo nel criterio 4 avevo proposto di riportare "ad esempio avendo supportato", in luogo di "e aver supportato". L'importante è che ci intendiamo tutti sul significato: non vedrei un problema modificare in un secondo tempo per maggiore chiarezza. --Nicolabel 15:34, 27 mag 2020 (CEST)