Discussione:Roman Polański/Archivio02

Collaborazione in forma civile

Dopo il lungo blocco dovuto all'edit war l'admin aveva proposto di adoperare qui una procedura (invero normale in casi problematici) da "galantuomini" - così la sua espressione. Nel contempo aveva sbloccato l'articolo anticipatamente. Tale procedura è stata accettata dalla maggioranza degli utenti in questione.

Già alcuni giorni fa un ulteriore utente - e precisamente lo stesso utente che aveva causato, con le proprie azioni di edit war, il lungo blocco dell'articolo - aveva apportato delle modifiche senza minimamente proporle qui in discussione. Le modifiche sono state rollbackate immediatamente. Due delle modifiche "proposte" in quel modo incivile sono poi state accolte dagli utenti; ora sono inserite.

Oggi lo stesso utente - già edit warrior - ha nuovamente inserito una modifica - con motivazione di stampo ideologico, cfr. crono - senza minimamente proporre prima tale modifica. Rollback immediato.

Prego ancora l'utente in questione di seguire le regole civili per non causare un altro blocco dell'articolo. Grazie, BerlinerSchule (msg) 21:45, 1 nov 2009 (CET)

Berliner, francamente stai esagerando... Sizigia (msg) 22:27, 1 nov 2009 (CET)

E' del tutto fuori delle regole bloccare un articolo in questa maniera con continui roll back su qualsiasi contributo, anche minimo, su una singola parola, anche la più neutrale possibile. Non hai alcun diritto esercitare proprietà su una voce, ne' di discriminare un utente in questa maniera. Nè di bloccare i contributi così. Non sei neppure un amministratore. Datti una calmata! Non è il caso che tu la smetta con queste personalizzazioni un po' ridicole? Devo nuovamente segnalarti come problematico? Sizigia (msg) 22:33, 1 nov 2009 (CET)

La regola è stata proposta dall'admin. Non da me.

La regola si è resa necessaria a causa dell'edit war da te intrapreso non molto tempo fa.

Tre utenti hanno approvato la regola. Pertanto non attribuirla a me. Tra le altre cose quei tre utenti hanno, in osservazione della regola, collaborato benissimo, migliorando decisamente la qualità dell'articolo. Pertanto questa regola non può essere tanto limitativa.

Nessun blocco - come tu sostieni in evidente maniera diffamatoria. Modifiche secondo consenso. Tutto qui.

La regola vale per tutti. Non si capisce perché proprio l'utente il cui comportamente distruttivo l'aveva resa necessaria dovrebbe non osservarla.

Il tuo annuncio di voler commettere un nuovo abuso della "segnalazione utenti problematici" non promette per niente bene.

Ti consiglio nuovamente e fin da subito di tornare ad un tono civile, a cominciare dalle storpiature non gradite dei nomi d'utente altrui, passando per termini come "ridicolo" e fino alle minacce.

BerlinerSchule (msg) 23:19, 1 nov 2009 (CET)

Non c'e' nessuna "regola" per questa voce. Valgono le regole per wikipedia. C'era invece il *suggerimento* - non la *regola* - di vedere qui le modifiche importanti. Se tu mi cambi anche le singole parole discriminandomi e impedendomi di contribuire ti segnalerò senz'altro. Sizigia (msg) 23:46, 1 nov 2009 (CET)

Hai di nuovo modificato proprio il capoverso nato dal consenso dei tre utenti di cui sopra, inserendo una espressione impropria (infatti le prime esternazioni non erano sul caso, ma contro l'arresto). Non riesco a capire perché tu creda di avere dei diritti superiori rispetto agli altri utenti. Tre utenti hanno elaborato quel pezzo di testo e hanno accordato di voler discutere, come proposto dall'admin, eventuali ulteriori modifiche prima qui. Questo è stato scritto qui, pacificamente, con l'invito ad ogni altro utente a seguire questo accordo. L'unico che si sente chiamato a modificare CONTRO il consenso degli altri sei tu. Cosa ti impedisce di proporre le tue modifiche qui?

Distingui tra "regola" e "suggerimento"? Certo che è stato un suggerimento, da parte dell'admin. Suggerimento fornito con lo sblocco dell'articolo. Lo consideri nullo?

Poi questo suggerimento è stato accolto e accettato espressamente dai tre utenti attivi, a suo tempo, nell'articolo. Certo che rimane un suggerimento. Tu intendi non seguire il suggerimento e fare di testa tua? Disfacendo la versione nata dal consenso?

BerlinerSchule (msg) 00:01, 2 nov 2009 (CET)

Inizio di nuovo edit war

Versione basata sul consenso. Regola - o suggerimento che dir si voglia - proposta dall'admin, di discutere ogni futura modifica qui, per trovare una versione consensuale. Accordo da parte di tre utenti, che - usando questo sistema - hanno migliorato decisamente i capi in questione.

Intervento da parte di chi aveva già innescato il vecchio edit war.

RB da parte mia. Approvazione da parte degli altri due utenti.

Nuovi inserimenti non accordati e contro la versione consensuale, sempre da parte dello stesso utente già edit warrior.

RB da parte mia e richiamo all'ordine.

Leggete sopra la sua risposta, guarnita anche di minaccia nei miei confronti.

Che fare? BerlinerSchule (msg) 00:09, 2 nov 2009 (CET)

Mi sembra che il succo della questione sia l'alternativa

• Ci sono state pubbliche prese di posizione contro l’arresto (BerlinerSchule)
• Ci sono state pubbliche prese di posizione sul tema (Sizigia)

Premetto che nessuna delle due mi sembra POV, nè particolarmente rilevante nel contesto della voce.

Mi sembra che la più corretta sia la seconda: le prese di posizione ci sono state, ma non tutte contro l'arresto, rendendo così la versione di BerlinerSchule quantomeno imprecisa.

Riterrei quindi accettabile e tranquillamente integrabile nella voce la modifica proposta da Sizigia.

Altra questione invece sono i toni dell'utente, inaccettabili specie per quanto riguarda la minaccia. Mi auguro che smetta questi modi inadeguati e inizi a collaborare con fare costruttivo, altrimenti la problematicità sarebbe innegabile. --JollyRoger ۩ strikes back 13:47, 2 nov 2009 (CET)

Grazie di questa opinione indipendente.

La questione "contro" o "sul tema" in effetti non è di centrale importanza. Si tratta solo della logica del testo che segue rigorosamente la cronologia dell'accaduto. Quando è stato arrestato NON ci sono state esternazioni sul "caso" (a parte che non è un "caso", bensì l'arresto in base ad un mandato di cattura et c.). Ci sono state delle esternazioni CONTRO l'arresto (parlavano, vi ricordate, di "trappola" et c.). POI ci sono state delle reazioni a queste proteste, reazioni del tipo (come riportato) invece era giusto arrestarlo. Questa successione nella versione (elaborata collettivamente nella deWP, tradotta e poi rifinita collettivamente qui nella itWP, quindi nient'affatto "versione di BerlinerSchule") risulta, nel modo più breve e più conciso possibile. Chi volesse proporre una modifica è pregato, proprio dati i precedenti, a proporre...

Grazie, BerlinerSchule (msg) 14:09, 2 nov 2009 (CET)

Jollyroger, sei arrivato qui dalla mia segnalazione sul Bar? Semmai ne sono felicissimo, perché come avrai visto qui la gestione della voce è diventata molto complicata, tanto che temo anche la mia stessa capacità di giudizio sia offuscata. Non vorrei che un mio parere sulla voce diventi in realtà un parere aprioristicamente "contro Sizigia", per questo le opinioni esterne sono stra-benvenute. Sulla questione "contro l'arresto" o "sul caso" io preferisco la dizione "contro l'arresto" per le motivazioni riportate da BerlinerSchule, ma è pur vero che la dizione "sul caso" non mi pare rappresenti un POV. --Lependu (msg) 14:28, 2 nov 2009 (CET)

Sai, al massimo rappresenta un gof (grammaticale goffagine). Dato che poi più avanti dice "ma anche a favore...".

Grazie e ciao, BerlinerSchule (msg) 14:31, 2 nov 2009 (CET)

L'intera sintassi della frase è da rivedere, dipende da cosa si sceglie per la parolina in discussione.

Per la questione "cronologia", io non la vedo così centrale: si tratta di mettere due parole di contestualizzazione ("dapprima", "in seguito"). Decisamente privilegerei la correttezza formale del testo, che nella frase in questione mi sembra più rispettata dalla versione più generica. --JollyRoger ۩ strikes back 14:37, 2 nov 2009 (CET)

Beh, la successione non era solo cronologica, ma causale. Seguendo quanto accordato propongo:

"Ci sono state pubbliche prese di posizione contro l’arresto da parte di artisti e politici (...) a favore della liberazione di Polański. In reazione a queste proteste ci sono state anche delle voci – tra le quali (...) – che hanno (...)."

BerlinerSchule (msg) 14:53, 2 nov 2009 (CET)

Le posizioni pubbliche sono state - oggettivamente - sia contro, sia a favore. Per cui, onde non mettere l'accento su "contro l'arresto" che nella versione di Berlinerschule risulta presente in maniera ridondante, quindi non corretta, per ben due volte in due righe, mi sembra molto più neutrale, oltre che più corretto dal punto di vista della forma, sostituire il primo dei due "contro l'arresto" con la voce generica "sul caso" (E' assolutamente un caso giudiziario!) oppure "sul tema" "sull'evento" o qualcosa di simile.Sizigia (msg) 15:26, 2 nov 2009 (CET)

Occorre anche togliere la frase "Il processo si svolse con grande attenzione da parte della pubblica opinione." Purtroppo qualcuno qui non ha ancora capito che non si è svolto alcun processo...Sizigia (msg) 15:32, 2 nov 2009 (CET)

OK. Approvo espressamente il tuo ritorno ad una collaborazione pacifica.

Ora rinuncia ancora ai toni polemici e ci siamo. Infatti - come già detto - non parliamo della "versione di BerlinerSchule", bensì della versiona nata dal consenso.

In merito: sì, certo che c'è un caso giudiziario. Ma quello non è oggetto dell'articolo. E di quello pochi hanno parlato negli ultimi 29 anni (circa). Quello che ha fatto clamore era proprio l'arresto.

Non vedo ""contro l'arresto" "ben due volte in due righe".

Credo sia corretto far capire che 1. le reazioni erano contro l'arresto (e non sul tema in generale", che 2. ci sono state delle reazioni alle prime reazioni. Dispostissimo ad accettare ogni altra forma linguistica. Ma l'ordine deve essere visibile. Così come la direzione delle prime reazioni - contro l'arresto, appunto.

La seconda - anche qui, Sizigia, ti prego di rinunciare del tutto alle polemiche inutili. Scrivere "Purtroppo qualcuno qui non ha ancora capito ..." NON è utile per la pacifica collaborazione.

In merito: è stato ribadito più volte (non da me, questa) che il processo si è svolto, anche se non fino all'ultima fase. La pubblica attenzione c'è stata, era massiccia. Ma dal momento che il processo non è terminato (per ora) saresti d'accordo di scrivere "Il processo iniziò con grande attenzione da parte della pubblica opinione."?

Grazie e ciao, BerlinerSchule (msg) 15:47, 2 nov 2009 (CET)

BS, va bene, non è la tua versione (lo avevo scritto solo per semplicità). Però per correttezza fammi anche precisare che si tratta sì di una versione nata dal consenso, ma di un numero molto ridotto di utenti: non la prenderei come decisione assoluta e inamovibile.

Personalmente non vedo né necessario né corretto dal punto di vista prettamente formale anteporre un tipo di reazione ad un'altra: per quel che ricordo non sono nemmeno state così nettamente separate nel tempo come si capirebbe dalla stesura che proponi, anzi sono state praticamente simultanee.

Riassumendo: per quanto riguarda la versione proposta, IMHO è più che accettabile (anche perché la modifica è veramente minuscola, e il cambio di senso insignificante, a fronte di una frase più chiara e corretta formalmente)

Concordo però con BS sul tenere la polemica gratuita fuori dalla discussione. (hint! è un avviso bonario, il secondo)

D'accordo con BS anche sulla citazione del processo, solo magari userei una forma verbale diversa ("è iniziato"): non stiamo parlando dell'impero romano...

--JollyRoger ۩ strikes back 11:49, 3 nov 2009 (CET)

Scusate se disturbo forse chiedo troppo

Siccome al bar hanno chiesto aiuto per dirimere la questione, i due contendenti potrebbero fare usa sintesi delle loro posizioni oppure qualcuno spiegare il contendere, perchè non è proprio chiarissimo su cosa non siete d'accordo dell'ultima versione. Sempre che vi interessi un aiuto. grazie --Pierpao (msg) 15:53, 2 nov 2009 (CET)

Versione attuale - vedi articolo - redatta collettivamente. Ora c'è una proposta di modificare che trovi, con pro e contra, da qui in sù. Inoltre c'era una questione di metodo (accordo preventivo qui oppure inserimento diretto di eventuali modifiche eventualmente non basate sul consenso. Ma pare sia superata. Leggi la storia, anche solo qui nella discussione e vedrai... BerlinerSchule (msg) 16:00, 2 nov 2009 (CET)

Il problema non è che il processo non è terminato. Il problema è che il processo proprio non è neppure iniziato. Si è invece tentato di fare il plea bargain, che è sostitutivo del processo. Il plea bargain e' arrivato fino alla proclamazione di colpevolezza di Polanski, ma non alla sua condanna che per la procedura penale americana è successiva alla sua proclamazione di colpevolezza, anche di mesi. Per quanto riguarda la locuzione "contro l'arresto" ripetuta due volte in due righe, poiche' non la vedi, la riporto qui: "Ci sono state pubbliche prese di posizione contro l’arresto da parte di artisti e politici, in particolare in Francia e in Polonia. Ad esempio, politici come Frédéric Mitterrand (ministro francese della cultura) e Radosław Sikorski (ministro degli esteri polacco) si sono pronunciati in modo negativo a proposito dell’arresto" Nel mio monitor queste frasi compaiono in due righe. In ogni caso, due o tre righe, l'epressione e' ridondante, quindi scorretta. Sizigia (msg) 16:02, 2 nov 2009 (CET)

Le posizioni pubbliche sono state - oggettivamente - sia contro, sia a favore. Per cui, onde non mettere l'accento su "contro l'arresto" che nella versione di Berlinerschule risulta presente in maniera ridondante, quindi non corretta, per ben due volte in due righe, mi sembra molto più neutrale, oltre che più corretto dal punto di vista della forma, sostituire il primo dei due "contro l'arresto" con la voce generica "sul caso" (E' assolutamente un caso giudiziario!) oppure "sul tema" "sull'evento" o qualcosa di simileSizigia (msg) 16:08, 2 nov 2009 (CET)

Propongo dunque di toglere la frase "Il processo si svolse con grande attenzione da parte della pubblica opinione." Perche' non si e' svolto alcun processo. E di sostituire l'espressione "contro l'arresto" con l'espressione "sul caso", "sul tema" o simili.Sizigia (msg) 16:11, 2 nov 2009 (CET)

(conflittato) Sostanzialmente la questine attuale riguarda questo. Lo so che è solo una parolina e sembra che si stia smovendo mari e monti per una sciocchezza, ma, come avrai notato, modifiche anche piccole in questa voce hanno già causato due blocchi e una segnalazione di UP. Ora abbiamo deciso che ogni modifica, anche piccola, è meglio se si discute prima di eseguirla.

Attualmente, se non ho capito male, BerlinerSchule ha scritto "Ci sono state pubbliche prese di posizione contro l’arresto da parte di artisti e politici" e Sizigia ha corretto con "Ci sono state pubbliche prese di posizione sul tema da parte di artisti e politici". JollyRoger non ha ravvisato nessun problema di POV in entrambe le versioni, ma preferisce quella di Sizigia, io non ho ravvisato nessun problema di POV in entrambe le versioni, ma preferisco quella di BerlinerSchule, Daviboz ha espresso la sua preferenza su quella di BerlinerSchule senza dare particolari motivazioni. Tu come la vedi? :) (concentriamoci sull'ultima questione, che se leggi tutta la discussione facciam notte :) ) --Lependu (msg) 16:12, 2 nov 2009 (CET)

OK. In effetti l'espressione "contro l'arresto" appare una sola volta. Tuttavia se c'è una proposta per rendere ancora più concisa la cosa, senza cadere nel generico (perché, ripeto, c'è veramente quella successione delle cose), allora che venga presentata. Altrimenti rimaniamo sulla versione della maggioranza...

Attenzione pubblica - non sono esperto. Se sieti tutti convinti che il processo non sia nemmeno iniziato (ma allora come avrebbe potuto dichiarsi colpevole e come avrebbe il giudice potuto accettare il plea bargain?), allora scriviamo "L'accusa trovò grande attenzione da parte della pubblica opinione." Perché nascondere questo fatto non credo sia utile...

Grazie e ciao, a qeusta sera, BerlinerSchule (msg) 16:32, 2 nov 2009 (CET)

Concordo completamente con BerlinerSchule per quanto riguarda il problema dell'espressione "contro l'arresto". Non credo affatto che la versione proposta da Sizigia sia più neutrale di quella attuale: si tratta solo di un'impressione infondata. Il fatto significativo e degno di enciclopedicità è appunto quello che una serie di uomini politici e dello spettacolo si sono espressi pubblicamente contro l'arresto di una persona fino a questo momento ritenuta colpevole dalla giustizia. Non si tratta di cose che avvengono tutti i giorni. A noi non interessa che tali prese di posizione siano fondate oppure no, ma il semplice fatto che siano avvenute: si tratta infatti di esternazioni che hanno destato scalpore proprio a causa del loro andare contro il senso comune. Ovviamente è logico riportare in seconda battuta anche le prese di posizioni di senso contrario che hanno seguito le prime. Ma, come giustamente osservava BerlinerSchule, l'ordine cronologico e logico va rispettato. Le due serie di esternazioni non possono essere messe sullo stesso piano - come vorrebbe Sizigia - proprio perché le seconde sono avvenute successivamente e in reazione alle prime. La versione proposta da Sizigia induce invece a pensare che dopo l'arresto qualcuno si sia espresso a favore e qualcun altro contro, magari contemporaneamente. Non è affatto così: nessuno infatti si sarebbe sognato di prendere posizione a favore dell'arresto, se prima qualcuno non l'avesso contestato, suscitando così un'ondata di sdegno contro affermazioni che sono state considerate come una mancanza di rispetto nei confronti della vittima e un'implicita difesa della disuguaglianza dei cittadini sulla base della loro popolarità. Daviboz (msg) 17:40, 2 nov 2009 (CET)

processo

Non ho capito se la questione del processo è una questione di precisione letterale, ho una questione di chiarezza di contenuti nel senzo che parlando di processo ci sia il rischio di sottoinntendere qualcosa. Comunque il procedimento penale è sicuramente iniziato, in italia esiste il Giudice per l'inchiesta preliminare che è un giudice che giudica se uno deve essere perseguito nel caso viene formalmente accusato. In america si fa un po' di più si finisce davanti ad una corte, il gran giury, con una giuria che nel caso lo ha accusato di stupro. Da qui si è stabilito che doveva andare sotto il processo vero e proprio, gli avvocati hanno fatto un accordo e in sede di prima udienza il giudice ha preso nota dell'acccordo, ha chiesto a polanski se lo avessero obbligato all'accordo (come di prassi) e lo ha mandato nel carcere ospedaliero, se non fosse scappato doveva ripresentrsi in udienza ed il giudice doveva dichiarare se accettare l'accordo o iniziare il dibattimento. Nella pagina specifica En:Roman Polanski sexual abuse case si parla anche di conviction che vorrebbe dire verdetto (in contumacia?) e post conviction ma non è chiarissima. ciao--Pierpao (msg) 16:40, 2 nov 2009 (CET)

E' una questione di realtà! Il plea bargain e' un istituto del diritto processuale americano, simile al patteggiamento italiano, che è *alternativo* al processo. Chi si avvale del patteggiamento non va sotto processo! Per cui non si può scrivere che è stato processato, bensì che ha cercato di patteggiare, sperando in una condanna con la condizionale, e che poi è scappato quando è emerso che la condizionale non gliela davano. Purtroppo BerlinerSchule ha imposto la versione tedesca che è sballata dal punto di vista della realtà. Occorre correggere. Come occorre evitare di scrivere in maniera ridondante.Sizigia (msg) 16:50, 2 nov 2009 (CET)

Premetto che io scriverei ne tema ne arresto scriverei "tutto l'accaduto" ed e sicuramente più vero. (arresto sta già nel titolo) che dovrebbe accontentare tutti. in italia il patteggiamento è un rito abbreviato che si oppone al rito ordnario e si può chiedere anche in sede di prima udienza, quindi a processo iniziato. In america deve essere accordato prima dell'inzio del processo, ma il processo inzia perchè il giudice fa un udienza, che in realta dura pochi minuti, per sentire l'imputato se è vero che vuole l'accordo e applicarlo come ne caso. Teoricamente iniziatio, Di fatto nel caso il processo non c'è stato. E' scappato ma non ha tentato di patteggiare, l'aveva proposto il procuratore per proteggere la ragazza. Comunque se è un problema perchè non parliamo di procedimento che sicuramente è iniziato con l'accusa?? --Pierpao (msg) 17:01, 2 nov 2009 (CET)

Non mettererei "procedimento". Se scriviamo "procedimento" tutti penseranno "processo" che non c'e' stato perche' era stato scelto il plea bargain. Toglierei del tutto la frase, perche' visto che ne parliamo in enciclopedia e' chiaro che gli eventi furono seguiti con attenzione. Tutt'al piu' metterei la parola "gli eventi". Per quanto riguarda la seconda parte, mi va bene mettere "l'accaduto". Occorre anche togliere "il plea bargain nel processo penale" che è un non sense: o c'e' plea bargain, (come in questo caso) o processo penale. Credo che Lependu possa essere d'accordo su queste modifiche.Sizigia (msg) 17:20, 2 nov 2009 (CET)

Adesso stai esagerando il procedimento c'è stato, altrimenti non poteva esserci il PB e non è che possiamo preoccuparci di chi non sa l'italiano. Se sei daccordo scriviamo "il procedimento d'accusa" e il "plea bargain in sede preliminare" se vogliono lasciare la frase, che io personalmente toglierei perchè in realta le polemiche furono soprattutto dopo la fuga quando si scopri che il giudice aveva parlato con un altro legale (vietatissimo) fu così che RP seppe che voleva carcerarlo. Tanto è che RP denuncio l'accaduto chiedendo l'annullamento del giudizio ma non si presento è il nuovo giudice disse che mancando l'attore non poteva decidere. E non fu querelato per diffamazione. Questa è però la mia opinione. Dovete mettervi d'accordo voi, propongo "procedimento d'accusa" e "plea bargain in sede preliminare (o di procedimento iniziale)" in cambio di "tutto l'accaduto". Se dobbiamo sprecare energia ci sono voci su cui scannarci che meritano di più. Cliccate qui vedrete che mondo si apre. ciao --Pierpao (msg) 17:45, 2 nov 2009 (CET)

(pluriconfl.:)

@Sizigia: Purtroppo mi costringi di pregarti nuovamente di non fare polemiche inutili, in particolare di non rappresentare la storia di questo articolo in modo difforme dalla verità.

Tu scrivi "Purtroppo BerlinerSchule ha imposto la versione tedesca che è sballata dal punto di vista della realtà. Occorre correggere. Come occorre evitare di scrivere in maniera ridondante."

Passi il ridondante - infatti chiunque può confrontare la tua ultima versione, quella ricca di particoli, compresi dei dialoghi, e quella nuova, nata dal consenso degli utenti, molto più concisa - cfr. [[1]].

Dire però che io avrei "imposto" una versione non corrisponde al vero. E siccome sai che non corrisponde a verità purtroppo rimane il sospetto che tu l'abbia scritto per fare polemica.

"La versione tedesca" - no, non è vero neanche quello. Prima di tutto non esiste alcuna versione tedesca. Esiste una versione in lingua tedesca. Io avevo proposto di usare i due capoversi di quella. Ho tradotto il testo. Gli altri utenti hanno approvato la versione, proponendo ancora parecchie modifiche, esclusivamente linguistiche. In tre l'abbiamo trasformata in una versione da consenso, qui nella discussione. In tutto quel tempo (dal 19 al 22 ottobre) l'utente Sizigia - che prima ci aveva lavorato animatamente, fino a scatenare l'edit war - non si è fatto vivo. Ma intanto qui è nata la versione dal consenso. Chiamarla quindi "versione tedesca" è di nuovo fuorviante e polemico.

La versione sarebbe "sballata dal punto di vista della realtà"? Bene - a parte il linguaggio - correggiamo. Sempre a consenso, però.

Sulla questione "processo o non processo" propongo di attendere, visto che ci sono diversi punti di vista.

Sulla questione se ci sia o meno stato un processo vorrei citare ancora anche lo stesso l'utente Sizigia, che in questa discussione (sopra) aveva scritto "Il giudice si e' espresso eccome, visto che lo ha condannato per stupro nel Plea Bargaining, http://it.wikipedia.org/wiki/Plea_bargaining , uno dei tanti riti penali," (Sizigia, senza data), "Per di piu' e' scappato quando il giudice d'appello voleva riaprire il caso, perche' temeva, a ragione, che il giudice d'appello non sarebbe stato tenero come il precedente." (Sizigia, senza data), "PER ORA abbiamo la sentenza del tribunale che ha condannato Polanski, (...)" (Sizigia.21:54, 30 set 2009), "il fatto era gia' stato valutato dalla corte ..." (utente:Sizigia.20:17, 2 ott 2009", "Qui il giudice ha gia' valutato e io lo riporto. ..." (Sizigia.12:30, 3 ott 2009), (CEST), "Secondo i termini dell'accordo la Corte condannò Polanski ..." (Sizigia) 14:50, 4 ott 2009).

Se (e solo se) dovessimo appurare che non ci sia stato alcun processo, allora scriviamo (correttamente) "L'accusa trovò grande attenzione da parte della pubblica opinione."

BerlinerSchule (msg) 17:51, 2 nov 2009 (CET)

Ho fatto una proposta ad entrambi. al posto di gettare benzina puoi dirmi se va bene? grazie--Pierpao (msg) 17:56, 2 nov 2009 (CET)

Confermo che il plea bargain è un rito penale alternativo al processo. O c'è l'uno o c'è l'altro. In ogni caso per me quello che ha detto Pierpao va bene!Sizigia (msg) 17:59, 2 nov 2009 (CET)

Mi sembra che la polemica di Sizigia sull'uso del termine "processo" sia sterile. Infatti, una volta stabilito che è stato scelto il plea bargaining, ossia il patteggiamento, per quale motivo ciò che avviene in un'aula di tribunale e di fronte a un giudice non dovrebbe essere chiamato "processo" o quanto meno "procedimento"? I riti possono essere diversi, normali o abbreviati, ma sempre di processo o procedimento si tratta. Per quanto riguarda invece la questione delle reazioni all'arresto ho espresso il mio parere nella sezione precedente. --Daviboz (msg) 18:08, 2 nov 2009 (CET)

Se wikipedia vuol essere l'enciclopedia delle massaie, scriviamo che c'è stato il processo. Se Wikipedia vuol essere un'enciclopedia seria, non si può scrivere che il processo c'e' stato, perchè il plea bargain è un rito penale alternativo al processo (trial) "A plea bargain gives criminal defendants the opportunity to avoid sitting through a trial" Da en.wiki Sizigia (msg) 18:22, 2 nov 2009 (CET)

(confl.:)

Tutto si può modificare. Si tenga però ben presente che la versione attuale è frutto di un lungo labor limae dei tre utenti già nominati, a sua volta basata sulla versione in lngua tedesca, anche lì frutto di lunghe discussioni. Quindi la si modifica solo con buone ragioni. Slavare i contenuti, sostituendo "processo" (oppure anche, se avessimo la certezza che non sia un processo, "accusa", da un generico "tutto questo" non ha alcun senso.

Quoto al 100 per cento Daviboz. Grazie a tutti, BerlinerSchule (msg) 18:30, 2 nov 2009 (CET)

(rientro) Non è possibile che si esprimano un po' piu' di persone?Sizigia (msg) 18:38, 2 nov 2009 (CET) In ogni caso è inutile ripetere che si basa su de.wiki. E' una vita che dico che l'originale tedesco è sbagliato. Non è che siamo obbligati a sbagliare anche noi perche' la versione tedesca e' sbagliata. Sizigia (msg) 18:41, 2 nov 2009 (CET)

Nessun dice che occorre seguire la deWP in quanto tale. La versione tradotta infatti qui è stata rielaborata - come dicevo, un lungo labor limae, al quale avevi deciso di non partecipare - e in totale è frutto del lavoro collettivo di molti wikipediani. Tutto qua.

In merito ha ragione Daviboz.

Non scrivere "È" con l'apostrofo - sembri un tedesco...;)

BerlinerSchule (msg) 19:12, 2 nov 2009 (CET)

2cent: se le fonti "in tema" parlano intorno all'arresto, che si lasci l'inciso "arresto". Se le fonti citate discorrono anche della vicenda in generale, si scriva "sull'accaduto".. per il resto tendenzialmente d'accordo con Pierpao --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 19:16, 2 nov 2009 (CET)

Ignis, potresti cortesemente esprimerti anche sull'altra questione, quello di lasciare o togliere la parola "processo" considerando che non c'e' stato "trial", ma "plea bargain" e che "A plea bargain gives criminal defendants the opportunity to avoid sitting through a trial" Da en.wiki . Grazie, Sizigia (msg) 19:43, 2 nov 2009 (CET)

nel nostro ordinamento un giudizio abbreviato o un patteggiamento non sono un precesso ma un procedimento.. nel rito anglossasone credo sia la stessa cosa, cmq direi come Pierpao: "il procedimento d'accusa" e il "plea bargain in sede preliminare" o se possibile semplicemente plea bergain (che se non erro è spiegato in voce nel significato) --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 19:58, 2 nov 2009 (CET)

Al momento

Al momento si è formata una maggioranza di quattro utenti contro tre a favore della mia proposta di mettere un'espressione del tipo "sul tema", al posto di "contro l'arresto". Mi sembra che la proposta che incontra i maggiori favori sia "sull'accaduto". A me sta bene. Per cui aspetto fino a domani e se non ci sono pareri di altre persone modificherò la voce in tal senso. Anche sulla seconda proposta, sulla sostituzione del termine "processo" con quello di "plea bargain" si è formata la maggioranza, per cui a meno non si esprimano altri utenti in senso contrario, modificherò domani anche questa locuzione.Sizigia (msg) 20:10, 2 nov 2009 (CET)

wikipedia non è una democrazia della maggioranza ma un luogo in cui il consenso si misura in base al peso delle argomentazioni. In particolare io ho detto: va bene mettere "sull'accaduto" se le fonti citate si esprimono oltre l'arresto cioè sulla vicenda in generale --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 20:25, 2 nov 2009 (CET)

Mi sembra che le fonti si esprimano oltre l'arresto: Woody Allen chiede la liberazione, Cohn Bendit che la giustizia faccia il suo corso. E poi come si sblocca questa situazione, con questa prevenzione personale? Anche gli altri si sono mossi a maggioranza...Sizigia (msg) 20:34, 2 nov 2009 (CET)

Per esempio, Lependu non si e' ancoraa espresso sul termine "processo". Eppure lui sa benissimo (lo ha scritto in altre occasioni) che non c'e' stato alcun processo. Mi sembra che Lependu dovrebbe dimostrare di essere in grado di andare al di la' delle prevenzioni personali e ribadire quello che lui sa benissimo e ha gia' scritto altre volte: che non c'e' stato un processo (trial) ma un patteggiamento (plea bargain).Sizigia (msg) 20:43, 2 nov 2009 (CET)

E poi mi sembra infantile che invece che in scienza e coscienza, come si dice in medicina, ci siano delle persone che si esprimano su basi personali di simpatia o antipatia.Sizigia (msg) 20:46, 2 nov 2009 (CET)

Adesso ho letto quel che dice WIkipedia sulla democrazia della maggioranza. Allora riformulo: non tanto perche' siamo quattro contro tre, ma soprattutto perché la realtà dei fatti è che non c'e' stato un processo (trial) bensì un rito alternativo al processo (plea bargain) domani sostituirò i termini. A meno che non venga dimostrato che c'e' stato un processo (trial) e non il plea bargain.

Per quanto riguarda la seconda cosa, è oggettivamente ridondante scrivere due volte in due righe la parola arresto. Per cui la sostituirò domani con "sull'accaduto" anche perche' comprende gli interventi favorevoli e contrari. A meno che non ci siano argomenti convincenti per cui bisogna scrivere in due righe, due volte la stessa parola.Sizigia (msg) 20:58, 2 nov 2009 (CET)

Sulla questione, ho già detto numerose volte, richiedendo anche l'aiuto del portale Diritto, che non mi intendo abbastanza di terminologia giuridica per dare un'opinione. In altre parole, c'è stato un plea bargain, ma se la procedura di plea bargain sia un processo o solo una generica "procedura" io non lo so proprio. Opterei per la seconda ipotesi, ma non ho competenze sufficenti per esprimermi. In ogni caso prima di postare qualsivoglia modifica, scrivila sulla discussione, NON MODIFICARE direttamente la voce. --Lependu (msg) 22:49, 2 nov 2009 (CET)

questa e la mia proposta

Accusa per violenza sessuale e fuga in Europa

Nel 1977 Polański venne accusato a Los Angeles di violenza sessuale con l’ausilio di sostanze stupefacenti ai danni di una ragazzina di tredici anni; l’accusa comprendeva in tutto sei capi. Il processo procedimento di accusa si svolse con grande attenzione da parte della pubblica opinione. L'avvocato della ragazzina, al fine di proteggere la sua assistita, propose, in sede di procedimento preliminare, un patteggiamento nel processo penale (plea bargain), in modo che la minorenne non dovesse deporre pubblicamente davanti al tribunale. Il Pubblico Ministero si dichiarò d’accordo, come anche il difensore di Polański, così che l’accusa venne ridotta al solo capo di rapporto sessuale extramatrimoniale con persona minorenne, del quale Polański si dichiarò colpevole. A causa dell’età della vittima, fu prescritta ai sensi di legge una perizia psichiatrica del reo, per la quale Polański fu mandato per 90 giorni nella prigione di Stato californiana a Chino.

Dopo 42 giorni Polański venne rilasciato anticipatamente con una valutazione che consigliava una pena detentiva con la condizionale. Quando emerse che il giudice non avrebbe seguito l’accordo, il regista dagli Stati Uniti fuggì a Londra. Poco dopo si trasferì a Parigi per evitare l’estradizione da parte della Gran Bretagna. Da allora evita l’ingresso negli Stati Uniti nonché negli stati dai quali può temere l’estradizione. Dato che dal 1975 possiede la cittadinanza francese, non può essere estradato dalla Francia agli U.S.A.

Ricorso e arresto

Nel 2008 la regista Marina Zenovich, nel proprio documentario Roman Polanski: Wanted and Desired, parlò di un presunto conflitto di interessi da parte del giudice nei confronti di Polański. Gli avvocati del regista ricorsero quindi contro la sentenza, ma non ottennero né l’archiviazione del procedimento né l’assegnazione del processo a un tribunale fuori da Los Angeles; inoltre, secondo il tribunale, Polański avrebbe dovuto partecipare in persona al processo, cosa che però evitò per scampare al prevedibile arresto.

Il 26 settembre 2009 Polański venne arrestato in aeroporto a Zurigo sulla base di un mandato di cattura internazionale emesso nel 2005 su richiesta delle autorità giudiziarie statunitensi (negli U.S.A. un mandato di cattura esiste fin dal 1978). Il regista si era recato in Svizzera per ricevere al Zurigo Film Festival un premio alla carriera. Gli U.S.A. avevano preventivamente fatto formale domanda di estradizione. Il 20 ottobre 2009 il Tribunale penale federale a Bellinzona ha annunciato di aver respinto il ricorso di Polański contro l'ordine d'arresto in vista della sua estradizione verso gli Stati Uniti.

Ci sono state pubbliche prese di posizione contro l’arresto su tutta la vicenda, da parte di artisti e politici, in particolare in Francia e in Polonia. Ad esempio, politici come Frédéric Mitterrand (ministro francese della cultura) e Radosław Sikorski (ministro degli esteri polacco) si sono pronunciati in modo negativo a proposito dell’arresto e noti registi come Woody Allen, Pedro Almodóvar e Martin Scorsese hanno firmato una petizione a favore della liberazione di Polański.. Ci sono state, nel contempo, anche delle voci – tra le quali quelle del regista Luc Besson, del presidente del Consiglio dei Ministri polacco Donald Tusk e dell'esponente dei Verdi europei Daniel Cohn-Bendit – che hanno sottolineato la gravità dell’accusa, nonché i princìpi dell’uguaglianza davanti alla legge e dell’indipendenza della giustizia.

in grassetto le 3 correzioni CHIEDO ai contendenti, cortesemente, senza fare altre discussioni se gli va bene, se no perchè? - grazie --Pierpao (msg) 20:47, 2 nov 2009 (CET)

"prese di posizione contro tutto l'accaduto" mi sembra un'espressione un po' strana... "prese di posizione sulla vicenda" potrebbe andare? --ArtAttack (msg) 21:01, 2 nov 2009 (CET)

A me va bene. Anch'io alleggerirei l'espressione con "prese di posizioni sulla vicenda". Sizigia (msg) 21:03, 2 nov 2009 (CET)

Ti avevo fatto una proposta che mi sembrava avessi accettato, ho fatto la modifica, per favore non ricominciamo. ok?--Pierpao (msg) 21:07, 2 nov 2009 (CET)

Confermo, l'accetto! E' solo questione di fluidità. Ma nella sostanza va benissimo!Sizigia (msg) 21:10, 2 nov 2009 (CET)

Grazie! e per favore non fare modifiche non diamo adito ad altre discussioni.

CHIEDO sempre agli altri, cortesemente, senza fare altre discussioni se va bene la mia porposta di sopra, se no perchè? - grazie - --Pierpao (msg) 22:51, 2 nov 2009 (CET)

Concordo per quanto riguarda le prime due modifiche. La terza è invece secondo me priva di senso: che cosa significa "prese di posizione su tutta la vicenda"? Contro l'arresto? Contro il patteggiamento? Contro la fuga in Europa di Polanski? Contro l'accusa di violenza sessuale? Contro il rapporto sessuale tra il regista e la ragazza? Come potete ben vedere, si tratta di un'espressione troppo generica. La presa di posizione da parte di registi e politici è stata contro l'arresto di Polanski a distanza di così tanti anni dai fatti. Ed è proprio questa presa di posizione che, avendo suscitato grandi reazioni sulla stampa e nell'opinione pubblica, risulta degna di enciclopedicità. Poi, a queste prese di posizione ne sono seguite altre di senso contrario, tese a ribadire il principio che la giustizia deve fare il suo corso qualunque sia la persona coinvolta. Tuttavia, come ho già spiegato sopra, le due serie di esternazioni non possono essere messe sullo stesso piano - logico e cronologico - proprio perché le seconde sono avvenute successivamente e in reazione alle prime. Nessuno, del resto, si sarebbe sognato di prendere pubblica posizione a favore dell'arresto, se prima qualcuno non l'avesse contestato suscitando un'ondata di sdegno. --Daviboz (msg) 01:29, 3 nov 2009 (CET)

Cerco una terza via proponendo al posto di "Ci sono state pubbliche prese di posizione su tutta la vicenda, da parte di artisti e politici" un "In seguito all'arresto si sono registrate diverse reazioni pubbliche da parte di artisti e politici". La conseguenzialità delle reazioni "a favore" rispetto a quelle "contro" mi pare possa essere mantenuta correggendo qualche cosa nel seguito.... Aspettate, riscrivo tutto il paragrafo così è più chiaro.

Ci sono state pubbliche prese di posizione su tutta la vicenda, In seguito all'arresto si sono registrate diverse reazioni pubbliche da parte di artisti e politici, in particolare in Francia e in Polonia. Ad esempio, politici come Frédéric Mitterrand (ministro francese della cultura) e Radosław Sikorski (ministro degli esteri polacco) si sono pronunciati in modo negativo a proposito dell’arresto e noti registi come Woody Allen, Pedro Almodóvar e Martin Scorsese hanno firmato una petizione a favore della liberazione di Polański.. Ci sono state, nel contempo, anche In reazione a queste, si sono sollevate delle voci – tra le quali quelle del regista Luc Besson, del presidente del Consiglio dei Ministri polacco Donald Tusk e dell'esponente dei Verdi europei Daniel Cohn-Bendit – che hanno sottolineato la gravità dell’accusa, nonché i princìpi dell’uguaglianza davanti alla legge e dell’indipendenza della giustizia.

Ditemi che ne pensate --Lependu (msg) 08:25, 3 nov 2009 (CET)

(rientro) Le modifiche di Pierpao corrispondono a verità: il processo non si è tenuto e le persone si sono espresse sull'insieme della vicenda e non sul solo arresto. ALcuni hanno addirittura detto che non aveva senso riaprire la vicenda dopo tanti anni (Io la penso come Cohn Bendit che non è d'accordo con questa posizione). In ogni caso è vero che le persone si sono espresse sulla vicenda e non sull'arresto. Per di piu' e' ridondante scrivere arresto due volte in due righe per cui il primo "arresto" va tolto e sostitutito con "vicenda".93.39.59.97 (msg) 12:39, 3 nov 2009 (CET) Scusate, mi ero dimenticato di loggare. L'ip è mio.Sizigia (msg) 13:12, 3 nov 2009 (CET)

Ciao Lependu, risponderò entro questa sera. Qui si rimane sempre di più a bocca aperta - ora anche un IP, che per giunta attribuisce a Cohn-Bendit una posizione che non è sua... BerlinerSchule (msg) 12:45, 3 nov 2009 (CET)

Cohn-Bendit ha bacchettato gli edulcoratori, coloro che ritengono che un Vip sia al di sopra della legge, e coloro che minimizzano una gravissima violenza sessuale, e io sono d'accordo con lui.Sizigia (msg) 13:17, 3 nov 2009 (CET) Proprio per questo motivo bisogna mettere "posizioni su tutta la vicenda" come ha scritto Pierpao. Perché l'arresto ha innnescato una presa di posizioni su tutta la vicenda. Sizigia (msg) 13:20, 3 nov 2009 (CET)

Ciao Sizigia. In questo paragrafo stiamo discutendo sulla modifica proposta da Pierpao (a cui io ho proposto un paragrafo di correzione). Puoi limitarti a parlare di questo? Nello specifico, mi sembra di capire che tu approvi la versione di Pierpao. Preferisci eventualmente il paragrafo nella forma in cui l'ho proposto io?

Riguardo Cohn-Bendit, eventualmente possiamo anche aggiungere le sue dichiarazioni, ma per favore facciamolo una volta conclusa la modifica proposta da Pierpao, aprendo un nuovo capitolo a questa discussione.

Riguardo invece il fatto che tu sia d'accordo o no con qualche dichiarazione, ti ricordo che le tue opinioni personali non mi risultano in nessun modo essere materia enciclopedica, e in quanto tali non sono nemmeno materia di discussione. Tienitele per te, se puoi, e lavoriamo insieme per il miglioramento della voce. Grazie. --Lependu (msg) 14:27, 3 nov 2009 (CET)

Lependu, non capisco cosa c'entri tu. Io mi sono limitato a rispondere a BerlinerSchule. Se non si vuole che io precisi le mie opinioni, non mi si attribuiscano erroneamente cose che non ho detto. Tu comunque non c'entri per cui stai fuori, che BerlinerSchule è capace di difendersi da solo e non ha bisogno di baby sitter. Questo gioco delle parti è abbastanza pietoso, per cui ognuno parli del lavoro in corso, in particolare dica se approva la versione di Pierpao, oppure, se no, lo motivi per bene. Siamo mica alla guerra, con le alleanze e gli avversari. Basta coi personalismi e lavoriamo sul tema, senza pregiudizi, ma in funzione di creare una voce che rispecchi il più possibile la verità. A questo proposito la versione con le modifiche di Pierpao a me sembra la più adeguata e neutrale. E' anche quella che a oggi ha incontrato i maggiori favori. Soprattutto esprime la posizione di tre persone nuove, oltre a noi "vecchi" della voce. Si tratta di persone che non si sono schierate prima, per cui lavorano senza pregiudizi e senza personalismi. La versione di BerlinerSchule è errata sul "processo", e calca la mano sulle reazioni contro l'arresto. Le reazioni sono state su tutta la vicenda, sia contro l'arresto, sia a favore del corso che ha preso la giustizia, come hanno sostenuto Cohn Bendit e altri. I tre "nuovi" hanno tutti detto che era meglio evidenziare questo fatto con un termine più generale, invece di usare la parola "arresto" due volte in due righe, oltre che nel titolo. Una ridondanza da evitare. Rispondete a Pierpao, non a me,così come ho risposto io. Mi sembra una cortesia doverosa nei confronti di chi ha lavorato proponendo un contributo. Sizigia (msg) 19:04, 3 nov 2009 (CET)

avevo chiesto una cortesia. la nuova proposta ti piace? --Pierpao (msg) 19:23, 3 nov 2009 (CET)

ho rimodificato la proposta, ho trovato le due righe che ti chiedo da due giorni. puoi cortesemente guardarla e vedere se va bene? Lo chiedo anche a Daviboz. grazie --Pierpao (msg) 19:37, 3 nov 2009 (CET)

Nuova proposta

Accusa per violenza sessuale e fuga in Europa

Nel 1977 Polański venne accusato a Los Angeles di violenza sessuale con l’ausilio di sostanze stupefacenti ai danni di una ragazzina di tredici anni; l’accusa comprendeva in tutto sei capi. Il processo procedimento di accusa si svolse con grande attenzione da parte della pubblica opinione. L'avvocato della ragazzina, al fine di proteggere la sua assistita, propose, in sede di procedimento preliminare, un patteggiamento nel processo penale (plea bargain), in modo che la minorenne non dovesse deporre pubblicamente davanti al tribunale....................

Ricorso e arresto

...................Il regista si era recato in Svizzera per ricevere al Zurigo Film Festival un premio alla carriera. Gli U.S.A. avevano preventivamente fatto formale domanda di estradizione. Il 20 ottobre 2009 il Tribunale penale federale a Bellinzona ha annunciato di aver respinto il ricorso di Polański contro l'ordine d'arresto in vista della sua estradizione verso gli Stati Uniti.

Ci sono state pubbliche prese di posizione contro l’arresto anche da parte di artisti e politici, in particolare in Francia e in Polonia. Ad, ad esempio, politici come Frédéric Mitterrand (ministro francese della cultura) e Radosław Sikorski (ministro degli esteri polacco). si sono pronunciati in modo negativo a proposito dell’arresto e Noti registi come Woody Allen, Pedro Almodóvar e Martin Scorsese hanno firmato una petizione a favore della liberazione di Polański.. Ci sono state, nel contempo, In reazione a queste, si sono sollevate anche delle voci – tra le quali quelle del regista Luc Besson, del presidente del Consiglio dei Ministri polacco Donald Tusk e dell'esponente dei Verdi europei Daniel Cohn-Bendit – che hanno sottolineato la gravità dell’accusa, nonché i princìpi dell’uguaglianza davanti alla legge e dell’indipendenza della giustizia. --Pierpao (msg) 17:21, 3 nov 2009 (CET)

Vi prego

cortesemente di commentare le proposte e di commentare unicamente le proposte. Le discussioni inutili impediscono la fruizione della discussione e di sistemare questa maledetta voce. Se avete dei commenti personali abbiate rispetto per chi cerca di aiutare entrambi e fateli nelle pagine personali. Anche perchè stiamo rischiando di fare un lavoro inutile, sono omessi fatti rilevanti per entrambi le posizioni, il mandato era su due accuse, che c'è stato un giudizio civile (RP condannato) ma anche un ricorso contro la prima sentenza dichiarato inammisibile perchè non si era presentato, non perso anche che lui ha risarcito 500000 dollari forse 600000, e che lei ha dichiarato che lui era perdonabile o giù di li (non mi ricordobene non mi linciate). Quindi qualcuno ci metterà mano prima o poi. Io se avessi il tempo scriverei una voce completa ma venerdi mi devo presentare agli ispettori del fisco, se volete e vi calmate, la settimana prossima. E non commentate questa sezione!!! grazie --Pierpao (msg) 17:32, 3 nov 2009 (CET)

Continuo a rimanere contrario alla versione proposta. Quella su cui si era trovato l'accordo inizialmente rispecchia fedelmente i fatti nel loro ordine cronologico e sopratutto logico. Non ritengo assolutamente che i cambiamenti proposti da Sizigia rispondano a un'esigenza di maggiore neutralità. L'ho già detto più volte, ma lo ripeto ancora qui perché evidentemente non si presta attenzione alle argomentazioni: il fatto significativo e degno di enciclopedicità è proprio la circostanza che una serie di uomini politici e dello spettacolo si siano espressi pubblicamente contro l'arresto di un personaggio famoso ritenuto colpevole dalla giustizia, come dimostra l'attenzione che alla cosa hanno dato i media e le reazioni sdegnate presso l'opinione pubblica. Proprio questo dunque è il fatto che ha precedenza logica e cronologica. Poi, in seconda battuta, viene la reazione sdegnata da parte di quei politici e uomini di spettacolo che hanno stigmatizzato la presa di posizione contro l'arresto e chiesto che fosse lasciato fare il suo corso alla giustiza. La versione proposta da Sizigia (anche nella sua formulazione attuale) induce invece a pensare che dopo l'arresto qualcuno si sia espresso a favore e qualcun altro contro. Non è affatto così: nessuno infatti si sarebbe sognato di scendere in campo a favore dell'arresto, se prima qualcuno non l'avesse contestato. Il punto è che qui non si tratta di suddividere equamente spazio e peso tra le opposte fazioni, non siamo in una trasmissione elettorale fondata sulla par condicio. Qui si tratta semplicemente di dar conto di ciò che è realmente avvenuto nel suo sviluppo logico e cronologico. --Daviboz (msg) 19:37, 3 nov 2009 (CET)

Daviboz, sei molto scorretto! Piantala con questi personalizzazioni patetiche da bambino... ma quanti anni hai? La versione in discussione è di Pierpao, non mia. Rispetta gli utenti e abbi la cortesia di trattare Pierpao come deve essere trattato un volontario che lavora per il bene di tutti. Pronuciati sulla SUA versione! Non esiste una "mia versne".Sizigia (msg) 19:46, 3 nov 2009 (CET)

Molto scorretto? E per quale motivo? Tu hai proposto per primo la modifica, Pierpao l'ha soltanto emendata cercando di trovare una mediazione. Io non ho personalizzato nulla. Ho espresso molto chiaramente la mia argomentazione e basta, dimostrando per quale motivo il testo attuale va bene. Sei tu che stai facendo degli attacchi personali: mi hai appena dato dello "scorretto" e del "bambino", chiedendomi inoltre in tono provocatorio quanti anni ho. E non mi sembra di essere il primo a lamentarsi del tuo atteggiamento provocatorio e fortemente problematico. --Daviboz (msg) 19:58, 3 nov 2009 (CET)

Avete visto tutti, l'ultima modifica??? arrivederci --Pierpao (msg) 20:11, 3 nov 2009 (CET)

Arrivederci

Questa è l'ultmia modifica che faccio senza i due arresti e con l'enfatizzazione della reazione. spero vi piaccia. Tra una settimana ci avrei scritto una bella voce ma acceto la vostra volontà. buon lavoro - Pierpao (msg) 19:50, 3 nov 2009 (CET)

Io approvo la versione di Pierpao e l'invito a inserirla. Spero anche che migliori ulteriormente la voce. Riconosco che ho calcato troppo la mano con Daviboz e mi dispiace, ma ho i nervi a fior di pelle per le personalizzazioni ripetute e continue nei miei confronti, anche quando a scrivere le proposte sono altri. Parlate con Pierpao! Che sono due giorni che vi chiede una risposta e non vi degnate di dargliela, ma preferite ignorarlo per continuare la personalizzazione con me: un atteggiamento scorretto sia nei miei confronti che nei suoi. Soprattutto fuori delle regole di Wikipedia.Sizigia (msg) 20:19, 3 nov 2009 (CET)

Guarda che io ho risposto a Pierpao. Ho detto che non trovavo soddisfacente né la tua proposta iniziale, né la versione emendata da lui. Ed ho spiegato chiaramente perché. Nello stesso tempo ho approvato le due modifiche relative al processo/procedimento proposte sempre da Pierpao in seguito alle tue osservazioni. Non capisco, dunque, perché dici che l'avrei ignorato. Ho parlato di te unicamente in quanto sei stato tu a proporre per primo quelle modifiche che poi hanno condotto alla versione emendata di Pierpao. Tutto qui. --Daviboz (msg) 22:25, 3 nov 2009 (CET)

Bocca aperta

Ragazzi, rimango veramente a bocca aperta. Ora stiamo discutendo di modificare due o tre espressioni. Di per se sarebbe la cosa più normale in Wikipedia. Ma purtroppo qui non è poi così normale.

Abbiamo alle spalle una storia di edit war e di insulti. L’articolo era bloccato per lungo tempo. Un utente aveva dedicato oltre 300 edits (ovvero la stragrande maggioranza dei suoi edits totali, meno di 500) alle polemiche contro altri; vi aveva dedicato anche un abuso della “segnalazione utenti problematici” nonché un abuso della “segnalazione vandali”. Intanto però altri tre utenti avevano rifatto – servendosi ancora del lavoro di altri wikipediani, come già detto – i capoversi in questione. Nel contempo era stato accordato – seguendo la proposta dell’admin – di fare modifiche solo su base di consenso. Bene. Ma cosa succede? L’utente già edit warrior riprende con modifiche sue non accordate e nemmeno annunciate. Rollback ripetuto, ma il warrior continua. Nella discussione difende il suo diritto ad agire così – minacciando un nuovo abuso della segnalazione “utenti problematici“. Inoltre continua a condire le proprie esternazioni di insulti e di accuse false. Finalmente viene richiamato alla normale collaborazione da diversi utenti e da un admin. E ora, finalmente, pare seguire le normali regole della educazione borghese.

Forse sarebbe giunto il momento per quell’utente di abbandonare l‘articolo e di dedicarsi ad altro, vero?

Invece no. Insiste sul suo punto di vista. Non risponde minimamente a quanto viene spiegato, no, l‘unico punto di vista accettabile è il suo.

Ragazzi, ci rendiamo conto quanto tempo inutile di tutti noi è legato a questo comportamento? C‘è da rimanere a bocca aperta.

Il personaggio tuttavia continua. Oggi scrive „La versione di BerlinerSchule è errata sul "processo", e calca la mano sulle reazioni contro l'arresto.” Questo dopo che gli è stato spiegato diverse volte quello che si evince anche direttamente dalla lettura – NON è la versione di BerlinerSchule. Bensì una versione redatta in tre (sulla base del lavoro di altri). “Calca la mano”? Ma potrebbe magari questo utente moderare il suo linguaggio? Ad un utente che ha risposto – e che ha tutto il diritto a rispondere, essendo non solo un regolare utente, ma per giunta uno dei tre che hanno creato la versione consensuale – risponde “Tu comunque non c'entri per cui stai fuori, che BerlinerSchule è capace di difendersi da solo e non ha bisogno di baby sitter.”

A che fine questa concentrazione di attacchi personali, squisitamente scortesi?

Vero che uno potrebbe perdere la voglia di collaborare con un tale utente?

Con riferimento all’utente Pierpao, che aveva proposto una versione con due o tre lievi modifiche, scrive poi “Mi sembra una cortesia doverosa nei confronti di chi ha lavorato proponendo un contributo.”

Ragazzo mio, ma dov’era la tua cortesia doverosa quando hai infierito per giorni contro chi ha lavorato intensamente?

Nella pagina di discussione dell’admin l’utente esprime la speranza di ottenere una riposta “non prevenuta”…

Ma nel corso della stessa esternazione ritorna al linguaggio offensivo, chiamando i tre utenti che avevano curato la versione “solo i tre compari che hanno un partito preso”, affermando poi anche che “tre persone blocchino una voce” e “In ogni caso non e' corretto“. Gli utenti che discutono con lui sarebbero „prevenuti“…

Qui sopra descrive poi l’opinione degli altri con le soavi paroline „E poi mi sembra infantile che invece che in scienza e coscienza, come si dice in medicina, ci siano delle persone che si esprimano su basi personali di simpatia o antipatia.” Che anche un altro admin aveva osservato il carattere razzista di certe tirate del nostro utente lo annoto ancora, ma senza approfondirlo.

Caro Sizigia, qui nessuno lavora sulla base di una qualsivoglia antipatia.

Anzi, il solo fatto che – dopo tutto quello che hai combinato qui – continuamo a risponderti, te lo conferma.

Qui lavoriamo tutti sulla base della simpatia.

Perché chiunque di noi sa quanto è prezioso il proprio tempo e quindi apprezza altrettanto il lavoro degli altri.

Una mancanza di simpatia potrebbe solo essere suscitata da certi comportamenti, soprattutto se recidivi.

Pertanto ribadisco: se tu ora finalmente segui le normali regole dell’educazione, bene. Non hai mai chiesto scusa delle numerose offese e accuse false. Ma almeno non aggiungerne altre.

Siamo tutti disposti a prendere in considerazione e ad apprezzare nella misura dovuta ogni tuo contributo.

Se però continui con le accuse – vedi sopra – mi dispiace, ma la mia pazienza ha un limite. Non so quella degli altri. E allora una delle parti dovrebbe rinunciare alla collaborazione dell'altra.

Ora vedo anche un nuovo utente nella discussione. Inizialmente pareva volesse rappacificare la situazione. Vedo però anche il suo annuncio di voler re-inserire quanto appena tolto, ovvero il gossip non enciclopedico (“sono omessi fatti rilevanti per entrambi le posizioni, il mandato era su due accuse, che c'è stato un giudizio civile (RP condannato) ma anche un ricorso contro la prima sentenza dichiarato inammisibile perchè non si era presentato, non perso anche che lui ha risarcito 500000 dollari forse 600000, e che lei ha dichiarato che lui era perdonabile o giù di li (…) Io se avessi il tempo scriverei una voce completa (…).”

Anche lui adotta uno strano tono riferito agli altri utenti. Leggo “quell'altro non si degna di rispondere” e “sono diperato, adesso li ammmazzo tutti. per favore mi spieghi cosa pensi della versione di lependu e quali sono i due righi dove c'è arresto che non capisco.”

Caro Pierpao, non ammazzare nessuno.

E non te la prendere se considero il tuo tono – sempre nella discussione di Sizigia, nella quale scrivi “Maledetto polanskim non poteva tenetere l'uccellino in gabbia” assolutamente inadeguato.

Il capoverso parla di un gravissimo reato contro una persona, ovvero la violenza sessuale ai danni di una ragazzina di 13 anni.

Il tuo linguaggio pertanto è cinico e irrispettoso e non è un buon biglietto da visita.

BerlinerSchule (msg) 21:13, 3 nov 2009 (CET)

Discussione chiusa

Le parti contestate sono due (se vedo bene in questa caotica discussione).

Sulla prima Sizigia sostiene con certezza assoluta che non si possa parlare di un processo.

Bene. Io non sono giurista, quindi lascio la decisione a chi è più esperto di me. Per la concezione italiana probabilmente parleremmo prima del procedimento penale. Quello era iniziato, certamente, perché inizia con il fatto che la notizia di un (potenziale) reato commesso giunge a conoscenza dell’autorità, ovvero del PM. Il procedimento continua con la raccolta di ulteriori notizie e con l’accusa. Tutto questo c’è stato. Lo si può dire qui nello stesso modo?

Allora direi che nella versione attuale basta sostituire la parola “processo” con la parola “procedimento”.

Oppure chi si intende del diritto è dell’avviso che il procedimento era solo iniziato? OK. Allora scriviamo “Il procedimento iniziò con grande attenzione da parte della pubblica opinione.”

Oppure il procedimento (mi sembra strano, ma fate voi) non era nemmeno iniziato? Ma comunque annunciato? Allora rinunciamo all’inizio e scriviamo “Il procedimento suscitò grande attenzione da parte della pubblica opinione.”

OK, attendo risposte da parte di chi conosce meglio di me il CPP californiano.

Seconda questione: veramente qui Daviboz ha già detto tutto.

Sizigia aveva chiesto una qualche neutralità.

Ora, la neutralità non è un valore di per se e non può significare rappresentare in modo neutrale cose che neutrali non sono.

Neutrali lo siamo nei confronti delle opinioni altrui. Qui infatti nessuno dice (nell’articolo) se sia a favore di una dura condanna o meno del personaggio.

Oppure se parliamo del ponte sullo stretto, diciamo nel modo più neutrale possibile che ci sono voci a favore e voci contro.

Qui non è così.

Che un tribunale emetta un mandato di cattura nei confronti di un reo sfuggito alla giustizia è la cosa più normale di questo mondo. Che poi il reo venga arrestato – anche all’estero, su base di un mandato internazionale, tra due Stati del diritto - non è una cosa strana. E che poi la persona venga processata, nemmeno. Pertanto ogni normale cittadino può solo approvare l’arresto ovvero considerarlo il normale corso delle cose.

Qui invece è avvenuto un arresto e qualcuno ha protestato contro l’arresto!

Questo è di per se una cosa assolutamente insolita.

Faccio ancora – scusate – un paragone. Ogni tanto salta fuori un qualche cretino che nega l’olocausto. Ora scriviamo naturalmente che il tale nega l’olocausto (ovvero nega un fatto storico ben noto, ben documentato, assolutamente non negabile).

Puntualmente (e meno male!) il personaggio negazionista viene criticato da altri.

Ora faremmo un articolo del tipo “Recentemente diverse persone hanno parlato dell’olocausto. Qualcuno ha detto che ci sarebbe stato e qualcuno invece ha detto che non ci sarebbe stato”? Certamente no.

E qui è la stessa cosa. Si svolge un arresto. Ma alcune persone, per giunta famose, protestano! Capite che questo va detto, perché non è normale (a parte che fa venire dei brutti sospetti, questo detto tra di noi. I brutti sospetti sono 1. Forse quei VIP credono che il collega VIP non andrebbe arrestato in quanto VIP. E 2. Almeno uno dei personaggi è sospetto di parlare pro domo sua (e sapete cosa voglio dire!)). Pertanto questo fatto assolutamente inaudito di una protesta contro un legittimo arresto, va detto.

Successivamente (sic) altri hanno protestato contro le proteste. E anche questo va detto. E l’abbiamo detto. Veramente con un errore nel testo, che con l’occasione aggiusterei, sostituendo “Ci sono state, nel contempo, anche delle voci …” con “In reazione a queste proteste ci sono state anche delle voci …”

Sizigia parla di un problema stilistico in quanto avremmo due volte l’arresto. Sul mio monitor intercorrono tre righe e mezza tra i due arresti, più precisamente 40 parole (e quest’ultimo numero probabilmente non dipende dal monitor). Quindi la ripetezione non è grave. Anzi, in un testo enciclopedico la precisione ha sempre la precedenza sulla ciceroniana variatio. Se parliamo di un arresto, dobbiamo chiamarlo arresto.

Saluti cordialissimi, BerlinerSchule (msg) 21:13, 3 nov 2009 (CET)

Quoto BerlinerSchule: mi sembra che abbia esposto in modo molto chiaro il problema. L'esempio dell'Olocausto è illuminante. (P.S. Nel caso a qualcuno venisse in mente di stigmatizzare il ricorso all'esempio dell'Olocausto, parlando magari di irriverenza, lo prevengo subito: non si tratta di un paragone sostanziale, ma di un paragone formale. In altre parole, non è stato fatto un paragone diretto tra le dichiarazioni sul caso Polanski e quelle sull'Olocausto, ma una proporzione indiretta del tipo: "le dichiarazioni sul caso Polanski stanno a quanto abbiamo scritto nella voce su Polasnki come le dichiarazioni sull'Olocausto stanno a quanto scriveremmo in una ipotetica voce sull'Olocausto". --Daviboz (msg) 22:40, 3 nov 2009 (CET)

Ma sei un chiaroveggente... Infatti neanche un'ora dopo è successo proprio quello. Eppure era chiaro che non si faceva alcun paragone tra i due eventi... BerlinerSchule (msg) 23:41, 3 nov 2009 (CET)

Discussione aperta

Berliner, Putroppo scrivi molte falsità. Non andare a scrivere in giro che io "non ho dato alcun contributo", quando la versione precedente che tu hai cambiato con quella presente che hai preso di peso da wiki tedesca, era opera mia. Guarda che mi sto francamente stufando del fatto che utilizzi la parola "razzista" come hai scritto a Pierpao. Se utilizzerai ancora un singolo epiteto nei miei confronti ti segnalerò ancora. Questa è l'ultima volta che lo dico. La mia versione non aveva errori, la tua si'. E anche gravi, come la storia del processo a cui si è assistito con interesse: un processo che non è mai avvenuto, né è mai stato celebrato... Poi fai continuamente delle tirate verbose lunghissime e personalizzate, come queste due sopra. Se in Lependu e Daviboz sarebbero giustificabili per la loro età, per te non lo sono affatto. Fai talmente confusione che non si capisce neanche la tua posizione che sembra lontano dalla mia soltanto per il tuo smisurato ego. Tu sei uno che insulta in maniera pesante e volgare la gente e che vuole sempre imporsi. Qui ci stiamo pronuciando sulle modifiche di Pierpao che sono sostenute per il momento da ben quattro persone, me compreso. La versione tedesca va pertanto modificata e possibilmente integrata con un nuovo lavoro per il quale si è proposto Pierpao.Sizigia (msg) 22:22, 3 nov 2009 (CET)

Ma cosa c'entra ora l'età mia, di Lependu e di BerlinerSchule? E poi, scusa, cosa ne sai della nostra età??? Per quanto riguarda invece il consenso alla versione Pierpao, quali sarebbero i quattro utenti favorevoli? --Daviboz (msg) 22:51, 3 nov 2009 (CET)

1. Mi meraviglio anch'io della questione dell'età...

2. Non ho scritto che non avresti dato contributi. Ho scritto che su circa 500 contributi tuoi in totale oltre 300 sono dedicati a polemica e attacchi personali in questo articolo.

3. Avrei dato del razzista a Pierpao? Non mi risulta.

4. Le tue tirate di stampo razzista erano state criticate dall’admin qui [[2]] ed erano state chiaramente riconosciute come "tendenzialmente razzista" qui [[3]], per citare di nuovo l’admin.

5. Noto il tuo ripetuto annuncio di voler commettere un nuovo abuso della "segnalazione utenti problematici".

6. Questa non è la "versione tedesca", come già spiegato altre volte. Polemica inutile e infruttuosa.

7. Sulla questione del processo ho – come puoi leggere sopra – lasciato la decisione a chi è più esperto di me.

8. Noto purtroppo dei nuovi attacchi personali, come "smisurato ego", "maniera pesante e volgare" et c. – sei sicuro che sia il modo giusto nella WP?

BerlinerSchule (msg) 23:02, 3 nov 2009 (CET)

berliner piantala! Ti ho chiesto di smetterla e tu rilanci... Mi stai costringendo a dire che stai facendo fare una pessima figura al popolo stedesco, che non si merita cittadini narcisisti e gonfi di ego come te.Sizigia (msg) 23:17, 3 nov 2009 (CET)

E lasciate in pace l'Olocausto, la pagina più vergognosa mai scritta nella storia del mondo. Non vi vergognate di tirare in ballo l'Olocausto in questa discussione? L'Olocausto è l'epitome del razzismo, tirarlo fuori a sproposito, anche.Sizigia (msg) 23:22, 3 nov 2009 (CET)

Wikipedia non è un blog né un social network!

L'unico modo per contribuire a questa enciclopedia è aiutarla a crescere di qualità e di oggettiva neutralità, non inserendo informazioni di dubbia rilevanza, esprimendo opinioni personali o veicolando messaggi privati. Grazie.

Domani cerco di fare un riassunto della discussione. Nel frattempo, leggetevi 'tutti quanti quanto dice il template qui sopra --Lependu (msg) 23:25, 3 nov 2009 (CET)

(confl.):

Lontana da me ogni intenzione di costringerti a dire qualsiasi cosa...

Rilancerei? Correggo, indicando i fatti reali. Tutto qui.

Il "popolo tedesco"? Non capisco il nesso, veramente.

Altri insulti - ma il tuo galateo è veramente fatto così? Oppure sei solo convinto che qui in WP ci si debba comportare così? Guarda che NON è così universalmente riconosciuto...

L'olocausto riconoscibilmente non è stato "tirato fuori" "a sproposito". Anzi, non è proprio stato "tirato fuori". Ho "tirato fuori" l'ipotesi di dover descrivere dei negazionisti dell'olocausto. L'ha spiegato sopra anche Daviboz...

BerlinerSchule (msg) 23:28, 3 nov 2009 (CET)

(rientro) Lependu, non è proprio il caso di fare un "riassunto della discussione". Qui bisogna correggere gli errori, non fare diatribe o riassunti di diatribe. Alcuni errori sono chiari e sono stati individuati, e mi sembra anche riconosciuti (molto di malavoglia e tra i denti, ma riconosciuti come tali), per esempio il processo, che non c'e' stato. (tu Lependu lo sapevi da molto tempo e che tu abbia lasciato passare una cosa che sapevi essere errata, non depone a tuo favore). Oppure la ridondanza che se Berliner non riconosce perche' non sa bene l'italiano, non ci riguarda: un madre lingua italiano la vede subito. Poi qualcuno può dire che la ridondanza non c'e', perche' vuol polemizzare. Ma nei fatti c'e' e i nuovi intervenuti l'hanno vista subito. Correggiamo dunque i due errori come ha proposto Pierpao. Ripeto: che nominiate l'Olocausto, il Male Assoluto, in questa discussione, mostra una vostra leggerezza agghiacciante che fa tremare le vene dei polsi. *Questo* è razzismo: annacquare l'Olocausto, utilizzandolo come metro di paragone per tutte le sciocchezze. Non è razzismo lo scrivere, come scrivo io, che i popoli hanno culture e sensibilità differenti che vanno rispettate, un fatto che è alla base di un'intera disciplina antirazzista come l'Antropologia culturale. Sizigia (msg) 23:44, 3 nov 2009 (CET) E poi, Berliner, sei pregato di scrivere Olocausto con la O maiuscola Sizigia (msg) 23:56, 3 nov 2009 (CET)

Ripeto: nessuno ha "annacquato" l'olocausto. E nessuno l'ha utilizzato "come metro di paragone per tutte le sciocchezze". Il paragone era la trattazione di eventuali negazionisti (che purtroppo esistono). Non era chiaro?

La minuscola mi era stata fornita dal fedele Devoto Oli, che devo - dato che scrivi giustamente che non so bene l'italiano - seguire altrettanto fedelmente. In effetti anche per me è strana - ma Devoto e Oli sono sempre Devoto e Oli, no?

BerlinerSchule (msg) 00:05, 4 nov 2009 (CET)

Cito quello che ho scritto qualche paragrafo più su, dopo aver affermato che l'esempio dell'Olocausto era a mio avviso illuminante: Nel caso a qualcuno venisse in mente di stigmatizzare il ricorso all'esempio dell'Olocausto, parlando magari di irriverenza, lo prevengo subito: non si tratta di un paragone sostanziale, ma di un paragone formale. In altre parole, non è stato fatto un paragone diretto tra le dichiarazioni sul caso Polanski e quelle sull'Olocausto, ma una proporzione indiretta del tipo: "le dichiarazioni sul caso Polanski stanno a quanto abbiamo scritto nella voce su Polasnki come le dichiarazioni sull'Olocausto stanno a quanto scriveremmo in una ipotetica voce sull'Olocausto". Ecco, se Sizigia avesse letto questo mio intervento si sarebbe forse risparmiato tutta questa tirata sull'uso improprio dell'Olocausto. L'atteggiamento che porta un utente ad attaccare un altro utente per cose che non ha mai sostenuto è tra i più odiosi, nonché tra quelli che più fanno male al procedere della discussione. Anche nei miei confronti, a suo tempo, Sizigia ha tenuto questo atteggiamento, accusandomi di sostenere cose che non avevo mai sostenuto. Sarebbe costruttivo, dunque, che prestasse maggiore attenzione alle argomentazioni degli altri e rispondesse puntualmente alle loro argomentazioni. Gli chiedo, dunque: nega forse che ci sia una differenza tra un paragone diretto che riguarda la sostanza dei fenomeni in questione ("caso Polanski uguale Olocausto") e una proporzione indiretta che riguarda invece l'aspetto puramente formale di tali fenomeni ("dichiarazioni caso Polanski stanno a voce Polanski" come dichiarazioni Olocausto stanno a voce Olocausto")? --Daviboz (msg) 00:18, 4 nov 2009 (CET)

(rientro) prendiamoci tutti un pò di ferie da questa voce. Grazie --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 08:32, 4 nov 2009 (CET)

Un po' di chiarezza

Buongiorno a tutti. Mi pare la discussione si sia dilungata ben oltre i limiti del consentito, e che quindi tutti i pareri siano stati sufficentemente esposti. I paragrafi su cui non c'è attualmente consenso sono Accusa per violenza sessuale e fuga in Europa e Ricorso e arresto. Per questi è stata proposta una versione alternativa, e questa, tenendo conto di tutta la discussione qui sopra e di tutti i pareri espressi, va valutata.

Riassumo qui sotto le proposte.

Vi chiedo una votazione formale per scegliere la migliore fra queste versioni. Limitatevi a inserire un +1 o un -1 sotto la o le versioni che più vi aggradano, senza ulteriori commenti: abbiamo già commentato abbastanza nella discussione qui sopra. Se nessuna di queste versioni vi aggrada, NON COMMENTATE, ma elaborate una nuova versione e proponetela sotto le altre, con identiche modalità.

Grazie a tutti e buon lavoro!

Lependu (msg) 08:51, 4 nov 2009 (CET)

Ho aspettato dieci giorni e ho pure contattato sulle loro talk gli utenti intervenuti, senza ottenere risposte. A questo punto direi che posso eseguire le modifiche anche sulla voce. --Lependu (msg) 09:26, 20 nov 2009 (CET)

Ma certo, va tutto bene. L'unica cosa - ho un po' il sospetto che "procedimento di accusa" sia un termine errato. In italiano prima del processo penale non c'è il "procedimento penale"? Se passa qualcuno con una cultura giuridica ce lo dica...

Grazie e ciao, BerlinerSchule (msg) 14:45, 20 nov 2009 (CET)

Versione Attuale

Accusa per violenza sessuale e fuga in Europa

Nel 1977 Polański venne accusato a Los Angeles di violenza sessuale con l'ausilio di sostanze stupefacenti ai danni di una ragazzina di tredici anni; l'accusa comprendeva in tutto sei capi. Il processo si svolse con grande attenzione da parte della pubblica opinione. L'avvocato della ragazzina, al fine di proteggere la sua assistita, propose un patteggiamento nel processo penale (plea bargain), in modo che la minorenne non dovesse deporre pubblicamente davanti al tribunale. Il Pubblico Ministero si dichiarò d'accordo, come anche il difensore di Polański, così che l’accusa venne ridotta al solo capo di rapporto sessuale extramatrimoniale con persona minorenne, del quale Polański si dichiarò colpevole. A causa dell'età della vittima, fu prescritta ai sensi di legge una perizia psichiatrica del reo, per la quale Polański fu mandato per 90 giorni nella prigione di Stato californiana a Chino.

Dopo 42 giorni Polański venne rilasciato anticipatamente con una valutazione che consigliava una pena detentiva con la condizionale. Quando emerse che il giudice non avrebbe seguito l’accordo, il regista dagli Stati Uniti fuggì a Londra. Poco dopo si trasferì a Parigi per evitare l’estradizione da parte della Gran Bretagna. Da allora evita l’ingresso negli Stati Uniti nonché negli stati dai quali può temere l’estradizione. Dato che dal 1975 possiede la cittadinanza francese, non può essere estradato dalla Francia agli U.S.A.

Ricorso e arresto

Nel 2008 la regista Marina Zenovich, nel proprio documentario Roman Polanski: Wanted and Desired, parlò di un presunto conflitto di interessi da parte del giudice nei confronti di Polański. Gli avvocati del regista ricorsero quindi contro la sentenza, ma non ottennero né l’archiviazione del procedimento né l’assegnazione del processo a un tribunale fuori da Los Angeles; inoltre, secondo il tribunale, Polański avrebbe dovuto partecipare in persona al processo, cosa che però evitò per scampare al prevedibile arresto.

Il 26 settembre 2009 Polański venne arrestato in aeroporto a Zurigo sulla base di un mandato di cattura internazionale emesso nel 2005 su richiesta delle autorità giudiziarie statunitensi (negli U.S.A. un mandato di cattura esiste fin dal 1978). Il regista si era recato in Svizzera per ricevere al Zurigo Film Festival un premio alla carriera. Gli U.S.A. avevano preventivamente fatto formale domanda di estradizione. Il 20 ottobre 2009 il Tribunale penale federale a Bellinzona ha annunciato di aver respinto il ricorso di Polański contro l'ordine d'arresto in vista della sua estradizione verso gli Stati Uniti.

Ci sono state pubbliche prese di posizione contro l’arresto da parte di artisti e politici, in particolare in Francia e in Polonia. Ad esempio, politici come Frédéric Mitterrand (ministro francese della cultura) e Radosław Sikorski (ministro degli esteri polacco) si sono pronunciati in modo negativo a proposito dell’arresto e noti registi come Woody Allen, Pedro Almodóvar e Martin Scorsese hanno firmato una petizione a favore della liberazione di Polański.. Ci sono state, nel contempo, anche delle voci – tra le quali quelle del regista Luc Besson, del presidente del Consiglio dei Ministri polacco Donald Tusk e dell'esponente dei Verdi europei Daniel Cohn-Bendit – che hanno sottolineato la gravità dell’accusa, nonché i princìpi dell’uguaglianza davanti alla legge e dell’indipendenza della giustizia.

Modifica alla precedente elaborata da Pierpao

Accusa per violenza sessuale e fuga in Europa

Nel 1977 Polański venne accusato a Los Angeles di violenza sessuale con l’ausilio di sostanze stupefacenti ai danni di una ragazzina di tredici anni; l’accusa comprendeva in tutto sei capi. Il procedimento di accusa si svolse con grande attenzione da parte della pubblica opinione. L'avvocato della ragazzina, al fine di proteggere la sua assistita, propose, in sede di procedimento preliminare, un patteggiamento (plea bargain), in modo che la minorenne non dovesse deporre pubblicamente davanti al tribunale....................

Ricorso e arresto

...................Il regista si era recato in Svizzera per ricevere al Zurigo Film Festival un premio alla carriera. Gli U.S.A. avevano preventivamente fatto formale domanda di estradizione. Il 20 ottobre 2009 il Tribunale penale federale a Bellinzona ha annunciato di aver respinto il ricorso di Polański contro l'ordine d'arresto in vista della sua estradizione verso gli Stati Uniti.

Ci sono state pubbliche prese di posizione contro l’arresto anche da parte di artisti e politici, in particolare in Francia e in Polonia, ad esempio, politici come Frédéric Mitterrand (ministro francese della cultura) e Radosław Sikorski (ministro degli esteri polacco). Noti registi come Woody Allen, Pedro Almodóvar e Martin Scorsese hanno firmato una petizione a favore della liberazione di Polański.. In reazione a queste, si sono sollevate anche delle voci – tra le quali quelle del regista Luc Besson, del presidente del Consiglio dei Ministri polacco Donald Tusk e dell'esponente dei Verdi europei Daniel Cohn-Bendit – che hanno sottolineato la gravità dell’accusa, nonché i princìpi dell’uguaglianza davanti alla legge e dell’indipendenza della giustizia.

Ulteriore modifica alla versione di Pierpao proposta da Lependu

In seguito all'arresto si sono registrate diverse reazioni pubbliche da parte di artisti e politici, in particolare in Francia e in Polonia. Ad esempio, politici come Frédéric Mitterrand (ministro francese della cultura) e Radosław Sikorski (ministro degli esteri polacco) si sono pronunciati in modo negativo a proposito dell’arresto e noti registi come Woody Allen, Pedro Almodóvar e Martin Scorsese hanno firmato una petizione a favore della liberazione di Polański.. In reazione a queste, si sono sollevate delle voci – tra le quali quelle del regista Luc Besson, del presidente del Consiglio dei Ministri polacco Donald Tusk e dell'esponente dei Verdi europei Daniel Cohn-Bendit – che hanno sottolineato la gravità dell’accusa, nonché i princìpi dell’uguaglianza davanti alla legge e dell’indipendenza della giustizia.

• +1 Mi inserisco qui. Il mio "più uno" infatti sia inteso come approvazione della versione proposta da Lependu OPPURE e a pari merito di quella (solo lievissimamente) modificata proposta da Daviboz. Ovvero quella tra le due che ottiene la maggioranza ha anche il mio voto (la differenza è, appunto, talmente infinitesimale...). Importante che non entri più una versione gossip come quella vecchia (che qui in seguito è chiamata versione di Sizigia, ma probabilmente non era solo colpa sua). Ancora un piccolo avviso: se poi modificate per favore modificate solo quelle tre o quattro parole; NON incollate tutto il capoverso (incasinatissimo con tutti quei link...).

Grazie a tutti, in particolare a Daviboz, Lependu e Ignlig. BerlinerSchule (msg) 00:40, 6 nov 2009 (CET)

• +1 Preferisco la mia versione, non me ne vogliano Pierpao e anche Daviboz qui sotto. Aspetto comunque anche altri interventi, non solo noi tre! --Lependu (msg) 12:56, 9 nov 2009 (CET)

Ma tutto sommato anche a me va bene la tua versione. In realtà, c'era un'unica cosa che non mi suonava, riguardo al significato con cui è usata la parola "diverse": nel senso di "differenti" o nel senso di "parecchie", "numerose"? --Daviboz (msg) 21:49, 9 nov 2009 (CET)

Io l'ho usato nel senso di "numerose", se non è chiaro si cambia --Lependu (msg) 08:26, 10 nov 2009 (CET)

Sì, l'avevo immaginato. Te l'ho chiesto proprio perché non mi suonava del tutto bene, scritto così fa pensare più a "differenti". Direi allora che si potrebbe cambiare con "numerose". --Daviboz (msg) 13:28, 10 nov 2009 (CET)

• +1 Con un distinguo però. Al posto della frase In seguito all'arresto si sono registrate diverse reazioni pubbliche propongo la seguente: In seguito all'arresto di Polanski ci sono state pubbliche prese di posizione a difesa del regista. (Mi scuso per il commento, ma mi sembrava uno spreco di spazio e un'inutile confusione inserire più sotto una nuova versione soltanto per questo piccolo cambiamento). --Daviboz (msg) 23:39, 4 nov 2009 (CET)

Versione originaria di Sizigia

La violenza sessuale

Nel 1977, l'allora quarantaquattrenne Polanski fotografò una tredicenne, Samantha Gailey, ora Samantha Geimer, per l'edizione francese di "Vogue". Secondo la Geimer in un'intervista del 2003, "Tutto stava andando bene, poi mi chiese di cambiarmi, così com'ero, di fronte a lui." E poi: "Non mi sembrava una cosa buona, e io non volevo tornare per una seconda sessione”. Infine accettò una seconda sessione che ebbe luogo il 10 marzo 1977 a casa dell'attore Jack Nicholson a Mulholland (Los Angeles). "Mi fece fare le foto ambientandole con me che stavo bevendo champagne", Geimer disse: "Verso la fine ebbi paura e capii che lui aveva altre intenzioni. Sapevo che non era il posto dove volevo essere, solo che non sapevo bene come tirarmi fuori di lì". In un'intervista nel 2003 dichiarò che aveva cominciato a sentirsi a disagio dopo che lui le chiese di sdraiarsi su un letto. Descrisse come tentò di resistere. "Dissi: 'No, no. Non voglio andare in là. No, non voglio fare questo. No!', E poi non sapevo cos'altro fare". Aggiunse: "Eravamo soli e io non so cos'altro sarebbe successo se avessi fatto una scenata. Ero spaventata, e dopo aver fatto qualche resistenza, pensai bene che la cosa più importante era riuscire a tornare a casa". Geimer testimoniò che Polanski le diede una combinazione di champagne e Quaalude, un farmaco sedativo, e "nonostante le sue proteste, subì sesso orale, rapporti e sodomia ", “ogni volta, gli veniva detto 'no' e gli chiedevo di smettere”. Polanski, pur ammettendo i fatti, sostenne come poi scrisse nella sua autobiografia, che la ragazza era consenziente e che il rapporto sarebbe stato favorito dalla madre stessa al fine di promuovere la carriera nel mondo cinematografico della figlia. In America tale comportamento viene chiamato casting couch, un abuso di potere che avviene quando il regista o il produttore scelgono i partecipanti a un film sulla base della loro disponibilità sessuale, anziché valutando le loro capacità artistiche.

Polanski fu inizialmente imputato per stupro con uso di droga, perversione, sodomia, atti osceni e lascivi su una minore al di sotto dei 14 anni, e somministrazione di una sostanza controllata (methaqualone) ad una minore di quattordici anni. Il giudice affermò che anche se vi fosse stato consenso da parte della ragazza, questo sarebbe stato ininfluente, essendo la stessa al di sotto dell'età del consenso. Il giudice accettò di non coltivare la maggior parte delle accuse perché Polanski si era dichiarato colpevole per la minore imputazione di illeciti rapporti sessuali con un minore di quattordici anni. "Unlawful sexual intercourse", l'imputazione di cui Polanski si dichiarò colpevole, è equivalente per la legge californiana allo stupro di minore di quattordici anni che ha raggiunto la pubertà, ma non l'età del consenso (Il termine americano corretto è "Statutory rape"). Egli si avvalse, infatti, del plea bargaining, un istituto del diritto processuale americano, simile al patteggiamento, che consente di ricevere sconti sulla pena e accantonamento – da non confondere con l'assoluzione - di altri reati (la cui coltivazione in America non è obbligatoria). Secondo i termini dell'accordo la Corte ordinò a Polanski un periodo di 90 giorni di soggiorno in una prigione di stato per una valutazione psichiatrica, ma gli concesse un periodo di tempo per permettergli di completare i suoi progetti correnti. In base ai termini fissati dal giudice, gli fu permesso di viaggiare all'estero. Polanski tornò in California presso la Prigione di Stato di Chino per il periodo di valutazione, e fu liberato dopo 42 giorni. Le parti si aspettavano che Polanski sarebbe stato condannato con la condizionale, ma dopo una conversazione con il vice procuratore distrettuale David Wells, il giudice fece capire agli avvocati di Polanski che avrebbe mandato il regista in prigione. Temendo la reclusione, Polanski, il 1º febbraio 1978 si rifugiò in Europa. Da allora ha sempre vissuto tra Francia e Polonia e non è più tornato negli Stati Uniti. Nei suoi confronti venne emesso un mandato di arresto internazionale. Per comprendere la posizione in cui si trovava Polanski al momento della sua fuga, va considerato che, in America, la dichiarazione di colpevolezza e l'emanazione della pena sono disgiunte, al contrario che in Italia, dove sono congiunte. Polanski si trovava quindi nella posizione di chi era stato già stato dichiarato colpevole, anche se non aveva ancora ricevuto la pena. Il giudice si era preso del tempo e cercava di acquisire ulteriori informazioni in particolare rispetto alla sua personalità e alla sua collaborazione, per stabilire successivamente alla dichiarazione di colpevolezza, così come avviene usualmente nella procedura penale americana, l'entità finale della pena.

In un'intervista del 2003 Samantha Geimer ha dichiarato "Alla fine quello che mi ha fatto fu sbagliato. Ma vorrei potesse tornare in America in modo da buttarci tutta questa storia alle spalle". Inoltre "Sono sicura che se tornasse indietro non lo farebbe fi nuovo. Ha fatto un terribile sbaglio, ma ha pagato per questo". In un'altra intervista nel 2008 ha detto vorrebbe fosse perdonato "Non penso ci sia il bisogno di rinchiuderlo per sempre (...) E' stato 30 anni fa. E' un brutto ricordo ... (ma) posso conviverci."

Il 26 settembre 2009, in seguito al mandato di cattura internazionale emesso sulla base della vicenda giudiziaria iniziata nel 1977, Polanski è stato fermato dalla polizia elvetica a Zurigo, dove avrebbe dovuto ricevere un premio cinematografico. Alcune personalità del mondo del cinema e della politica si sono pubblicamente espresse contro il suo arresto, mentre altre hanno chiesto di non riservare al regista un trattamento privilegiato, chiedendo il regolare corso della giustizia.