Discussioni Wikipedia:Pregiudizi ideologici in Wikipedia

Redazione voce

• iniziata traducendo voce versione inglese, poi pressoché rifatta completamente:
• rassegna di letteratura scientifica rifatta leggendo le fonti ed espandendone il numero e aggiornando la rassegna
• rassegna di stampa abbreviata eliminando citazioni frutto di cherry-picking
• rassegna di casi notevoli: riviste e verificate le fonti, aggiunto caso italiano

--Tytire (msg) 23:50, 5 gen 2023 (CET)

Dopo la discussione nel progetto Politica ho sviluppato ulteriormente la voce:

• Ho usato monografie autorevoli su wp, sui suoi meccanismi, sue basi epistemologiche e sulla neutralità. Le monografie accademiche usate sono tra le più citate e probabilmente, e salvo mio errore, le più autorevoli disponibili.
• Ho esteso notevolmente le papers accademiche usate (32 ora) che ora mi sembra rappresentino una fetta consistente della letteratura di ricerca disponibile su pregiudizi e neutralità ideologici in WP (vedasi ad esempio ricerche su Scholar come questa e questa). Ho usato in particolar modo le papers più recenti per identificare la letteratura più citata e le nozioni in via di sedimentazione tra gli esperti in questo campo di ricerca (soprattutto studi computazionali) che è quasi vecchio quanto WP, e in fortissima evoluzione. Ho invece escluso letteratura su altri tipi di pregiudizi (genere, culturali) perché OT in questa voce, sebbene abbiano ricca letteratura (ci vorrebbero voci specifiche, per non oberare questa)
• Ho aggiunto una breve sezione sugli usi educativi all'uso critico di WP, prospettiva emersa nella discussione comunitaria sopra linkata.
• Infine, ma non ultimo, ho aggiunto qualche ulteriore fonte di prospettive pubblicate su wp:it.

--Tytire (msg) 22:42, 30 gen 2023 (CET)

Dubbi

Per me va bene. Tre cose. Cosa è il riquadro? Uno studio denominato Nicoletta B...? Posizione di Wikipedia no perché Wikipedia come soggetto non esiste oppure la comunità Wikipedia non ha rappresentato ufficiali e non può prendere posizioni univoche. --Pierpao (listening) 15:05, 6 gen 2023 (CET)

• Il riquadro vuole essere una breve introduzione agli studi comportamentali su Wikipedia. Per chi volesse capirne i metodi e i loro perché.
• Il collettivo Bourbaki si firma così, che dire ? Forse non ho capito il tuo breve commento.
• ok. Hai suggerimenti su come intitolare quell'ultima sezione? Tytire (msg) 15:52, 6 gen 2023 (CET)

  No ok avevo letto male. Io scriverei posizioni di Jimm Wales. Tra l'altro a volte è stato criticato e la comunità ha tenuto ha dire che era una sua posizione, in quei casi --Pierpao (listening) 15:56, 6 gen 2023 (CET)

  Grazie @Pierpao, fatto. --Tytire (msg) 19:07, 6 gen 2023 (CET)

Note

Alcune note hanno dataaccesso invece di data, and tra gli autori oppure autore2 e 3 ma vuoti, gli spazi prima o dopo le note, non ho fatto queste modifiche per non fare conflitti se stavi modificando. --PinedSa 15:00, 19 gen 2023 (CET)

@Pinedsa grazie, non sto andando assolutamente a quel livello di dettaglio sulle note, probabile che abbia fatto errori, nessun rischio di conflitto. --Tytire (msg) 23:00, 19 gen 2023 (CET)

@Pinedsa grazie mille per la tua meticolosa lettura, usi un bot?

un piccolo commento di stile: molti stili di pubblicazioni accademiche richiedono di abbreviare le citazioni in linea di una paper con più autori come "Rossi et al." piuttosto che "Rossi e altri" e di usare il singolare (la paper è il soggetto della frase, non gli autori individuali). Non so se il manuale di stile di wp invece prescriva altro stile. --Tytire (msg) 12:34, 21 gen 2023 (CET)

no, ho riletto varie volte e fatto modifiche simili in note simili tra loro, poi ho riletto e ricorretto (per esempio lingua en che ho aggiunto in un secondo momento). riguardo et al. le abbreviazioni vanno evitate (Aiuto:Manuale_di_stile#Abbreviazioni), ho cambiato il verbo mettendolo al plurale perchè il lavoro non è di una sola persona e la ricerca non compie un'azione, ma su questo secondo punto è solo il mio parere e non ho trovato una linea guida specifica. La narrazione della storia in Wikipedia è indicato in 2 note con autori diversi, La strategia del ratto ha il link sbagliato? --PinedSa 16:16, 23 gen 2023 (CET)

grazie mille. ho corretto il ratto e invece la narrazione etc sono due cose separate con lo stesso titolo, una è la pubblicazione, l'altro è un post che introduce la pubblicazione, ho aggiustato la prima. --Tytire (msg) 22:14, 23 gen 2023 (CET)

Questa non l'avevo ancora sentita @Pinedsa, citi il manuale generale quando c'è perfino il parametro "etal" nel {{cita pubblicazione}}. Per pubblicazioni accademiche è la prassi, se ci sono 10-20 autori si cita il primo e poi etal=si. --Kirk Dimmi! 15:36, 31 gen 2023 (CET) P.S. Comunque non cambio idea che questa sia una RO e non andava certamente nel ns0, vedremo..

@Kirk39 Stai confondendo il testo nella voce con un template cita, non è la stessa cosa, in uno non si usano le abbreviazioni nell'altro sì. --PinedSa 15:39, 31 gen 2023 (CET)

No, si usa anche nel testo.T alvolta si può al limite mettere ..e colleghi, ma non è il caso di star a far le pulci citando a sproposito una linea guida generale. Tra l'altro nemmeno ho letto in questa voce il contesto (del resto per me non doveva nemmeno essere tradotta), però mi è balzata subito all'occhio quella tua affermazione. --Kirk Dimmi! 15:43, 31 gen 2023 (CET)

casi notevoli

Come ho già scritto nella discussione prenatale al progetto politica, credo che una raccolta di qualsiasi caso relativo a presunti pregiudizi ideologici si avvicini pericolosamente a un ricerca originale e che in definitiva abbia poco senso dal punto di vista enciclopedico dato che si mettono assieme cose troppo diverse tra loro. Pure la rilevanza è variabile, dato che si mettono sullo stesso piano casi di revisionismo direi acclarati con lamentele pubblicate su giornali schierati che sanno francamente molto di vittimistico e che direi non a caso non paiono essere stati ripresi da fonti secondarie (it.wiki è stata tolta, ma lo stesso ragionamento si applica IMO al paragrafo su es.wiki, ABC usato come fonte secondaria non si può vedere). Proporrei dunque di spostare i sottoparagrafi rilevanti nelle voci sulle rispettive edizioni linguistiche ed eliminare gli altri. ----Friniate^Arengo 14:54, 31 gen 2023 (CET)

Sì abbiamo discusso della cosa, magari anch'io a costo di ripetermi (all'ultima mia riposta non ci fu replica) aggiungo:

• concordo che la sezione "casi notevoli" non è fulgido enciclopedismo a mo' di Britannica; d'altra parte wp mi sembra abbia un approccio più largo e cataloga spesso casi notevoli di una questione x, è uso talmente frequente e generale che non tedio portando esempi, giusto questo.
• mi occorre che i casi siano sostenuti da fonti secondarie, le fonti di stampa sono secondarie rispetto al contenuto di wp, che piacciano o meno; il dato primario è il contenuto di wp in questa voce, sbaglio? mi pare che la domanda da porsi wp-dianamente è se esistano POV alternativi o contrastanti su quei casi, non sopprimere fonti secondarie.
• Il buon @Avemundi, nella foga di cancellare il caso italiano, ha spazzato sotto il tappeto assieme ai WuMing anche 4 articoli accademici, 1 articolo su La Stampa, 1 articolo di mi pare stimabile storico e commentatore di wp, e 1 monografia didattica. E' corretto un intervento siffatto ?
• commento generale su eventuali ansie rispetto a critiche esterne al progetto: a me sembra che la voce, al di là di qualunque ottica parrocchiale e di incidenti di percorso esemplificati nei casi notevoli, illustri (sulla base della prevalente analisi pubblicata) che il sistema di prevenzione di bias di wp è generalmente robusto ed efficace. IMO, la segnalazione anche esterna di casi dove il sistema non quaglia andrebbe ringraziata, se fondata in qualche misura. Il mio POVissimo sugli articoli di WuMing è che non me ne importa un fico secco del loro orientamento politico. E non mi viene alcuna ansia se qualcuno dicesse che c'è stata una manipolazione di certe voci storiche. L'ansia wikipediana è IMO giustificabile invece riguardo al numero e diversità di utenti attivi, l'unico vero baluardo contro il pregiudizio, come l'evidenza prevalente di ricerca dimostra.
• Chiudo ringraziando della pazienza di chi ha seguito le mie sciorinate e soprattutto perché la discussione nel progetto Politica mi ha stimolato a leggere ancor di più sul tema (veramente, come ha scritto Jemielniak, wp "incanala l'energia delle controversie nello sviluppo delle voci"), ho personalmente appreso moltissimo e spero di aver dato un minuscolo, certamente migliorabile contributo all'esegesi di questo affascinante progetto. Buon lavoro.

--Tytire (msg) 00:10, 4 feb 2023 (CET)

Avevo letto di fretta e pensavo in effetti che fosse un appello pubblicato su ABC e non un appello online riportato da ABC. Resta comunque la mia obiezione principale, che ho già mosso ma su cui non ho mai ricevuto risposta: perché fare un elenco ipso facto RO (in assenza di fonti secondarie che lo riportino) invece di scrivere tali informazioni - se rilevanti - nelle voci sulle edizioni linguistiche? ----Friniate^Arengo 00:27, 4 feb 2023 (CET)

Sul paragrafo su it.wiki, la prima parte continuava IMO a essere basata sui wu ming, fonte non terza, quindi concordo con la rimozione. La seconda parte invece era accettabile e anche per me si può recuperare. ----Friniate^Arengo 00:32, 4 feb 2023 (CET)

Friniate io ho già detto tutto e risposto nella pagina del progetto. Perfavore dimostra logicamente che l'elenco di casi sostenuti da fonti secondarie è una RO. Mi sembra che confondi voci secondarie con terziarie e che presupponi che l'elenco in sé produca una tesi. Idem "fonte terza" rispetto a cosa. Una volta che sia chiarita la logica, poi andrebbe applicata a questa voce, poi alla voce che ho appena linkato sopra, e via correndo. --Tytire (msg) 00:36, 4 feb 2023 (CET)

Cito da WP:RO: La ricerca originale può talvolta basarsi su un insieme di fatti "veri" e corredati da fonti, ma è l'impostazione che si dà ad essi e il concetto che il loro riassunto trasmette a non essere condiviso dalle fonti generaliste, né verificabile, e quindi a costituire un elemento non accettabile. Ad esempio una voce "Chiese di colore giallo" che descrivesse il significato religioso della tinteggiatura esterna di alcuni edifici di culto, anche se fosse pienamente documentato che ciascuna chiesa elencata sia gialla, sarebbe una ricerca originale, perché basata su un'analisi personale dell'autore/i. ----Friniate^Arengo 00:39, 4 feb 2023 (CET)

Tu hai scritto al progetto: mi pare che in tanti ti abbiano fatto presente che è una RO, enwiki è maestra di RO, ma tu hai continuato e messo su una pagina che non è da ns0. Insomma, a me pare che non ti sia importato tanto dei commenti (eufemismo). --Kirk Dimmi! 00:45, 4 feb 2023 (CET)

[@ Tytire]: per ora aggiungo solo un avviso ma nel ns0 sono convinto che questa voce non c'ha da stare (anche per i commenti altrui precedenti). Da enwiki ci sono cose decenti da tradurre, ma non le RO e le liste, poi è solo un consglio eh..--Kirk Dimmi! 00:53, 4 feb 2023 (CET)

Ho recuperato la seconda parte del pezzo su it.wiki. Per me in realtà la voce una volta sistemato il paragrafo sui casi notevoli può starci, però se la reazione è questa mi risulta anche difficile difendere una voce allo stato IMO oggettivamente problematica rispetto all'uso delle fonti che viene fatto. ----Friniate^Arengo 00:56, 4 feb 2023 (CET)

Non capisco proprio come si sia voluto pubblicare una voce in questo stato con tutte le obiezioni che ha avuto: concordo pienamente con Kirk --Fresh Blood (msg) 01:13, 4 feb 2023 (CET)

D'accordo con Kirk e Fresh Blood, la voce è stata pubblicata troppo presto e senza tenere conto dei rilievi mossi in Discussioni progetto:Politica. Per me il recupero di Friniate va bene, non ho obiezioni specifiche. --AVEMVNDI ✉ 02:52, 4 feb 2023 (CET)

@Kirk39 il RO va dimostrato con un minimo di argomento logico induttivo basato sul contenuto della voce. Non è stato ancora fatto.

Friniate ha usato prima come giustificazione "ispo facto", che non è tangibile ma appunto apriori, poi ha citato un para della policy, senza argomentare perché sia rilevante a quale parte della voce (abbondantemente basata su fonti 2rie e 3rie). Tu hai solo fatto riferimento alla diffusione di RO in wp:en che, ipso-facto ! è ahimè argomento che più apriori e pregiudiziale non può essere (BTW, parlando di traduzioni, pur irrilevante, è facile riscontrare che questa voce è assai più elaborata della voce en). Hai poi cancellato un link a questa voce che avevo messo nella voce su Conservatopedia, la quale parla della motivazione del fondatore a fondarla sulla base dei pregiudizi, secondo lui, esistenti in wp. Chissà come mai il link non ci poteva stare? Non l'hai spiegato e hai autoritariamente rb. Hai del resto esternato sopra chiaramente che sei fortemente contrario alla presenza della voce in ns0, sei stato trasparente. Orfanizzarla facilita la cancellazione che desideri fortemente, no?

A parte il breve capitolo italiano e pochissimi altri commenti su dettagli della sezione casi notevoli#, non mi pare di aver notato commenti alla sezione fondamentale #ricerca#. Gli stessi ultimi commenti non fanno riferimento ad alcuno contenuto specifico. Altri commenti nel progetto avevano pure sollevato dubbi sul fatto che l'argomento RO tenga. Conseguentemente, con tutta la buona volontà di assumere buona fede, per essere concreti, faccio fatica a non vedere una discreta schiera di amministratori e utenti storici che hanno un forte pregiudizio sulla voce sul pregiudizio, e lo difendono dietro la policy RO senza giustificarla sulla base dei contenuti della voce, bensì apoditticamente.

Non è una accusa, ma un mio tentativo di spiegarmi la reazione che vorrei genuinamente capire, non portando la più parte delle reazioni critiche alcun elemento fattuale sui contenuti principali della voce. Del resto, come avevo scritto aprendo la discussione nel progetto, è un fatto stranoto che ogni organizzazione fa una enorme fatica a palesare aspetti della propria cultura e li preferisce non detti. Se si riuscirà a parlare dei contenti specifici della voce oltre il caso it, magari riuscirò a capire dov'è il callo che duole. E' pur vero che ormai molto è stato scritto su wp, centinaia di studi analizzano e analizzeranno comportamenti degli utenti; Jemielniak che ho appena letto ha un volume intero dedicato alla cultura di wp, assieme a tanti altri studi citati, chissà mai che l'argomento non sia enciclopedico? --Tytire (msg) 23:10, 4 feb 2023 (CET)

mi correggo, il rb di Conservapedia è stato spiegato con link ad un dettaglio di policy, mi sembra effettivamente che avrei dovuto mettere il link nel corpo di quella voce dove parla di pregiudizi, non nelle correlate, ci sta @Kirk39? --Tytire (msg) 23:25, 4 feb 2023 (CET)

Nelle correlate no di certo, ma anche nel corpo della voce sarebbe una disorfanizzazione forzata, tra l'altro fatta sia da te che da Salvatore Talia. Una RO è quando si prendono fonti a destra e manca su qualsiasi articolo senza che siano stati fatti studi autorevoli a tal proposito, mettere insieme fonti slegate tra loro su tutto ciò che si trova in giro (se scrivi: senza giustificarla.. ancora una volta, forse non hai ben inteso cos'è una RO). Per la cronaca, non sono nemmeno d'accordo con [@ Friniate] con questo edit, la parte in italiano è da togliere, intanto tolgo una fonte irricevibile (non che le altre siano tanto meglio, siamo sempre RO dalle fonti, se è per quello se ne trovano anche altre che citano wikipedia). --Kirk Dimmi! 01:52, 5 feb 2023 (CET) P.S. E visto che citi Jemielniak, lui, o anche Jackie Koerner, per rimanere a un paio di esempi, non sono fonti terze, ma le voci di wikipedia devono avere fonti terze, altrimenti è come se wikpedia parlasse di se stessa.

@Kirk39 l'ho recuperato perché la discussione era stata sui Wu Ming, non su quello. Comunque come per gli altri casi propongo di spostarlo nella voce sull'edizione linguistica. ----Friniate^Arengo 09:07, 5 feb 2023 (CET)

@Tytire ehm, non vorrei dire ma il titolo e il messaggio con cui ho aperto questa discussione dovrebbero essere abbastanza esplicativi su a quale pezzo mi riferisco. Comunque se l'atteggiamento è questo tolgo il disturbo, cancellate pure anche il pezzo che ho rimesso. ----Friniate^Arengo 09:13, 5 feb 2023 (CET)

Torno a Sx, quoto @Friniate e @Kirk39; il perché sia una WP:RO l'ho appena esplicitato nel Tag P che ho apposto alla sezione in oggetto. Oltre all’arbitraria scelta dei casi (puro "cherry picking", qui qualificati inoltre come "notevoli"), rilevo anch'io che nonostante i pareri sfavorevoli espressi nella discussione al progetto Politica si sia proceduto comunque alla pubblicazione d'imperio. --Nicola Romani (msg) 11:27, 5 feb 2023 (CET)

Non ho finito di leggere la voce e immagino che questa discussione proseguirà nella PdC ora aperta, ma ci tengo comunque a osservare che, se fosse vero che i casi sono stati scelti in modo arbitrario mediante un puro cherry picking, ciò non farebbe della voce una ricerca originale non verificabile, ma sarebbe un problema di ingiusto rilievo, cioè di neutralità, da risolvere (IMHO) non già cancellando la voce/impedendone la pubblicazione ma raccogliendo il consenso per la rimozione dei contenuti indebiti e per l'inclusione dei contenuti mancanti. Tra l'altro, se l'ossatura di questa voce è una traduzione della voce di en.wiki, un elenco disordinato di casi (caso giapponese, croato, spagnolo, Larry Sanger, ecc.), senza un criterio alla base, è la norma e anzi la conseguenza inevitabile del processo collettivo di scrittura di voci "senza autore": un utente arriva sulla voce e aggiunge il suo "caso"; se c'è consenso, anche per silenzio-assenso, il contenuto resta. Il pericolo di WP:RO c'è molto più laddove abbiamo una voce bella coerente e sistematica, con una chiara tesi di fondo, sostenuta combinando fonti disparate perché "tutto fa brodo". E' questo il problema di questa voce? Se sì, quale sarebbe l'idea e la conclusione formulata ex novo, il punto di vista non sostenuto dalle fonti? --Gitz (msg) 00:35, 7 feb 2023 (CET)

Discussioni su questo saggio

Questo saggio è stato oggetto di numerose discussioni da parte della comunità anche in altri spazi dell'enciclopedia:

• Discussione nella procedura della pagina di cancellazione
• discussione in Progetto:Politica

--Bramfab (msg) 09:13, 15 feb 2023 (CET)