Discussione:Plagio (psicologia)

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il plagio psicologico e' una questione che riguarda anche il diritto penale, non e' solo un argomento di psicologia[modifica wikitesto]

Il plagio psicologico e' stato oggetto di studio da parte della Corte Costituzionale.

Perche' cancellare del tutto il testo che avevo inserito? Le informazioni che avevo inserito erano false?

Nightbit (msg) 11:33, 5 ott 2008 (CEST)

  1. Le voci non si duplicano , quindi nuovamente tolgo la parte giuridica che è in una voce a se
  2. Il plagio psicologico esiste ed è dibattutto a prescindere dalla sanzionabilità giuridca. psciologia e Diritto sono due campi differente. Di plagio psicologico puoi parlare in tutto il mondo, di tutela giuridica solo in Italia. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 11:35, 5 ott 2008 (CEST)
Esistono anche degli aspetti giuridici. Che si occupano esattamente del plagio psicologico (e della Manipolazione mentale e del Lavaggio del cervello e di argomenti simili/associati). E tu, senza motivo, li vuoi togliere o limitare arbitrariamente. Perche'? Io rimetto quelle informazioni, perche' sono pertinenti e riguardano la scientificita' del plagio psicologico. Che e' negata anche dal diritto italiano, oltre che dalla comunita' scientifica di riferimento (mi riservo di citare le fonti, per quest'ultima affermazione, dammi tempo).
Inoltre, se hai pazienza ed eviti di cancellare brutalmente ogni cosa che scrivo, inseriro' anche il modo in cui questo tema e' affrontato nelle legislazioni di altri paesi del mondo.
Prima di cancellare tutto arbitrariamente, puoi pazientare per piacere?
Nightbit (msg) 11:50, 5 ott 2008 (CEST)
facciamo così: io porto la parte giuridica nella relativa voce, perchè ad oggi esiste e quelle informazioni vanno appunto inserite lì. Tutto quello che è diritto lo puoi mettere lì. Poi si parlerà dell'unione ok? --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 11:58, 5 ott 2008 (CEST)
Ti ho gia' dimostrato, con sentenze della corte costituzionale, che il diritto si occupa del plagio psicologico e che non sono due cose che puoi separare. Tu, imperterrito, senza citare la minima fonte, dici il contrario e ti arroghi il diritto di cancellare testi e fonti arbitrariamente.
Vuoi per piacere rispondere in merito alla mia domanda?
Ti ho spiegato gia' tre volte che, se ha senso una separazione, questa e' tra il plagio (diritto d'autore) e il plagio (psicologica). Quest'ultimo riguarda sia il diritto sia la psicologia.
Perche' non mi rispondi e ti butti a cancellare tutto quello che scrivo?
Nightbit (msg) 12:37, 5 ott 2008 (CEST)
Poichè non condivido la tua impostazione, mi consenti di ampliare la pagina e poi chiederemo altri pareri. Ad oggi e fino a che non si deciderà in merito, le voci sono due. A breve ti spiegherò ulteriormente il mio no all'unione. Salut --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 12:41, 5 ott 2008 (CEST)
Come funziona? Io lavoro ad una pagina, tu mi cancelli tutto e pretendi di essere tu ad avere il diritto di modificarla, inserendo del testo senza il mio consenso. Mi sembra un comportamento molto scorretto.
Cancelli il mio testo dicendo che non ha il tuo consenso (e non porti le tue fonti) e poi pretendi di inserire il tuo testo, senza chiedere il consenso sulla pagina di discussione? Ma che il consenso lo devo chiedere solo io?
Con la differenza che io ti ho portato una sentenza della corte costituzionale, tu stai facendo tutto senza fonti.
Nightbit (msg) 12:52, 5 ott 2008 (CEST)
ti ho spiegato nella tua talk che se tu inserisci un testo da altri non condiviso è buona norma che prima si discuta e poi si inserisca. Il testo è stato quindi spostato alla voce pertinente. Io ho solo inserito due frasi pertinenti (psicologia). Parliamo adesso dell'unione, qui sotto la mia opinione. Saluti --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 12:58, 5 ott 2008 (CEST)

Sulla unione[modifica wikitesto]

Psicologia, Diritto, Fisica, Ingegneria sono campi del sapere diversi ognuno con il proprio angolo di visuale su un dato oggetto. La Identità è un oggetto di cui si occupano molte scienze e correttmanete ne viene trattato in ogni voce. Il plagio è un concetto psicologico che esiste (o si può dibattire che esista) a prescindere da una sua tutela giuridica in Italia. Di plagio psicologico possono dibattere uno psiscologo australiano e uno italiano. Del reato di Plagio in Italia non troverai mai la voce su fr.wiki. L'unione è quindi inopportuna e fuorviante poichè, consentimi, potrei pensare che il tuo interessamento al plagio è nato quando io ho inserito le testimonianze degli ex nella voce neocatecumenali e potrei anche pensare che il tuo intento è quello di dire che il plagio non esiste perchè non esiste più il reato. Ma poichè presumo la buona fede, non penso tutto ciò. Saluti --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 12:54, 5 ott 2008 (CEST)

tu stai cercando di inserire solo quello che ti fa comodo. Il diritto si occupa del plagio psicologico, e te l'ho gia' dimostrato. Tu hai cancellato i rilievi di scientificita' e le proteste del mondo scientifico, culturale e religioso e ci hai messo, male, solo le opinioni che ti facevano comodo a te. Ma a che gioco stai giocando? Mi dici di discutere sulla pagina di discussione e poi fai modifiche sbagliate e arbitrarie senza discuterne?
Nightbit (msg) 13:27, 5 ott 2008 (CEST)
non mi ha risposto compiutamente: il diritto si occupa di plagio psicologico in che modo? trovi da qualche parte un giudicie che abbia detto esiste o non esiste? io ho trovato il ocntrario (vedi citazione sentenza sotto). Ergo se esite , ancorchè dibattuto, deve essere trattato in una voce di psicologia. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 13:44, 5 ott 2008 (CEST)

Nel dettaglio[modifica wikitesto]

Guardo queste modifiche e noto che sono stati inseriti dei dati che mi spiace dirlo sono falsi , altri non sono condivisibili o sono vaghi:

  • come ad esempio il Ce.S.A.P., la fonte è generica. Desumiamo la posizione del Cesap in merito al plagio da "tutto" il sito? Ci sarà un articolo specifico della Tinelli no?
  • A seguito di casi di dubbia costituzionalità questa frase è tecnicamente falsa. Su un norma il giudice costituzionale si pronuncia a seguito di 1 richiesta. La stessa fonte citata dice questo "nel giudizio di legittimità costituzionale dell’art. 603 del codice penale (plagio) promosso con ordinanza emessa il 2 novembre 1978 dal giudice istruttore del Tribunale di Roma, nel procedimento penale a carico di Grasso Emilio"
  • "e quindi lo abrogò " tenicamente falso. La corte sancisce l’illegittimità costituzionale (come scritto nella fonte citata) e quindi la non applicabilità dell'articolo
  • "inverificabilità" (associata poi al concetto di Popper) è falsa tout court. Non c'è traccia della parola nella sentenza. La fattispecie criminosa era indeterminata. (punto)
  • l'impossibilità comunque del suo accertamento con criteri logico ecc... anche di qeuesto la sentenza non parla anzi dice testualmente "come è stato scientificamente individuato ed accertato, può dar luogo a tipiche situazioni di dipendenza psichica che possono anche raggiungere, per periodi più o meno lunghi, gradi elevati, come nel caso del rapporto amoroso, del rapporto fra il sacerdote e il credente, fra il Maestro e l’allievo, fra il medico e il paziente ed anche dar luogo a rapporti di influenza reciproca. Ma è estremamente difficile se non impossibile individuare sul piano pratico e distinguere a fini di conseguenze giuridiche – con riguardo ad ipotesi come quella in esame – l’attività psichica di persuasione da quella anche essa psichica di suggestione. Non vi sono criteri sicuri per separare e qualificare l’una e l’altra attività e per accertare l’esatto confine fra esse."
  • questa parte "ha cancellato si il reato di plagio ma non il concetto di plagio in sè, che resta una realtà nell'ambito dei rapporti interpersonali". va rimessa perchè è praticamente la citazione testuale delle parole di di De Fazio

Il tutto naturalmente dovrebbe stare nella pagina di diritto e non qui. Salut --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 13:42, 5 ott 2008 (CEST)

Oltre a quanto detto sopra elimino il template U che Koji ha tolto dalla voce di diritto --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 15:34, 5 ott 2008 (CEST)

Ho inserito le disambigue in entrambe le voci, dal momento che sono anch'io dell'opinione di tenerle distinte per non fare pastrocchi. A tal fine ho già integrato parte della sezione "aspetti giuridici in Italia" (che imho qui dovrebbe limitarsi ad un cenno molto sintetico) nella voce giuridica.--Kōji parla con me 16:02, 5 ott 2008 (CEST)

Il plagio in psicologia[modifica wikitesto]

E' un tema piuttosto discusso e controverso. C'è una sterminata letteratura, soprattutto in ambito psicologico-giuridico, che applicando i modelli interazionisti e sistemici ne ha discusso e ne sta discutendo le fondamenta. Non occorre certo scomodare l'ambito giuridico che è argomento del tutto a parte, per delineare la discussione di tale tema nell'ambito psicologico. In questa voce manca, piuttosto, qualsiasi riferimento al plagiarismo inconscio inerente ai musicisti e agli scrittori. Andrebbe integrata. Cordialità --Xinstalker (msg) 16:05, 5 ott 2008 (CEST)

Sentiti libero di contribuire, quello psicologico non è il mio campo. Ciao.--Kōji parla con me 16:14, 5 ott 2008 (CEST)
No no, la mia era una semplice osservazione da osservatore, in wiki mi occupo di altro. Semmai posso dare una mano con suggerimenti, fonti, etc.tc. ci sarà pure qualcuno qui che ha studiato con Gaetano De Leo. Ciao --Xinstalker (msg) 21:13, 5 ott 2008 (CEST)
(fuori crono, e duplicando l'intervento fatto altrove per via della frammentazione in più voci che la discussione sta assumendo): Vi è al momento un complesso ginepraio sulle voci del cluster "plagio", e che sta diventando invero un pò complicato. In linea di massima, da quel che ho visto nelle varie voci, mi sembra che comunque da parte di Nightbit non sia stata adeguatamente supportata - o sostenuta in base alle fonti di settore - il concetto per cui la dimensione giuridica (l'assenza di previsione del reato di plagio nell'attuale C.P.) prevalga, da un punto di vista scientifico, su quella psicologica. Il plagio come processo psicologico esiste, eccome; e vi è ampia letteratura scientifica di settore. Insomma, l'incrociarsi dei piani rende sicuramente difficile la definizione chiara delle varie voci coinvolte, ma trovo che l'approccio di Ignlig sia stato più funzionale di altri nel cercare di sbrogliare la matassa. Veneziano- dai, parliamone! 13:39, 7 ott 2008 (CEST)
Che il plagio psicologico sia stato indagato dalle discipline psicologiche (in particolar modo dalla psicanalisi soprattutto per i riflessi in ambito transferiale e controtransferiale) è un fatto evidente, che questo oggi, e in quelle discipline, abbia un fondamento per come viene comunemente inteso credo proprio di no. E' una dimensione estremamente discussa, come la "psicopatia", diciamo che dall'affacciarsi in modo preponderante degli approcci sistemico-relazionali in ambito psicologico (intendo non solo in ambito psicologico-sociale ma anche ad esempio in quello psicopatologico), molte di queste definizioni sono state ampiamente ridiscusse e la loro criticità è stata anche dimostrata. La giurisprudenza ha riportato, nei contenuti, ciò che già le università avevano discusso. Non a caso ho citato De Leo, De Leo fu uno dei primi, all'epoca insegnava a Roma, a portare ad es. Luhmann in questi ambiti (plagio, psicopatia, devianza), e insieme alla Malagoli Togliatti e ad Andolfi, fu uno dei primi esponenti degli approcci sistemico-relazionali i quali andavano in parte ad integrare (e in parte a disintegrare) il monopolio psiconalitico, ma anche junghiano, di questi discorsi. Dico ciò perché se qualcuno è davvero interessato alla voce può ricavare molte risposte e approfondimenti, da queste brevi segnalazioni e da questi nomi, per ricostruire, fonti alla mano, un percorso storico e critico del discorso sul Plagio in psicologia. Insomma occorre mettersi bene in testa che per fare un minimo bene una voce del genere occorre studiare, almeno un po'. In questa voce non c'è una fonte, non c'è un autore, non dico che non ci sia apparato critico, non c'è proprio apparato... Mi domando, ma ci sono psicologi che collaborano a Wikipedia, perché non chiedere a loro una mano? Saluti --Xinstalker (msg) 15:19, 7 ott 2008 (CEST)
ho provveduto qualche giorno fa a segnalare la voce la progetto Psicologia .. Diciamo che da scrivere c'è molto e mi sembra controproduttivo per la crescita della voce ridurre il plagio psicologico (così tanto dibattuto) all'ambito giuridico. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 15:32, 7 ott 2008 (CEST)
Esatto; ed infatti la linea di lavoro che mi sembra implicitamente proposta da Nightbit, se ho capito bene ("si sbaglio corrigetemi", come disse qualcuno che adesso mi sfugge), consiste nel sostenere che, siccome è espunta la categoria del plagio psicologico dalle previsioni di reato, allora esso non esiste non solo a livello giurdico, ma neanche a livello psicologico. Tesi che, oggettivamente, contraddice quanto invece si sa da molto tempo sui processi di influenza sociale in contesti appunto di plagio interpersonale. Rispetto a quanto scrive Xinstalker: condivido parte della tua lettura, ma credo che il ridurla alla riflessione di scuola italiana (seppur di prestigio, come la riflessione psicologico-giuridica di De Leo), od alle letture che si spostano verso gli interazionismi sociali, sia un pò riduttivo di diverse dimensionalità del fenomeno. Ad es., proprio in ottica sistemica emergono dalla finestra costrutti teorici estromessi dalla porta, in merito al plagio. Vi è del resto ampia letteratura di ricerca sui processi psicologici (sociali ed individuali) di plagio nell'ambito, ad esempio, dei culti e delle sette, in particolare di matrice anglosassone, che porta dati e spazi di riflessione importanti sul problema. Al momento, visto che sono "clandestino" su Wiki (cioè, in questo periodo di wikipausa, se mi connetto in media per dieci minuti al giorno è un miracolo), non sono in grado di farci un lavoro serio; nelle prossime settimane, quando tornerò a contribuire più regolarmente, vediamo se riesco a focalizzare meglio i temi relativi. Ciao, Veneziano- dai, parliamone! 15:44, 7 ott 2008 (CEST)
Finalmente il dibattito si fa succoso... :-) ho segnalato gli italiani solo perché hanno il pregio (e il plagio) di riassuemere un bel po' di posizioni e hanno una ricca e ragionata bibliografia da cui partire per gli interessati, questo sul campo della devianza e delle interazioni sociali. Ciò detto non c'è in italiano, che io sappia, nulla di tradotto in merito a questo fenomeno. Sulla persuasione sì, ma sul plagio no (nota la distinzione ;-). Ciononostante se coloro che vogliono intervenire vogliono consultare testi in lingua inglese, gli posso provare a dare una mano sulle fonti, ma come ho già detto non voglio intervenire su questa pagina. Infine, e questa è la cosa che più mi interessa, questa tua frase ottica sistemica emergono dalla finestra costrutti teorici estromessi dalla porta merita per me particolare attenzione e vorrei che l'argomentassi. ciao! --Xinstalker (msg) 20:16, 7 ott 2008 (CEST)

Ops! mi devo correggere la castelvecchi ha da poco tradotto Brainwashing: The Science of Thought Control di Kathleen Taylor, altrimenti c'è solo il testo di Introvigne, ma credo quest'ultimo sia proprio il contendere, giusto?--Xinstalker (msg) 20:47, 7 ott 2008 (CEST) Intanto per chiarsi un po' [1]--Xinstalker (msg) 21:21, 7 ott 2008 (CEST) Ovviamente dò per scontato, soprattutto per quanto riguarda Veneziano, che sappiamo tutti che qui stiamo parlando di brainwashing, non esiste in inglese il termine plagio psicologico, con plagiarism si intende altro... né ovviamente stiamo parlando di persuasion altro termine che indica ancora altro. Stiamo parlando per l'appunto del brainwashing che è il termine inglese con cui si rende l'italiano plagio psicologico. Credo sappiamo tutti che il brainwashing è considerato di dubbia scientificità, anche se ci sono diversi autori che ritengono si possa e si debba fare ricerca in merito; l'Apa, ad esempio, non gli ha ancora dato credito, così come non esiste nessuna cattedra universitaria di psicologia in Italia, ma non mi risulta nemmeno all'estero, che si occupa di tale materia. Ecco vorrei precisare per non creare equivoci. Aspetto dunque da Veneziano qualche indicazione e spunto di riflessione sull'ampia letteratura, scientifica s'intende, inerente al brainwashing, e come essa rispetto al brainwashing faccia rientrare dalla finestra costrutti teorici messi alla porta dall'approccio sistemico. Dico ciò perché questa voce darà spazio a quegli autori e a quelle posizioni che ritengono il brainwashing di dubbia scientificità e coloro che invece ritengono il brainwashing un tema delineato e scientificamente affrontabile. Ancora cordialità --Xinstalker (msg) 21:48, 7 ott 2008 (CEST)

Ciao Xinstalker, mi scuso per la telegraficità, ma oggi ho già superato la mia quota di 10 minuti di Wikipedia :-). Nei prossimi giorni magari cerco di elaborare un pò meglio. Comunque, in gran sintesi: in ottica sistemica vengono introdotte una serie di costrutti teorici ed analisi di dinamiche relazionali-famigliari in cui il comportamento, l'atteggiamento, la processualità relazionale assumono senso, significato e finalità all'interno di un "frame of reference" di tipo - appunto - sistemico; in cui il senso non è nell'atto, o nell'atteggiamento del singolo, ma nel significato funzionale che questo assume nel quadro del sistema relazionale (o famigliare) di riferimento. Questo "depatologizza" molti aspetti processuali individuali, ma al contempo enfatizza la dimensione interattiva dei processi di "costruzione relazionale del significato". Ora, in ottica sistemica i significanti relazionali possono sussumere i processi di significazione individuale, con l'effetto di condurre alla costruzione di "sistemi condivisi di interpretazione" che assumono il singolo all'interno della dinamica del sistema, rendendolo portatore del significato del sistema (pensa al classico effetto di "capro espiatorio", in cui un individuo si trova ad esprimere il suo sintomo "per conto" del sistema famigliare). Da un certo punto di vista, questo processo relazionale rappresenta la dimensione "fisiologica" delle stesse dinamiche che, estrapolate dai quadri di riferimento relazionale costruttivo, possono preludere ad un loro viraggio verso il patologico. Il group-thinking, le forme di adesione alla logica della maggioranza, l'introiettare nella propria dinamica identitaria personale aspetti dell'identità del gruppo di riferimento: sono tutti assetti che proprio in ottica sistemica trovano il loro vertice esplicativo, e nei suoi processi la rappresentazione del ponte di connessione tra dinamica fisiologica e dinamica patologica dell' "influenza sociale", che diventa "con-fluenza identitaria" del pensiero. Anche in prospettiva psicosociale, è proprio sulla diversione dell'influenza in "con-fluenza" che si gioca il discrimine tra normale processo persuasorio e dinamica plagiatoria. Sul resto: in inglese, oltre al classico Steve Hassan (che si muove in una prospettiva di counselling), è molto interessante il cumulo di ricerche, elaborazioni teoriche ed analisi di Michael Langone ("Recovery from Cults", 1995), che integra dimensioni teoriche di tipo psicologico piuttosto raffinate. Ciao, Veneziano- dai, parliamone! 21:59, 7 ott 2008 (CEST)
Ottimo, grazie! Mi sfugge tuttavia la cattedra dove insegna Michael Langone, intendo la 'sua' cattedra, perché dovremmo segnalarla, la potresti segnalare? Anche quella di Hassan, ovviamente. A parte Langone ti vengono altri nomi in merito, eviterei quelli della Icla perché penso sia sufficiente Langone. Per quanto concerne invece la "dinamica patologica" dell' "influenza sociale" mi sto riguardando il DSM IV mi sfugge la classificazione, immagino tu non ti riferisca al Disturbo dipendente di personalità, né al Borderline o all' Istrionico. Sembro ironico ma non lo sono, vorrei solo evidenziare quanto questo terreno, quello che tu delinei più sopra sia irto di problematiche e che in molti, molti, dubitano di quel modo di procedere. Questo immagino tu lo sappia, quindi riporterei un po' di temi anche al riguardo. Ciao! --Xinstalker (msg) 22:53, 7 ott 2008 (CEST)
Boh ! E chi se lo ricorda dove insegna Langone ? :-) Guarderò quando ho un attimo... :-) Per quanto riguarda il resto: no, il tema della influenza sociale non c'entra direttamente con la classificazione nosologica del singolo, sono proprio piani diversi e funzionalmente separati. O meglio, ad essere precisi: spesso, tra i "plagiatori" sono presenti tratti che in Asse 2 sono riconducibili al cluster paranoico/sociopatico, ed a volte tra i "plagiati" tratti di tipo dipendente; ma queste sono indicazioni assolutamente generiche ed occasionali, nel senso che non esiste una correlazione diretta, ed i processi di influenza settaria possono coinvolgere anche persone senza alcuna positività psichiatrica o psicopatologia pregressa. Ciao, Veneziano- dai, parliamone! 23:35, 7 ott 2008 (CEST)

stavo salvando questo mentre mi hai risposto(sono entrato in conflitto di edizioni), lo lascio comunque così: Però non vorrei sembrare scortese rispetto alle tue opinioni e quindi è bene che mi spiego meglio. Sul tema c'è grande dibattito, tutt'oggi. Anzi a dire il vero c'è ne poco, Langone e gli altri spingono e l' accademia non risponde. C'è invece polemica e nemmeno troppo striscinte (ometto quella massmediale s'intende). I lavori di Langone, di Hassan etc. sono finanziati, a quanto mi risulta, da fondazioni e associazioni private che combattono le sette e si adoperano per il recupero delle vittime. Nessuna istituzione universitaria si è adoperata in tal senso, nessuna. Il Dsm IV non riporta disturbi da controllo della mente e anche in Europa, nemmeno in Italia, nessuna fonte accademica di ambito psicologico si è schierata su queste posizioni. Per lo meno a me proprio non risulta. L'argomento è davvero controverso ma francamente non me la sento di criticare Langone, Margaret Singer e gli altri perché la problematica forse non è stata ancora affrontata bene, ma esiste (ed è sempre esistita..). Io non voglio occuparmi di questa voce, però mi auguro, Veneziano, che tu l'affronti con senso critico, non dando per scontato che le posizioni di Langone e degli altri siano le posizioni giuste, ma nel ventaglio delle posizioni riporti anche, ad esempio, la bocciatura dell'Apa proprio alla collega di Langone all'icsa, la Singer. Grazie se lo vorrai fare. Con stima --Xinstalker (msg) 23:46, 7 ott 2008 (CEST)

In sintesi, come accennato più sotto: credo che qui ci sia un pò il rischio di scivolare implicitamente verso un mescolamento involontario di temi e dimensioni non del tutto sovrapponibili, e di usare di conseguenze le chiavi di discussione di un livello per inquadrare - non del tutto funzionalmente - quelle dell'altro. Il plagio psicologico non è il brainwashing classicamente inteso; il brainwashing sarebbe sì una forma di plagio, ma il plagio psicologico è più ampio e non si identifica con il cosiddetto "brainwashing". Sono diversi e complessi i processi psicologici di "grave" influenza interpersonale che possono sconfinare nella dimensione potenzialmente "plagiatoria", senza arrivare alle rappresentazioni - stereotipate e mal definite - del brainwashing "giornalistico". Pensa solo alla PAS, in ambito sistemico, o alle forme di pressione della maggioranza con introiezione del costrutto conativo in ambito psicosociale, all'annullamento della capacità decisoria autonoma in contesti di groupthink normativo, alle forme di identificazione con l'aggressore o a certi tipi di FaD in ambito psicodinamico, alle forme di Stockholm Syndrome, etc.etc.: sono tutti processi validati dalla ricerca, ed in contesti diversi, che non c'entrano direttamente con il cosiddetto "brainwashing" inteso in senso classico (che per certi aspetti è assai riduttivo, tra l'altro, come costrutto teorico in una discussione sul plagio), ma che esprimono appunto dinamiche e processualità intrapsichiche ed interpersonali in cui l'assunto di influenza sociale iniziale passa alla con-fluenza identitaria; l'iniziale anormalità del comportamento interattivo individuo/gruppo diviene prima normalità e poi "normatività", etc. Allora, il discorso sulla dimensione di validazione accademica del brainwashing c'entra in effetti poco con quello del riconoscimento, che c'è ed è più che robusto (in numerose branche disciplinari, in numerosissime ricerche accademiche, in una gran quantità di case-analysis...), dell'effettiva sussistenza e valenza dei diversi processi persuasivi ed identitari profondi definibili come psicologicamente "plagiatorii".
A latere: per quanto riguarda poi lo specifico dibattito sul brainwashing (che è però appunto indipendente da quello sul plagio): la posizione critica rispetto alle tesi della Singer dell'Ethical Committee APA (che - a margine, è lo stesso che riteneva adeguata la partecipazione degli psicologi alla tortura dei prigionieri), sono di 20 anni fa, e furono a loro volta molto contestate. Nel 2002, lo stesso Presidente APA, Zimbardo (quello dello Stanford Experiment), ha esposto una posizione molto più prudente sull'esclusione dei processi di plagio, riconoscendone anzi la plausibile fondatezza. Detto questo, appunto, della Singer o di Hassan (che non mi sta neanche simpatico), "poco me ne cale"; mi interessa molto più, invece, il cumulo di ricerca sui processi psicologici alla base delle influenze plagiatorie, che sono appunto quelle citate sopra. Ciao, Veneziano- dai, parliamone! 13:46, 8 ott 2008 (CEST)
Ho letto con attenzione questo tuo intervento, va da sé che qui il termine-concetto "plagio psicologico" è un contenitore dove si butta dentro tutto quello che non riusciamo ancora a definire con contezza e che emerge dai lavori affrontanti in contesti differenti e con differenti metodologie. In questo caso specifico si stava affrontando, almeno mi sembra, il plagio psicologico che dalle fonti giurisprudenziali si connotava come "Mind Control" o "Brainwashing" della letteratura anglosassone. Peraltro non mi risulta alcun lavoro che indichi alcuni elementi da te sopra indicati con il termine "plagio psicologico" (termine tutto italiano) ma posso evidentemente sbagliarmi. Se mi offri le fonti accresci la mia conoscenza :-). Ciò detto il problema definitorio può essere risolto solo con fonti alla mano: cosa intende la psicologia di senso comune, cosa intende la psicologia (con le differenti posizioni dei vari autori) ma limitatamente al termine "plagio psicologico", altri termini (ad esempio sindrome di Stoccolma) li mettiamo in altre voci a meno che non siano espressamente indicate dagli autori come plagio psicologico. Esiste una definizione in psicologia di "plagio psicologico"? Se sì, esibiamo la fonte e mettiamola in voce. Per quanto concerne il collegamento del plagio psicologico inteso nella dottrina giursprudenziale esso viene indicato nella cultura anglosassone con due termini: Mind Control e Brainwashing. Venendo all'Apa, la considero una associazione molto qualificata e come sai non sono il solo.. ma ben accompagnato.. non so se nella qualità.. sicuramente nel numero. La "vicenda della tortura" occorre, scusami, che mi presenti la fonte così verifichiamo e ne discutiamo, se vuoi. :-) grazie. Ciò detto hai ragione, sono vent'anni che l'Apa si è pronunciata sulle ricerche dell'Icra e sono vent'anni che non è tornata indietro. Sono vent'anni che non si apre una cattedra universitaria sul "Mind control" e sono vent'ani che nessuna autorità accademica sdogana questa disciplina. PEr me ci sono delle ragioni. Ma sono solo le mie opinioni. Ovviamente non tutti sono d'accordo. PEr me, nel caso del Mind Control/Brainwashing, è sufficiente riportare qui tutte le posizioni e le qualifiche di chi le ha pronunciate. Fonti alla mano, s'intende. Cordialità--Xinstalker (msg) 14:10, 8 ott 2008 (CEST)
Veramente telegrafico: ...ma in effetti, perchè si dovrebbe aprire una cattedra di "mind control" ? :-) Sono tantissimi gli argomenti di ricerca della psicologia, anche molto più ampi di questo, per cui non esiste una cattedra specifica che ne riporti il nome, ma questo non implica che non esistano o non siano rilevanti: è proprio perchè sono una piccola parte di un altro settore (ad es. la psicologia sociale o la psicologia clinica). Il rischio è quello del nominalismo: i processi di pressione della maggioranza, ad es., sono rilevanti e scientificamente centrali per la riflessione sull'influenza individuale profonda anche di tipo gruppale e plagiatorio (es., settario), anche se si chiamano con un altro nome e sono studiati da cattedre, appunto, di psicologia sociale. Ripeto, il problema non è che debba esistere la "disciplina X" o "Y" a livello nominale nell'attribuzione delle cattedre perchè si possa parlare di processi scientifici relativi, anzi... sarebbe come dire che, visto che in Italia non esiste una cattedra con il nome di "Fisica della Gravità", allora la teoria della gravitazione universale è inesistente... Esiste, esiste, e viene studiata dalle cattedre di Relatività generale, di Fisica generale, di Fisica superiore, etc. :-) Sull'APA: lo so, ho rischiato di diventarne socio, quindi la conosco e la stimo... :-) Ma questo non toglie che, anche all'interno dell'APA, la determinazione del "consensus" rispetto a temi delicati e complessi non sia sempre lineare e libero da controversie, anzi... bisognerebbe scrivere un libro che raccontasse tutte le volte che all'APA si sono "presi a martellate sui denti" nel tentativo di raggiungere il consenso su qualcosa :-) Sull'APA e la tortura: Reports dell'Ethical Committee - task force attivata solo nel 2005, conflitti con la Division of Military Psychology, Resolution che però non proibiva attivamente la partecipazione, polemiche conseguenti, ed infine solo con la reaffirmation 2007 (ribadita nella forma definitiva a febbraio 2008) il divieto esplicito. Ciao, Veneziano- dai, parliamone! 14:43, 8 ott 2008

(CEST)

Per la "tortura": proposta, dibattito, proibizione. Ecco quello che volevo sapere. Per quanto concerne invece "Mind control" e "Brainwashing" hai ragione, certamente non esiste, almeno che io sappia, in nessuna parte del mondo una cattedra che si intitoli "Fisica della gravità" ma altrettanto non conosco cattedra di "Fisica" che non insegni "Fisica della gravità". Gentilmente, Veneziano, quali sono le cattedere, gli istituti, etc.etc. accademici che insegnano "Mind Control" e "Brainwashing", sai perché te lo chiedo, io non li conosco e vorrei saperne di più. Ti ringrazio per l'attenzione. --Xinstalker (msg) 16:50, 8 ott 2008 (CEST)
Xinstalker, però qui ho un attimo di difficoltà a seguirti: come ho scritto qui sopra più volte, il ragionamento che mi pare si stia sviluppando (e che imho non è completamente condivisibile) è: 1. "Mind control" & "Brainwashing" = Plagio (ma questa equivalenza è appunto parziale e non corretta; vedi sopra) 2. Non esistono cattedre universitarie di Brainwashing (ma appunto, perchè poi dovrebbero esistere ? vedi sopra) 3. Quindi il plagio psicologico non è considerato nelle scienze psicologiche (al contrario, ampi settori della ricerca psicologica accademica si occupano di processi affini, assimilabili e collegati), e dobbiamo scriverlo nella voce. Da un punto di vista consequenziale, così si perdono molti pezzi per strada, come sottolineavo qui sopra :-) Come ti dicevo, molte discipline psicologiche (psicologia della comunicazione, psicologia sociale, psicologia clinica, psicologia dinamica, etc.) si occupano attivamente di temi, processi e dinamiche direttamente connessi proprio a quanto viene reinserito nell'etichetta semantica "processi manipolatori di tipo anche plagiatorio". Questo è il dato di fatto sostanziale da cui partire, a mio parere. L'equivoco forse parte appunto dal considerare il cosiddetto "brainwashing" un processo psicologico: a. Unitario e b. uguale al plagio. Ma sia a che b sono postulati che non sono condivisi dalla ricerca psicologica, e che quindi sono tutti da dimostrare... :-) Sugli istituti: esistono. Ma se ti dico quali sono, poi ti devo fare il lavaggio del cervello per fartelo dimenticare ;-) Veneziano- dai, parliamone! 17:27, 8 ott 2008 (CEST)
Scusami Veneziano, come ti ho già scritto questo dibattito è partito dal tema Plagio psicologico in diritto e psicologia ed era riferito principalmente, anche se per il momento, solo alle sette. Se vedi la voce come adesso è trattata, tratta solo delle problematiche delle sette. Ora mi dai una termine in inglese di "Plagio psicologico" riferito alle sette religiose diverso da Mind Control e Brainwashing? Stiamo cercando, come tu stesso hai invitato più sopra, della letteratura accademica internazionale in materia. L'inglese purtroppo è d'obbligo. Uno solo, però che sia usato da qualcuno, non che tiriamo fuori noi adesso per la prima volta oppure che è comunemente usato in altri contesti (Sindrome di Stoccolma). D'altronde tu hai citato Michael Langone e Steve Hassan (anche se il suo modello si definisce behavior, information, thoughts, and emotions) loro usano tranquillamente mind control come anche Margaret Singer. Lo usano per le problematiche relative alle sette di cui si occupano. Lo usano loro Veneziano, non io! Però se vogliamo togliere la ICRA, Langone, Hassan e la Singer e Mind Control e le sette da questa voce, sono d'accordo; che ci mettiamo però qui? Intendo mi dai un nome in inglese di plagio psicologico per cercare nella letteratura internazionale? Resto in attesa. Ciao e scusami se sembro ripetitivo in realtà cerchiamo di fare chiarezza, intanto sui termini :-). Dammi dammi i nomi di questi istituti, il lavaggio del cervello me lo faccio ogni sera prima di andare a nanna, non te preoccupe... ciao! :-) --Xinstalker (msg) 17:51, 8 ott 2008 (CEST)

Per favore[modifica wikitesto]

Quando si riportano citazioni queste debbono SEMPRE arrivare almeno alla fine del periodo, fino al punto. Altrimenti possono risultare "manipolate", come in questo caso. Ho aggiunto altre poche righe perché rendono meglio ciò che la corte andava sostenendo. Grazie --Xinstalker (msg) 22:00, 5 ott 2008 (CEST)

ok --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 22:49, 5 ott 2008 (CEST)

Modifiche[modifica wikitesto]

  • Tolgo il template U sulla voce diritto poichè più utenti si sono espressi a riguardo
  • Tolgo il template U sulla voce "lavaggio del cervello" perchè non ho letto da nessuna parte le motivazioni di questo merge
  • Tolgo l'enfatizzazione del "quote" perchè non si enfatizza ciò che nel testo originale non è enfatizzato
  • Rimetto per l'ennesima volta la frase "testuale" di De Fazio
  • Tolgo il wikilink poichè non c0è alcuna fonte che dice che il termine verificabilità vada inteso com falsificabilità di popper

Prima di ulteriori modifiche o annullamenti sarebbe opportuno citare le fonti e eventualmente replicare a quanto qui sopra esposto. Grazie --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 16:47, 7 ott 2008 (CEST)

ulteriori modifiche: poichè c'è ridondanza tra la sezione giuridica qui contenuta e quella contenuta in Plagio diritto penale, tolgo da qui la parte già presente lì facendo un accenno e un rimando --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 09:50, 8 ott 2008 (CEST)
E ovviamente hai cancellato le motivazioni della sentenza: l'impossibilita' di accertare il plagio, la sua inverificabilita' e i rischi di arbitri e abusi da parte del potere giudiziario. Sei sistematicamente POV.
Nightbit (msg) 10:22, 8 ott 2008 (CEST)
Nightbit, i contenuti di una voce non si ripetono in altra voce. Tutte le voci di wikipedia sono costruite così, senza duplicati. Si fa un accenno a una questione e si rimanda alla relativa voce. Perchè vuoi andare contro le convenzioni di WP? --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 10:32, 8 ott 2008 (CEST)

Proposte[modifica wikitesto]

Mi sta venendo il mal di mare, per questa ragione vorrei fare delle proposte che spero trovino l'accoglimento da parte di tutti:

  1. Individuare una SOLA pagina di discussione dove dibattere preliminarmente il tema del "plagio psicologico" nei suoi due ambiti: giurisprudenziale e psicologico. Propongo questa pagina.
  2. Ricondurre le eventuali altre pagine ad argomento simile a queste due sole voci e discuterne preliminarmente in questa pagina.
  3. Ricordiamoci tutti che stiamo parlando di plagio psicologico e che nel dibattito internazionale in lingua inglese esso viene ricondotto ai termini "mind control" o "brainwashing".
  4. Che è esistito ed esiste un dibattito culturale su questi temi.
    1. Ovvero che il dibattito sulla sussistenza o meno della scientificità del plagio psicologico (mind control, brainwashing) è certamente controverso ma non si può sostenere come inesistente.
    2. Ovvero che se la teoria del plagio psicologico (mind control, brainwashing) è considerata discutibile dall'Apa piuttosto che dal Censur e che non è materia di insegnamento presso le università, esso ha invece trovato accoglimento da parte di alcuni psicologi a livello internazionale. E questo giustifica una voce dedicata, in quanto il compito di una Enciclopedia è di riportare le informazioni al riguardo senza necessariamente sposare questa o quella posizione. Poi se qualcuno preferirà dare credito all'Apa o al Censur o all'inesistenza di cattedre sulla materia (ad esempio), piuttosto che all'Icra e alle altre associazioni che lavorano su questa materia (o viceversa) è affar suo, non di Wikipedia. Wikipedia si limita a riportare in modo corretto e il più possibile esaustivo le posizioni, il lettore fa le scelte di credibilità, se ovviamente ritiene di doverle fare.

Vorrei conoscere il vostro parere punto per punto. grazie --Xinstalker (msg) 11:00, 8 ott 2008 (CEST)

  1. d'accordo su questa pagina
  2. idem
  3. qualche distinguo. Nell'accezione comune della nostra lingua "lavaggio del cervello" fa anche riferimento a metodi coercitivi, il termine plagio si attegia più come "genus" di cui il lavaggio del cervello è species. E' tuttavia distinzione , se tale è, da approfondire. A cascata sono d'accordo sul resto --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 11:05, 8 ott 2008 (CEST)
Rispondo poi più in dettaglio ai riferimenti contenutistici qui sopra; in merito alla proposta di questo paragrafo: 1. d'accordo 2. d'accordo 3. quoto Ignlig: attenzione a non confondere i piani ! Il plagio è una cosa, i processi di influenza e persuasione un'altra, le dinamiche dei gruppi settari un'altra ancora, il cosiddetto "brainwashing" un'altra ancora (che col plagio psicologico c'entra solo in parte) - non vorrei quindi che si confondessero un pò questi livelli (è la sensazione), portando ragionamenti relativi ad uno di questi temi in risposta a rilievi o criticità che si pongono su un altro, non del tutto sovrapponibile. Insomma, il tema è complesso e sfaccettato, e quindi si deve affrontare con particolare attenzione per le sue articolazioni semantiche e funzionali. Veneziano- dai, parliamone! 13:22, 8 ott 2008 (CEST)
Okkei, sono d'accordo, possiamo a questo punto concentrarci sul 3° punto, quello definitorio di "plagio psicologico". Andiamo a definire, possibilmente fonti alla mano s'intende:
  • Lavaggio del cervello coercitivo.
  • Processi di influenza e persuasione.
  • Brainwashing e Mind control.
  • Plagio psicologico.
  • Effetti psicologici individuali delle dinamiche settarie.

Vorrei far presente a Veneziano che non esiste, ad oggi, un dizionario di psicologia, né un lavoro o un articolo scientifico, che faccia chiarezza semantica tra questi termini-concetti (almeno che io conosca, ma mi sono messo in moto). Quindi la confusione, è per il momento d'obbligo. Vediamo di fare chiarezza definitoria e andiamo avanti. E coinvolgiamo altri psicologi, se possibile. Sotto a chi tocca. :-)--Xinstalker (msg) 13:45, 8 ott 2008 (CEST)

Come già accennato prima, in questo periodo sono in Wikipausa, e con le riflessioni di cui sopra... ho in pratica esaurito il mio tempo disponibile per Wiki almeno per il resto della settimana (più o meno ;-D)... quindi vi seguirò, ma al momento non sono francamente in grado di avviarmi ad un lavoro editoriale di tale complessità e prevedibile lunghezza (anche perchè appunto, non essendo noi fonte primaria...). Ci aggiorniamo in seguito, ciao, Veneziano- dai, parliamone! 13:50, 8 ott 2008 (CEST)
Okkei spero tu stia facendo quantomeno qualcosa di divertente :-), comunque come ho già detto io non intervengo sulla voce, mi limiterò, se del caso, ad appiccicare sulla pagina di discussione un po' di fonti.Ciao e aspetto a leggere quello che scriverai, ormai credo tu sia stato arruolato a redattore dal gruppo, almeno spero. Non puoi più tornare indietro :-) --Xinstalker (msg) 14:13, 8 ott 2008 (CEST)
Ho aggiunto una distinzione fatta sul sito del favis che appunto fa leva sul carattere coercitivo del lavaggio del cervello come elemento distintivo. Sono d'accordo cmq che è difficile fare chiarezza semantica. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 14:53, 8 ott 2008 (CEST)

Visuale delle fonti[modifica wikitesto]

Ho controllato, relativamente alle voci "Mind control" e "Brainwashing", le seguenti opere:

  • International Dictionary of Psichoanalisis, quello coordinato, nel 2004 da Alan de Mijolla;
  • International Encyclopedia Of The Social & Behavioral Sciences, quella coordinata, nel 2001 da N. J. Smelser P. B.Baltes;
  • Encyclopedia of the Human Brain, quella coordinata nel 2002, da V.S. Ramachandran;
  • The MIT Encyclopedia of the Cognitive Sciences, quella coordinata da Robert A. Wilson e Frank C. Keil nel 1999;
  • Encyclopedia of Sociology quella coordinata nel 2000 da Edgar F. Borgatta e Rhonda J. V. Montgomery;
  • The Gale Encyclopedia of Mental Disorders quella coordinata nel 2002 da Ellen Thackery;
  • Contemporary Clinical Psycholgy quella coordinata nel 2005, da Thomas G. Plante;
  • Encyclopedia of Applied Psychology quella coordinata nel 2005 da Ch. D. Spielberg;
  • The Gale Encyclopedia of Psychology quella coordinata nel 2000 da Bonnie R. Strickland.

Voci n°: 0.

Io immagino che voi tutti sappiate che non c'è molto di meglio in giro per il mappamondo e che ognuna di queste opere si trascina qualche centinaio di prof. di tutto il mondo, diciamo forse allora che per quanto concerne il termine "Mind Control" e "Brainwashing" non posseggono al momento, nelle discipline scientifiche, nemmeno uno status definitorio. Ciò detto, cosa ci mettiamo di bello in questa voce? datemi le coordinate in inglese e procedo nella ricerca. Conoscete ormai alcuni testi che posso consultare, ovviamente termini come "Sindrome di Stoccolma" andrà "nomenclata" sotto quella dicitura in Wikipedia a meno che vogliamo essere l'unica WP che si inventa nuovi termini-definizioni da collegare a quelli già ampiamente usati. Fatemi sapere. Sono a disposizione della comunità. :-) --Xinstalker (msg) 16:20, 8 ott 2008 (CEST)

en wiki ne tratta sotto diverse sfaccettature trattando in voci separate il "Mind control" e il "Brainwashing". Io proverei a procedere pian piano partendo dall'unica distinzione che in una ricerca veloce ho trovato e cioè quella del Favis. Attualmente il dibattito circa il plagio è vivo in ambito anti-settario. Su di esso si trova un pò di materiale--Ignlig (ignis) Fammi un fischio 16:29, 8 ott 2008 (CEST)
Sono d'accordo. A parte quello coercitivo ma che attiene alle pratiche di interrogatorio, tortura, rieducazione coatta, non credo si possa cavare molto al di fuori degli istituti anti-sette. Quindi la voce dovrebbe essere, in questo caso e se riferita al Brainwashing e al Mind Control, specificata come studi, da parte di questi istituti, controversi (gli studi non gli istituti) e che finora non risultano aver ottenuto validazione accademica. Questo a meno che qualcuno non ci porti qualche risultato contrario: non so una cattedra che si occupa di questo, un insegnamento, un istituto universitario, una voce enciclopedica disciplinare. Al momento va segnalato il totale silenzio accademico e la bocciatura dell'Apa. Se occorre qualche verifica fatemi sapere. sono qui a disposizione, a presto --Xinstalker (msg) 16:44, 8 ott 2008 (CEST)
Ma non c'e' il totale silenzio accademico sui temi della persuasione profonda, della pressione normativa di gruppo, etc., che anzi sono studiatissimi... vedi sopra ! :-) Veneziano- dai, parliamone! 17:28, 8 ott 2008 (CEST)
Non ho dubbi! Ma mancano ancora i termini anglosassoni... Sai in italiano gli studi scarseggiano Posso dare un suggerimentino io? --Xinstalker (msg) 17:59, 8 ott 2008 (CEST)
Boh ci provo... In ambito accademico come abbiamo visto non è che vada molto mind control o brainwashing, anzi non va per niente. Un termine invece utilizzato, come dice Veneziano, è Peer pressure, gli studi al riguardo sono:
  • Bernard, B. The Case for Peers. Portland, OR: Northwest Regional Educational Laboratory, 1990.
  • Feller, Robyn M. Everything You Need to Know About Peer Pressure. New York: Rosen Publishing Group, 1995.
  • Juvonen, Jaana, and Kathryn R. Wentzel, eds. Social Motivation: Understanding Children’s School Adjustment. New York: Cambridge University Press, 1996.
  • Myrick, R.D. and D.L. Sorenson. Peer Helping: A Practical Guide. Minneapolis, MN: Educational Media Corporation, 1988.
Ma siamo sicuri di inserire tutto questo in "plagio psicologico", io non sono per niente convinto. Oh non bariamo eh! ;-) qui niente sétte, il termine è ben circostanziato. Per le sétte c'è mind control. Persuasion...perché non utilizzare la voce Persuasione (sociologia della comunicazione)? E' un tema sociologico, interdisciplinare, non c'azzecca molto con il plagio in psicologia. Ovviamente solo le mie opinioni... --Xinstalker (msg) 18:28, 8 ott 2008 (CEST)

... sono veramente preso male e davvero non posso dedicare molto tempo in questo momento a Wiki... comunque, il termine "plagio" in italiano è un lemma unitario molto particolare, che copre una sfera semantica complessa che nella trattazione scientifica in altre lingue (ad es., inglese) è abitualmente riferita dalle specifiche accezioni di termini tecnici generali come peer pressure, majority influence, groupthinking, attitude change, social influence, deindividuation, etc. Rifacendosi inoltre al tuo esempio, la Sindrome di Stoccolma è anche "qualcosa di diverso" (e quindi può meritare anche una voce a sè), ma i processi psicologici strutturali sottostanti che si attivano in essa sono presenti anche nelle situazioni di "plagio": i temi, quindi, non possono essere disgiunti facilmente. Anche per "persuasion": se ti prendi un manuale di psicologia sociale, trovi proprio nella trattazione delle dinamiche persuasorie spunti e riferimenti ai problemi di plagio... insomma, certe distinzioni non le dobbiamo e possiamo basare solo sull'aspetto "nominalistico", ma andando a guardare la sostanza dei processi psicologici sottostanti, che è meno "rigidamente divisa" di quanto le parole possono erroneamente far credere. Ciao, Veneziano- dai, parliamone! 18:53, 8 ott 2008 (CEST)

E' questa la frase chiave, mio caro amico: i processi psicologici strutturali sottostanti che si attivano in essa sono presenti anche nelle situazioni di "plagio". Purtroppo siamo su Wikipedia e questo non ci consente delle "ricerche originali". Ti darei volentieri una mano a scrivere uno studio (che hai capito? posso, forse, solo rivedere le bozze), qui tuttavia non si può. O tiri fuori una fonte che utilizza il termine plagio psicologico, o anche solo plagio, per tutti (o almeno una parte) di quei fenomeni che puntualmente nomini oppure temo proprio che ci dobbiamo attaccare... Intanto credo che le sétte le possiamo mettere a nanna... unitamente a mind control. O almeno possiamo stilare questa voce solo con loro, usando il guanto (rispettoso eh ;-) dell'Apa. Ed è proprio quello che ha fatto la Wiki inglese con mind control. Per il resto... aspettiamo. Io ho la mia modesta biblio a vapore a disposizione. E sono qui. :-) --Xinstalker (msg) 19:07, 8 ott 2008 (CEST) Bada bene, capita a tutti di sbavare in qualche ricerca originale durante la trattazione di una voce... per carità... chi è senza peccato scagli la prima pietra... ma nella parte definitoria del lemma principale... no eh!!! Enciclopedia Wikipedia: Il Plagio (in psicologia) è (o contiene almeno delle parti o processi di): peer pressure, majority influence, groupthinking, attitude change, social influence, deindividuation. E chi sostiene questa posizione definitoria? Da quale fonte? La vedo duretta.. ;-)--Xinstalker (msg) 19:26, 8 ott 2008 (CEST)

Xinstalker: è esattamente il contrario della ricerca originale; ricerca originale sarebbe invece proprio il voler denegare - in base a considerazioni nominalistiche - validità a quanto invece viene abitualmente fatto/scritto/ricercato da decenni nel settore delle scienze psicologiche che si occupano di social influence, e questo su Wikipedia non lo possiamo e dobbiamo fare. Sarebbe voler dichiarare - questa sì una ricerca originale e forse anche un pò POV - che centinaia di articoli scientifici non hanno valore in base a criteri nominalistici. Ma come possiamo noi, che non siamo fonte primaria, operare un'azione simile ? Prendi infatti un qualunque manuale di psicologia della persuasione, e ci troverai esattamente quello che ho detto, con annesse riflessioni sui processi di plagio/influenza profonda; stessa cosa per i manuali di dinamica sulle identificazioni con l'aggressore, quelli di psicologia sociale sulla pressione del gruppo, etc. etc., per tutti gli esempi che ti ho, ripetutamente, fatto qui sopra. Se si fa, come in questo caso, una voce su un termine che, in italiano, è strutturalmente trasversale a vari ambiti (a differenza del mind control e simili, che come già sottolineato più volte è ben diverso dal concetto e dalla complessità strutturale del costrutto di "plagio" in Italiano), ovviamente la sua costruzione enciclopedica dovrà essere per l'appunto comprensiva delle diverse accezioni che nelle varie discipline esso riceve, e che, insieme, appunto, lo costituiscono; non certo le si possono ignorare o tralasciare su un piano sostanziale. L'alternativa sarebbe assumere nella voce una posizione poco enciclopedica, che va paradossalmente a "tagliare" - per motivazioni che francamente inizio a non comprendere più del tutto - processi, dati e riferimenti oggettivi e ben conosciuti sull'argomento. Ciao, Veneziano- dai, parliamone! 10:49, 9 ott 2008 (CEST)
Scusami ma non sono per niente d'accordo. Io contesto l'accostamento del termine "plagio psicologico" a quello di "influenza sociale". Se tu sostieni che esistano dei manuali, molti manuali mi sembra di intendere e credo italiani no?, che trattino questo accostamento, il problema si risolve citandoli. Stessa cosa con le "centinaia" di articoli scientifici, se esistono degli articoli scientifici (penso italiani no?) che utilizzano questo termine, "plagio", che problema c'è? citiamoli. E' proprio quello che dobbiamo fare no? cercare ed esibire fonti. Se invece tu, solo tu, stabilisci che l'autore che parla di "influenza sociale" sottintende il "plagio", no non ci sto. Poi fai quello che credi. Mi stupisco che risolvi tutto ciò come un problema "nominalistico", francamente sono stupito da questo. Sempre con rispetto, --Xinstalker (msg) 11:32, 9 ott 2008 (CEST)
Xin, mi sembra però di essere stato abbastanza chiaro e dettagliato negli (ormai) 7-8 interventi che ho fatto a proposito nelle ultime 24 ore. "Plagio psicologico", per come si è costituito nell'uso in italiano, è un costrutto teorico complesso, che si compone di diversi processi psicologici, che si possono studiare da una prospettiva sociale, individuale, psicopatologica, etc. Il costrutto, nel suo insieme, è quindi delineato dagli apporti di diverse aree di ricerca di diverse discipline psicologiche. Una voce che voglia essere effettivamente enciclopedica, neutrale e che non sia una ricerca originale "al negativo" (cioè che espunge i temi sostanziali direttamente costitutivi - da un punto di vista scientifico - dell'argomento della stessa, in base solo a criteri nominalistici) sul plagio, deve dunque riportare gli apporti scientifici di merito delle diverse discipline che se ne occupano; quello che è definito "plagio" in italiano, è infatti composto e studiato da specifiche accezioni di quelle che nelle altre lingue (inglese, ad es.) sono chiamati processi di social influence/peer pressure/deindividuation, etc. Quindi, una voce che si occupa dell'argomento non può, su base "nominalistica" (siamo un'enciclopedia, non un dizionario) escludere i contenuti sostanziali specifici che, dalle varie discipline, costituiscono proprio lo spazio semantico e funzionale che in italiano è definito con l'etichetta linguistica "plagio". Come già sottolineato, prendi volumi accademici internazionali di psicologia sociale, psicologia della persuasione, dinamiche di gruppo, etc., e vi troverai numerosi approfondimenti specifici proprio sui processi psicologici che contribuiscono a strutturare lo spazio definitorio delle dimensione funzionali del cosiddetto "plagio" (se vuoi un titolo, inizia con l'opera di Philip Zimbardo, che è... proprio il Presidente dell'APA, e che è famoso in tutto il mondo proprio per le sue ricerche sulle dinamiche di "social influence estrema"). Ciao, Veneziano- dai, parliamone! 12:15, 9 ott 2008 (CEST)
Beh anch'io credo di essere stato abbastanza chiaro e dettagliato nei miei numerosi, quanto i tuoi, interventi. Non siamo d'accordo. Pazienza,lo saremo spero su altro. Vediamo cosa dice la comunità. Io non ho ancora letto un tua fonte che indica con il termine "plagio" gli altri termini/concetti che riporti. Aspetto che mi citi Philip Zimbardo. Non sono nemmeno d'accordo con la distinzione che fai tra dizionario ed enciclopedia (per me non è per niente quella). Se poi la comunità di WP decide che senza alcuna fonte possiamo portare sotto la denominazione generalista di "plagio" altri termini/concetti che a mio avviso con "plagio" non c'azzeccano nulla. Accomodiamoci. La comunità è sovrana! Credo che io e te, nel frattempo, abbiamo detto tutto quello che potevamo dirci sulle nostre posizioni. Ciao --Xinstalker (msg) 12:25, 9 ott 2008 (CEST)
Fonti accademiche sui vari aspetti costitutivi e connessi alle dinamiche strutturali del "plagio psicologico" ? Beh, in questo campo, come fonti, abbiamo addirittura alcuni dei più grandi nomi della psicologia e psichiatria degli ultimi decenni... articoli e riferimenti li trovi facilmente su scholar.google... autori di "peso scientifico" discretamente impressionante, come Lifton, Zimbardo (che oltre ad essere Presidente APA, insegna in una cattedra che si chiama "Psychology of Mind Control", istituita apposta a Stanford...), Yalom, Cialdini, Schein, Goffman, Festinger, Bem, Kelman, etc.; senza parlare di tutta la produzione psicodinamica sui processi "associati" (identificazione con l'aggressore, FaD; da Anna Freud in poi); di quella sistemica sulle dinamiche di influenza psicotica nel gruppo/famiglia; del lavoro sulla pressione della maggioranza e la polarizzazione (Whyte, Sharif, Latanè), etc.etc.etc.... (per non parlare dei vari Singer, Langone, Hassan, Ofshe, etc..., che dell'argomento si sono appunti occupati in maniera ancora più superspecialistica, e che anche se non stanno simpaticissimi nemmeno a me, hanno portato in numerosi volumi ed articoli scientifici un'ampia quantità di materiali di ricerca e teorizzazione accademica sull'argomento). Come spunti di partenza per le fonti, bastano ? ;-) Ciao, Veneziano- dai, parliamone! 12:54, 9 ott 2008 (CEST)
Va bene! Se siamo d'accordo possiamo avviare la redazione della voce "Plagio psicologico" sostenendo che a questo termine si possono ricondurre una serie di differenti termini e ricerche che vanno sotto.... etc.etc. con relativi autori mi raccomando ben contestualizzati (se vuoi ti aiuto per quello che mi è possibile). Mentre in altro paragrafo possiamo indicare che questo termine è stato utilizzato dagli istituti anti-sette e ci infiliamo Langone & co. con il discorso dell'Apa (attenzione però... Zimbardo non è più presidente Apa da qualche anno).. allora siamo d'accordo così? ;-) ciao --Xinstalker (msg) 13:19, 9 ott 2008 (CEST)
In linea di massima, mi sembra una linea di lavoro fattibile e viabile... Ciao, Veneziano- dai, parliamone! 13:24, 9 ott 2008 (CEST)
Bene! Che bello! Posso tornare alle mie cineserie!. Veneziano mi raccomando abbi cura di questa voce. Plagio è un termine che ha fatto soffrire migliaia di persone. E non solo nelle aule di tribunale, ma nelle famiglie, nelle ospedalizzazioni, con gli psicofarmaci. E' un termine che se non trattato con attenzione, precisazioni, contestualizzazioni fino al midollo, verrà sbandierato se non più, e fortunatamente, dai giudici, lo sarà dai padri violenti ed autoritari e non solo, dai medici accondiscendenti, dagli psicologi da strapazzo, dai criminologi alla Semerari, dai preti delle religioni dominanti etc.etc.... Ricordati la lezione di Foucault! Perdona queste righe accorate :-) che poco o tanto hanno a che fare con questa pagina di discussione, se sono già inutili, ma quando ti ho sentito parecchio più sopra citare Langone & co... mi sono preoccupato e non di poco... Quello che sostiene più giu Nightbit ha senso. Buon lavoro! --Xinstalker (msg) 13:51, 9 ott 2008 (CEST)
indò vu andate? Veneziano è in wikipausa, te tu te ne torni alle cineserie.. e io a smazzarmi il tutto? Vabbè Wp non scappa, può sopportare la voce in stato di bozza ancora per un pò --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 14:21, 9 ott 2008 (CEST)


Morale della favola, dopo 70 kbytes di discussione (in cui nessuno ha potuto documentare neanche l'uso del termine in un contesto scientifico): nessuno dei partecipanti vuole contribuire attivamente alla voce. E non si vuole dire perche' mai la Corte Costituzionale abbia sancito l'incostituzionalita' della norma penale che colpiva i plagiatori ... cioe' perche' il plagiatore e' un po' come l'Araba Fenice, che vi sia ciascun lo dice, dove sia nessun lo sa. Del resto quella e' una cosa diversa: una cosa e' la psicologia e una cosa e' il diritto: quindi quando il diritto dice della psicologia qualcosa che alla psicologia non fa piacere, si taglia. E' diritto, e' un'altra cosa. E la pagina Plagio (diritto penale) e' stata inspiegabilmente bloccata, cosi' che sia vietato dire come stiano i fatti. Magari un controllino a questa pagina qui? Potrebbe aiutare qualcuno a schiarirsi le idee su cosa sia il metodo scientifico. Nightbit (msg) 05:41, 10 ott 2008 (CEST)

Secondo me il tuo errore sta nel presumere che qualcuno abbia un secondo fine, quando non è affatto così: la Corte costituzionale ha sancito, come ha fatto diverse altre volte, l'illegittimità costituzionale dell'art. 603 c.p. in quanto puniva un comportamento non sufficientemente tipizzato, lasciando così spazio all'arbitrio degli inquirenti. Questo è un problema giuridico che riguarda la formulazione della norma penale, e non la questione della scientificità del plagio psicologico, la quale - io non sono esperto in materia e lascio ad altri dibatterne - può ben essere oggetto di indagine e discussione a prescindere dalla rilevanza penale della condotta plagiatoria.--Kōji parla con me 16:52, 10 ott 2008 (CEST)

Origine della parola plagio[modifica wikitesto]

Non sono ancora convinto di dove vogliamo andare a parare. Per il momento ringrazio Xinstalker, i cui interventi mi sembrano equilibrati nei contenuti.

Quello che io posso fare, almeno perche' si sappia che la cosa e' stata detta, per quanto ovvia sia, e' ricordarvi che la parola plagio proviene dal diritto romano, plagium, che era il reato di chi convinceva lo schiavo altrui a scappare dal padrone per farlo diventare un proprio schiavo. Era sostanzialmente un furto di schiavi: il bene giuridico tutelato era la proprieta' dello schiavo. Lo schiavo era una merce ed aveva un prezzo.

Nel diritto d'autore, l'evoluzione del termine e' stata relativamente sensata: il plagio d'autore e' il furto di opera dell'ingegno altrui.

Nel diritto penale, sotto il fascismo, il reato di plagio - parola tutta italiana, in questa accezione - ha assunto di nuovo il significato di prima: succede quando

«uno che non la pensa come te è riuscito a convincere delle sue idee uno che la pensava come te, e siccome è scontato che tu (e tu solo) hai la Verità, è impossibile che un essere umano che la possedeva, dato che la pensava come te, lo abbia potuto fare di sua spontanea volontà. Deve esserci stata coercizione da parte di qualcuno per farlo rovinare. Se tale coercizione non si vede esternamente, deve essere stata una coercizione sottile ed invisibile, e come tale ovviamente indimostrabile. La verità è, e lo ricorda la voce manipolazione, che ogni forma di educazione è "manipolazione". Tuttavia solo quella contraria alle nostre idee è definita "manipolazione", "lavaggio del cervello" o "plagio"»

Queste sono le parole di G.dallorto, e voglio limitarmi a quotarle, perche' sono perfettamente d'accordo, e' banale buon senso. Il plagio, nel codice fascista, era di nuovo un furto di schiavi (questa volta intesi nel senso dell'appartenenza religiosa, culturale, sessuale, ...). Quando il reato e' stato introdotto, non c'e' stata alcuna discussione sul significato scientifico della parola: si voleva molto semplicemente avere un mezzo giuridico per colpire arbitrariamente chi aveva idee, comportamenti, stili di vita diversi da quelli adottati dalla maggioranza e assecondati dal potere politico. Tanto e' vero che l'omosessuale Braibanti e' stato condannato in via definitiva per aver fatto sesso con due diciannovenni. E il prete cattolico don Emilio Grasso, carismatico, accusato di aver "plagiato" dei minorenni ... ha indotto i magistrati a chiedere consiglio alla Corte Costituzionale. E la Corte, imbarazzata, ha detto: no, la norma non indica le fattispecie che integrano il reato; dalle conoscenze scientifiche e dall'esperienza non si ha la piu' pallida idea di quali possano essere i comportamenti sanzionabili da quelli che non lo possano essere (visto che il diritto di opinione implica, per sua stessa natura, un'influenza reciproca tra soggetti); la norma va contro il principio della tassativita' e puo' essere quindi utilizzata per ledere diritti fondamentali tutelati dalla Costituzione: la norma e' incostituzionale. L'omosessuale e' stato condannato (a nessuno gli e' venuto in mente che la norma potesse essere incostituzionale), il prete cattolico e' stato salvato.

Tutto e' molto semplice e chiaro.

Nightbit (msg) 02:46, 9 ott 2008 (CEST)

Ok, però torniamo ai "contenuti" di questa voce. Come ha ben individuato inglig, e io sono d'accordo, la voce va redatta. Va redatta a parte della voce "plagio (diritto)" per la semplice ragione che questo termine è invalso nell'uso comune e nell'uso giurisprudenziale come fenomeno psicologico. Questo è un fatto che darei per evidente. Recentemente, peraltro, uomini politici che non possono essere etichettati come cattolici o di destra hanno ritirato fuori la problematica della tutela della persona dal fenomeno plagio psicologico, generalmente questo è accostato al fenomeno delle sette. A quel punto il Cesnur, unitamente alla Sipr, è insorto provocando anche un dibattito internazionale che ha utilizzato i termini anglosassoni di Brainwashing e Control Mind e gli studi relativi, i quali a detta del Censur, non hanno dignità accademica.
Questi studi sono stati prodotto proprio da quegli autori che Veneziano ci ricordava più su. Essi provengono da istituti e associazioni anti-sette. Siamo in attesa di verificare se c'è dell'altro. Le mie ricerche, al momento, hanno dato esito totalmente negativo. Quindi inglg riassumeva che la voce, al momento, poteva riportate solo ciò. Veneziano ha tuttavia sostenuto che, a parte "mind control", "brain washing", e quindi a parte Langone, la ICRA e Hassan, il fenomeno plagiatorio coinvolge una serie di termini/concetti utilizzati in differenti ricerche che hanno certamente validità accademica. La notazione di Veneziano è valida, a mio modesto avviso, fino ad un certo punto. E' indubbio che i termini/concetti ricordati (peer pressure, majority influence, groupthinking, attitude change, social influence, deindividuation) esistano in ambito di ricerca accademica. Ma io dubito fortemente non solo che sia corretto riportare questi termini/concetti al termine/concetto italiano di "plagio (psicologia)", ma dubito altrettanto fortemente che gli autori che hanno coniato questi termini siano contenti che venga fatto ciò. :-) Ma i miei dubbi, come le convinzioni di Veneziano, lasciano il tempo che trovano. Per inserire questi termini nella voce plagio (psicologia) occorrono infatti delle fonti che autorizzino questa operazione, infatti stiamo parlando della definizione di un lemma enciclopedico non delle nostre, certamente interessanti, opinioni. Per il momento siamo al punto indicato da inglig ovvero plagio (psicologia)= cesnur, sipr, apa, hassan, langarone, icra e basta. Ricordo peraltro che Veneziano ha potuto partecipare a questo dibattito solo in modo sporadico e quindi non ha potuto ancora fornire argomentazioni e fonti come avrebbe voluto. Aspettiamo che ritorni in pista per riprendere la discussione in modo maggiormente completo. Cordialità a tutti--Xinstalker (msg) 10:05, 9 ott 2008 (CEST)
Mi permetto infine di ricordare (e su questo davvero non dovremo nessuno di noi transigere) che il termine di ricerca peer pressure, (come gli altri) non può essere in alcun modo accostato al mind control/brainwashing (o termini consimili) prodotti dai gruppi anti-sette. Sarebbe solo un triste sistema manipolativo di far entrare dalla finestra ciò che le università hanno già buttato fuori, e da tempo, dalla porta. Insomma, esagerando s'intende, si farebbe come cercano di fare ogni volta alcuni pseudoscienziati razzisti rispetto ad alcune ricerche di genetica. Spero di essermi spiegato. ;-) --Xinstalker (msg) 10:23, 9 ott 2008 (CEST)
Solo una precisazione: la parola latina deriva dal greco (sotterfugio). Nel diritto romano indicava, la riduzione di un uomo libero in stato di schiavitù e, anche, il furto di uno schiavo. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 10:28, 9 ott 2008 (CEST)
Esattamente, lo ricorda anche il coltissimo Galimberti nel suo "Dizionario di Psicologia" il quale poi lo definisce in ambito psicologico come il ridurre in proprio potere una persona (non si può escludere nel transfert psiconalitico) e al plagiarismo inconscio. ciao! --Xinstalker (msg) 10:35, 9 ott 2008 (CEST)

Plagio[modifica wikitesto]

Soprattutto per Nightbit: quando si vuole riprendere a discutere dello statuto epistemologico-scientifico del plagio psicologico, con fonti e riferimenti scientifici internazionali ed aggiornati, e non solo citando continuamente una sentenza giuridica di un gruppo di giudici italiani di 27 anni fa (che, essendo una obsoleta valutazione giuridica su un caso specifico, di certo non è la base di conoscenza che vincola il modo in cui si tratta su un'enciclopedia l'analisi di un delicatissimo, complesso e controverso costrutto scientifico, 27 anni dopo), ben volentieri. Ma, ovviamente, in maniera serrata, rigorosa, con riferimenti precisi, e... magari senza retorica ed attacchi personali... :-) Veneziano- dai, parliamone! 12:22, 17 nov 2008 (CET)

Dici che il plagio psicologico avrebbe uno statuto epistemologico-scientifico: prego, fornire fonte autorevole, attendibile e verificabile (autore, titolo, capitolo, paragrafo, edizione, pagina, citazione) di questa curiosa tua opinione.
Vanti fonti e riferimenti scientifici internazionali ed aggiornati: prego, fornire fonti autorevoli, attendibili e verificabili (autori, titoli, capitoli, paragrafi, edizioni, pagine, citazioni). Spiegami anche come sia possibile che esistano fonti internazionali se la parola italiana "plagio" in inglese è intraducibile. Se invece ritieni che esista una sicura traduzione in inglese, prego fornire fonte autorevole, attendibile e verificabile (autore, titolo, capitolo, paragrafo, edizione, pagina, citazione).
Dici che la sentenza della Corte Costituzionale sia una obsoleta valutazione giuridica su un caso specifico: prego, fornire fonte autorevole, attendibile e verificabile (autore, titolo, capitolo, paragrafo, edizione, pagina, citazione) di questa curiosa tua opinione.
Dici che la Corte Costituzionale sarebbe solo un gruppo di giudici italiani: prego, fornire fonte autorevole, attendibile e verificabile (autore, titolo, capitolo, paragrafo, edizione, pagina, citazione) di questa tua curiosa (s)valutazione.
Dici che il plagio sarebbe un delicatissimo, complesso e controverso costrutto scientifico: prego, fornire fonte autorevole, attendibile e verificabile (autore, titolo, capitolo, paragrafo, edizione, pagina, citazione) di questa tua curiosa opinione.
Per curiosità: ti risulta che il plagio sia un delicatissimo, complesso e controverso costrutto giuridico?
Fai con comodo, eh? Non ti sentire pressato, non ti corre dietro nessuno.
Nightbit (msg) 03:09, 18 nov 2008 (CET)
stai invertendo l'onere della prova. Poichè la stessa sentenza che tu citi non nega l'esistenza del Plagio psicologico ma dice che è difficile delimitarlo al fatto concreto, non capisco come tu, su quale base scientifica univoca, pretenda di fare sparire un concetto che esiste ancorchè dibattuto. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 11:09, 18 nov 2008 (CET)
Nightbit: Ignlig mi ha appena bruciato sulla stessa risposta. In tutta questa pagina tu continui a fare ragionamenti su basi scientificamente non definite, sostituendo la dimensione nominalistica, del dizionario, con quella sostanziale, dei fatti e delle ricerche. Non hai fornito una sola fonte scientifica che dimostri che il concetto di plagio non esista in letteratura scientifica inglese. Io ti ho citato numerosi autori, comitati scientifici APA e Presidential Address della stessa che lo asseriscono in positivo (= il tema del plagio psicologico esiste, ed è intensamente dibattuto in ambito scientifico). Tu esprimi la tua personale opinione (legittima, ma personale ed originale) per cui non sarebbe vero: in pratica, ci stai chiedendo una prova in negativo di qualcosa che non esiste. Ma su questa talk la prova positiva è già stata fornita. Sta quindi a te l'onere della prova negativa: trovami una (una) fonte scientifica che dica "il Plagio non esiste in lingua inglese". Altrimenti, è appunto una tua considerazione personale. Io ti cito "personaggini" come Zimbardo, Lifton, etc, e (non indifferente e verificabile) produzione scientifica annessa. Di cui si può discutere, argomentare, dibattere della sua dimensione epistemologica, etc.; ma di cui non si può certo negare a priori che esista (!), e che sia specificatamente significativa per il tema di cui stiamo parlando... come invece purtroppo hai ripetutamente fatto. Tu, oltre a NightBit stesso, chi citi per fondare scientificamente la tua ipotesi personale ? :-)
Per il resto, ho l'impressione, sempre pacatamente ma parlando con chiarezza, che tu stia un pochino giocando con le parole, se permetti. Un dato tautologico non deve essere provato, e tu lo sai benissimo. Siamo adulti tutti e due, possiamo evitare di scivolare su questo livello argomentativo. Devo presumere la tua buona fede, ma quando mi chiedi di citarti fonti precise che dimostrino che una sentenza del 1981 è una "sentenza giuridica" (sic), o che la Corte Costituzionale è "un gruppo di giudici italiani" (ri-sic!), esci dal discorso di merito ed entri nella semplice provocazione. Il che, in una pagina già "tesa", non solo non aiuta, ma peggiora ovviamente il clima di dialogo. Ed a seguirti sul gioco della provocazione e controprovocazione, sinceramente, non sono particolarmente interessato. Se vuoi parlare di questioni scientifiche, ne parliamo. E molto seriamente. Se dobbiamo metterci a giocare, tra una provocazione gratuita, richieste paradossali e motteggi vari, purtroppo stai dimostrando, come già è successo in occasione del tuo primo blocco, che non ti interessa tanto il confronto di merito. E di questo mi spiace. Ciao, Veneziano- dai, parliamone! 11:30, 18 nov 2008 (CET)
Prendo atto che
  1. non hai fonti
  2. vanti genericamente fonti ma non le citi;
  3. visto che non hai fonti chiedi a me di fornire fonti che dimostrino che tu non hai fonti (---> paradosso).
Mi fermo ed esprimo la mia disapprovazione per il tuo comportamento scandaloso.
Nightbit (msg) 01:28, 19 nov 2008 (CET)
Non capisco proprio quale sia l'oggetto del contendere: Nightbit da un lato dice che in inglese non si parla di plagiarism nel senso italiano di plagio psicologico, ma di brainwashing e mind control (cfr. il seguente brano che si trova (?) attualmente nella voce plagio (diritto penale): In un articolo pubblicato sulla rivista di scienze giuridiche American Bar Association Journal nel 1971, Albert Borowitz, avvocato e studioso americano di storia del diritto penale, propone l'espressione "psychological kidnapping" (letteralmente: rapimento psicologico o sequestro psicologico) come tentativo di traduzione in inglese del termine, prettamente italiano, di plagio psicologico. Nello stesso articolo, l'autore accosta il concetto di plagio al concetto inglese di "brainwashing" rilevando come fenomeni di persuasione coercitiva si osservino indistintamente nei campi di concentramento, nelle carceri, nei seminari religiosi, nel rapporto tra paziente e psicoterapeuta o anche solo, molto più semplicemente, nei rapporti amorosi o nei rapporti tra genitori e figli). Veneziano dal canto suo ha indicato autori anglosassoni e relative fonti (ad es. Zimbardo e Lifton che pure trattano di brainwashing e mind control rappresentando nel contempo che ha poco rilievo se in inglese non si dice plagiarism per indicare il plagio psicologico, dovendosi avere riguardo al significato e non al significante. Francamente mi sembra che siate sulla stessa posizione, magari se vi sganciaste dalla questione puramente lessicale e vi metteste ad illustrare le vostre fonti, questa voce acquisterebbe maggiore spessore. Buon lavoro.--Kōji parla con me 02:45, 19 nov 2008 (CET)


"Plagio" e' una parola giuridica (--------------------->Storia del concetto giuridico di plagio, paragrafi 3-15<---------------------). "Brainwashing" e "mind control" sono parole psicologiche. Usare la parola "plagio" come se fosse una parola psicologica che puo' essere usata in italiano per tradurre confusamente "brainwashing", "mind control", "lavaggio del cervello coercitivo", "processi di influenza e persuasione", "effetti psicologici individuali delle dinamiche settarie" e un miliardo di altri concetti psicologici, cosi', a uffa, senza fornire uno straccio di fonte, non e' corretto (e soprattutto non e' fornito di fonte!): e' una ricerca originale.
E no, se Tizio si occupa di mind control non puoi dire che si sia occupato di plagio perche' il mind control e' concetto psicologico e il plagio e' un concetto giuridico.
Nightbit (msg) 03:09, 19 nov 2008 (CET)
In effetti se cerco sul dizionario italiano-inglese (ad es. Ragazzini-Zanichelli) "plagio" nel senso in questione me lo traduce con moral subjugation, indicando tra parentesi leg. (legal). Però mi chiedo e vi chiedo, se esiste davvero una distinzione scientifica tra "lavaggio del cervello" e "plagio psicologico" non sarebbe forse il caso di fare un po' di chiarezza in questa voce?--Kōji parla con me 03:22, 19 nov 2008 (CET)
Koji, apprezzo il tuo tentativo. La proposta di Xinstalker, se capisco bene, era quella di citare e raggruppare nella voce tanti diversi concetti:
  • Lavaggio del cervello coercitivo.
  • Processi di influenza e persuasione.
  • Brainwashing e Mind control.
  • Plagio psicologico.
  • Effetti psicologici individuali delle dinamiche settarie.
Dico subito, se non l'ho gia' detto, che ho molto apprezzato gli interventi di Xinstalker. E, finora, la proposta di Xinstalker e' davvero la piu' sensata. Ma e' una ricerca originale. Perche' dovremmo noi fare un'operazione di questo tipo se questa non e' presente in letteratura? Se la proposta fosse fatta per la voce "Manipolazione mentale", non avrei ovviamente nessun problema (mi spiego meglio: il concetto di "manipolazione mentale" e' talmente vago che ci puoi ficcare di tutto; il concetto di plagio e' invece preciso ed e' termine tecnico-giuridico).
Ma perche' piegare arbitrariamente un concetto giuridico a un gruppo il piu' vario delle piu' varie e fantasiose teorie psicologiche?
E' per questo che chiedo le fonti (che ovviamente non ci sono: anche se tanta gente ignorante usa comunemente il concetto di plagio come se fosse concetto della Psicologia, nella letteratura il plagio rimane concetto giuridico e non psicologico, controlla qui o qui).
Nightbit (msg) 04:20, 19 nov 2008 (CET)

Provo ad offrire una mediazione e a fornire alcune risposte[modifica wikitesto]

Allora. Il plagio psicologico esiste o non esiste? Viene utilizzato con questo termine una categoria psicologica in Italia? Ha un fondamento scientifico? Come viene indicato in lingua anglosassone? Ha senso farne una voce in WP?

Che, ahimé, il termine plagio venga utilizzato da alcuni psicologi italiani, anche autorevoli, è un dato di fatto. Dal Dizionario di Psicologia di Umberto Galimberti pag. 779 (Milano, Garzanti, 1999), voce Plagio «In psicologia il termine ricorre in due accezioni: a in riferimento a chi riduce una persona in uno stato di totale soggezione al proprio potere; b in riferimento al plagiarismo inconscio etc.etc. Nella prima accezione del termine, non è da escludere una componente di plagio nei rapporti transferiali che si verificano nelle relazioni psicoterapiche.». Da notare che l'ottimo Galimberti non offre alcun apparato critico di questa definizione, non cita contesti e ricerche, etc.etc. Niente. Tuttavia la voce c'è. Altri autori (vi prego risparmiatemeli anche perché ve li procurate ravanando nel link del Cesnur) criticano questo termine-concetto. Ricordo che la Psicologia non possiede lo status di scienza naturale, nomotetica, ma è una scienza idiografica che si fonda sull'interpretazione (a proposito ricordo l'opera di Farrell a difesa della scientificità della psicoanalisi). Ciò premesso in lingua anglosassone esistono diversi termini, qui ricordati, che si accostano alla definizione del Galimberti. Alcuni di questi, come il mind control sono differentemente utilizzati da diversi autori con differenti (profondamente differenti) significati. E' certamente una jungla definitoria. Come è certo che l'utilizzo di questi termini/concetti sia vista in modo sospettoso se non apertamente criticata da larga parte della c.d. Psicologia accademica. E' un dato di fatto che le Enciclopedie e i Dizionari da me riportati più sopra (l'elenco), i quali abbondano di apparati critici e risultano i più autorevoli del mappamondo, non riportano alcuno di questi termini, segno quantomeno di una non definita definizione o mancanza di un preciso status epistemologico... Però i termini ci sono, vengono variamente utilizzati, abbondano gli articoli pubblicati in merito. Gi studi anche, più o meno criticati. Ma ci sono. Tutto questo c'è. E' indubbio. Dal mio punto di vista non si può omettere una voce di WP per mancanza di accordo su questo termine, la voce va fatta riportando tutta questa complessità con le cautele del caso. E' indubbio anche il fatto che sul presunto fondamento scientifico-psicologico del plagio siano state condannate, nel passato, alcune persone che poco o per niente avevano a che fare con tutto questo. Non solo, ragazze ospedalizzate, psicofarmaci distribuiti a pioggia, pseudo psicologi trasformati in stregoni per liberare dalle cattive influenze, padri violenti che limitavano la libertà dei figli, insomma una vera e propria inquisizione strisciante nella seconda metà del secolo scorso che utilizzava questo, non chiaro e ancora non definito, controverso termine psicologico. Riportare tutto questo, con le cautele e le contestualizzazioni anche storiche è a mio avviso doveroso. Ho detto la mia. Saluti a tutti. --Xinstalker (msg) 09:47, 19 nov 2008 (CET)

Mi trovo a quotare integralmente Xinstalker. Night, se ho capito bene per te plagio è termine solo giuridico, e non accetti che sia usato anche in senso psicologico. E su questa definizione nominalistica (come ha detto bene Koji, sulla separazione forzosa di Significante e Significato) fondi la critica di sostanza. E' questo, imho, l'errore di fondo del tuo ragionamento. Plagio viene usato anche in ambito psicologico. Questo è un dato di fatto, indipendentemente dal fatto che si possa e debba discuterne ampiamente, analizzarne gli aspetti psicologici, scientifici ed epistemologici, applicativi, di uso ed abuso, etc. Ma non si può ovviamente discuterne se si persiste nell'arroccarsi sul semplice dire, in buona sostanza: "mi rifiuto a priori di accettare che in italiano il termine plagio sia riferibile e riferito anche ad aspetti psicologici, e che, appunto in questa accezione psicologica, ricomprenda aspetti funzionali che in inglese vanno anche sotto il nome di mind control, brainwashing, etc.". Questo è l'elementare prerequisito di una discussione di merito. Spero che ci si riesca a chiarire. E, a margine, continuare ad usare toni aggressivi, offensivi e svalutanti ("ignoranti", "pessimi", etc.) su chiunque proponga una posizione di merito diversa dalla tua, non aiuta certo a sviluppare una discussione concreta e serena. Ti è già stato chiesto di ridurre questi toni, ma vedo che continui. Nessuno si è mai permesso di usare toni similari nei tuoi confronti, vero ? Grazie per la tua certa comprensione anche di questo non indifferente aspetto relazionale... Veneziano- dai, parliamone! 10:14, 19 nov 2008 (CET)
Condivido quanto scritto da Xinstalker, da Veneziano e Koji, più su. Nightbit, nella sostanza dice che il plagio è un concetto giuridico che non esiste in psicologia. Tutti gli stiamo dicendo, con tanto di fonti, che il concetto esiste ancorchè dibattuto (anche aspramente) in termini di contenuto e di definizione. Non sta a wikipedia risolvere la querelle, ma al limite prenderne atto. Chiederei (ancora) a Nightbit di smorzare i toni. Grazie --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 10:35, 19 nov 2008 (CET)
Carissimi Veneziano e Inglig, il contributo critico e di attenzione offerto da Nightbit è, almeno per quanto riguarda le mie opinioni, di valore. Va un po' sopra le righe con i termini nei vostri confronti. Ma vi prego di pazientare... è che, evidentemente, l'argomento gli sta a cuore e delle semplificazioni, operate probabilmente solo per semplificare, lo hanno sicuramente preoccupato fino a farlo irritare. Lo so non è un valido motivo per Wikipedia, ma sono convinto che Nightbit presto capirà come esprimere in modo assertivo le proprie opinioni rispettando le regole, anche quando ciò riguarda temi caldi per lui. E andiamoci cauti con 'utente:problematico': mi ricorda le scuole differenziali, evitiamo etichette :-)). Grazie!!! Ancora un po' di pazienza... :-))) ciao! --Xinstalker (msg) 11:07, 19 nov 2008 (CET)
che il suo contributo sia di valore, sono d'accordo nella misura in cui ha aperto un dibattito sacrosanto. Tuttavia, pur notando un miglioramento "nel relazionarsi" rispetto al passato credo che ancora debba fare ulteriori passi in avanti. Il termine problematico è evidente che non viene usato per descrivere un utente bensì il suo comportamento, già oggetto di sanzione in passato. Nel mio "pov" penso che se 1 ti dice che sbagli, non te ne devi curare, se te lo dicono 2 non te ne curare, ma se sono 3 a dirtelo beh.. o sbagli davvero o ti spieghi male e gli altri non ti capiscono: nella sostanza e nel mio personale "POV" ritengo che Nightbit debba sforzarsi di applicare il principio di buona fede ai suoi interlocutori. Un enciclopedia collaborativa non si fonda sul sospetto --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 11:28, 19 nov 2008 (CET)
Quoto anche Ignis. Per quanto riguarda i toni usati, quando sono gratuitamente aggressivi... se scappano una volta "a caldo" è spiacevole, ma è un discorso; se si va avanti da giorni ad usare la stessa modalità relazionale "d'assalto" anche "a freddo", nonostante dall'altra parte ci siano stati regolari tentativi di distensione del tono (e ovviamente nessun attacco), la questione - da un punto di vista relazionale - assume un pò un altro significato (e questo vale ovviamente su Wikipedia come fuori da Wikipedia, in qualunque contesto interpersonale... è un concetto universale, indipendentemente dalle regole di Wiki). Spero quindi che adesso, anche grazie ai contributi di Koji e Xin, si possa finalmente dare una svolta anche su questo versante comunicativo, e che (visto che qui siamo sulla voce Plagio-psicologia, e non Plagio-diritto) si possa arrivare a parlare di contenuti scientifici di merito, senza pregiudiziali formalistiche e con toni necessariamente più sereni. Ciao, Veneziano- dai, parliamone! 13:56, 19 nov 2008 (CET)

Oh, allora visto che abbiamo la fortuna di avere almeno tre (Nightbit, Veneziano e Xinstalker) utenti molto competenti ed interessati in materia, quand'è che vi decidete a scrivere questa voce come si deve, e magari poertarla addirittura in vetrina? Vi sfido ;). Al nostro utente australe Nightbit, che è sicuramente ottimo contributore ed in buona fede, chiedo solo di vincere il fastidio di dover meglio spiegare cose per lui ovvie o scontate a persone che non la vedono come lui, o che forse la vedono allo stesso modo ma che per difetti comunicativi percepiscono la sua aggressività prima del contenuto di merito... Per rimanere in tema, va bene il significato, ma il giusto significante è fondamentale per farsi intendere a pieno.--Kōji parla con me 15:17, 19 nov 2008 (CET)

No eh! io offro solo un supporto esterno. :-) la palla è di nightbit e veneziano. attualmente sono impegnato sulla Teodicea babilonese (vedere per credere) che trovo più interessante... ognuno ha i suoi gusti e i suoi interessi... ;-) --Xinstalker (msg) 15:35, 19 nov 2008 (CET)
Ahò, ragazzi, 'ndo'ndate ? Dove pensavate di scappare ? :-) Già mi ci avete tirato per i capelli, che all'inizio io non ci volevo neanche entrare in questo bailamme... emmò ci siete e ci restate ! Tiè ! ;-) Veneziano- dai, parliamone! 17:30, 19 nov 2008 (CET)
De che aho? Come testimoniato dalla nostra precisa, puntuale e incontrovertibile corrispondenza riportata più sopra in questa pagina, testimone inglig, ti ho passato la palla settimane orsono e mi sto dedicando alle sanscriterie(Madhyamika), cineserie (Zhiguan e Bodhidharma) e Teodicea babilonese... a meno che tu non mi voglia dare una mano con Marduk, Zhiyi e Nagarjuna.... Ergo... Buon lavoro!!! :---) --Xinstalker (msg) 17:53, 19 nov 2008 (CET)

a parte che la giornata dura ben 24 ore e voi, si e no, su WP ci passate solo un paio di ore e che quindi vi avanzano ben 22 ore per occuparvi di plagio (e non prendete la solita banale scusa della donna/lavoro/vita privata/dormire :-D .. scherzi a parte .... Wikipedia mica scappa.. questa voce può rimanere in bozza anche per un pò :-) --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 17:59, 19 nov 2008 (CET)

E' proprio quello che sto sostenendo e quindi ti quoto volentieri: Veneziano e Nightbit hanno tutto il tempo che vogliono. --Xinstalker (msg) 18:02, 19 nov 2008 (CET)
Ma Veneziano e Xinstalker e Koji e Ignis e Nightbit, se ci lavorano insieme, possono ottenere un risultato migliore di quanto otterrebbero Veneziano e Nightbit da soli; ergo, io aiuto Xin su Marduk, e lui sta un pò qui con noi, che così ci plagiamo un pò a vicenda ! ;-) Veneziano- dai, parliamone! 10:11, 20 nov 2008 (CET)

Commento al commento di Xinstalker[modifica wikitesto]

Sarò noioso, ma ribatterò puntualmente all'intervento di Xinstalker.

Dice Xinstalker: «Che, ahimé, il termine plagio venga utilizzato da alcuni psicologi italiani, anche autorevoli, è un dato di fatto»

E questo va provato, io non sono affatto convinto che questo sia vero a livello accademico. La parola "plagio" viene utilizzata in psicologia in modo estremamente vago e in modo anche piuttosto ignorantello, visto che da almeno duemilatrecento (2300) anni "plagio" è termine tecnico-giuridico (--------------------->Storia più che bimillenaria del concetto giuridico di plagio, paragrafi 3-15<---------------------).

Dice Xinstalker: «Dal Dizionario di Psicologia di Umberto Galimberti pag. 779 (Milano, Garzanti, 1999), voce Plagio «In psicologia il termine ricorre in due accezioni: a in riferimento a chi riduce una persona in uno stato di totale soggezione al proprio potere; b in riferimento al plagiarismo inconscio [...]. Nella prima accezione del termine, non è da escludere una componente di plagio nei rapporti transferiali che si verificano nelle relazioni psicoterapiche»».

Oh, finalmente una fonte una. Xinstalker, tanto di cappello.

Dice Xinstalker: «Da notare che l'ottimo Galimberti non offre alcun apparato critico di questa definizione, non cita contesti e ricerche, etc.etc. Niente. Tuttavia la voce c'è»

Eh già :-) Bibliografia zero. Chissà perché! Mi sorge un dubbio: che l'ottimo Galimberti si sia limitato a scopiazzare da qui («Chiunque sottopone una persona al proprio potere, in modo da ridurla in totale stato di soggezione, e' punito con la reclusione da cinque a quindici anni») senza ritenere di dover citare la propria fonte? Già, sembra proprio così. Queste le parole di Galimberti: «in riferimento a chi riduce una persona in uno stato di totale soggezione al proprio potere». Sembrerebbe proprio un ... plagio ... se non fosse un documento pubblico privo di tutela del diritto d'autore, s'intende. Quindi la fonte che citi ... è il codice penale!!! Spero che Galimberti stia arrossendo, dovrebbe, seriamente.

Dice Xinstalker: «Ciò premesso in lingua anglosassone esistono diversi termini, qui ricordati, che si accostano alla definizione del Galimberti. Alcuni di questi, come il mind control sono differentemente utilizzati da diversi autori con differenti (profondamente differenti) significati».

Alcuni termini si accostano a ... cosa? Alla definizione di plagio data dal Codice Rocco (spero non negherai che Galimberti la sua "definizione" l'ha scopiazzata da lì)? E allora? Significa che una certa legge, risalente al 1930, oggi, con il senno di poi, avrebbe potuto applicarsi anche a delle teorie che sono state inventate molto dopo e in contesti i più vari e stravaganti. Che peccato che nel frattempo, nel 1981, mentre quelle altre teorie erano già state inventate, quella legge sia stata abrogata in quanto "inverificabile".

Dice Xinstalker: «E' certamente una jungla definitoria. Come è certo che l'utilizzo di questi termini/concetti sia vista in modo sospettoso se non apertamente criticata da larga parte della c.d. Psicologia accademica. E' un dato di fatto che le Enciclopedie e i Dizionari da me riportati più sopra (l'elenco), i quali abbondano di apparati critici e risultano i più autorevoli del mappamondo, non riportano alcuno di questi termini, segno quantomeno di una non definita definizione o mancanza di un preciso status epistemologico»

Quindi: nessun riferimento, nessuna definizione, nessuno status epistemologico. Strano, perché Veneziano ha continuato a ripetere il contrario (ma adesso dice di essere d'accordo con te, però non con me, strano davvero). Per chiarezza, se capisco bene tu hai consultato i seguenti testi:

  • International Dictionary of Psichoanalisis, quello coordinato, nel 2004 da Alan de Mijolla;
  • International Encyclopedia Of The Social & Behavioral Sciences, quella coordinata, nel 2001 da N. J. Smelser P. B.Baltes;
  • Encyclopedia of the Human Brain, quella coordinata nel 2002, da V.S. Ramachandran;
  • The MIT Encyclopedia of the Cognitive Sciences, quella coordinata da Robert A. Wilson e Frank C. Keil nel 1999;
  • Encyclopedia of Sociology quella coordinata nel 2000 da Edgar F. Borgatta e Rhonda J. V. Montgomery;
  • The Gale Encyclopedia of Mental Disorders quella coordinata nel 2002 da Ellen Thackery;
  • Contemporary Clinical Psycholgy quella coordinata nel 2005, da Thomas G. Plante;
  • Encyclopedia of Applied Psychology quella coordinata nel 2005 da Ch. D. Spielberg;
  • The Gale Encyclopedia of Psychology quella coordinata nel 2000 da Bonnie R. Strickland.

e, ahimé, non hai trovato nulla. Non solo non hai trovato il plagio psicologico, ma neanche il brainwashing e il mind control. Non è incoraggiante.

Dice Xinstalker: «Però i termini ci sono, vengono variamente utilizzati, abbondano gli articoli pubblicati in merito. Gi studi anche, più o meno criticati. Ma ci sono. Tutto questo c'è. E' indubbio»

Anche dell'Araba fenice che vi sia ciascun lo dice ... ma dov'è? Cioè, dici che ci sono pubblicazioni scientifiche sul plagio: dove? Quali lavori scientifici contengono una disamina del concetto di plagio in psicologia? Mi sai dire chi è stato il primo studioso a usare il termine plagio? Mi sai dire quando? Mi sai dire in riferimento a quali teorie psicologiche? Se non si conosce il primo (ce ne sono così tanti ...), ce n'è almeno uno che si possa citare a titolo di esempio? Esiste qualche survey in materia?

Dice Xinstalker: «Dal mio punto di vista non si può omettere una voce di WP per mancanza di accordo su questo termine, la voce va fatta riportando tutta questa complessità con le cautele del caso»

E allora ti ripropongo io la mia idea: finché non si trovano pubblicazioni scientifiche sul plagio nella letteratura psicologica, e visto che negli ultimi 2300 anni, casualmente, il "plagio" è sempre stato un termine inequivocabilmente tecnico-giuridico, perché non evitiamo di creare equivoci? Tutta quella jungla di (mancate) definizioni non si potrebbe infilare dentro la voce manipolazione mentale?

Dice Xinstalker: «E' indubbio anche il fatto che sul presunto fondamento scientifico-psicologico del plagio siano state condannate, nel passato, alcune persone che poco o per niente avevano a che fare con tutto questo»

No, solo una: Aldo Braibanti. (Digressione inutile e off-topic. Io non sono un sostenitore della causa gay, non è questo che mi interessa: mi interessa la libertà di vivere come si ritiene di voler vivere, nel rispetto del diritto altrui. Esiste il diritto ad essere "strani" e ad avere comportamenti fuori dal comune. Questa è la cosa fondamentale.)

Dice Xinstalker: «Riportare tutto questo, con le cautele e le contestualizzazioni anche storiche è a mio avviso doveroso»

Perché non farlo in una voce che non crei confusione ed equivoci terminologici?

Nightbit (msg) 04:50, 20 nov 2008 (CET)

a me pare che tu poggi il tuo scritto su alcune deduzioni opinabili e su punti meno fermi di quanto potrebbero apparire
  • tu dici che il termine Plagio ha una genesi giuridica. Ti faccio però notare che l'etimo è greco plàgion (furbo, raggiro)
  • di plagio non certo come giuridico ne parlano recensioni di romanzi oltre che psicologi come ti ha citato Xinstalker. Nel mondo antisette si parla di plagio psicologico e dell'opportunità di trattarlo come reato, talune associazioni lo distinguono dal lavaggio del cervello (vedo voce). Nell stessa voce si parla di plagio in relazione al transfert. Ti faccio altresi notare che il diritto (mi scuso per il linguaggio poco tecnico) non creà la realtà ma viceversa, cioè non è la legge che crea il furto, la sottrazione di cosa altrui esiste, la legge può decidere se regolarla o meno e in che modo
Tu invece, mi pare di capire, affermi che parlare di plagio psicologico è errato ma che occorre parlare di manipolazione mentale portando come fonte la sentenza della Cassazione che però non dice questo.. mi sbaglio nell'interpretare la tua posizione? Nella sostanza: il tipo che parla di Plagio in relazione al transfert, le associazioni antisette che ne parlano, Galimberti ecc. sono tutti in errore mentre tu sei nel giusto poggiando le tue deduzioni sulla sentenza di 20 anni fa? è così?
Qui io non voglio affermare che il Plagio sia un concetto pacifico, io non voglio affermare che abbia un contenuto ben delimitato, io voglio affermare che esiste ed è usato ed è dibattuto (anche citando coloro che ritengono più appropriato usare il termine di condizionamento mentale) --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 10:44, 20 nov 2008 (CET)
per mera curiosità intellettuale (non c'entra col dibattito in corso e non c'è alcun riferimento alla posizione di Nightbit) leggete qui la parte dove parla di plagio psicologico --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 11:03, 20 nov 2008 (CET)
Certo che se continuiamo così questa discussione potrebbe non finire mai senza portare la voce a migliorare. Se mi perdonate la presunzione e pensate possa essere utile, faccio la parte del "buon cazzone" e vi dico cosa credo di aver capito delle posizioni che si fronteggiano Da un lato Nightbit sostiene che il termine "plagio" nel senso di cui all'abrogato art. 603 del codice penale del 1930, è usato solo in Italia, ed il suo uso in questo senso parte proprio dal legislatore penale fascista; a sostegno porta la nota sentenza della Corte costituzionale del 1981 e quindi chiede una prova negativa di ciò (vale a dire una fonte internazionale che utilizzi il termine plagio (plagiarism, plagiat, ecc. comunque con quell'etimo) nel senso del codice Rocco. Dall'altra Veneziano dice che, a prescindere dall'uso dello specifico termine "plagio", il fenomeno che esso definisce è ed è stato comunque oggetto di studio anche in altre realtà scientifiche ed in epoche precedenti l'avvento del codice Rocco, dovendosi fare riferimento a termini differenti come brainwashing, mind control, ecc.. Xinstalker (e anche un po' Ignlig) dice qualcosa di ulteriore: se è vero che "plagio psicologico" è un termine solo italiano, e che brainwashing, mind control, ecc. oggetto di studio e definizione in ambito internazionale non sono però un perfetto equivalente del plagio psicologico, la cui unica deifinizione positiva pare essere contenuta nella norma penale (ripresa pari pari da Galimberti nel suo dizionario) è comunque vero che in italiano il termine "plagio psicologico" si usa tuttora, quindi non può non crearsi la voce corrispondente su it.wiki (e difatti questa voce esiste ed è stata creata, mi pare, proprio da Nightbit). Ora, dico io, perché non si dà atto di tutto questo nella voce, anziché in questa pagina di discussione?--Kōji parla con me 14:16, 20 nov 2008 (CET)


Koji: «e difatti questa voce esiste ed è stata creata, mi pare, proprio da Nightbit»
La voce Plagio (psicologia) era così, Versione del 00:37, 10 nov 2006. La voce era stata creata da Lucas (02:09, 17 ott 2006).
Io ho creato le voci Plagio (diritto penale) e Plagio (diritto d'autore), separando i contenuti che erano confusamente mischiati nella voce Plagio (diritto).
C'erano inoltre le voci Plagio (religione) (che Ignlig ha rediretto a Plagio (psicologia)) e Plagio (musica) (tanto per abbondare) che è stata cancellata su mia segnalazione.
Koji: «Dall'altra Veneziano dice che, a prescindere dall'uso dello specifico termine "plagio", il fenomeno che esso definisce è ed è stato comunque oggetto di studio anche in altre realtà scientifiche ed in epoche precedenti l'avvento del codice Rocco, dovendosi fare riferimento a termini differenti come brainwashing, mind control»
No: en:brainwashing e en:mind control (notare i template: original research, unverifiable claims, lack of references or sources ... sta diventando una barzelletta mondiale) sono tutta una serie eterogenea di teorie che si sono sviluppate nella seconda metà del secolo scorso. Dopo il Codice Rocco, non prima. Non solo: la sentenza della Corte Costituzionale - che è del 1981 e cerca di individuare quali siano le teorie psicologiche che potrebbero essere prese in considerazione per interpretare l'articolo 603 c.p. - neanche le cita le teorie del brainwashing e del mind control. Sono teorie che - pare - non si è filato proprio nessuno.
Koji: «Ora, dico io, perché non si dà atto di tutto questo nella voce, anziché in questa pagina di discussione?»
E perché non si fa la stessa cosa che proponi tu, ma alla voce manipolazione mentale o condizionamento mentale? Perché usare un termine tecnico-giuridico (che ha la storia disgraziata che ha) per intendere teorie psicologiche che non sono neanche citate nelle enciclopedie di psicologia?
Evito di rispondere a Ignlig che invece di portare fonti mi porta un ... un romanzo (!!!): non hai neanche lo straccio di una fonte, che vergogna. Di cosa parli?
Lo ripeto solo perché Ignlig, invece di fornire fonti, continua a creare equivoci: Xinstalker ha citato queste fonti
  • International Dictionary of Psichoanalisis, quello coordinato, nel 2004 da Alan de Mijolla;
  • International Encyclopedia Of The Social & Behavioral Sciences, quella coordinata, nel 2001 da N. J. Smelser P. B.Baltes;
  • Encyclopedia of the Human Brain, quella coordinata nel 2002, da V.S. Ramachandran;
  • The MIT Encyclopedia of the Cognitive Sciences, quella coordinata da Robert A. Wilson e Frank C. Keil nel 1999;
  • Encyclopedia of Sociology quella coordinata nel 2000 da Edgar F. Borgatta e Rhonda J. V. Montgomery;
  • The Gale Encyclopedia of Mental Disorders quella coordinata nel 2002 da Ellen Thackery;
  • Contemporary Clinical Psycholgy quella coordinata nel 2005, da Thomas G. Plante;
  • Encyclopedia of Applied Psychology quella coordinata nel 2005 da Ch. D. Spielberg;
  • The Gale Encyclopedia of Psychology quella coordinata nel 2000 da Bonnie R. Strickland.
e ha sostenuto (lui, non io) che in nessuna di queste fonti ha trovato il termine "plagio" e neanche i termini "brainwashing" e "mind control". E, secondo Xinstalker - che è l'unico che sta portando fonti decenti - quelle enciclopedie sarebbero le più autorevoli in circolazione (lo dice lui, io non mi occupo di psicologia e non saprei valutare l'opinione di Xinstalker). Ignlig, a quali fonti ti riferisci?
Chi è il tipo di cui parli, questo? E non ti vergogni a diffondere quest'immondizia? (E soprattutto come fai a dire che non si stesse riferendo al codice penale?) Galimberti avrebbe fatto riferimento a che? Ah sì, al codice penale stesso.
Hai delle fonti vere? Pare di no. Consolati con i romanzi.
Nightbit (msg) 04:17, 21 nov 2008 (CET)
Con tutto il rispetto... ci rinuncio, fate il salsiccio che vi pare! Intanto ho dato maggiore dignità all'unico vero ed incontrovertibile plagio...^^ Ciao.--Kōji parla con me 04:45, 21 nov 2008 (CET)
Innanzitutto pregherei Nightbit di freddare le emozioni, sono umane certamente, ma ora in questo contesto aiutano poco. Le emozioni sono come il motore acceso di un'auto, il ragionamento è il volante. Se è vero che senza il motore funzionante rischiamo da fermi di girare il volante facendo brum brum come i bimbi, senza volante il primo albero che incontriamo diventa nostro ;-). Nightbit per favore evita l' albero se non altro perché viaggio accanto a te :-). Ciò detto, vorrei ribadire le ragioni della valdità della voce plagio in psicologia.
  1. E' indubbio che il termine plagio sia usato da psicologi. Non solo da Galimberti. Fate tutti un giro con Google e vedrete che persino psicologi della sipr utilizzano questo termine-concetto. Vero è che, come Galimberti, non forniscono apparato critico. Ma Galimberti nel suo dizionario ne usa pochi. Il dizionario di Galimberti è l'unico dizionario di psicologia italiano di cui disponiamo e l'autore è assolutamente molto autorevole. Anche se la mancanza di apparato critico e la voce plagio non sono da me condivisi, ma queste sono solo le mie opinioni.
  2. E' indubbio che il termine plagio sia usato (spesso, a mio avviso, disgraziato) nel senso comune.
Queste due prime ragioni sono assolutamente sufficienti per farne una voce della WP italiana. WP è una enciclopedia universale e non una enciclopedia scientifica. Anche se fosse acclarato (ma ancora non lo è) che il termine-concetto plagio in psicologia è un termine-concetto mistificante esso andrebbe comunqe inserito in una voce enciclopedica generalista in modo certamente storico-critico. Il fatto che non sia inserito nelle opere da me elencate, e ricordate da Nightbit, non significa assolutamente nulla se non il fatto che questo termine è, forse, ritenuto sospetto come strumentario di conoscenze specifiche. Ma l'enciclopedia universale non veicola conoscenze specifiche, quanto informazioni generali. Nella enciclopedia universale troviamo voci come anima, metempsicosi, razzismo, le quali a vario titolo non hanno alcuna validazione scientifica eppure vengono riportate con il loro contenuto descrittivo, storico e critico. Ciò detto, il termine plagio in psicologia è certamente controverso ma non invalidato, visto l'utilizzo che ne viene fatto ad es. proprio da Galimberti, ma non solo. Mi duole dal mio punto di vista, ma è così. In lingua anglosassone viene reso come Mind control e non trova ospitalità nelle opere sopra elencate, ma è indubbio che vi siano stati e vi siano numerosi studi in merito sviluppati da studiosi di valore (il fatto poi che questi studiosi di valore abbiano azzeccato anche questi studi è altro argomento, ma anche qui sono solo le mie opinioni). Per tutte queste ragioni questa voce va assolutamente redatta con grande attenzione e accuratezza per le ragioni che già ho esposto. Francamente non si può censurare una voce perché ne critichiamo i contenuti o la scientificità, se fosse così, almeno per quanto mi riguarda, una enciclopedia si trasformerebbe in una manciata di opuscoli. No! lo scopo del sapere enciclopedico è di riportare tutto, anche l'assurdo o il criticabilissimo (ammesso e non concesso che il termine plagio in psicologia sia inseribile in queste due categorie). Lo ha detto Voltaire :-) e lo ha ribadito Fahrenheit 451 (film 1966) :-) dove parafrasando il capo dei pompieri potremmo sostenere:
« Stammi a sentire Montag: a tutti noi una volta nella carriera, viene la curiosità di sapere cosa c'è nel termine plagio in psicologia ; ci viene come una specie di smania, vero? Beh dai retta a me Montag, non c'è niente lì, il termine plagio in psicologia non ha niente da dire!». Bene, pur criticando il termine plagio in psicologia ritengo, per il principio di libertà culturale (prevalente su ogni altra considerazione), che non possiamo operare una censura di questo termine ancorché motivata da nobili intenzioni. Questo termine è inserito in dizionari specialistici italiani (ahimé) e lo usano psicologi e persone comuni (ancora ahimé) per onestà intellettuale occorre riportarlo in WP. In modo critico e storico certamente, ma occorre riportarlo. Cordialità a tutti. --Xinstalker (msg) 09:12, 21 nov 2008 (CET)
@ Koji. che rinunci? stiamo appena all'inizio! abbiamo tutti il dovere, mistico, di far collaborare pacificatamente e proficuamente Nightbit e Veneziano alla redazione di questa voce. :-) --Xinstalker (msg) 09:16, 21 nov 2008 (CET) Ps. Ora torno agli Inni orfici non quelli doc ma quelli tardo-ellenistici. Saluti --Xinstalker (msg) 09:16, 21 nov 2008 (CET)
Ragazzi, che vi posso dire... Francamente, giunti a questo punto, dopo l'ultima ed ennesima "uscita" (volutamente ?) provocatoria di Nightbit, se la cosa rimane in questi termini ritengo doveroso rinunciare a questa discussione. Non siamo riusciti a scrivere una sola riga concreta sulla voce, persi ad inseguire per giorni questo tipo di "ragionamenti" sofistici. Il numero di attacchi personali che sono usciti, per settimane, dai suoi interventi, è superiore a quello che ho mai visto effettuare senza subire conseguenze da altri utenti. Temo che ormai il clima comunicativo sia stato leso, e quando l'intero gruppo di contributori alla discussione viene regolarmente squalificato a freddo per bloccare la costruzione (pur mediata e moderata) di una voce, direi che - imho - c'e' poco da discutere ancora. Tentativi sono stati fatti, e non sono stati pochi. A mio parere, sono tra l'altro abbastanza surreali le riflessioni su come la produzione scientifica internazionale di settore sarebbe stata influenzata dal Codice Rocco (!!! - credo che nemmeno uno dei ricercatori statunitensi o inglesi abbia mai nemmeno sentito parlare di "Codice Rocco"... guarda che stiamo parlando di ricerca scientifica internazionale, non di riflessioni giuridiche italiane!), o su come la CC non abbia nemmeno considerato la letteratura scientifica sul Mind Control, che - appunto - probabilmente non aveva mai nemmeno sentito nominare (con tutto il rispetto, erano giudici, Nightbit, non scienziati di settore... tra l'altro continuiamo a giocare con le parole: la sentenza non dice "non esiste il plagio", dice "non riusciamo, per quello che sappiamo, a riconoscervi una determinatezza giuridica"; ma sulla dimensione sostanziale i termini usati sono quelli dell'ambivalenza, non quelli dell' esplicita negazione). Mi spiace, ma dopo il fallimento di questo tentativo di mediazione multiplo e imho piuttosto ragionevole, e su cui si poteva e doveva trovare punti di condivisione; davanti all'ennesima negazione dell'evidenza, proposta con fonti multiple; davanti agli ennesimi, sgradevoli, attacchi personali a freddo; e la riproposizione aggressiva di questo tipo di "ragionamenti", non riesco soggettivamente ad avere più fiducia nella buona fede dell'utente in questione, nel merito della costruzione collaborativa di questa specifica voce. La tengo negli Osservati Speciali, ma per ora stacco e, come Xin, mi concentro su altro. Un saluto a tutti, alla prossima ! Veneziano- dai, parliamone! 10:30, 21 nov 2008 (CET)
il fatto che ci siano 3 dichiarazioni di abbandono su questa voce, mi fa seriamente riflettere sull'opportunità di una nuova segnalazione di problematicità per Nightbit. Invito quindi Nightbit, per l'ultima volta, a moderare i toni, evitare attacchi personali e contribuire a creare un clima di discussione sereno. Grazie --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 10:44, 21 nov 2008 (CET)

Torno su questa pagina dopo 5 anni[modifica wikitesto]

Una voce di psicologia chiede qualcosa di più di Focus (nemmeno firmato) e Corriere della Sera... Per favore inserite fonti attendibili, accademiche e aggiornate. --Xinstalker (心眼) (msg) 11:04, 26 mag 2013 (CEST)
Tolti collegamenti inesistenti, questo accade a fare le voci spazzatura con google... e non con lo studio. ;) --Xinstalker (心眼) (msg) 11:14, 26 mag 2013 (CEST) Inserito "non neutrale" da riscrivere con fonti aggiornate e autorevoli, non blog, non quotidiani, non rivistine. E' una voce che tratta materia di psicopatologia non di scatole di pomodori. Veneziano si era impegnato 5 anni fa a rivederla. Spero che stavolta ci lavori sul serio. Aspetto. --Xinstalker (心眼) (msg) 11:21, 26 mag 2013 (CEST) Nel frattempo ho inserito in incipit l'unica fonte psicologica decente: Galimberti. --Xinstalker (心眼) (msg) 11:25, 26 mag 2013 (CEST) [2] utilizzando google esce anche questo ed è di Cesare Musatti...--Xinstalker (心眼) (msg) 12:31, 26 mag 2013 (CEST)

Questo è scritto da una psicologa che cita fonti che mi paiono adeguate --ignis scrivimi qui 13:26, 26 mag 2013 (CEST)
Non può essere un sito privato, mancante di qualsivoglia referenza scientifica, che riporta uno scritto di una "sconosciuta ai più [3], priva di competenze accademiche, per significare una voce enciclopedica di questa materia e di questa delicatezza su Wikipedia. Abbiamo ben altre fonti sui cui attingere... e Veneziano si era reso disponibile.... Occorre delineare il tema, che c'è, con fonti adeguate e le critiche che vi sono nell'ambito, con fonti adeguate che ci sono... Eravamo rimasti così 5 anni fa e Veneziano non ha fatto nulla... non dico che sia d'obbligo ma fontare questa voce con siti privati, articoli di giornali etc.etc. mi sembra davvero fuori luogo. Essendo una materia delicata e controversa, di psicopatologia!, l'obbligo del template C, prima di inserire fonti "serie", c'è tutto! Non è una voce che si può fare smozzicando google. --Xinstalker (心眼) (msg) 21:26, 26 mag 2013 (CEST)

Fonti[modifica wikitesto]

Plagio, lavaggio del cervello, settarismo[modifica wikitesto]

Se questo non è un blog, ci assomiglia molto, visto che i suoi curatori non dichiarano se e quali qualifiche hanno, e non si assumono nemmeno la responsabilità di quello che scrivono. Comunque non è una fonte affidabile, soprattutto se paragonata all'APA. Quanto ai link contenuti nel sito, ne ho aperto uno a caso e ho trovato questo, dove la D.ssa Di Marzio dice esattamente quello che affermano le due fonti menzionate in voce, e cioè che il plagio, manipolazione mentale o come dir si voglia, non è un concetto riconosciuto scientificamente, che l'APA ne ha preso le distanze dal 1987 e che da allora niente è cambiato. Questo vale anche, e soprattutto, quando viene applicato alle cosiddette "sette", perciò non ha alcun senso fare questa distinzione, come se fosse un caso a parte, quando invece non lo è. Non ha senso mettere due fonti autorevoli che affermano una cosa e subito dopo una fonte (di dubbia affidabilità) che afferma l'esatto contrario. --94.34.112.231 (msg) 15:03, 12 ago 2016 (CEST)


il paragrafo dice semplicemente che in ambito di movimenti anti sette si parla di plagio. (punto). A sostegno di questa banale e semplice affermazione di sono una serie di articolo ospitati dalla biblioteca on line denominata allarme scientology. --ignis scrivimi qui 16:25, 12 ago 2016 (CEST)
Le fonti più autorevoli dicono che il plagio non è riconosciuto neanche in ambito anti-sette. Punto. Allarme Scientology non è altro che un sito anonimo (nel senso che non si conosce la preparazione accademica dei curatori) che raccoglie materiale critico incentrato appunto sul movimento Scientology, ma che non aggiunge nulla a quanto già si sa del plagio, anzi non fa che confermare quanto detto dall'APA (vedi link della conferenza di Di Marzio pescato proprio dal suddetto sito). --94.34.112.231 (msg) 17:11, 12 ago 2016 (CEST)
pensavo di essere stato chiaro, in voce non si dice che in ambito anitsette è riconosciuto il concetto, in voce il paragrafo dice semplicemente che in ambito di movimenti anti sette si parla di plagio. (punto).. Una biblioteca on line va bene come repository di fonti e questo a prescindere da chi l'abbia creata --ignis scrivimi qui 17:27, 12 ago 2016 (CEST)
Anch'io pensavo di essere stato chiaro: se le fonti più autorevoli dicono che il plagio semplicemente non esiste, allora noi dobbiamo riportare questo, e non dare l'impressione che in alcuni ambiti possa esistere perché un sito anonimo o qualche movimento anti-sette ne "parla" in modo vago. Qualunque cosa possa dire quel sito sul plagio, non può certo essere più autorevole delle associazioni di psicologia. E comunque quando parla di plagio conferma quello che già sappiamo, cioè che il plagio non esiste nemmeno nelle cosiddette sette. --94.34.112.231 (msg) 17:41, 12 ago 2016 (CEST)
non sei stato chiaro, e mi pare che non lo sia stato neanche in voce. In ordine:
  1. mi dici in base a quale criterio l'APA coincide con la comunità sceintifica?
  2. Come fonte per la posizione dell'APA citi James A. Beckford e James T. Richardson, Challenging Religion, Routledge, 2 settembre 2003, p. 76 hai il testo? la pagina? come mai non citi la fonte primaria?
  3. questa fonte da citata appare essere un memorandum o meglio , uno scambio epistolare su un memorandum, che se tale è cmq non appare essere un documento ufficiale (memorandum appunto). Mi dice doce posso evincere la posizione dell'APA?
attendo tuo riscontro prima di operare un completo rb --ignis scrivimi qui 17:50, 12 ago 2016 (CEST)
tra altro a giudicare dal seguente testo (The following chapters explore the use of mental control in the struggle against unwanted thoughts.), non mi pare vero quanto asserito in voce --ignis scrivimi qui 17:52, 12 ago 2016 (CEST)

dire che si può tradurre da en:Mind control --ignis scrivimi qui 17:53, 12 ago 2016 (CEST)

  1. L'APA è una delle più importanti associazioni di psicologi del mondo, e nelle due fonti menzionate parla a nome della comunità scientifica.
  2. questo è il testo del libro che specifica chiaramente che queste teorie, a prescindere da come si chiamino, non sono accettate dalla comunità scientifica.
  3. Sì, quello è un memorandum che contiene il rifiuto dell’APA di un rapporto (DIMPAC) elaborato da ambienti antisette, per mancanza di rigore scientifico, dove viene ribadito che queste teorie al momento non hanno riscontro scientifico, ed è l'unica posizione ufficiale dell'APA al giorno d'oggi. Più precisamente, l'APA dichiarò che all'epoca non c'erano basi scientifiche per sostenere teorie del genere, invitando gli autori del rapporto a fare ulteriori ricerche. Non mi risulta, però, che siano stati pubblicati ulteriori studi scientifici sull'argomento, pertanto la posizione ufficiale dell'APA rimane quella del 1987.
  4. Zimbardo si esprime a titolo personale, come hanno fatto altri, ma ciò non toglie che la posizione dell'associazione è di rigetto.
  5. Nel frattempo, aggiungo quest'altra fonte. --94.34.112.231 (msg) 20:36, 12 ago 2016 (CEST)
dell'ultima fonte da te citata, (pag. 238, trovata con la frase there has been until now a lack of any convincing scientific evidence) mi dici dove trovo la frase “non accettate dalla comunità scientifica”.? --ignis scrivimi qui 20:57, 12 ago 2016 (CEST)
mentre della fonte precedente mi dici dove trovo la stessa frase? --ignis scrivimi qui 21:06, 12 ago 2016 (CEST)
La prima fonte dice appunto che non ci sono prove scientifiche a supporto di queste teorie, non c'è bisogno che ci sia la frase esatta, il concetto è lo stesso espresso dalle altre due fonti, mentre per la seconda fonte, si trova a pag. 76 come indicato. --94.34.112.231 (msg) 21:09, 12 ago 2016 (CEST)
vediamo di essere più espliciti: non ci sono prove scientifiche a supporto di quali teorie? Nella pagina mi pare di leggere che non ci sono prove scientifiche per creare un paradigma che mostri le conseguenze dannose delle sette per la psiche degli uomini. Ho letto male? mi sfugge qualcosa? --ignis scrivimi qui 21:19, 12 ago 2016 (CEST)
Non ci sono prove a supporto delle teorie secondo le quali i cosiddetti Nuovi Movimenti Religiosi abbiano conseguenze distruttive sulla psiche umana, come invece sostengono in generale i centri anti-sette. --94.34.112.231 (msg) 21:29, 12 ago 2016 (CEST)
anche omettendo che la traduzione omette il termine "form". Che c'entra la distruttività di un movimento religioso con il concetto di Plagio in Psicologia? Tu hai operato deduzioni e ricerche mirate (pregne di bias) che in WP si chiamano "ricerca originale. Vedo di tradurre alcuni concetti essenziali da en.wiki e togliere quanto da te dedotto --ignis scrivimi qui 23:04, 12 ago 2016 (CEST)
La citazione serve semplicemente a rafforzare il concetto che non ci sono prove che dimostrino l'efficacia delle cosiddette tecniche di manipolazione mentale, siano esse operate da cosiddetti Nuovi Movimenti Religiosi (come afferma esplicitamente la fonte, che contraddice in pieno il paragrafo da te ripristinato) o da altri. Io non ho fatto alcuna deduzione ma ho semplicemente riportato l'opinione della comunità scientifica sull'argomento. Come tu possa qualificare questo come "ricerca originale" francamente mi sfugge. A me pare che sei tu che hai fatto una ricerca mirata utilizzando una fonte dal valore accademico praticamente nullo e che fra l'altro non sembra nemmeno affermare quanto dici (non dimentichiamo che proprio da quel sito ho pescato l'audio della D.ssa Di Marzio che ribadisce che la posizione ufficiale della comunità scientifica è ferma al 1987 e che quindi il plagio rimane un concetto ascientifico). Possiamo anche ampliare il concetto partendo dalla versione inglese, ma ti chiedo gentilmente di discutere qui punto per punto prima di effettuare qualunque modifica e di non togliere nulla di quanto scritto, dato che è supportato da fonti della massima autorevolezza. Grazie. --94.34.112.231 (msg) 23:23, 12 ago 2016 (CEST)
adesso basta. Intanto rispetta WP:CONSENSO e non toccare la voce se qui non c'è consenso, poi prima che ti porti in WP:UP mi devi dire in quale parte le fonti citate da te parlano di Plagio. Ovvero in base a quale tua personale deduzione secondo te danno alla psiche corrisponde al concetto di Plagio. --ignis scrivimi qui 23:38, 12 ago 2016 (CEST)
A quanto pare tu non sei tenuto a rispettare il diagramma sul consenso che mi hai linkato, visto che hai tranquillamente editato la voce. Mi spieghi perché hai tolto le due fonti dell'APA, che menzionano il cosiddetto brainwashing, che è la stessa cosa del plagio? Vedo che hai inserito un altro blog di una onlus, e che mi stai minacciando in modo autoritario e aggressivo per impedirmi di editare la pagina. Ho chiesto l'intervento di un altro amministratore. --94.34.112.231 (msg) 07:59, 13 ago 2016 (CEST)
ho fatto due piccoli edit ma si puo' riportare allo status quo. Tu continui a parlare di fonti APA che in realtà non mi pare esistano e non rispondi alle molteplici domande. in base a quale tua personale deduzione secondo te danno alla psiche corrisponde al concetto di Plagio. ? --ignis scrivimi qui 08:08, 13 ago 2016 (CEST)
Ecco, appunto, riporta allo status quo, visto che non hai fatto "due piccoli edit" ma due edit in cui hai stravolto pesantemente l'impianto della voce, edit per i quali non avevi (e non hai tuttora) nessun consenso. O il consenso lo devo rispettare solo io? Per quanto riguarda le fonti APA, non capisco come fai a dire che non esistano quando erano quelle presenti in voce prima che tu le togliessi (ricorda sempre che anche nel video della Di Marzio viene menzionato il rifiuto dell'APA verso questo genere di teorie), e che fra l'altro ti ho linkato poco sopra qui in talk. Per quanto riguarda l'ultima fonte, a pag. 227 viene menzionato anche lì che nel 1987 l'APA rigettò queste teorie mentre a pag. 228 viene detto che anche una corte americana ha riconosciuto l'infondatezza di queste teorie quando qualcuno cercò di utilizzarle durante un processo. E adesso per favore basta parlare del sesso degli angeli e gentilmente ripristina la versione precedente della voce. Ti ricordo che il tag appeso lì da anni lamentava proprio la presenza di fonti poco attendibili e non specialistiche come blog, sitarelli semi-scandalistici e roba del genere, il che è grave vista la delicatezza della materia. Tu non solo hai cancellato senza motivo le fonti specialistiche che avevo inserito, ma hai ripristinato il blog su Scientology (che come ho dimostrato non sostiene affatto il tuo punto di vista) e ne hai aggiunto un altro, stavolta di una onlus, e questo nonostante le policy dicano chiaramente che i blog non sono fonti valide. Motivo in più per chiederti di ripristinare la mia versione della voce. --94.34.112.231 (msg) 23:33, 13 ago 2016 (CEST)

(rientro) io vorrei capire se tu ci se o ci fai:

  1. Lo stravolgere la voce è stata l'eliminazione di un pezzo senza fonte e l'introduzione di due periodi fontati di cui uno che dice che per alcuni è privo di fondamento scientifico. Nessun problema, voce riporata allo status quo. Meglio una voce pessima piena di avvisi che una voce che affermi il falso o ometta importanti informazioni
  2. Un blog è un luogo in cui un soggetto esprime una opinione, quelli che io ho linkato non sono blog, il fatto che tu continui a definirli tali mi fa riflettere sulla tua voglia/capacità di discernere una repository, una fonte terziara, una fonte di conoscenza nel senso giuridico del termine. Non ho linkato un blog, ho linkato una biblioteca on line e una fonte terziaria che riporta le parole di Hassan. L'unica cosa di cui puoi lamentarti è la mancata citazione della fonte primaria nel secondo caso ma non mi pare tu sia arrivato a questo
  3. tu non hai inserito fonti specialistiche, tu hai semplicemente cercato su google quello che poteva confermare la tua tesi e la cosa è chiara dalla chiave di ricerca che hai usato. Non solo, quando ti ho fatto presente le incogruenze sulla fonte tu hai spostato il tiro andando a cercare nuove pagine che ti potessero dare ragione
  4. Il problema di fondi in realtà è prima di tutto semantico: cosa è il plagio? corrisponde al condizionamento mentale e/o al lavaggio del cervello e/o controllo mentale? e in inglese come è reso il concetto? se fosse reso come maind control si potrebbe tradurre da en.wiki una voce ben fatta che ben mette in rilievo i differenti orientamenti dottrinali e differenza di quello che vuoi fare tu

In definitiva non puoi ridurre tutto alla posizione della APA sul breinwshing, posizione espressa in ambito di sette e similia. La voce parla di un concetto psicologico, il plagio, e solo marginalmete tratta di questo all'interno delle sette, ove cmq la validità è dibattuta, almeno in Italia, dove sono recenti, cito a memoria, proposte per reintrodurre il reato. --ignis scrivimi qui 13:58, 14 ago 2016 (CEST)

A leggere questo tuo ultimo intervento avrei voglia di farti la stessa domanda, ma non lo farò, perché questo è un attacco personale, il primo e l'ultimo che ti concedo. Intanto ho segnalato questa tua risposta all'amministratore che ho contattato e che spero intervenga il prima possibile. Andiamo per ordine:

  1. Lo "stravolgere" la voce è stato cancellare la mia versione per riportarla alla tua, cioè eliminare tre fonti specialistiche a beneficio di un paio di situcci pescati qua e là che non hanno nessun valore accademico, e tutto questo senza nessun consenso. Ti ricordo che lo "status quo" è stato da te ripristinato dietro mia insistenza, se fosse stato per te avresti lasciato la voce così com'era. Fra l'altro, come ho già fatto notare, il sito su Scientology non sostiene affatto quanto dici visto che contiene il video della Di Marzio che riprende quanto detto dalle mie fonti. E poi fammi capire: dove la mia versione affermerebbe il falso? Quali "importanti informazioni" avrei omesso?
  2. Esatto, un blog è un luogo in cui un soggetto esprime un'opinione, e quelli che hai linkato sono blog, perché sono gestiti da gente qualunque che non ha nessuna qualifica per dissertare di psicologia (figurati, uno è una onlus, l'altro non si sa nemmeno chi siano) e che esprime la sua opinione su un argomento. Non si possono assolutamente paragonare siti del genere all'APA o altre fonti specialistiche. Mi pare assurdo dover ribadire questi concetti fondamentali a un amministratore. Anche se avessi la fonte primaria delle parole di Hassan, non cambierebbe una virgola, perché in tutti gli ambiti scientifici c'è sempre qualche Don Chisciotte che si ostina ad andare contro il pensiero della comunità scientifica, ma questo non aggiunge autorevolezza alle loro tesi. La psicologia moderna si è espressa su questo argomento, e noi dobbiamo riportare solo quello, tutto il resto sono chiacchiere da bar.
  3. Il fatto che tu ti ostini a non considerare l'APA come una fonte specialistica mi fa sorgere dei seri dubbi su quale sia il tuo concetto di "fonte specialistica" e soprattutto sul vero scopo della tua presenza su questa pagina (anche se su questo mi sono già fatto una mezza idea). Le fonti che avevo citato le avevo già consultate online in precedenza, la chiave di ricerca è semplicemente per aiutare il lettore a trovare il passaggio pertinente all'argomento. La citazione iniziale a me pare pertinente perché spesso i centri anti-sette accusano i cosiddetti Nuovi Movimenti Religiosi di danneggiare la psiche umana tramite il plagio, la "deprogrammazione", il "love bombing", "l'annullamento della personalità" e roba del genere, mentre lì veniva detto che non ci sono prove che i nuovi culti abbiano danneggiato nessuno. Comunque alla fine ti ho accontentato e nello stesso libro ho trovato due riferimenti che stavolta menzionano esplicitamente il plagio (o brainwashing, che è la stessa cosa) dicendo che non ha basi scientifiche. Ma tu naturalmente non hai niente da dire su questo. A me pare che sei tu che stai deviando il discorso, concentrandoti sui dettagli di forma invece di rimanere sulla sostanza del discorso.
  4. Le fonti specialistiche non fanno alcuna differenza fra i vari termini, tant'è vero che spesso li menzionano in sequenza, uno dopo l'altro, come facevano anche le due fonti dell'APA da me citate, quindi sì, plagio, controllo mentale, manipolazione e lavaggio del cervello sono tutti la stessa cosa. Quanto alla versione inglese, ci ho dato un'occhiata e anche lì viene detto già dall'incipit che queste teorie non sono riconosciute dalla comunità scientifica. (This resulted in scientific and legal debate;[2] with Eileen Barker, James Richardson, and other scholars, as well as legal experts, rejecting at least the popular understanding of the concept.[3] e However, in the view of most scholars, the theory of mind control is not accepted as scientific fact.[4]). Quindi non capisco di quali "differenti orientamenti dottrinali" stai parlando.

Qui non si tratta di ridurre tutto all'opinione di un solo soggetto, come mi pare stai facendo tu, ma di riportare l'opinione della comunità scientifica, di cui l'APA è uno dei più illustri rappresentanti. E la comunità scientifica ha dichiarato che queste teorie non sono riconosciute a prescindere dal contesto in cui vengono menzionate (ti ricordo che qualcuno ha cercato di usarle anche in un processo, senza successo). Punto. L'ambito anti-sette è quello dove vengono menzionate più spesso, per questo l'APA ha ritenuto opportuno specificare che non sono valide neanche in quei casi, ma ciò non significa che in altri ambiti godano di qualche credito, tutt'altro. Quanto alla reintroduzione del reato di plagio, sono anni che tutti gli sporadici tentativi vengono puntualmente rispediti al mittente. Curiosamente, proprio la D.ssa Di Marzio in tempi abbastanza recenti si è opposta fermamente a quest'eventualità. --94.34.112.231 (msg) 16:27, 14 ago 2016 (CEST)

prendo atto che per te "biblioteca" e "proprietario della biblioteca" sono la stessa cosa e che per te un libro cambia di valore se a tenerlo è uno che conosci, così come che citare un paio di libri trovati a caso con una frase colma di bias equivalga a citare l'APA (ma almeno, hai mai provato a cercare la fonte primaria?)
Ce ne sarebbe altro da dire ma limitiamoci a essere costruttivi: hai testi accademici che riguardano il testo della voce, se si e cioè si tratta di quelli già citati (che non mi paiono accamedici ma transeat) che mi pare parlino di lavaggio del cervello (brainwashing) o maind control (controllo mentale) hai fonti che ne statuiscano la equivalenza semantica ?
A latere: quello che voglio è scritto sopra --ignis scrivimi qui 17:55, 14 ago 2016 (CEST)
No, il valore di un libro sta nella tesi che sostiene e nell'autorevolezza di chi lo scrive, come fra l'altro dicono le policy sulle fonti. I due siti che usi sostengono una tesi rigettata dal mondo scientifico e non sono gestiti da persone competenti, perciò non sono fonti accettabili, specialmente su un tema così delicato. Io non ho citato "un paio di libri trovati a caso" (???) ma alcune delle migliori fonti disponibili sull'argomento, che ben esprimono quello che è il pensiero della comunità scientifica. A me pare che sei tu ad aver pescato due sitarelli un po' a casaccio senza minimamente informarti dell'argomento, come dimostrano i tuoi interventi. I testi accademici sono quelli che ho già linkato in voce e qui in talk, non te li linkeró di nuovo: scorri la rotella del mouse e leggi bene. Comunque torno a ripetere che tutte le fonti citate fino ad ora non fanno alcuna distinzione fra controllo mentale, plagio e simili. Fra l'altro, in voce sono già presenti tre fonti che attestano l'equivalenza semantica dei termini. --151.57.0.217 (msg) 20:40, 14 ago 2016 (CEST)
Prendo atto che dopo averi spiegato che uno dei due siti è una biblioteca on line tu continuti nella tua personale tesi e che i due libri sono fonti accademiche. Bene fammi sapere quando trovi fonti sul concetto di plagio in psicologia --ignis scrivimi qui 14:42, 15 ago 2016 (CEST)
Prendo atto che non sai distinguere tra blog e fonte specialistica e soprattutto tra fonte attendibile e non attendibile. Tu prendi atto che ho già risposto a tutti i tuoi quesiti e che non amo ripetere sempre le stesse cose. A questo punto, dato che la discussione si è arenata e tu non hai prodotto una sola fonte autorevole che sostenga il tuo punto di vista, in giornata provvederò a ripristinare la mia versione aggiungendo altre due o tre fonti. --151.43.35.71 (msg) 15:09, 15 ago 2016 (CEST)
se violi WP:CONSENSO finisci in WP:UP abbastanza di corsa. Io non ho un tesi ma mi limito a valutare le fonti e solitamente non faccio ricerche in google funzionali a trovare qualcosa che appoggi la mia tesi; ed io certamente non ho difficolta a ritenere che tu abbia trovato un paio di testi che concernono il lavaggio del cervello in tema di movimenti religiosi e che quindi possono essere, eventualmente, usati lì. Non sono testi accademici visto che tali sono i manuali in uso nelle università e i journal. Quindi quando avrai testi che parlano del concetto di Plagio in ambito psicologico fammi sapere. Ovviamente se non ti sta bene posso procedere ad un migliore disamina di tutto quello che qui e in voce hai scritto ma come detto lo faremo in WP:UP --ignis scrivimi qui 15:20, 15 ago 2016 (CEST)
tra l'altro ho un poco vago sospetto di WP:SP --ignis scrivimi qui 15:26, 15 ago 2016 (CEST)
Allora tu saresti dovuto finire in WP:UP da tempo, visto che hai violato il consenso all'inizio della discussione riportandola allo scempio che era prima. Comunque visto che a parte le minacce e le intimidazioni non hai prodotto nulla di utile, provvedo a contattare un altro amministratore perché la misura è colma. --151.43.35.71 (msg) 15:37, 15 ago 2016 (CEST)
guarda, nel frattempo, visto che sono paziente, ti mostro come si ricerca senza bias: uno e due e ad es. viene fuori questo. Si chiamano fonti primarie per quanto riguarda l'APA, secondarie se citano altri. Saluti. --ignis scrivimi qui 15:42, 15 ago 2016 (CEST)
"Extreme influence [such as mind control and cults] has remained dormant in the field of psychology"
       In 1986, a group of psychologists formed a task force--Deceptive and Indirect Methods of Persuasion and Control (DIMPAC)--and submitted a report to APA that condemned cults for using brainwashing. But APA's Board of Social and Ethical Responsibility for Psychology found the report "unacceptable," lacking in scientific evidence, relying too much on sensational anecdotes and providing insufficient information for APA to take a position on the issue.

Finalmente ho capito come si fa una ricerca "senza bias": l'associazione dice una cosa ma noi prendiamo la singola voce fuori dal coro e chi se ne frega di quello che dice l'APA. Come volevasi dimostrare: mi hai appena confermato che sei tu a selezionare attentamente le fonti, che a quanto pare neanche leggi, ignorando tutto quello che contraddice il tuo personale punto di vista. A questo punto attendo solo l'intervento dei due amministratori che ho contattato. --151.43.35.71 (msg) 17:35, 15 ago 2016 (CEST)

quindi, quale è il soggetto di lacking in scientific evidence,? e come traduci providing insufficient information for APA to take a position on the issue. ? Ma tu in voce, avevi scritto questo?
Ripeto c'è qualcosa di cui scrivere sul lavaggio del cervello in campo "sette" ma questa voce parla di qualcosa di molto più ampio --ignis scrivimi qui 18:01, 15 ago 2016 (CEST)
Questa domanda mi fa capire che tu hai cancellato le fonti senza neanche averle lette. Certo che avevo scritto questo in voce! Il rifiuto dell'APA verso il brainwashing che avevo menzionato in voce e qui in talk deriva proprio dal rapporto DIMPAC sulle cosiddette "sette" presentato da un gruppo di psicologi all'APA. Il soggetto di lacking in scientific evidence è ovviamente il rapporto DIMPAC e quando dice providing insufficient information for APA to take a position on the issue. ovviamente si riferisce al fatto che il gruppo di psicologi voleva convincere l'APA a prendere posizione, cioè a riconoscere l'esistenza del problema del plagio all'interno dei nuovi culti, ma l'APA rispose come già sai. Fra l'altro, qui in talk avevo menzionato lo stesso articolo che citi tu adesso, ma non te ne sei nemmeno accorto.
Ripeto anch'io: l'APA nel 1987 si espresse negativamente sul plagio in relazione ai nuovi culti, ma non mi risulta che in altri contesti goda di qualche credito. D'altronde nel video della Di Marzio, risalente al 2011, viene detto chiaramente che tale era la situazione nel 1987 e tale è rimasta. Quindi sicuramente fino al 2011 non sono stati pubblicati altri studi scientifici approvati dall'APA o da altre associazioni di psicologi (ma anche dopo non mi risulta che ne siano stati pubblicati). Anzi, nello stesso video la D.ssa Di Marzio dice che nessuno sa nemmeno cosa sia la manipolazione mentale. Quindi, torno a ripetere, non ha alcun senso distinguere il plagio nei nuovi culti dal resto: il concetto stesso di plagio non è riconosciuto in nessun ambito, nemmeno in ambito legale, come ho già fatto notare. Sempre a questo proposito: qui e qui viene ribadito nuovamente quanto già detto fino ad ora. --94.34.112.231 (msg) 22:16, 15 ago 2016 (CEST)
è interessante come sposti continuamente i paletti interpretando le cose a tuo piacimento e non rispondendo alle domande dirette. --ignis scrivimi qui 01:18, 16 ago 2016 (CEST)
Potrei dire la stessa identica cosa di te, e molto altro ancora. Comunque, per amore di verità: quali cose avrei interpretato a mio piacimento? A quali domande non avrei risposto? Queste ultime domande mi pare abbiano ricevuto risposte più che esaustive. Tu, piuttosto: hai fonti autorevoli che attestino che l'APA o qualche altra associazione di psicologi (quindi non singoli individui) abbia modificato la sua posizione dal 1987? Perché fino ad ora fonti serie da parte tua non ne ho viste, solo sitarelli senza alcun valore scientifico. --94.34.112.231 (msg) 09:21, 16 ago 2016 (CEST)
E comunque non sposto proprio niente, sono giorni che sono costretto a ripetere sempre le stesse cose. Sei tu che cambi discorso e ti concentri sui dettagli di forma invece che sulla sostanza del discorso. --94.34.112.231 (msg) 09:31, 16 ago 2016 (CEST)
Sono stato "invocato" dall'IP. Scusate se avanzo un parere prima di avere approfondito la lettura delle fonti. Butto un'idea "preliminare". La versione in cui Ignis aveva reintrodotto la sezione "Il plagio nei gruppi" mi sembra un buon punto di partenza per discutere dei problemi della voce. Come ha detto egli stesso, che l'uomo comune parli di "plagio" o "lavaggio del cervello" (in relazione alle sette o ad altro) è ampiamente risaputo ed è cosa diversa dal dire che esso esiste. È altrettanto risaputo che gli accademici amano dire cose controintuitive per avvalorare il proprio prestigio sociale. E qui non parliamo di fisica, meno ancora di matematica. Quindi che degli accademici dicano che il plagio come tale non esiste va certamente detto in voce, ma che debba sparire dall'orizzonte di pensiero della popolazione mondiale solo perché lo dice l'APA appare come un'esagerazione. Rimuovere il dato e basta significa anche rendere incomprensibile il perché l'APA ci abbia messo parola, no?
Proviamo tutti a discutere in modo ordinato e senza "spintoni"? pequod Ƿƿ 14:24, 16 ago 2016 (CEST)
Grazie del tuo intervento. Il perché l'APA ci abbia messo parola è presto detto: come attestano le fonti da me portate fino ad ora, e che ti invito a consultare, nel 1986 un gruppo di psicologi per la prima volta sottopose all'attenzione dell'APA la questione del plagio all'interno delle cosiddette "sette" in un rapporto chiamato DIMPAC. Nel febbraio dell'anno successivo l'APA rispose rigettando il rapporto e con esso le teorie del plagio, "lavaggio del cervello", "manipolazione mentale" e simili dichiarandone la non scientificità. Da allora niente è cambiato, quindi ancora oggi il plagio e tutte le sue varianti semantiche, che sono equivalenti, sono considerati non scientifici. Le fonti che attestano questo semplice, chiaro concetto sono molteplici, e tutte di prima qualità, a differenza di quelle che Ignis ha portato fino ad ora, che invece sono blog e siti dal valore accademico praticamente nullo. Che poi sia un concetto duro a morire nell'immaginario collettivo ci può stare, ma io mi stavo concentrando sull'aspetto prettamente tecnico. Ignis vorrebbe fare distinzione fra plagio nei nuovi culti e in altri ambiti, come se altrove godesse di qualche credito, ma in realtà è proprio il concetto stesso di plagio ad essere stato rigettato dalla comunità scientifica, a prescindere dall'ambito in cui viene utilizzato. Magari si può dire che la gente continua ad usare questi concetti, ma occorre rendere ben chiaro che si tratta comunque di concetti che non hanno nessuna base scientifica. Così com'è la voce è un pastrocchio inaccettabile per un tema così delicato, come lamenta il tag appeso da anni. --94.34.112.231 (msg) 14:48, 16 ago 2016 (CEST)
Comunque nel paragrafo "Il plagio nei gruppi" l'unica fonte presente era un blog chiamato Allarme Scientology, non proprio il massimo come fonte, che menziona un articolo sulla proposta di reintroduzione del reato di plagio, reato abolito 35 anni fa e mai più reintrodotto, nonostante qualche sporadico tentativo di riaprire la questione che è stato puntualmente rispedito al mittente. Questo non aggiunge niente a quanto già sappiamo sul plagio, motivo in più per cui una fonte del genere non dovrebbe stare su Wikipedia. Il tag denuncia proprio l'assenza di fonti specialistiche a beneficio di fonti dalla dubbia attendibilità. --94.34.112.231 (msg) 15:03, 16 ago 2016 (CEST)

Pequod per cortesia. Già l'Ip (che certamente è un SP) sta ampiamente trollando, tu gli dai a mangiare e siamo a posto. Se hai fonti che possano ampliare la voce ben vengano. Allo stato le uniche fonti che l'IP ha portato (con una ricerca carica di Bias) consentono di dire qualcosa in ambito di movimenti religiosi elavaggio del cervello. Mentre nulla dicono circa l'equivalenza semantica tra questa e il plagio nutro forti dubbi (e li nutre anche una psicologa) e non mi pare affatto sia un fatto notorio o ci sarebbero ampia messe di fonti in tal senso. Circa l'APA la sua posizione anzichè ricavarla da estratti di libri si può ricavare dal sito che ho linkato. La versione dell'IP è semplicemente frutto di un uso strumentale delle fonti e anche ammesso che ci sia equivalenza semantica allora basterebbe tradurre en:mind control --ignis scrivimi qui 17:41, 16 ago 2016 (CEST)

Ignis, veramente io avevo sostenuto una tua versione. Inoltre non capisco perché tu scambi osservazioni n volte con l'IP ed è tutto apposto mentre appena intervengo io diventa un troll a cui non dare da mangiare. Questa è una talk, se è un troll dovevi segnalarlo. Io il troll non ce lo vedo. Quando avrò approfondito continuerò a intervenire. Nel frattempo rileggimi senza guardare la mia firma. Per cortesia. pequod Ƿƿ 18:16, 16 ago 2016 (CEST)
tu non hai sostenuto la mia versione , quella che hai linkato era un mio edit successivo agli edit dell'IP che io allora consideravo buoni, poi, visto il piglio dell'IP in talk mi sono venuti i dubbi, andai a leggere le fonti che lui aveva linkato e venne fuori che erano semplici ricerche strumentali dove l'APA veniva citata in merito al lavaggio del cervello e limitatamente al fenomeno nei nuovi movimenti religiosi. Non esiste una mia versione della voce, esiste la versione attuale che è pessima e ci sono gli avvisi che avvertono il lettore e c'è la versione del vuole l'IP che è falsa e non aveva avvisi. Prima del tuo intervento non avevo nulla da segnalare perchè l'IP lo stavo gestendo.
Quindi se per te l'edit dell'IP ha dignità enciclopedica e non di parte fai pure. Io me ne lavo tranquillamente le mani salvo avvisare il lettore e/o andare in WP:UP se si danneggia ulteriormente l'enciclopedia. --ignis scrivimi qui 18:28, 16 ago 2016 (CEST)
QED, non mi sbagliavo quando ho scritto poco fa. Se il modo di gestire un IP, che fino a prova contraria è un utente come tutti gli altri, è discutere passando da un "ci sei o ci fai" per finire a dargli del troll, non ci siamo per niente. Meglio se evito di ripassare di qui, so già come finirebbe. Saluti a chi prosegue. --Euphydryas (msg) 19:16, 16 ago 2016 (CEST)
(fc) io mi chiederei perchè l' ip ha chiamato voi due. L'edit dell'IP è POV, l'uso delle fonti strumentale alla sua tesi (basta guardare come ha trovato le fonti), le asserzioni qui fatte sono trolling, l'IP è un SP. E se le esperienze tra noi tre sono negative ci sarà un perchè ma qui la risposta è più semplice. Dopo di chè me ne lavo ampiamente le mani e lascio a voi gestire l'IP --ignis scrivimi qui 19:27, 16 ago 2016 (CEST)
@Pequod: ci tengo giusto a precisare che fino ad ora ho sempre citato pubblicazioni specialistiche e siti autorevoli, che possono essere tranquillamente controllati, e soprattutto che non invento niente, perché non mi risulta che l'APA abbia detto qualcosa di diverso da quello che ho scritto, altrimenti qui qualcuno deve dimostrarmi il contrario. Il bias sta nel citare blog e siti anonimi, nello spiluccare qualche frase qua e là senza leggere quello che dice la fonte, nel prendere posizioni di singoli individui e metterle al di sopra di quella di intere associazioni. Queste sì che sono ricerche strumentali e colme di bias. Io ho cercato di rimediare alla situazione descritta nel tag, cioè togliendo blog e siti poco attendibili e sostituendoli con fonti serie. Qui c'è un utente, addirittura un amministratore, che aveva modificato la voce (violando il consenso, fra l'altro) utilizzando proprio il tipo di fonti che il tag chiedeva di eliminare, e che durante la discussione ha compiuto almeno un attacco personale. Giudica tu. --94.34.112.231 (msg) 19:25, 16 ago 2016 (CEST)
@Euphydryas: applauso.
Io giudico da un pezzo, votando da mo' sempre contrariamente alla riconferma di Ignis ad amministratore. Autoreferenziale come sempre, impermeabile al dibattito, dice di me che sono caratterialmente inadatto a fare l'admin (da quale pulpito). Ma lasciamo stare.
Lui dice che non esiste una "sua" versione. Per "sua" intendo una versione che lui ha "firmato", il che non lo rende "responsabile" dei contenuti, per carità. Il punto è che quella versione rappresentava un insieme di edit diversi (di un utente e di un IP) che egli ha ritenuto fino ad un certo punto "buoni". Prendo atto che non li ritiene più tali, può benissimo essere, ma io non lo sapevo e ho avanzato una opinione con spirito collaborativo. Non ritengo positivo che mi si apostrofi con un "per cortesia" o che venga accusato di dare da mangiare a troll "sedicenti" (nel senso di "secondo quanto ha stabilito Ignis"). Il problema è che, a queste condizioni, chiunque è libero di vedere in Ignis un troll. Sicuramente il suo modo muscolare di discutere, nonché la sua prontezza a "lavarsene le mani" se poco poco qualcuno lo disturba nella sua autoreferenziale "gestione" dei problemi lo avvicina alla figura (che cmq a rigore è una cosa diversa, essendo puramente distruttiva). Il meglio è venirci a dire che l'IP ha scelto me e Eu perché è a conoscenza delle nostre vicende... Persino smentito l'IP, avendo io avanzato una opinione molto distante da quella dell'IP (per quanto viziata da una scarsa conoscenza dell'argomento), tutto ciò non basta. Il Paganini deve fare il solista, detta tempi, spazi e contenuti, poi se ne lava le mani perché "non ripete". E l'UP dovrebbe essere il coronamento della sua gestione. Ignis, non ti smentisci mai. (E sì, "o ci sei o ci fai" è un attacco personale). La questione SP non importa, importa solo la capacità di asciugare il confronto al punto. Hai una capacità straordinaria di rendere sordo il dialogo, motivo per cui ti voto sempre contro in riconferma. Siccome voglio essere costruttivo una volta di più, ti invito una volta di più a dimetterti per il bene del progetto. pequod Ƿƿ 19:46, 16 ago 2016 (CEST)
Questo al più lo dovevi scrivere nella mia talk, me lo sarei messo da parte, qui dovevi scrivere che la versione che secondo te va bene lo è perchè... ad es, le fonti sono ben contestualizzate, le fonti dicono che brainvashing e plagio sono sinonimi, che la voce non riguarda il plagio come concetto oggetto di indagine in psicologia ma il plagio nei nuovi movimenti religiosi ecc..
C'è tempo, intanto vado in vacanza e monitorerò gli sviluppi di questa voce che sono certo mi sorprenderanno in positivo. --ignis scrivimi qui 19:54, 16 ago 2016 (CEST)
Avevo scritto che quella versione era un buon punto di partenza per discutere dei problemi (sinonimia ecc.). Non essere scorretto: un conto è ritenerti negativo come admin, ma non mi diventare anche disonesto.
Difficilmente faremo buone cose senza di te, sei insostituibile! Cmq buone vacanze. pequod Ƿƿ 19:59, 16 ago 2016 (CEST)

(rientro) Dunque, partiamo dalla versione da te giudicata buona: lì venivano citate le due fonti APA che mostrano chiaramente che nel 1987 dichiarò non scientifica la teoria, specificando che non fa alcuna differenza tra lavaggio del cervello, manipolazione mentale, plagio o altri termini simili, dato che spesso nelle fonti vengono usati in sequenza (ad esempio qui, a pag. 76). D'altronde in voce sono già presenti 3 fonti che attestano l'assoluta equivalenza semantica dei vari termini. A queste si aggiungono tutte quelle che ho portato in discussione fino ad ora, che affermano praticamente la stessa cosa (se qualche concetto espresso nelle fonti in inglese non ti è chiaro, dimmelo). Comunque a breve ne produrrò delle altre. Per quanto riguarda la sezione sui nuovi culti, l'unica fonte presente era il blog Allarme Scientology (già di per sé inaccettabile, perché le policy vietano espressamente di usare questo tipo di fonti), che non è altro che una raccolta anonima di materiale critico contro Scientology appunto, che rimandava a un link contenente un articolo che parla della proposta di reintroduzione del reato di plagio, reato abolito in Italia nel 1981 e mai più reintrodotto. I pochi, sporadici tentativi di riaprire la questione non sono mai stati considerati seriamente dal Parlamento, e comunque hanno sempre incontrato la ferma opposizione della comunità scientifica italiana. A parte questo, quella "fonte" non aggiunge nessuna informazione utile all'argomento. Per questo dico: se si vuole dire che il concetto di plagio rimane diffuso nell'immaginario collettivo pur non essendo scientifico ok, ma comunque bisogna trovare fonti più robuste, non si può fare una voce enciclopedica con Allarme Scientology. Il tag appeso lamentava proprio l'utilizzo di questo tipo di fonti. Intanto sarebbe opportuno ripristinare la versione della voce da te indicata e poi iniziare a discutere le varie modifiche da fare. --94.34.112.231 (msg) 23:14, 16 ago 2016 (CEST)

Oltre alle fonti già menzionate, vorrei aggiungere questo e questo: in entrambe le fonti (la prima a pag. 127-128, la seconda a pag. 71) viene detto che non solo l'APA, ma anche l'ASA (Associazione dei Sociologi Americani) e la SSSR (Società per lo Studio Scientifico delle Religioni) hanno rifiutato di dare il loro appoggio a queste teorie durante una serie di processi in cui erano state ufficialmente coinvolte da singoli psicologi, e tutte e due per lo stesso motivo: come dice testualmente la D.ssa Di Marzio nel suo saggio "le associazioni menzionate sostenevano che quelle testimonianze non avrebbero dovuto essere ammesse perché prive di fondamento scientifico". Se non hai obiezioni procederei ad inserirle perché mi paiono rilevanti; stiamo parlando delle più importanti associazioni professionali del settore. --94.34.112.231 (msg) 11:53, 17 ago 2016 (CEST)

Fare chiarezza[modifica wikitesto]

@IP: Non ho detto che giudico quella versione "buona". Ho scritto che un punto di partenza per la discussione. Sarebbe molto utile se prima di insistere sulla voce, tu spiegassi schematicamente di cosa state discutendo. L'inizio di questa discussione spiega assai poco.

Dici che l'APA rappresenta la comunità scientifica. Ne dubito fortissimamente. Già è un immenso regalo parlare della psicologia come una scienza... Comunque, la "comunità scientifica" non è una roccaforte del pensiero corretto. Paradossalmente, l'idea di comunità scientifica che trapela dai tuoi interventi appare molto lontana dal mainstream sul concetto di "scienza". Sia come sia, a te la parola, se hai voglia di fare chiarezza. Nel frattempo sto leggendo le cose che avete postato. pequod Ƿƿ 02:57, 18 ago 2016 (CEST)

Appunto, quella versione è un punto di partenza da cui iniziare a lavorare, sicuramente migliore di quella attuale. Per questo reputo opportuno ripristinarla.
Per quanto riguarda l'APA, non ho detto che rappresenta l'intera comunità scientifica, ma che sicuramente nell'ambito della psicologia è una delle istituzioni più autorevoli, a prescindere dall'opinione che possiamo avere della psicologia stessa (curiosamente, ho la tua stessa identica opinione della psicologia). È ovvio che quando si parla di "comunità scientifica" ci si riferisce alle più importanti istituzioni in quello specifico settore (su una voce di psicologia mica possiamo citare la NASA o il Ministero dei Beni Culturali), e per quanto riguarda la psicologia e la sociologia, l'APA, l'ASA e la SSSR sono alcune delle istituzioni più autorevoli, per cui se esprimono un parere non possiamo ignorarlo. Poi, come stavo dicendo prima, in tutti gli ambiti scientifici c'è sempre qualche voce fuori dal coro che si ostina a remare contro, ma un conto sono le opinioni di singoli individui, per quanto competenti, un altro le opinioni di intere associazioni. Anche qui ci sono singoli psicologi che continuano a considerare valida la teoria del plagio, ma si tratta di una sparuta minoranza, da cui le associazioni di psicologia, e in generale la stragrande maggioranza degli esperti del settore, hanno preso le distanze da quasi 30 anni. Ecco perché credo che, qualunque cosa vogliamo scrivere su questa voce, deve essere chiaro che queste teorie sono state rigettate dalla comunità scientifica. Punto.
Alla luce di quanto detto, vorrei innanzitutto inserire le fonti che esprimono le opinioni di queste associazioni (le due presenti nella mia precedente versione più le ultime due portate qui in talk che esprimono la posizione anche dell'ASA e della SSSR). C'è poi la questione del plagio nei cosiddetti Nuovi Movimenti Religiosi, volgarmente chiamati "sette" (termine obsoleto e dispregiativo ma purtroppo ancora usato). Ignis voleva creare una sezione a parte, e aveva inserito come "fonte" il blog di Allarme Scientology che conteneva un articolo sulla proposta di reintroduzione del reato di plagio. Anche qui, il discorso muore in partenza: il reato di plagio è stato abolito nel 1981 e mai più reintrodotto; i pochi tentativi di reintrodurlo non sono mai stati seriamente presi in considerazione dal Parlamento e comunque hanno sempre incontrato la ferma opposizione della comunità scientifica italiana. Quindi quella fonte non ha senso, perché non aggiunge un epsilon all'argomento, perché parla di qualcosa che non esiste e comunque è un blog, fonte non accettabile secondo le policy (o sbaglio?). Inoltre in quel paragrafo si dice testualmente "Sovente i gruppi anti-sette parlano di plagio in seno ai movimenti religiosi o pseudoreligiosi o gruppi creati intorno a un comune interesse. Tra le tecniche utilizzate per indurre il plagio enunciano il "love bombing", l'isolamento, la ripetitività." In pratica vengono descritte quelle che secondo i gruppi anti-sette sarebbero i metodi usati per plagiare una persona. Ora, io mi dico e mi domando: su cosa la vogliamo fare una voce enciclopedica di psicologia? Sulle più importanti autorità in materia o sui gruppi anti-sette? Un paragrafo del genere è fuorviante, perché da' l'impressione che all'interno delle cosiddette "sette" in realtà il plagio potrebbe esistere, citando come "fonte" la proposta di reintroduzione del reato, quando invece la psicologia su questo tema si è già espressa da tempo, affermando che il plagio, semplicemente, non ha basi scientifiche, anche e soprattutto all'interno dei nuovi culti, come affermano molte delle fonti che ho portato qui. Quindi non ha senso fare distinzione fra plagio in generale e plagio all'interno dei nuovi culti, perché è proprio il concetto stesso di plagio che non è mai stato accettato. Quindi, come dicevo in precedenza, si può scrivere che il concetto è ancora sopravvissuto all'interno dell'immaginario collettivo (a patto però di trovare fonti ben più autorevoli di un blog), ma per quanto riguarda l'aspetto scientifico a mio avviso si deve fare chiarezza nei modi che ho indicato. Spero di essere stato abbastanza chiaro ed esaustivo. Rimango comunque a disposizione per eventuali domande o chiarimenti. --94.34.112.231 (msg) 09:58, 18 ago 2016 (CEST)
E comunque le fonti che avevo inserito in voce e che avevo portato qui in discussione parlano esplicitamente di "comunità scientifica". --94.34.112.231 (msg) 22:24, 18 ago 2016 (CEST)
L'argomento non mi è familiare, per cui è piuttosto difficile per me tenere adeguatamente le fila della discussione. Negli ultimi due giorni ho però, spinto da questa discussione, letto diverse cose pertinenti, tutte fonti che sono state proposte qui o in voce. Il mio giudizio può quindi essere ritenuto ancora debole, ma lo porto comunque avanti, nel tentativo di promuovere dei passi avanti.
Per fare ciò, sfrutterò questo chiaro schema di quanto si sta discutendo, propostomi da Ignis nella mia talk. Era questo che intendevo per "fare chiarezza": non tanto ribadire la propria posizione, quanto spiegare la materia del contendere ad un utente terzo che arrivi qui adesso. Per questo ringrazio Ignis. Seguo allora la traccia delle sue domande (riferite all'IP, cioè a te).
Stando a questa fonte, il brainwashing è stato associato al plagio, ma ora si tende a distinguere. Certamente sono argomenti correlati. Certamente tutte le questioni terminologiche vanno esposte in senso estensivo, tutelando cioè le differenze piuttosto che le identità. Detto altrimenti, termini diversi hanno sempre un determinato portato connotativo, che spesso viene utilizzato dagli accademici per "accendere" una determinata funzione denotativa. Detto ancora altrimenti, la ricchezza terminologica può indurre ad associare ai distinguo nella lingua distinguo nella realtà, attribuendo quindi realtà (e realtà distinte), ad esempio a lavaggio del cervello, plagio, condizionamento. In questo senso, il tuo approccio appare troppo spinto per la "sinonimia" completa, con il danno oggettivo di risultare approssimativi.
Questo non lo so. Puoi rispondere tu, ovviamente.
  • perchè insiste a indicare come Blog un sito che è invece una biblioteca on line?
Tra le letture di questi giorni "Allarme Scientology" è stata la principale ed una delle più interessanti. Cassarla come blog mi pare del tutto superficiale. Come già detto da Ignis, il sito appare più come una "repository" di fonti di diversa natura e qualità (secondo l'espressione del curatore stesso del sito). Al limite, si può ritenere di linkare direttamente alle fonti senza passare dal sito raccoglitore, ma dire "è un blog anonimo, non vale niente" odora un po' di "ci faccio". Senza offesa. :)
  • perchè fa citazioni solo parziali delle fonti e ne omette parti importanti?
Anche a me sembra che tu stia portando avanti una tesi. Wikipedia non deve funzionare così. Nostra cura, al netto dei nostri punti di vista, che nessuno ci vieta di avere, è cercare di offrire una panoramica esauriente della cosa, non dimostrare la bontà delle nostre opinioni. Parzialmente correlato a questo punto è il fatto che la questione del plagio nella nostra normativa nazionale è un tema molto limitato e non può avere tutto questo peso in voce (vedi wp:LOCALISMO). Comunque sia, a noi non interessa "abbracciare" le conclusioni di una Corte e dire, "Bene, la legge è stata ritenuta incostituzionale, quindi il tema plagio è un nulla e ne possiamo prescindere" e ciò per varie ragioni. Intanto perché non siamo un codice civile, per cui si debba rimuovere tutto ciò che è superato. A noi interessa la sostanza del concetto, a prescindere da che sia stato rigettato da accademici, giuristi o medici. Quindi la copertura dell'argomento deve essere abbondante e naturalmente basata su fonti. Mi aspetto che tu segua questo orientamento e che ti sforzi di offrire una panoramica esauriente: Wp non veicola tesi, le descrive.
  • perchè è solo focalizzato sui nuovi movimenti religiosi e ignora o fa finta di ignorare che plagio puo' sussistere in altri contesti?
Questo può in parte essere giustificato dal fatto che è esistita ad un certo punto una sezione dedicata, per cui è potuto accadere che si sia parlato specificamente di plagio nel contesto delle sette distruttive. Sia come sia, non mi sembra un problema impedente. Quella sezione ci deve certamente essere, poiché le fonti parlano praticamente in modo sistematico del plagio in relazione alle sette.
Per concludere, l'argomento mi ha appassionato e penso che continuerò a leggere nel mio scarso tempo libero intorno all'argomento. Con ciò spero di rendermi pian piano più utile alla discussione. Per quanto riguarda l'IP, visto che l'argomento gli è più familiare che a me, spero voglia venirmi incontro "spezzettando" i problemi e risolvendoli con citazioni puntuali delle fonti (che possono essere citate senza violare il diritto d'autore, purché si stia entro limiti ragionevoli). Aiuterebbe anche partire da fonti in italiano. Leggo tranquillamente in inglese, ma credo che servano fonti italofone anche considerando il possibile disallineamento terminologico, che le fonti in italiano possono avere interesse a chiarire, cosa che le fonti in inglese non farebbero.
Con queste premesse, la discussione può (seppur faticosamente) portare un beneficio alla voce. Io sistemi alternativi non ne vedo. Quando un tema è difficile e controverso l'atteggiamento può e deve essere prudente e soprattutto vistosamente neutrale.
Ribadisco l'opportunità di ripartire da quella versione che avevo proposto, ma questa è una decisione che possiamo prendere anche più tardi, nel momento cioè in cui siamo pronti ad esporre adeguatamente UNA questione (e una sola) relativa alla voce. Dopodiché, passo passo, andiamo avanti. Nel frattempo, visto che c'è una controversia relativa alla voce, possiamo rimaneggiare gli avvisi che c'erano, di modo che il lettore possa restare avvertito dei lati dubbi che stiamo verificando.
Quindi, caro IP, mano allo spirito di collaborazione, facci sapere se intendi attenerti al mio "decalogo" e firmati. Grazie e buon prosieguo d'estate. pequod Ƿƿ 01:15, 19 ago 2016 (CEST)
Dunque, andiamo per ordine:
  • In voce sono già presenti 3 fonti che attestano l'assoluta equivalenza semantica dei termini, incluso quello di plagio, come del resto anche qui, dove a pagina 76 viene detto che "le teorie (plurale) del controllo mentale, nella versione standard anti-culti degli anni'80, sono uniformemente considerate come "non accettate dalla comunità scientifica", menzionando in sequenza "brainwashing", "controllo mentale" e "persuasione coercitiva". Qui invece, a pag. 68, vengono menzionati in sequenza "controllo mentale", "manipolazione mentale" e "persuasione coercitiva". Mi pare ovvio che la comunità scientifica non fa alcuna distinzione tra i vari termini, e qui in discussione non ho visto nessuna fonte seria a sostegno dell'affermazione secondo cui il plagio sarebbe un concetto diverso dagli altri. Perché le ho inserite qui e non altrove? Semplice: perché questa voce l'ho vista per prima. Ho visto il tag appeso, conosco un po' l'argomento e ho deciso di contribuire. Le altre due voci neanche sapevo esistessero, e in effetti non capisco perché esistono tre voci separate per qualcosa che in realtà, come ho appena dimostrato, è uniforme e omogeneo. Le tre voci andrebbero unite in una sola, tipo "Teorie della manipolazione mentale".
  • Come già avevo detto in precedenza, un blog è un luogo in cui un soggetto esprime un'opinione, e quelli che hai linkato sono blog, perché sono gestiti da gente qualunque che non ha nessuna qualifica per dissertare di psicologia (figurati, uno è una onlus, l'altro non si sa nemmeno chi siano) e che esprime la sua opinione su un argomento. Non si possono assolutamente paragonare siti del genere all'APA o altre fonti specialistiche. A questo proposito, è interessante notare quanto dichiarato dal Dr. Mario Aletti, presidente della Società Italiana di Psicologia della Religione, che afferma testualmente: Non è questa la sede per dire dei numerosi gruppi anti-cult, o degli anti-satanisti che affermano di conoscere 8.000 sette sataniche nella sola Italia, o delle associazioni di familiari di vittime delle sette. Gruppi assolutamente sconosciuti nel dibattito scientifico internazionale, che spesso ruotano attorno alla smania di protagonismo di sedicenti “ricercatori” “facilitatori”, consulenti. Chiaro, no? Se vogliamo fare una voce seria, su un tema così delicato, non possiamo basarci su Allarme Scientology, Favis, et similia. Non perché non ci piace il nome, ma perché appunto sono tutti "assolutamente sconosciuti nel dibattito scientifico internazionale". Perdonami, ma pensare che gli psicologi dell'APA conoscano Allarme Scientology o il Favis oscilla equilibratamente tra il "ci faccio" e il "ci sono". Anch'io senza offesa. ;)
  • perchè fa citazioni solo parziali delle fonti e ne omette parti importanti? Di tutte le accuse lanciate da Ignis questa è la più assurda e la più falsa, oltre che la più grave: quali sarebbero le mie citazioni parziali? Quali parti importanti avrei omesso? Io ho affermato che le più importanti associazioni di psicologia hanno rigettato queste teorie e ho portato delle fonti a sostegno della mia affermazione. Mi si vuole dire che le mie citazioni sono parziali, cioè stravolte del loro significato? Bene, si prendano le stesse fonti che ho citato e mi si mostri in quale punto viene detto che la comunità scientifica si è espressa in modo diverso da quello da me indicato. L'unico esempio di citazione parziale l'ha fornito proprio Ignis, citando quest'articolo per sostenere il suo punto di vista secondo cui l'APA in realtà non ha rigettato queste teorie e per mostrarmi "come si fa una ricerca senza bias", "dimenticando" però che per due volte l'articolo dice "Extreme influence [such as mind control and cults] has remained dormant in the field of psychology" e "In 1986, a group of psychologists formed a task force--Deceptive and Indirect Methods of Persuasion and Control (DIMPAC)--and submitted a report to APA that condemned cults for using brainwashing. But APA's Board of Social and Ethical Responsibility for Psychology found the report "unacceptable," lacking in scientific evidence, relying too much on sensational anecdotes and providing insufficient information for APA to take a position on the issue.", cioè esattamente quello che ho detto io. Anche qui, ripeto: un singolo psicologo può avere la sua legittima opinione, ma non si può elevare l'opinione di un singolo psicologo sopra quella di intere associazioni di settore. La questione legale è stata sollevata da Ignis in discussione, per sostenere l'esistenza di un presunto "dibattito" sul plagio in Italia, e io ho già risposto nell'unico modo possibile: il reato è stato abolito da 35 anni e mai più reintrodotto. Se tutti gli sporadici tentativi di reintrodurlo sono andati a vuoto qualcosa vorrà pur dire. Per il resto, non penso sia nostro compito fare supposizioni o illazioni su un'eventualità per adesso ancora molto remota, né tantomeno usare un reato che attualmente non esiste per millantare l'esistenza di un presunto "dibattito" su questo argomento, ma solo riportate i fatti. E comunque io non ho mai detto che la questione legale debba avere più peso in voce: il paragrafetto presente in voce va più che bene, perché si limita a descrivere la situazione attuale senza tanti fronzoli. Poi, scusa, tu dici A noi interessa la sostanza del concetto, a prescindere da che sia stato rigettato da accademici, giuristi o medici. No, scusa, ma qui ti contraddico in pieno: di qualunque argomento stiamo parlando, specialmente su argomenti scientifici, a noi interessa cosa pensano gli accademici, altrimenti che voce enciclopedica scriviamo? Qui non si tratta solo di descrivere un fenomeno (anche questo compito essenziale di una voce enciclopedica) ma di esprimere correttamente il pensiero della comunità scientifica riguardo il tema in oggetto, che è ancora più importante, specialmente su un tema così delicato.
  • Oltre a quanto detto ai punti 1 e 4, prego vedere anche qui, qui (pag. 227-228) e soprattutto qui, dove a pag. 127-128 viene detto che anche l'ASA (American Sociologist Association) si rifiutò di appoggiare queste teorie. La maggior parte delle fonti disponibili su questo argomento sono in inglese perché il tema è nato, si è sviluppato, ed è morto negli Stati Uniti, ma esistono fonti anche in italiano: ad esempio questa, questa ("E’ la ripresa (colpo di coda?) della obsoleta questione del “brainwashing” che negli anni ’80 fu liquidato nella comunità scientifica internazionale come concetto inutile e confusivo e che ora qualcuno vorrebbe rivestire di una “scientificità” con la formula del “plagio mentale” individuandolo quasi esclusivamente nelle “Psicosette”."), oppure questa (C’erano state, infatti, alcune prese di posizione in proposito da parte di alcune associazioni professionali, come APA, ASA e SSSR, coinvolte ufficialmente nel corso di alcuni processi in cui le decisioni dei giudici si erano basate sulle testimonianze di esperti che sostenevano l’esistenza di processi di lavaggio del cervello all’interno di alcuni NMR. Le associazioni menzionate sostenevano che quelle testimonianze non avrebbero dovuto essere ammesse perché prive di fondamento scientifico (Anthony & Robbins, 2004). In particolare, l’APA (American Psychological Association), aveva rifiutato, con un Memorandum, la teoria del lavaggio del cervello nella versione tipicamente presentata da Margaret Singer e dal movimento anti-sette perché “priva di rigore scientifico e dell’accostamento critico equilibrato necessari per un’approvazione dell’APA” (APA, Memo, 11/05/1987).) Il concetto di plagio o manipolazione mentale è sì nato in ambito politico, ma negli anni '80 è stato riformulato e quasi sempre accostato ai Nuovi Movimenti Religiosi, e ancora oggi è così. Ma questo è secondario: è il concetto stesso di plagio ad essere stato rigettato, perciò non ha alcuna importanza l'ambito di discussione, stiamo sempre parlando di un concetto antiscientifico.

Spero di aver chiarito i tuoi dubbi. A te la parola. --94.34.112.231 (msg) 18:04, 19 ago 2016 (CEST)

Ciao!
  • Allora, qui, a p. 109, leggo: Se inizialmente la dinamica del plagio era stata associata al brainwashing, a partire dalla fine degli anni Ottanta, si inizia a fare riferimento al concetto di condizionamento o manipolazione mentale che può realizzarsi mediante la persuasione e la suggestione. Bisognerebbe trovare delle fonti che affrontano esplicitamente la questione terminologica. A me pare che rigettare nella sfera dell'antiscientifico una serie di concetti non significa automaticamente ritenerli identici. Però su questo non voglio insistere più di tanto, quanto meno perché mi sembra che anche il testo che ho riportato sembra dirci che la terminologia è cambiata, ma sempre intorno allo stesso confuso oggetto, che consisterebbe nella capacità di assoggettare mentalmente qualcuno (anche con l'ausilio di sostanze). Ad es. in questo testo di Introvigne si parla pressoché indistintamente di plagio e di lavaggio del cervello. Sembra appunto che la vaghezza semantica consenta l'identificazione. Un altro dato interessante è quello relativo agli interlink: la nostra Lavaggio del cervello è collegata a en:Mind control. La nostra Controllo mentale... pure. Questo è senz'altro un problema e la situazione sembra suggerirci che si debba effettivamente unire le voci. Quanto a Plagio (psicologia), essa non è collegata ad alcuna voce di wp in altre lingue. Questo sembrerebbe dirci che anche questo termine è in gran parte assimilabile: forse da noi è trattato a parte perché riporta il nome dell'ex reato. Chiunque ne asseveri l'autonomia concettuale dovrebbe spiegarci come si dice allora "plagio" nelle altre lingue. Cmq gli estremi per trattare tutto insieme ed eventualmente operando dei distinguo in voce mi pare siano piuttosto ampi (ricordando sempre che l'incostituzionalità dell'articolo 603 cp è un sottotema "locale", peraltro sviluppato in Plagio (ordinamento penale italiano)). Potrebbe a buon diritto esistere anche il lemma Indottrinamento (sempre come redirect). Per quanto riguarda il titolo di questa voce unica, a "Teorie della manipolazione mentale" preferirei "Condizionamento mentale" (discutiamone, ovviamente). Aggiungo solo che Manipolazione mentale è ad oggi un redirect a Manipolazione.
  • La fonte menzionata da Ignis (http://www.assotutor.it/manipolazione.htm) mi pare decisamente insufficiente (ecco il diff). Il passaggio che cerca di fontare è "Secondo lo psicologo Steven Hassan, il controllo mentale può essere compreso analizzando le tre componenti descritte dallo psicologo Leon Festinger: controllo del comportamento, controllo dei pensieri e controllo delle emozioni". Intanto si tratta di cviol (non so se Ignis stesse solo ripristinando testo che c'era in precedenza: scusate, sono stanco e non ho voglia di controllare), cviol integrale dal sito citato. E cmq in questo ha ragione l'IP, il sito della ONLUS non merita attenzione. Gli studi della Singer, ad esempio, vengono proposti come oro colato, mentre da altre fonti (ad es. Introvigne) sappiamo che sono stati pesantemente criticati. La discussione se tradurre o meno Mind control mi pare non possa precedere la soluzione del punto precedente. In genere non capisco la necessità di tradurre da en.wiki. Abbiamo le fonti? En.wiki può andar bene per consultazione, per il resto non vedo come sia preferibile all'utilizzo diretto delle fonti.
  • Su Allarme Scientology ti ribadisco quanto detto e non capisco perché non ci capiamo. Se, metti caso, questa repository ospitasse un testo originariamente prodotto dall'APA, ciò cambierebbe forse la maggiore o minore bontà dell'originale? Il caso di Assotutor è diverso: quella scheda è anonima e la trattazione sembra comunque prescindere da tutta la controversia (ad es. nell'incipit si afferma E' ormai [ormai!] noto che i manipolatori mentali si servono di tecniche psicologiche subdole e sofisticate, [...] come dimostrano [!] gli studi compiuti da Margareth Singer [et al.] Alla luce di altre cose che ho letto al riguardo, direi che un testo del genere non ci serve a nulla.
Ora devo andare a letto. Sul resto provo a rispondere domani. Grazie per la collaborazione (le risposte per punti mi pare rendano ben leggibile la discussione). E ciao. pequod Ƿƿ 01:54, 20 ago 2016 (CEST)
Bene, mi fa piacere vedere che, nonostante alcune divergenze, stiamo pian piano raggiungendo dei punti fermi.
  • La faccenda dell'unione immagino debba essere segnalata al progetto Psicologia, così possiamo vedere il modo migliore per farla. Quanto al titolo, ok per "Controllo mentale" ma sarei sempre propenso a includere la parola "Teorie", per dare a intendere che si tratta, appunto, di varie teorie intorno a un unico tema centrale.
  • Anch'io penso che con le fonti adeguate si può costruire una buona voce senza necessariamente tradurre dall'inglese, ma non ho particolari preferenze al riguardo, l'importante è partire dai punti saldi che ho menzionato prima.
  • Continuo a pensare che quel sito sia un blog, perché come appare chiaro dal disclaimer, non sappiamo nulla degli autori, quindi non sappiamo se sono persone competenti in materia oppure no (è significativo il fatto che dichiarino chiaramente di non assumersi la responsabilità di quanto scritto sul sito). Comunque, che non siano particolarmente competenti traspare dal fatto che pure loro, come Assotutor, si riferiscono alla Singer come al Messia (vedi qui, qui, qui, o qui) e che comunque gran parte delle loro dissertazioni sull'argomento ignorano totalmente quanto appurato dalla psicologia moderna. Il fatto che vengano menzionate opere di studiosi a mio avviso non accresce la qualità del sito, perché si tratta di un'attenta selezione di studiosi generalmente screditati dagli accademici (come la Singer, appunto) ma che appoggiano il loro punto di vista. Paradossalmente, il video con l'estratto audio della conferenza della D.ssa Di Marzio, che contraddice in pieno quanto affermano, è menzionato proprio su quel sito, eppure questo non sembra aver influenzato minimamente il loro approccio alla questione, segno che evidentemente hanno già un'idea preconcetta dell'argomento e non intendono smuoversi da quella. Per questi motivi, continuo a ritenere il sito un blog, cioè un sito gestito da gente comune che esprime un'opinione su un argomento, o comunque un sito generalmente inaffidabile, a prescindere da come lo si voglia chiamare. Prendo atto che abbiamo opinioni diverse su questo argomento. Se proprio si vuole usare come fonte, credo che bisogna innanzitutto verificare attentamente la qualità della fonte menzionata, e al massimo linkare la pubblicazione stessa, non il sito. --94.34.112.231 (msg) 14:39, 20 ago 2016 (CEST)

veloce disamina[modifica wikitesto]

Vediamo di fare chiarezza e cogliere alcune incongruenze. Poi tornerò sull'Ip o qui o in altro luogo più consono.

  1. In breve: in psicologia esiste il concetto di Plagio. Secondo Galimberti «In psicologia il termine ricorre in due accezioni: 1) in riferimento a chi riduce una persona in uno stato di totale soggezione al proprio potere; 2) in riferimento al plagiarismo inconscio etc.etc. Nella prima accezione del termine, non è da escludere una componente di plagio nei rapporti transferiali che si verificano nelle relazioni psicoterapiche.» Fonte citata in voce o anche qui, sopra, da Xinstalker. Su google book il testo è reperibile in spagnolo. Quindi in psicologia esiste il concetto di Plagio. O ci sono ancora dubbi?
  2. Il lavaggio del cervello e il Plagio sono la stessa cosa? C'è innanzitutto un dato cronologico: di Plagio si parla negli anni '30 e tale comportamento (porre sotto il proprio volere qualcuno) diventa reato nel codice rocco. Tale reato viene dichiarato incostituzionale negli anni 80. Da allora si continua a parlare di reintrodurre il reato perchè dagli anni '80 c'è preoccupazione con riguardo alle sette (o culti distruttivi ecc..). Il termine lavaggio del cervello è invece di coniazione anglosassone e nasce negli anni '50 per , cito a memoria, la guerra di Corea o per i prigionieri cinesi rieducati. Sono quindi cose assolutamente diverse? in voce ci sono 3 fonti che dicono di no, o meglio no, non è vero non sono 3 fonti, è sempre la stessa persona a parlare Massimo Introvigne. Per lui,i concetti sono analoghi ma con una specifica precisa cioè data l'indeterminatezza semantica del termine Plagio (cito a memoria dalla voce); non solo, Introvigne non si occupa di psicologia (se non erro è laureato in giurisprudenza) ma si occupa da anni di religioni, il suo discorso (come altre fonti) è legato ai culti distruttivi. Per questa fonte (journal) non c'è coincidenza (o meglio c'era "associazione" concettuale fino alla fine degli anni '80)
  3. E' altresì falso che non ci siano proposte di legge ancora oggi per riportare il plagio come reato (basta vedere l'elenco delle proposte qui

Quindi dire in modo autoritario che Plagio è sinonimo a lavaggio del cervello è fare pseudoconoscenza, fare conoscenza significa operare dei distinguo; fonti alla mano (Galimberti in primis) occorre dire che Plagio è un concetto presente in psicologia, e che esso, quando si parla di sette assume un significato, per alcuni autori, analogo al concetto di Lavaggio del cervello. Poi si potrà dire, qui semplificando, che il lavaggio del cervello in ambito culti distruttivi per l'APA non ha senso mentre per Singer o Hassan lo ha (così come lo ha per nostri studiosi). Così anche va citato chi afferma che si deve parlare di manipolazione mentale (concetto che secondo l'autore è diverso da lavaggio del cervello).
Fare ricerche funzionali alla propria tesi in questo caso non ha senso perchè nessuno ha possibilità di mettere una parola definitiva, meno che mai wikipedia.
Non so come si scrive Plagio in inglese, fonti alla manto escludo che si possa scrivere come "brainwashing" salvo la tesi di alcuni autori (introvigne ma forse ce ne sono altri)
Quindi, cominciamo da Galimberti, scrive fesserie nel suo Dizionario di Psicologia?--ignis scrivimi qui 14:35, 20 ago 2016 (CEST)

Tralasciando la (neanche tanto) velata minaccia iniziale:

1. Il plagio è esistito per 50 anni, quindi è chiaro che esistono delle definizioni più o meno approssimative del concetto, così come esiste la definizione di Frenologia (che in passato godette di una discreta fortuna). Qui si sta parlando di ben altro, e cioè: il concetto di plagio è scientifico? Alla luce di quanto riportato dalle fonti di settore, no.

2. Ho detto anch'io prima che il concetto di plagio e brainwashing sono nati in epoche e contesti diversi, ma la sostanza è la stessa: entrambi ruotano intorno al concetto che alcune idee (quelle diverse dal fascismo nel plagio italiano, il comunismo nel brainwashing americano) sono talmente assurde e bizzarre che solo qualcuno che è stato plagiato/manipolato potrebbe abbracciarle. Quanto alle fonti, qui non è il solo Introvigne ad esprimersi, ma ben 47 studiosi. Se Introvigne sia laureato in Giurisprudenza francamente non lo so, ma sicuramente è pienamente autorizzato a parlare in materia, dato che è uno dei più importanti sociologi e studiosi delle religioni in Italia, autore di oltre sessanta volumi sull'argomento. Il journal dice appunto che prima c'era associazione (cioè equivalenza) con il brainwashing, mentre ora si associa di più alla manipolazione mentale: nella sostanza non cambia nulla, visto che anche quest'accezione rientra fra i concetti rigettati dalla comunità scientifica. Quindi se proprio non ti piace l'equazione plagio = brainwashing, possiamo tranquillamente sostituirla con plagio = manipolazione mentale, non è che cambi qualcosa. E comunque qui viene detto esplicitamente che il plagio che qualcuno ha tentato di reintrodurre non è altro che il vecchio e obsoleto brainwashing camuffato per tentare di rivestirlo di un'aura di scientificità.

3. Non ho mai detto che non ci siano state proposte di reintrodurre il reato, ho detto che tutti i tentativi sono andati a vuoto. Questo per un motivo molto semplice: come dice la sentenza della Corte Costituzionale, il reato di plagio è stato abolito per "indeterminatezza della formulazione della fattispecie criminosa". In poche parole: Cos'è il plagio? Quand'è che si verifica? Quando una scelta è libera e quando invece è condizionata? Nessuno, né allora né adesso, è riuscito a dare una risposta esaustiva a queste domande, perché non esiste una definizione univoca ed universalmente accettata del plagio, e di conseguenza non esiste un'applicazione pratica uniforme del concetto.

4. La pseudoconoscenza sta nel voler far passare il concetto che ci sia una spaccatura all'interno della comunità scientifica, che invece non c'è, perché le più importanti associazioni di settore si sono già espresse, e quelli che si sono espressi in modo diverso sono pochi singoli soggetti, spesso isolati dalla comunità accademica, come la Singer. --94.34.112.231 (msg) 16:22, 20 ago 2016 (CEST)

il fatto che ignori le fonti accademiche da me sopra portate è molto interessante. Così come interessante è il fatto che tu qui vuoi parlare di un argomento che nessuno qui ha mai trattato e cioè se il concetto di plagio è scientifico qualsiasi cosa questo voglia dire in ambito psicologico. Altrettanto interessante è che voglia dare una risposta a questa domanda (che in sè non vuol dire nulla) dando per assodata una equivalenza semantica che le fonti (peer review) sopra linkate escludono.
Ma non sfuggiamo la domanda: Galimberti, scrive fesserie nel suo Dizionario di Psicologia? Nell'attesa della risposta ti lascio a Pequod- --ignis scrivimi qui 17:25, 20 ago 2016 (CEST)
Non ci credo: dopo che per tutta la discussione non ho parlato d'altro, ora mi si viene a dire che "nessuno qui ha mai trattato la scientificità del plagio"...... roba da non credere. Mi sento come se avessi sprecato tutto questo tempo. Ancora più assurdo se si considera che il mio unico intervento in voce (per ora) è stato proprio volto a sottolineare l'aspetto scientifico del tema. Insisti a dire che il plagio è una cosa a sé e mi citi una fonte accademica che dice che il plagio è associato non al brainwashing ma..... alla manipolazione mentale, come se questo cambiasse qualcosa. Ovviamente tutte le fonti che ho portato che dicono che questi termini sono equivalenti sono andate a farsi benedire. Dopo che sia io che Pequod abbiamo evidenziato come la Singer sia stata ampiamente screditata dal mondo accademico (in particolare dall'APA, dalla quale fu espulsa se non erro), tu mi citi......la Singer, oltre al Dr. Hassan, che a livello di attendibilità scientifica non sta messo molto meglio della Singer. Quanto a Galimberti (che io non ho mai menzionato nemmeno di striscio in discussione): ho mai detto che scrive fesserie? Ho mai contestato quello che dice quella fonte? Ho detto che il fatto che esista una qualche definizione approssimativa non significa che il plagio sia un concetto valido scientificamente. Perché è di questo che abbiamo parlato fino ad ora, non delle possibili definizioni. E comunque come ho già dimostrato non esiste una definizione universalmente accettata di plagio, che è il motivo per cui venne abolito il reato in Italia. --94.34.112.231 (msg) 22:43, 20 ago 2016 (CEST)
io credo che tu confonda concetto scientifico e concetto che puo' avere un fondamento scientifico, così come confondi descrizione con statuizione. A latere: io non ho usato Singer come fonte ma come esempio.
Ma mi ripeti quali sono le fonti che forniscono la coincidenza semantica tra lavaggio del cervello e plagio? e perchè quelle che io sopra ho citato e dicono qualcosa di differente non vanno bene? --ignis scrivimi qui 22:57, 20 ago 2016 (CEST)
Ciao a tutti, provo ad andare avanti con la discussione, commentando per punti:
  • Sinonimia e unione: come ho già avuto modo di accennare, la sinonimia totale è in genere esclusa dalla linguistica. La ricchezza lessicale rinvia sempre a qualche differenza anche vaga. IMHO un'unione va discussa se la riteniamo utile per il lettore, nel senso che invece di disseminare voci su una sorta di macrotema abbastanza coeso potremmo forse trattare tutti i termini nella stessa voce. Siccome la "schiavitù" di cui stiamo parlando si distingue da quella fisica, ho suggerito di usare il termine cappello "controllo mentale". Inserire l'inciso "teorie di ecc." è da escludere, in quanto evidentemente fuori standard (questo è forse più facile da capire per un insider di wp). Anche nel caso di una unione, i termini vanno tutti contestualizzati, di modo che il lettore apprezzi differenze, affinità, eventuale ambiguità semantica ecc. Su Wordreference "plagio" è tradotto come "brainwashing", ma questo dato va preso con le molle. Non ho per le mani un dizionario italiano-inglese, ma è chiaro che non sarebbe una fonte decisiva. Rimane cmq difficile immaginare che il plagio possa essere qualcosa di "italiano". Se è un qualcosa in senso generale (sempre in campo psicologico), allora deve avere un nome corrispondente in altre lingue. Diversamente, la voce sul plagio nel codice penale italiano l'abbiamo già (fermo restando che in una voce unica il termine, che certamente rileva nella tradizione italiana, va chiarito e illustrato). Quanto alla fonte Ugolini, non è facilissimo cavarne qualcosa di determinante sulla questione della sinonimia. Ad es. in questo passo sembra identificare plagio e brainwashing (termini che possono avere storie diverse ma rinviare approssimativamente alla stessa cosa):

«Secondo Gulotta abolire il reato di plagio non rappresenta un atto di evoluzione giuridica, bensì di miopia scientifica. Il pla-gio si riferisce a una schiavitù psichica totaleche può anche prescindere, seppur fino a un certo punto, da limitazioni della libertà fisica del soggetto. L’impossibilità pratica che ciò si verifichi, secondo Gulotta, è stata smentita da casi di militari americani, sacerdoti e civili che hanno subito il cosiddetto brainwashing.»

(Ugolini, p. 102)
  • Anch'io penso che l'IP sia troppo reciso nel dire del rigetto del concetto di plagio (o nomi affini). Siamo con tutta evidenza di fronte ad una faccenda molto controversa, con saggi tesi a illustrare proprio la controversia, quindi rimuoverla con un tratto di penna è una semplificazione che non ci possiamo permettere. Possiamo e dobbiamo invece dare conto delle diverse posizioni, riferendo per es. che APA dice x, y e z, senza legarci mani e piedi a certe "autorappresentazioni" altrui (forza, ragazzi, siamo la comunità scientifica!). Quello che inoltre ho cercato di dire fin dall'inizio è che se fonti accademiche, giuridiche, ecc. rigettano il concetto o una specifica forma di legge, rimane il fatto fenomenico. L'ho trovato espresso in questa fonte (Di Fazio):

«La cancellazione del reato di plagio non può essere ovviamente intesa come negazione del plagio sul piano fenomenico, che resta una realtà nell'ambito dei rapporti interpersonali. Senza alcun rimpianto per la fattispecie abolita, che era giuridicamente evanescente ed insostenibile e fonte di possibili errori ed abusi in sede giudiziaria, occorre dunque riconoscere che si è realizzato un vuoto di tutela della personalità nei riguardi delle dinamiche plagiarie.»

  • L'IP afferma: la sostanza è la stessa: entrambi ruotano intorno al concetto che alcune idee [...] sono talmente assurde e bizzarre che solo qualcuno che è stato plagiato/manipolato potrebbe abbracciarle. Si veda però quanto scrive Introvigne qui:

«Distinguere la teoria eriksoniana del totalismo e quella “della CIA” del lavaggio del cervello è essenziale. La prima appartiene alla storia delle scienze umane, e (benché soffra di pregiudizi che vengono da un accostamento alla psicoanalisi oggi non più condiviso dalla maggioranza degli stessi psicoanalisti) ha offerto interessanti contributi allo studio di alcune ideologie totalitarie. La seconda fa parte del diverso mondo della propaganda politica. La teoria del totalismo afferma che nella gestione dell’influenza non c’è nulla di “magico” e che del resto i regimi e i gruppi “totalisti” utilizzano strategie che sono ampiamente all’opera in tutte le società e di cui non è facile valutare (tanto più a fini giuridici) l’intensità.»

La parola "brainwashing", come ricordato, è stata coniata da un agente della CIA (Hunter) in relazione alla Cina comunista (poi se n'è parlato per i prigionieri USA in Corea), è stata poi ammantata da una pallida scientificità, è stata infine ricondotta alla sua natura di "propaganda politica" (in chiave anticomunista). I suoi presupposti teorici (che si potesse cioè fare tabula rasa di un cervello e introdurvi una nuova fauna di pensieri) sono stati smentiti. Si può desertificare un cervello, ma non è possibile impiantarvi artatamente pensieri esogeni. Lo studio delle adesioni alle ideologie totalitarie appartiene, dice Introvigne, alla storia delle scienze umane. "Scientifico" non significa "vero": la scienza rinvia ad un metodo, non ad una democrazia della maggioranza, per quanto schiacciante. Anche sulla Laputa di Swift c'era una "comunità scientifica". E ricordiamo che la comunità scientifica di un tempo riteneva che la Terra fosse piatta. In più in questo caso il panorama appare tutt'altro che uniforme: il dibattito c'è e si vede abbastanza bene.
  • Anche secondo me non ha molto senso parlare di "scientifico" o "non scientifico" quando si parla di psicologia. Semplicemente non è possibile fare una analisi istologica della psiche. Comunque qui non si tratta di questo, quanto di usare tutte le fonti che ciascuna parte ha prodotto cercando di ottenere un risultato wikipediano, cioè un'informazione ricca ma non pletorica. Per fare ciò dovremmo parlare meno noi e far parlare di più le fonti. Dobbiamo però decidere se avere una voce unica e operare dei distinguo al suo interno può andare bene o no. pequod Ƿƿ 00:35, 21 ago 2016 (CEST)
Provo a spiegarmi meglio: il concetto di "plagio" è squisitamente italiano, essendo nato negli anni '30 come escamotage per condannare qualunque idea diversa dal fascismo. Non esiste perciò una traduzione inglese esatta del termine "plagio" (Wordreference è un ottimo dizionario, ma effettivamente va preso con le molle. Sullo stesso sito, però, c'è anche il dizionario Collins, uno dei più autorevoli, che traduce "plagiare" con "to coerce", rimandando alla persuasione coercitiva, di cui abbiamo già discusso). Come attestano le fonti, però, questo termine è stato di solito associato, cioè equiparato, ad altri termini anglofoni che, seppur nati in contesti diversi, sono praticamente identici nella sostanza. Alcune fonti lo associano al brainwashing, altre alla manipolazione mentale, altre ancora alla persuasione coercitiva. Non ha importanza: tutte queste accezioni fanno parte di un cluster di teorie rigettate dalle principali associazioni specialistiche. E non si tratta di una condanna "autoritaria", della serie "qui comando io e cosa è scientifico lo decido io": queste teorie sono state rigettate perché mancano di metodologia scientifica e non presentano prove rilevanti a loro sostegno. Ad esempio nella recensione che fa una psicologa del libro di Hassan (vedi link sopra) viene detto proprio che la metodologia usata non è scientificamente corretta perché invece di citare studi scientifici o statistiche affidabili a supporto della sua tesi, si basa più su testimonianze sensazionalistiche, di cui non fornisce nessuna prova della loro attendibilità e per questo le associazioni professionali come l'APA disapprovano questi metodi di indagine basati su semplici testimonianze. La Singer tentò di utilizzare le sue teorie durante una serie di cause legali, ma la corte americana, dopo aver letto un amicus brief dell'APA in cui prendeva le distanze da queste teorie proprio perché prive di fondamento scientifico, rifiutò di accettarle come testimonianza al processo. Quindi è verissimo che la psicologia è un campo particolare, ai limiti della scienza (come penso anch'io), ma nei limiti del possibile anche loro cercano di attenersi al metodo scientifico, perciò evitiamo di dipingere l'APA o altre associazioni come dei guru che impongono le loro opinioni in modo autoritario e aprioristico. Anche perché noi non siamo psicologi, loro sì, perciò se loro si esprimono su questo argomento, non vedo chi siamo noi per contraddirli. E permettimi di dire che con il tuo ragionamento ("la comunità scientifica ogni tanto sbaglia quindi non conviene dire che qualcosa è scientifico") non potremmo dichiarare praticamente niente come scientifico o ascientifico. La scienza non è fatta di certezze granitiche, ma non è compito nostro fare previsioni sul futuro, noi dobbiamo solo descrivere la situazione attuale, adesso. E adesso la situazione è questa. Per quanto riguarda la Terra piatta, ti informo che c'è chi lo crede ancora adesso: che facciamo, scriviamo che c'è un "dibattito" ancora in corso sulla forma della Terra? Certo che "scientifico" non significa "vero", ma c'è un limite a tutto. --94.34.112.231 (msg) 09:38, 21 ago 2016 (CEST)
Piccolo appunrto su «noi dobbiamo solo descrivere la situazione attuale, adesso». E' un'enciclopedia, dovremmo descrivere l'adesso ma anche tutta la storia che ha portato all'"adesso" --ValterVB (msg) 09:50, 21 ago 2016 (CEST)
Certo, non ho mai detto il contrario. Intendevo dire che a noi interessa la scientificità della teoria adesso, non quella che ha avuto in passato. --94.34.112.231 (msg) 09:56, 21 ago 2016 (CEST)
Comunque poco sopra ho menzionato due fonti in italiano che accostano il plagio al brainwashing, di cui una è la petizione firmata da ben 47 psicologi e sociologi contro la reintroduzione del reato di plagio. Qualcuno pensa che vada reintrodotto? Libero di pensarlo, ma si tratta di una netta minoranza. Intanto anche qui il professor Mottola, Coordinatore dell’Associazione Psichiatri e Psicoterapeuti Dipartimentali, dice che il reato di plagio tenta di riformulare il vecchio concetto di manipolazione mentale. --94.34.112.231 (msg) 11:21, 21 ago 2016 (CEST)
Sopra hai scritto tutte queste accezioni fanno parte di un cluster di teorie rigettate dalle principali associazioni specialistiche.. Riconosci quindi che ci sono diverse accezioni ma non riconosci che qui nessuno ha scritto o vuole scrivere che queste teorie siano più o meno accettate; qui si vuole scrivere quello che le fonti scrivono e le fonti, a differenza di quello che tu vuoi far pensare non sono unanimi nè nella denominazione dei fenomeni di condizionamento mentale, nè sul loro fondamento scientifico nè sulla necessità che questi vengano tutelati giuridicamente. Tu ignorando tale varietà di fonti, forzi per scrivere una verità che non solo non trova riscontro nelle fonti ma non è propria neanche dell'ambito scientifico. Non solo, tu vuoi operare alcune forzature: attribuire la posizione dell'APA come se rappresentasse l'intera comunità scientifica, attribuire tale posizione non al brainwashing ma "al plagio" in ragione di una identità semantica affatto unanime nelle fonti e parrebbe che vuoi anche estenderla ad ogni campo anzichè ai soli culti cui la posizione dell'APA esplicitamente si riferisce--ignis scrivimi qui 14:41, 21 ago 2016 (CEST)
Io ho sempre mantenuto il fulcro del mio discorso sulla scientificità di queste teorie, mentre tu hai continuamente cercato di deviare il discorso sull'etimologia, come se una diversa definizione corrispondesse a una diversa scientificità, e vorresti applicare questo tuo ragionamento al plagio, lasciando intendere che anche se la manipolazione mentale e il lavaggio del cervello sono teorie pseudoscientifiche, il plagio, al di fuori del discorso "settario" un qualche fondamento di scientificità ce l'ha, perché ha una definizione diversa, che è quanto di più falso, fuorviante e subdolo si possa immaginare. Che non ci sia unanimità sulla definizione di plagio l'ho scritto anche io poco sopra, ma che ci sia unanimità sulla non-scientificità di questa teoria e di tutte le altre teorie simili è qualcosa che dimostrano ampiamente tutte le fonti che abbiamo portato io e Pequod finora, e che tu ti ostini a ignorare. Al contrario, vedo che continui a citare come "fonti" blog senza nessun valore accademico, come quello del Favis, e che non leggi le fonti che tu stesso porti, meno che mai quelle che portano gli altri. Io ho portato fonti di intere associazioni che si esprimono testualmente a nome della comunità scientifica, tu elevi la posizione di singoli individui screditati dalla comunità accademica al di sopra di tutto e di tutti, come se rappresentassero la comunità scientifica. Tu vorresti dare a intendere che paragonare il plagio al brainwashing sia una cosa e paragonarlo alla manipolazione mentale sia un'altra, come se i due concetti fossero diversi, cosa smentita dalle numerosissime fonti prodotte fin qui. Senza contare che hai ignorato le fonti in italiano qui sopra che accostano esplicitamente il plagio al brainwashing. --94.34.112.231 (msg) 16:06, 21 ago 2016 (CEST)
non è che se continui a ripetere cose false queste diventano vere. Io ho portato le fonti peer review sopra citate; tu non sai probabilmente cosa sia una fonte accademica. Vedi tu se continuare così --ignis scrivimi qui 19:13, 21 ago 2016 (CEST)
Quoto integralmente il tuo ultimo intervento e te lo rigiro. --94.34.112.231 (msg) 19:29, 21 ago 2016 (CEST)
se non erro nel mondo accademico questo espediente dialogico viene definito specchio riflesso e Cicerone lo enunciava come meno efficace di quello conosciuto come gne gne gne. Chiedo venia per la scherzosa divagazione --ignis scrivimi qui 19:37, 21 ago 2016 (CEST)
Sempre a proposito di falsità, interessante come tu non abbia niente da dire sul journal da te portato che dovrebbe affermare che "non c'è associazione" e invece come Pequod ha dimostrato l'associazione al brainwashing c'è eccome. Tu hai portato le fonti peer review sopra citate, non le hai neanche lette, e infatti ti smentiscono in pieno. Le fonti che ho portato sono accademiche e soprattutto sostengono quanto dico. --94.34.112.231 (msg) 20:09, 21 ago 2016 (CEST)
mi linki il diff? e visto che ci sei mi link la fonte accademica che secondo te è la più emblematica del tuo punto di vista --ignis scrivimi qui 20:42, 21 ago 2016 (CEST)
Ecco il diff. Quanto alle mie fonti, scorri la rotellina del mouse e leggi le fonti portate fino ad ora. Per me sono tutte fondamentali. --94.34.112.231 (msg) 20:49, 21 ago 2016 (CEST)
suvvia, la più emblematica? e sul diff, quale dei punti devo attenzionare? --ignis scrivimi qui 21:05, 21 ago 2016 (CEST)
Sul diff, il punto focale è questo: « Secondo Gulotta abolire il reato di plagio non rappresenta un atto di evoluzione giuridica, bensì di miopia scientifica. Il pla-gio si riferisce a una schiavitù psichica totale che può anche prescindere, seppur fino a un certo punto, da limitazioni della libertà fisica del soggetto. L’impossibilità pratica che ciò si verifichi, secondo Gulotta, è stata smentita da casi di militari americani, sacerdoti e civili che hanno subito il cosiddetto brainwashing. » (Ugolini, p. 102)
Quindi Gulotta "smentisce" che il plagio sia impossibile da verificare perché alcuni avrebbero subito il brainwashing. Eccolo qui l'accostamento.
Quanto alle mie citazioni, visto che tu vuoi proprio leggere "plagio" nella fonte direi questa (Troppe volte abbiamo constatato come categorie spurie quali quelle di manipolazione mentale, plagio o lavaggio del cervello siano state usate per discriminare certi tipi di idee (…). ), questa (E’ la ripresa (colpo di coda?) della obsoleta questione del “brainwashing” che negli anni ’80 fu liquidato nella comunità scientifica internazionale come concetto inutile e confusivo e che ora qualcuno vorrebbe rivestire di una “scientificità” con la formula del “plagio mentale” individuandolo quasi esclusivamente nelle “Psicosette”.), che a loro volta si collegano a questa (C’erano state, infatti, alcune prese di posizione in proposito da parte di alcune associazioni professionali, come APA, ASA e SSSR, coinvolte ufficialmente nel corso di alcuni processi in cui le decisioni dei giudici si erano basate sulle testimonianze di esperti che sostenevano l’esistenza di processi di lavaggio del cervello all’interno di alcuni NMR. Le associazioni menzionate sostenevano che quelle testimonianze non avrebbero dovuto essere ammesse perché prive di fondamento scientifico (Anthony & Robbins, 2004). In particolare, l’APA (American Psychological Association),aveva rifiutato, con un Memorandum, la teoria del lavaggio del cervello nella versione tipicamente presentata da Margaret Singer e dal movimento anti-sette perché “priva di rigore scientifico e dell’accostamentocritico equilibrato necessari per un’approvazione dell’APA” (APA, Memo, 11/05/1987).) Quindi non solo l'APA ma anche l'ASA e la SSSR si sono espresse contro, giusto per far capire cosa intendo io per "comunità scientifica". E adesso puoi pure iniziare a fare le pulci alle mie fonti e a dirmi che non valgono quanto le tue. Anzi dimmi direttamente che non parlano di plagio. --94.34.112.231 (msg) 22:05, 21 ago 2016 (CEST)

[ Rientro] tu qui hai affermato che Pequod ha dimostrato che una fonte da me portata associa il concetto di Plagio al brainwashing. A mia richiesta di essere preciso tu link questo diff dove Pequod scrive non è facilissimo cavarne qualcosa di determinante sulla questione della sinonimia. Ad es. in questo passo sembra identificare plagio e brainwashing. Senza entrare nel merito, questo per te è dimostrare. Ma se Pequod dimostra perchè scrive non è facilissimo e usa il verbo sembra?
Nel merito della fonte: ti dice nulla il fatto che le parole che tu hai riportato sono di Gullotta e la fonte vede Ugolini come autore? Ma non è questo il momento di parlarne, andiamo oltre.
Poi, ti ho chiesto, una fonte accademica emblematica del tuo pensiero e tu mi riporti questo link come prima cosa. Tralasciando il fatto che tu hai cominciato a riprendere dalla voce queste fonti solo molto dopo, mi dici come mai questa fonte si qualifica come accademica? --ignis scrivimi qui 00:08, 22 ago 2016 (CEST)

Io parlo italiano, e se l'italiano ha ancora un senso lí si parla di sinonimia dei due termini. Pequod non ne è sicuro ma è alquanto possibilista. Per me l'accostamento c'è tutto. E no, non mi dice niente che la frase sia stata detta da Gullotta piuttosto che da Ugolini. O in qualche altro punto della fonte Ugolini smentisce Gullotta? Quanto alle mie fonti, a parte il fatto che ne ho menzionate tre e non una, comunque: magari la prima non è una fonte accademica in senso stretto, ma è comunque una petizione firmata da 47 studiosi perciò mi pare pienamente rilevante, oltre che emblematica sull'accostamento tra plagio e altri concetti, e comunque è già presente in voce. La seconda proviene da un journal di psicologia perciò è una fonte accademica in piena regola, mentre sulla terza penso che non ci sia bisogno di dire nulla. Adesso ho io una domanda per te: visto che a quanto pare per te l'APA, l'ASA e la SSSR non rappresentano la comunità scientifica, chi la rappresenterebbe nell'ambito della psicologia? --2.46.5.245 (msg) 11:30, 22 ago 2016 (CEST)

quindi ricapitolando: tu hai scritto che Pequod ha determinato ma era falso (la verità è che era possibilista). Tu hai definito quel link" fonte accademica" ma non lo è. Questo è solo un esempio di come leggi e interpreti discorsi altrui e fonti.
Circa la tua domanda, sta a chi fa un affermazione dimostrarla e non il contrario --ignis scrivimi qui 12:49, 22 ago 2016 (CEST)

Sì, ricapitoliamo: Pequod ha dimostrato che la tua affermazione è falsa, perché è la fonte a dimostrarlo, non Pequod. Io ho portato tre fonti di cui una prettamente accademica che afferma la stessa cosa e le altre che confermano quanto detto finora (senza contare tutte le precedenti). Io ho portato diverse fonti che parlano esplicitamente di "comunità scientifica" mentre tu non hai ancora portato una sola fonte a sostegno di quanto dici. E dato che sei tu ad affermare che l'APA non rappresenta la comunità scientifica, sei tu che devi provare la tua affermazione, quindi reitero la domanda, oltre all'altra circa l'affermazione di Gullotta. Prendo atto che non stai rispondendo alle domande.

@Pequod: vogliamo provare a buttare giù una bozza di unione? --151.82.59.72 (msg) 17:10, 22 ago 2016 (CEST)

Terminologia: plagio e brainwashing[modifica wikitesto]

Ciao! Sto continuando a leggere fonti sulla materia. Allora, da un punto di vista strettamente pediano non vedo grandi problemi, nel senso che trovare fonti sull'argomento è facile, quindi ci basta "incrociare i flussi" e offrire un quadro esauriente ed equilibrato delle diverse posizioni rappresentate. Ritengo che discussioni infinite e richiesta di "perfezione" all'altro riflettano presunzione di malafede e questo imho si riflette negativamente non solo nella qualità della dialettica, ma anche in quella della voce. L'altra difficoltà è imho rappresentata dalla scelta dei "luoghi", cioè quali titoli e quindi voci avere. Quindi ho due proposte:

  • Visto che la voce ha un bell'avviso F con largo commento e tale avviso funziona come messa in discussione della bontà della voce agli occhi del lettore, perché non proviamo ad editare? Editare come? Cercando di integrarci a vicenda, senza revert, lasciando che le contraddizioni vengano alla luce in un testo più evoluto dell'attuale (che sinceramente è pietoso). Wp funziona per "approssimazioni", ci si avvicina lentamente alla qualità. Non dobbiamo avere paura di stati intermedi della voce. L'attuale discussione sta ingessando troppo l'evoluzione della voce. Provate a farvi spazio vicendevolmente e rinviamo il "taglio del nodo" ad un paio di mesi. Io stesso mi sento in grado di avviare un lavoro sulla voce. Dico "avviare" perché ci sono dei punti dubbi e sto appena dirozzando la mia conoscenza sul tema, ma iniziare imho ci fa gioco, perché la voce può funzionare da "laboratorio" (ed è anche più facile selezionare le fonti, averle a portata, sapere di quali di esse si parla...).
  • Il modo più "veloce" e snello per non pestarsi vicendevolmente i piedi è assumere preliminarmente che "plagio (psicologia)" possa essere una voce autonoma, forse uno stubbino. In questo senso ci appoggiamo al riferimento di Galimberti, che presenta un lemma specifico. [Ma non esagererei la portata del dato offerto da Galimberti. In un dizionario/enciclopedia spesso ci sono lemmi di taglio "terminologico". Il lemma non rinvia ad una "cosa" ma ad un "flatus". In questo caso è certamente un flatus, tanto che Galimberti ci informa che tale flatus è inteso in due sensi.] Costruiamo quindi sulla base di quello che c'è (principio conservativo) e rinviamo a dopo eventuali unioni. Però almeno collaboriamo a creare valore in ns0, altrimenti non concludiamo nulla.

Quindi le due proposte sono fare e fare nello status quo, cioè nei titoli che ci troviamo adesso per le mani.

Mi pare non ci sia altro.

Leggendo le fonti trovo apprezzabili tracce di differenza connotativa tra "lavaggio del cervello" e "plagio". Per es., il primo termine è maggiormente al mondo della propaganda politica, il secondo variamente alle vicende di cronaca con "asservimento" individuale (caso Braibanti) e alle sette. Ma ovviamente di brainwashing si parla anche in relazione alle "sette" (ad es., Scientology). Secondo me un dato "wikipediano" va tenuto ben presente: il fatto che esista una voce "Plagio (psicologia)" non significa attribuire al concetto una realtà. Molte voci si riferiscono a flatus vocis e si limitano a definirli, e se le fonti così indicano, anche a riportarne lo status contraddittorio. La questione se unire o no non dipende dalla domanda "ma il plagio esiste in psicologia, è riconosciuto o meno dalla comunità scientifica ecc.", ma dalla domanda "il lettore può capire meglio l'argomento con diverse voci correlate o con una voce unica". Spesso a questa domanda si può rispondere nell'uno o nell'altro modo, senza idee risolutive.

Esprimo ora una mia opinione: "brainwashing" e "plagio" sono due termini distinti, con storie diverse, quindi hanno una portata connotativa diversa, ma sul piano denotativo sono abbastanza vaghe e imparentate da rendere piuttosto ardua una vera e propria distinzione. La ragione della vaghezza è variamente articolata: da un lato la stessa teoria del totalismo appartiene alla storia delle scienze sociali e lo statuto delle scienze sociali è più debole rispetto a quello delle scienze dure. Questa è pura accademia. La vaghezza è anche la ragione dell'incostituzionalità dell'articolo 603 cp. L'incostituzionalità deriva proprio dal fatto che se un codice individua una fattispecie che non è chiaramente individuabile nella realtà, immette nel sistema un elemento destabilizzante e foriero di abusi. Questo quanto alla distinzione tra sottrazione di cosa altrui e plagio. In questo caso l'art. 603 crea una realtà, non la individua. Oppure, semplicemente, il legislatore non è stato capace di definire adeguatamente una realtà che al livello fenomenico, per quanto confusamente, esiste (nel nostro caso, la capacità di schiavizzare qualcuno senza altro ausilio che il controllo della mente). È del tutto ovvio che sul tema diritto e psicologia siano parimenti implicati, visto che il primo si rivolge alla seconda per saggiare la solidità della fattispecie (cosa che non fa quando si tratta di furto): trattandosi di controllo o manipolazione mentale a vario titolo, il giurista ha bisogno della psicologia per capire se almeno gli psicologi hanno una visione nitida del quid. Sia come sia, che la terminologia sia vaga mi pare al di fuori di ogni dubbio. Mi pare di capire che alcuni studiosi, nel tentativo di risolvere la questione della controllabilità del dato, e quindi rispondere alle critiche relative alla scarsa scientificità, abbiano soprattutto lavorato sul piano terminologico. Del resto, in psicologia cosa puoi altro fare se non descrivere? Non puoi certo mostrare. E la descrizione viaggia attraverso parole, magari sempre più precise o raffinate. Diciamo però che è impossibile provare che un controllo mentale sia possibile. Per l'uomo moderno è pensiero magico da scartare. Per l'uomo comune, quale io sono, è del pari ovvio che il lavaggio del cervello, o in senso più moderato la manipolazione mentale, è un fatto talmente comune dell'esperienza quotidiana, che esso certamente esiste come fenomeno e che può altrettanto ovviamente avere applicazioni positive come negative. Sostanzialmente la reciproca manipolazione quotidiana tra le persone (anche quella più innocente) viaggia attraverso prossemica e lingua. L'incrocio tra questi due apparenti fatti (non può essere provato ma sembra sotto gli occhi di tutti) fa un po' da sfondo al nostro dibattito. Tale dibattito non può essere risolto in una delle due direzioni. Non possiamo far altro che riportarlo in voce, nella misura in cui è anche nelle fonti. E mi pare che nelle fonti lo si trovi. Come ha chiarito Ignis, qui non si tratta di stabilire se il plagio sia scientifico o meno: se ad un certo punto della storia umana è stato possibile provare che la Terra non è piatta, per converso non sarà mai possibile provare che il plagio è impossibile, come pure è impossibile provare che sia possibile. In questo senso, il plagio è una idea, non importa se sia vincente, accettata o meno.

Tornando alla questione terminologica, spero facciano riflettere queste fonti (tutte le sottolineature sono mie):

  • Fonte Uitz: The main reason why the Italian Constitutional Court abolished in 1981 the criminal offence of plagio - translated into English as brainwashing - [...] is because the provision was too vague... La fonte ci dice insomma che "plagio" è una espressione non facilmente traducibile in inglese (motivo per cui ne esplicità la modalità problematica di traduzione), che "brainwashing" non è l'esatto corrispondente di "plagio" ma una cosa che certamente vi si avvicina. Poi cita Introvigne, che sottolinea che la decisione della Corte per l'incostituzionalità dell'articolo precede l'allarme sulle sette. Dobbiamo insomma ritenere che "plagio" ha una ampiezza d'uso pari a "brainwashing" e che praticamente in quasi tutti i casi l'uno può tradurre l'altro.
  • Qui il distinguo operato esplicitamente da FAVIS: Oggi, però, il lavaggio del cervello o brainwashing, viene considerato un processo alquanto diverso dalla riforma del pensiero o plagio e controllo mentale. Nel lavaggio del cervello, le persone sanno perfettamente chi è il loro nemico e le tecniche di condizionamento sono attuate contro la volontà del soggetto, utilizzando sovente modi brutali, come le sevizie fisiche. IL PLAGIO MENTALE è un'arma altrettanto micidiale e lesiva ma molto più intangibile e raffinata. La vittima infatti non riconosce il suo nemico poiché questi si presenta come il suo migliore amico, promettendogli il suo aiuto nella ricerca e nel conseguimento del benessere e della verità. Il distinguo consiste dunque in questo. A parte l'esplicito collocarsi al di là di ogni controllo scientifico della teoria (il plagio è "intangibile"), a spanne sembra un buon modo di differenziare le due cose. Va però detto che il cattivo comunista cinese che cerca di riorientare il soldato di Chiang Kai-shek non pensa di essere un "nemico" del soldato e cerca di riprogrammarlo per il suo bene ("andiamo assieme verso il Sol dell'Avvenire"). Quindi questa ricostruzione è un po' facilona e appare abbastanza faziosa.
  • Fonte Richardson: "plagio (brainwashing)". Qui la traduzione è proposta direttamente tra parentesi. Quindi "plagio" è un termine relativo alla storia del diritto italiano e può essere tradotto con "brainwashing". Non esiste una realtà extralinguistica che gli italiani chiamano "plagio" e gli anglofoni "x". Quello che gli italofoni chiamano "plagio" per gli "anglofoni" è o plagio (recuperano il lemma italiano) o brainwashing (abbozzano una traduzione sulla base di un corrispettivo che trovano nel loro lessico). Viceversa, gli italofoni hanno "plagio" e da "brainwashing" hanno ricalcato "lavaggio del cervello". Mi pare che la giungla terminologica fosse già stata riconosciuta come tale nelle discussioni precedenti, in questa stessa pagina.
  • Fonte Introvigne "rise and fall", 2002: In his Epigram No. 52 Martial, the satirical Roman poet (A.D. 40-104) used the word "plagium" metaphorically: just as someone who seizes another person’s slave by passing him or her off as his own is committing plagiarism, so someone who represents as his own a literary work that he did not create but pilfered from someone else, is also guilty of "plagiarism." From this original satirical metaphor is derived the current Italian word "plagio" that means both to reduce into subjection or slavery and to violate an author’s copyright to literary or artistic works. Thus, the frequent English translation of "plagio" as "undue influence" is not necessarily correct; "plagiarism" would be more correct, but the dual meaning of the Latin word has not remained in other languages. We prefer to maintain the Italian "plagio" in order to avoid possible confusion. Quindi "plagio" è termine che andrebbe mantenuto anche dagli anglofoni quando discutono del caso di Emilio Grasso. Ma sostanzialmente si intende la stessa cosa che brainwashing. Infatti: With a statement that could have been borrowed from the debates that were taking place contemporaneously in the United States on brainwashing, the Supreme Court (going beyond the judgments on the merits) described Braibanti’s plagio as a "situation in which the psyche of the coerced person was emptied, this being possible even without resorting to physical violence or the administration of pathogenic drugs, but using various means taken not one by one but as a whole, and measured against the physiological and psychological level of the victim and the degree of resistance that he could muster against the oppressor." (stessa fonte). Il dibattito è insomma lo stesso. Non c'è necessità di discutere cose diverse quando si parla in Francia, in Germania o negli USA del tema del controllo mentale. Se in un consesso che usi l'inglese come lingua veicolare si discute di "brainwashing", non posso intromettermi e dire "conoscete invece il concetto di plagio?" Concettualmente è la stessa cosa o l'altrettanto "nulla". Posso invece dire "conoscete la parola plagio? essa origina da bla bla bla".
  • In talk da me Ignis ha presentato la fonte Tizzani, PDF da vittimologia.it, dicendomi che lì è chiarita la differenza tra plagio e lavaggio del cervello. Ma in che punto esattamente? Non ho tempo di leggere tutto l'articolo e la funzione di ricerca non mi restituisce nulla (né "lavaggio" né "plagio" né "brainwashing" risultano presenti come parole).
  • Ancora Introvigne in Richardson-Bellanger, Legal Cases, 2016, p. 25: l'autore è abbastanza chiaro nell'identificare plagio e lavaggio del cervello. Il libro è scritto da autori di diverse nazioni: nessuno ha detto a Introvigne "ah bello, non è vero che the 1930 Italian legislators, for the first time in the world, were treating as a criminal activity what later would be called brainwashing".

Quindi torniamo al punto di partenza: dal punto di vista denotativo, i due termini rinviano alla stessa (confusa) realtà. La loro diversa storia li rende parzialmente autonomi e l'uno non è l'esatta traduzione dell'altro, così come "ciao" non è l'esatta traduzione di "hola" o "hi" o "tschuss", ma queste espressioni sono intercambiabili.

Detto tutto ciò, da un lato non mi sembra ci sia tutta questa esigenza di avere una voce "Plagio (psicologia)", poiché il concetto non ha tutta questa autonomia nel contesto più ampio del controllo mentale, e il 90% di questa autonomia è relativa al taglio giuridico, ampiamente disaminato nella voce sull'art. 603. D'altra parte, possiamo provare a svilupparla nei limiti concessi dalle fonti e vedere dopo se è il caso di unirla. Ribadisco che trattare tutto in Controllo mentale è la cosa più semplice. Sia come sia, questa è una discussione "nominalistica" e vi invito dunque a non scivolare nella questione "essenzialistica", che resta sempre (e per definizione) fuori dal seminato wikipediano, essendo noi una fonte secondaria-terziaria. pequod Ƿƿ 15:55, 22 ago 2016 (CEST)

notevole lavoro. Complimenti. Ti segnalo quello che ad oggi mi pare il più completo articolo sul tema e cioè questo che continua qui. Non è accademico ma a scriverlo è una psicologa e cita fonti di rilievo. --ignis scrivimi qui 19:46, 22 ago 2016 (CEST)

È stata dura ma sono riuscito a leggere tutto 😅....

Dunque. Innanzitutto apprezzo molto la disamina sulla questione "nominalistica", che è ben completa e dimostra che, seppure con qualche differenza, i termini sostanzialmente si equivalgono (a parte il Favis che, come hai giustamente sottolineato, non è affidabile).

Continuo a ritenere, però, che la questione sia nominalistica ed essenzialistica. Non capisco infatti perché l'aspetto tecnico debba essere completamente tralasciato, quasi come se non esistesse, quando invece anche questo aspetto della questione esiste ed è stato ampiamente sviscerato. L'unione nominalistica delle quattro voci ha senso proprio in virtù dell'equivalenza semantica e scientifica dei termini. Quelli che sostengono che siano concetti del tutto diversi sostengono anche che siano concetti validi scientificamente (vedi appunto il Favis) mentre la realtà è che i concetti sono equivalenti semanticamente perché hanno tutti la stessa valenza scientifica, cioè nulla. Tu dici che nella tua esperienza di uomo comune non hai dubbi che il plagio esista. A parte il fatto che mi pare che tu confonda il plagio con la persuasione, che esiste ed è tutt'altra cosa (come spiega dettagliatamente Introvigne, nella persuasione il soggetto non è plagiato, c'è sempre un elemento di volontà nell'abbracciare un'idea di cui siamo stati persuasi), ma il punto è che siamo un'enciclopedia, non una raccolta di aneddoti popolari. Non dobbiamo cercare il "popolare" ma l'esatto. Sarebbe come scrivere una voce sull'esaurimento nervoso senza specificare che in realtà questo disturbo non esiste in medicina, solo perché il concetto è diffusissimo e addirittura alcuni medici lo usano in libertà. Poi come dicevo prima si può tranquillamente aggiungere che il concetto di plagio è sopravvissuto nell'immaginario collettivo ma non possiamo tacere l'opinione delle associazioni di psicologia perché, torno a ripeterlo, siamo un'enciclopedia. Basterebbero poche righe in incipit, come quelle che avevo scritto, un po' come la versione inglese. E poi scusa, in voce c'è una fonte di un'associazione di psicologia italiana e non inseriamo quelle, ben più importanti, delle associazioni internazionali? Mi pare un controsenso.

Sempre a proposito della verificabilità, temo che ti stia sfuggendo un dettaglio importante: nel '87 l'APA non escluse a priori l'esistenza del plagio, ma si limitò a dire che la metodologia usata dalla Singer e dai suoi colleghi non era scientificamente corretta e che al momento non esistevano prove a sostegno del plagio, invitando il gruppo di psicologi a fare ulteriori ricerche.....che però non sono mai arrivate. Quindi riportare la posizione dell'APA non equivale a mettere la parola "fine" sull'argomento, ma semplicemente esprimere la posizione attuale delle associazioni di settore. Ultimo ma non meno importante, come spiega molto bene Introvigne nella fonte linkata in voce (FAQ sul lavaggio del cervello) la versione del plagio che si voleva reintrodurre (senza successo, ovviamente) non è basata sulla versione moderna anni '80, ma sul brainwashing americano degli anni trenta, che come anche tu hai detto, dal punto di vista scientifico è un assurdità di dimensioni planetarie. --79.16.121.144 (msg) 23:23, 23 ago 2016 (CEST)

Visto che siamo stati fermi sulla voce per diversi giorni, possiamo anche provare la velocità minima prima di correre a delle conclusioni. Quello che ho suggerito io è di operare nello status quo. Quando avremo voci dignitose facciamo eventualmente un altro passo. Per me "plagio" è un'espressione che cerca di ritagliare nella realtà qualcosa che confusamente percepiamo come fenomeno. Praticamente non c'è alcuna idea nella psicologia (imho) che abbia uno status tanto diverso da quello che ha l'idea di "plagio". Non posso mostrare oggettivamente la differenza tra plagio e persuasione. Per giocare posso anche provare a mostrarti che la persuasione in un certo senso consiste appunto nel rimuovere un'idea e sostituirla con un'altra (ti ho fatto cambiare idea). Non riesco a immaginare quale esperimento galileiano si possa fare della mente umana, che mi appare come un oggetto "chiuso". Non so dove ho letto in questi giorni che la psicologia descrive ma non spiega. Se spiegasse, dovrebbe potere saggiare la bontà di una teoria psicologica sulla base di quanto rispetta i fatti, è in grado di prevederli o persino di riprodurli. Ma non esistono "fatti" psicologici. Come accade con la filosofia, il succo sta nella potenza espressiva della lingua. In sostanza la lingua è l'unica risorsa per abbozzare un discorso di psicologia (o di filosofia). Invece nella scienza esiste una componente "muta", che è l'osservazione.
Tornando a noi, non esiste alcuna fonte che dica che plagio e brainwashing sono la stessa cosa. Intanto la cosa stessa *manca*. E già questo dovrebbe bastare. Ma comunque quello che dicono tutte le fonti è sostanzialmente che esiste una sostanziale convergenza tra tutte queste espressioni ed una apprezzabile differenza. Ad es. qui sta scritto "plagio, a term close to what some people mean by brainwashing": cioè abbiamo che il termine "plagio" è prossimo a quello che certuni (!) intendono (!) quando dicono "brainwashing". Io non penso che siamo così distanti nella nostra visione della cosa. Secondo me è un problema di metodo. Il tuo errore metodologico (permettimi) è quello di volere dire una certa cosa. Prova invece a leggere e rielaborare le fonti con il piglio di uno che non vuole dire niente e lascia parlare le fonti. Naturalmente ci vuole una certa arte nel comporre un testo che rispetti le fonti, non è una cosa meccanica. Penso che se spendiamo la nostra intelligenza nell'impegnarci a far ciò invece che a polemizzare, ce la possiamo fare.
Secondo me il maggiore dubbio rispetto all'avere una voce "Plagio (psicologia)" dipende dal fatto che esiste già la voce sull'articolo 603. Secondo me ci sta anche di rinunciare alla presente "Plagio (psicologia)", che non vale granché, e spostare Plagio (ordinamento penale italiano) (titolo che cmq a stento disambigua rispetto alla violazione del diritto d'autore, che ha anch'esso dei profili penalistici) a "Plagio (psicologia)". Il contenuto sarebbe pressoché lo stesso, potremmo arricchirlo con una parte iniziale di voce con taglio più specificamente "psicologico" e poi dedicarci alla questione giuridica (che cmq è già sviluppata). A quanto capisco, effettivamente "plagio" in psicologia è qualcosa che praticamente attiene solo all'accademia italofona e quando autori stranieri vi si riferiscono, come abbiamo visto, lo fanno sistematicamente con un riferimento alla stessa parola italiana, un abbozzo di traduzione ("somiglia più o meno ad un altro termine fumoso, cioè brainwashing") e alla questione della costituzionalità dell'articolo 603 cp. Quando dico di disinteressarci della questione essenzialistica è per una semplice ragione. Se scriviamo della Terra piatta ci preoccupiamo forse della questione se sia una teoria conforme ai fenomeni? No, rielaboriamo le fonti. Un esempio che spero risulti più calzante: se parliamo delle teorie sulle fantomatiche civiltà ipertecnologiche che avrebbero abitato la Terra prima del diluvio, è per noi dirimente sapere, nel contesto di una intervista con Dio, se queste civiltà sono esistite davvero o meno? No, riportiamo lo stato del dibattito. Il punto di vista non è un problema nella realtà extrapediana: gli autori esprimono il proprio. Qui invece noi non asseriamo nulla in persona e siamo ospitali con tutti i tipi di realia (come sono certi flatus vocis).
La voce non è protetta, non so se Ignis interverrà a breve o starà in vacanza per un po'. Per me se vuoi editare la voce, fallo pure. Io cercherò di intervenire quanto prima. Devo riordinare le idee. Ti chiedo solo di impegnarti ad assumere quel punto di vista che ti ho suggerito e di muoverti con delicatezza. Indice di prudenza sarebbe evitare di insistere sulla questione della "sostanziale sinonimia" (in questa versione), che secondo me non rispetta la "media" delle fonti che abbiamo letto. Io scriverei qualcosa di molto più "moderato", che pure renderebbe conto della "sostanziale convergenza". Se mi date tempo, posso provare anch'io, come ho già detto, a scrivere, però ripeto ho bisogno di almeno due settimane o forse un mese. Potrei forse iniziare prima, non posso prevederlo. Io di solito leggo, la cosa matura in me, poi mi butto, ma devo conciliare il tutto con gli impegni di lavoro. Salud. pequod Ƿƿ 01:59, 24 ago 2016 (CEST)
non possiamo tacere l'opinione delle associazioni di psicologia: be', ma c'è un equivoco, nessuno dice che dovremmo tacere su APA e dintorni. Proprio questo volevo dire: nella realtà extrapediana si scannano sulla questione essenzialistica (come tu scrivi, "questo aspetto della questione esiste ed è stato ampiamente sviscerato"), noi non dobbiamo far altro che importare il dibattito. È a noi in pagina di discussione (o talk) che la questione essenzialistica non interessa. Poi, certo, nello sviluppo della voce, la illustriamo. Qui in talk avevamo invece da chiarirci un problema terminologico e non abbiamo neanche finito di chiarirlo, perché nelle fonti non abbiamo trovato una parola definitiva. pequod Ƿƿ 02:08, 24 ago 2016 (CEST)

Ho effettuato alcune modifiche in voce sulla base di quanto abbiamo concordato qui. Sentitevi liberi di modificare il testo, mantenendo però le parti con fonti ed eventualmente integrandole con ulteriori fonti. Attendo pareri e opinioni. --94.34.112.231 (msg) 12:28, 26 ago 2016 (CEST)

Il mio parere è negativo. Rispetto a quanto scritto in precedenza hai fatto qualche ritocco, ma il problema era sostanziale. Insisti ancora con la "sinonimia", che è un dato che cavi molto per i capelli. Dopo chili di inchiostro hai cambiato "Secondo alcuni studiosi" in "Generalmente si ritiene che". Guarda, è anche peggio... Va be', ci penserò io, che te devo di'... pequod Ƿƿ 14:23, 26 ago 2016 (CEST)

Ci sono cinque fonti che accostano il plagio al lavaggio del cervello in modo piuttosto esplicito, non capisco dove sia il problema. E poi, scusa, nel tuo intervento precedente avevi detto anche tu che in genere le fonti concordano nel paragonare i due concetti, o sbaglio? Comunque come ho detto non considero la mia versione intangibile, se non sei soddisfatto puoi integrare con altre fonti. --94.34.112.231 (msg) 14:42, 26 ago 2016 (CEST)

Dovunque io abbia cercato plagio e brainwashing insieme ho trovato sempre dei distinguo. Certo, li ho trovati accostati e i due termini vengono paragonati, ma nessuno dice "sono sinonimi". Senza contare che mettere in campo un termine della linguistica come sinonimo è comunque inappropriato. Da tutto ciò tu cavi che "Generalmente si ritiene...", ma non hai prodotto (e tanto meno io) una sola fonte che dica "sono sinonimi". Le fonti vanno riportate fedelmente. Il lavoro che bisogna fare è molto meno creativo. Io non so se sei "biased", né lo ritengo rilevante (fino ad un certo punto). Finora siamo stati collaborativi e cortesi nei toni, il che è una ottima cosa. Per questo, con la cortese franchezza che ha informato finora il dialogo, ti dico che il risultato è forzato. So bene che non è intangibile, so che posso integrare e lo farò, anche usando le stesse fonti. Nulla di strano che segnali qui la mia "insoddisfazione". :) pequod Ƿƿ 15:19, 26 ago 2016 (CEST)
Dato che, come disse Nanni Moretti, "le parole sono importanti", ti prego di notare che il paragrafo parla di sostanziale sinonimia, che non è uguale ad assoluta sinonimia. Ho infatti specificato che gli altri termini anglofoni sono nati in epoche e contesti diversi, ma che nonostante questo il fulcro del concetto rimane sostanzialmente equivalente. Anche perché visto che le fonti che abbiamo portato entrambi mostrano che, seppur con qualche distinguo, e nonostante il fatto che non esista un equivalente esatto di plagio in inglese, questo venga comunque tradotto "brainwashing", si può parlare di sostanziale sinonimia dei due termini. A parte il fatto poi che le fonti che ho portato io tutti questi distinguo non li fanno affatto (vedi articolo di Mario Aletti), ma anche se fosse, il fatto che i due termini vengano comunque accostati e paragonati (parole tue) è un ulteriore prova del fatto che sono sostanzialmente sinonimi, e che i "distinguo" a cui fai riferimento sono puramente formali, non sostanziali. E dato che siamo un'enciclopedia, credo che si debba privilegiare la sostanza rispetto alla forma. Secondo me, eh. --94.34.101.143 (msg) 11:14, 29 ago 2016 (CEST)
in WP occorrerebbe evitare deduzioni e ragionamenti per analogia nella stesura delle voci --ignis scrivimi qui 12:19, 29 ago 2016 (CEST)
I punti di vista appoggiati da fonti non sono né ricerche originali né deduzioni. --94.34.101.143 (msg) 12:51, 29 ago 2016 (CEST)
il problema è che le fonti tu le interpreti a modo tuo, Aletti incluso. --ignis scrivimi qui 13:10, 29 ago 2016 (CEST)
"non è che se continui a ripetere cose false queste diventano vere" (cit.). E comunque il ragionamento per analogia si applica alle procedure di cancellazione, che nulla hanno a che vedere con questa voce. Tu oltre alle fonti interpreti anche le policy a modo tuo. --94.34.101.143 (msg) 14:37, 29 ago 2016 (CEST)
CVD. Cosa c'entri una pagina di aiuto con il ragionamento per analogia (deduzione) applicato ad una voce solo tu lo sai. --ignis scrivimi qui 15:12, 29 ago 2016 (CEST)
Sei tu che hai citato il ragionamento per analogia, mica io. E quella pagina che ho linkato spiega molto bene cos'è e quando si applica, e qui non c'entra una mazza. --94.34.101.143 (msg) 15:36, 29 ago 2016 (CEST)
lascia stare, mi sono spiegato così male che non hai capito --ignis scrivimi qui 16:45, 29 ago 2016 (CEST)

Primi passetti[modifica wikitesto]

Ho fatto un paio di edit relativamente corposi, per cui ve li segnalo:

  • Ho rimosso i contenuti relativi a "brainwashing": fonti APA & Co. imho non ci aiutano a fare chiarezza. Con tutta la buona volontà e pur riconoscendo che c'è una sistematica associazione tra "plagio" e "brainwashing", non abbiamo nemmeno una fonte che si avventuri a dire che sono la stessa cosa. Quindi riempire la voce sul plagio di notizie relative ad un'altra parola, da parte di fonti anglofone, risulta insidioso. Mi pare che le mie ricerchine provino che in inglese "plagio" si dica... "plagio": il termine cioè sarebbe esclusivo dell'accademia italiana e per questo viene occasionalmente dato in prestito (linguistico) ad altre accademie, che al più abbozzano corrispondenze con il brainwashing. Nell'edit ho anche rimosso la parte che sostiene che l'accademia parli di "sostanziale sinonimia", dato che, come già detto, non abbiamo fonti che si esprimano così recisamente. Con questo edit ho rimosso anche il C sezione che avevo io stesso inserito.
  • Ho sostituito il tmp F che stava in testa alla voce con un C, indicando i problemi che ci attanagliano. Non c'è allo stato un vero problema di fonti, quanto di risultanze del dettato delle fonti.

pequod Ƿƿ 00:32, 31 ago 2016 (CEST)

Negli ultimi secondi di questo video la Di Marzio dice che i termini "si equivalgono". Potrebbe averlo detto con maggiore precisione in qualche testo. Potrebbe essere una traccia significativa per toglierci d'imbarazzo. Resto ancora convinto che il termine "plagio" non abbia """dignità""" di voce a sé e che sia più utile trattare il tutto in una unica "Controllo mentale", ma abbiamo tempo per cui approfondirò ulteriormente. pequod Ƿƿ 00:43, 31 ago 2016 (CEST)

Apprezzo i tuoi edit, ma ci sono cose che ancora non capisco:

  • Ad esempio non capisco perché dici che le tue ricerchine non sostengano l'equivalenza semantica tra plagio e brainwashing dopo che hai portato questo (che non dice affatto che bisogna andar cauti nel tradurre plagio come brainwashing, ma nel definire il brainwashing perché piuttosto irrealistico) e questo, cioè due fonti specialistiche che traducono plagio con brainwashing senza alcun timore, a cui si aggiungono le fonti portate da me (vedi articoli di Aletti e Introvigne, che dicono che il reato di plagio che si voleva introdurre non era altro che il vecchio brainwashing anni '80) e il video della Di Marzio che dice che i termini si equivalgono. A me pare che le tue ricerche sostengano ampiamente la sinonimia tra plagio e brainwashing, e che unite alle mie ci consentano di dire che sì, plagio e brainwashing sono la stessa cosa. Come ho detto prima, noi dobbiamo privilegiare la sostanza rispetto alla forma: non è necessario né produttivo cercare una fonte che contenga la frase esatta "plagio e brainwashing sono sinonimi". Se, come tu stesso dici, c'è una sistematica associazione tra i due termini (come infatti c'è) e ci sono fonti che dicono che si equivalgono, allora sono la stessa cosa. Punto. Anche perché ci sarebbe da chiedersi perché ci sia questa "sistematica associazione". Semplice: perché nella sostanza i termini si equivalgono, pur essendo nati in contesti diversi.
  • Collegandosi al punto precedente, non capisco nemmeno dove sia la confusione in questa associazione. Scritta così, da' l'idea che l'associazione sia concettualmente errata, mentre invece è corretta. Proprio perché il plagio andrebbe accorpato sotto un'unica voce (a proposito, per me "controllo mentale" andrebbe bene come titolo), non dobbiamo vederlo come un'entità separata, ma come appartenente al cluster delle teorie del controllo mentale. E le associazioni come l'APA hanno dichiarato la non scientificità non di questa o quella teoria, ma di tutte le teorie del controllo mentale, come chiaramente specificato dalle fonti presenti in voce. Teorie di cui anche il plagio fa parte, visto che il concetto centrale (ridurre una persona a un totale stato di soggezione mentale) è lo stesso delle teorie anglofone e che i due termini vengono sistematicamente accostati. Ragion per cui le citazioni dell'APA e delle altre associazioni mi paiono più che pertinenti e andrebbero estese in voce come nella mia versione. --94.34.111.76 (msg) 09:47, 31 ago 2016 (CEST)
@IP: prendendo una delle tue fonti, mi dici in questa dove posso evincere che Plagio è tradotto con brainwashing?
@Pequod: Plagio è una concetto ampio che è ben definito da Umberto Galimberti nel Dizionario di psicologia. Non credo esiste un modo univoco di intenderlo (controllo mentale, condizionamento mentale, condizionamento psicologico ecc...). Per cui si puo' anche fare una voce unica ma occorre molta prudenza. Io vedo meglio una voce che si intitoli "Plagio" , venga esso definito come Galimberti definisce, poi un paragrafo con sinomie o presunti tali e se queste sono in ogni abito psicologico o solo in seno ai culti come sembrerebbe (la Di Marzio di questo parla) e quindi un paragrafo introduttivo del reato. --ignis scrivimi qui 10:56, 31 ago 2016 (CEST)
Certo che se leggessi le fonti andremmo avanti meglio...... La pagina è la stessa che hai linkato, dove dice The Italian Constitutional Court decision of 1981 striking the provision of plagio (brainwashing) e poco più avanti ignoring that the italian court said in 1981 that any anti-brainwashing statute can only be vague, since there is no accepted definition of brainwashing in general. Quindi nel giro di poche righe il testo traduce plagio con brainwashing per ben tre volte, facendo riferimento esplicito alla sentenza del 1981. --94.34.111.76 (msg) 11:15, 31 ago 2016 (CEST)
Sempre Massimo Introvigne. --ignis scrivimi qui 11:24, 31 ago 2016 (CEST)
.....e James Richardson. E poi scusa, cos'ha Introvigne che non va? --94.34.111.76 (msg) 11:40, 31 ago 2016 (CEST)
nulla. Non è un linguista, non è uno psicologo e non è un giurista. Ma tralasciando il principio di autorità e ritenendo la fonte autorevole (e lo è) tu continui ad ignorare le altre fonti che parlano specificatamente della cosa. Una cosa infatti che non degni di attenzione è di cosa parlano gli articoli che linki. Questo articolo parla specificatamente della definizioni e dei significati e cita espressamente fonti accademiche. --ignis scrivimi qui 11:47, 31 ago 2016 (CEST)
Introvigne è un sociologo, e sull'argomento anche i sociologi hanno autorità in materia (e infatti si sono espressi anche loro). E comunque lì non si esprime solo lui, ma insieme a Richardson. Io non ho mai linkato l'articolo che citi, l'hai linkato sempre tu. E non lo sto ignorando, sto dicendo che si tratta di un punto di vista minoritario. --94.34.111.76 (msg) 12:00, 31 ago 2016 (CEST)
quindi, abbiamo un punto di vista, che tu dici essere minoritario, che afferma che Plagio e brainwashing non sono sinonimi. Tu quindi hai la fonte che dice che tale punto di vista è minoritario, giusto? --ignis scrivimi qui 12:09, 31 ago 2016 (CEST)
Veramente in nessun punto quella fonte dice che i due termini siano diversi, anzi: Nel caso del “lavaggio del cervello”, lo scopo è di sostituire l’intero sistema di valori e di atteggiamenti di un individuo con una nuova dottrina. Sistemi del genere sono stati utilizzati anche con i prigionieri di guerra, con metodi basati sulla coercizione fisica e sulla violenza psicologica per ottenere il completo assenso del soggetto e la sua disponibilità a dichiararsi colpevole anche di crimini mai commessi. Sulla stessa base si sono sviluppati quegli episodi tristemente noti di programmazione o di plagio in cui persone o gruppi (sedicenti profeti, sette religiose, ecc.) hanno esercitato il loro ascendente e la loro pressione per indurre soggetti psicologicamente dipendenti a compiere azioni auto-distruttive (dal privarsi dei propri beni fino al suicidio). Quindi anche qui c'è un implicito accostamento ("sulla stessa base") tra lavaggio del cervello e plagio, il che significa che anche stavolta non hai letto le tue stesse fonti. Le mie fonti mostrano che tutte le teorie del controllo mentale, di cui anche il plagio fa parte, sono sostanzialmente simili. Finora non ho visto fonti serie che dimostrino il contrario. E gentilmente non ricominciamo a parlare del sesso degli angeli: non è che devo trovare una fonte per ogni singola frase che ti salta in testa. Le fonti ci sono, leggile per favore.--94.34.111.76 (msg) 13:55, 31 ago 2016 (CEST)
LOL, se anche in quella fonte tu ci vedi accostamento siamo a posto ma già sopra avevo dimostrato il tuo personale modo di leggere le cose. E cmq si le fonti ci vogliono per tutto e sta a chi fa un affermazione provarla --ignis scrivimi qui 14:30, 31 ago 2016 (CEST)
Quindi per te dire che due cose hanno la stessa base equivale a dire che sono diverse...... Andiamo bene, meno male che c'è Pequod, almeno lui le fonti le legge. Le fonti servono per provare la sostanza delle affermazioni, non per ogni tuo sterile dettaglio formalistico. La mia affermazione secondo cui plagio venga spesso tradotto in brainwashing mi pare ampiamente dimostrata (se si leggono le fonti), ora dato che tu affermi che invece non è così, sei tu che devi provare la tua affermazione. Mi dici in quale punto della fonte da te portata trovo scritto che plagio non va tradotto come brainwashing? --94.34.111.76 (msg) 10:39, 1 set 2016 (CEST)
(fc) guarda, mi hai convinto, poichè certamente la fonte che ti ho linkato (e che esplicitamente tratta delle definizioni qui in gioco) ti dà ragione ti propongo di seguirla pedissequamente sia nel titolo, che nella struttura che nei contenuti. --ignis scrivimi qui 11:27, 1 set 2016 (CEST)

Molto brevemente cerco di spiegare all'anonimo il mio punto di vista:

  • Non esiste un quid che i due termini denotano. (Motivo per cui queste teorie vengono rigettate).
  • Non esistendo un quid, queste parole sono solo parole, sono solo flatus vocis.
  • Questi flatus vocis rinviano a differenti storie di parole.
  • Si riscontra nelle fonti (tanto in inglese quanto in italiano) la tendenza ad associare i due termini, senza mai intendere che ci sia identità.
  • Non vi può essere propriamente identità, poiché sono solo flatus vocis senza un quid comune.
  • Pur in assenza di un quid, si intuisce che rinviano alla stessa sostanza, ma questa sostanza è pensabile molto grossolanamente, al di fuori di ogni controllo scientifico, persino per la "generosa" scienza psicologica. (Motivo per cui l'associazione non può che essere confusa).
  • Le fonti hanno un atteggiamento diversificato: dalla completa equivalenza all'aggettivo "traducibile con", passando per fonti inglese che usano direttamente la parola italiano, come si fa in regime di piena intraducibilità.
  • Ogni parola ha una portata connotativa e una portata denotativa. Da un pdv denotativo manca il quid. Da un pdv connotativo, "plagio" ti porta ad un contesto italiano (Braibanti, archeologia giuridica, Corte Costituzionale), mentre "brainwashing" ti porta ad un contesto USA (i cinesi, i coreani, la CIA). FORSE, il punto di contatto tra queste due realtà è il mondo delle sette.

Per massima chiarezza, trovo che questa situazione sia complessa (questa talk lo dimostra fin dai tempi degli interventi di Veneziano e Xin): i miei edit non sono una soluzione, sono un passetto alla ricerca di una soluzione che ancora non è ben delineata nella mia testa (non avendola trovata nelle fonti). Capisco il tuo punto di vista (pdv ;) e penso vada bene per una conversazione privata, ma qui dobbiamo andarci molto ma molto più cauti. Sarebbe quasi il caso di scrivere alla Di Marzio e chiederle se la giungla terminologica esiste anche nella percezione degli accademici o siamo noi che ci stiamo facendo troppi problemi. Grazie. :) pequod Ƿƿ 14:34, 31 ago 2016 (CEST)

Continuo a pensare che, come dici tu stesso, "ti stai facendo troppi problemi" :)

Dire che c'è una tendenza sistematica ad associare i due termini, che si intuisce che rinviano alla stessa sostanza (che poi non è che noi lo intuiamo: lo dicono le fonti) e poi dire che non c'è identità mi pare un controsenso. Noi dobbiamo badare alla sostanza, e nella sostanza l'identità c'è tutta. L'APA parla delle teorie del "controllo mentale" in un unico calderone, e perché il plagio non dovrebbe farne parte? Comunque mi hai dato una bella idea sulla Di Marzio, cercherò di contattarla per chiederle un parere sulla questione. --94.34.111.76 (msg) 10:39, 1 set 2016 (CEST)

Aggiornamento: ho inserito questo in voce dove viene detto che la traduzione contemporanea di plagio è brainwashing. Ho inoltre trovato questo, un rapporto governativo americano che per due volte, a pag. 93 e a pag. 95, dice che il plagio è la versione italiana del brainwashing. Spero questo serva a fare ulteriore chiarezza sulla questione, anche se per me la questione è chiarissima. --94.34.111.76 (msg) 17:05, 1 set 2016 (CEST)

Giusto per chiarire che questo non l'ho fatto io. Nel frattempo ho contattato la Di Marzio, spero mi risponda presto. --94.34.111.76 (msg) 22:39, 1 set 2016 (CEST)

La D.ssa Di Marzio mi ha risposto. Trascrivo qui di seguito il dialogo:

IO:Buongiorno D.ssa Di Marzio. Ho seguito con grande interesse il suo video e mi complimento con lei per la chiarezza espositiva con cui ha ben illustrato il concetto. Avrei una domanda da porle: verso la fine del video lei afferma che i concetti di plagio e lavaggio del cervello sostanzialmente si equivalgono. Quindi, secondo lei, è corretto tradurre plagio con l'inglese "brainwashing"? Ci sono delle fonti accademiche che attestano l'equivalenza semantica dei due termini?


R. DI MARZIO:Il termine "plagio" si usa solo in lingua italiana, nel senso indicato nella lezione. Le fonti accademiche bisogna cercarle in studiosi di lingua italiana. Mario Aletti, Massimo Introvigne e altri spesso collegano semanticamente i due termini. Credo si possa tradurre plagio con brainwashing anche se l'origine delle due parole è ovviamente molto diversa e trae le fondamenta da due lingue e da due contesti molto diversi.

Quindi la Di Marzio sostanzialmente conferma quanto dicevo, cioè che pur essendo nati in contesti diversi, si può tranquillamente tradurre plagio con brainwashing e indica Aletti e Introvigne come fonti da cui attingere maggiori informazioni, che sono le fonti già presenti in voce. Se non ci sono obiezioni, procederei a togliere l'avviso C e ad aggiungere le ultime fonti che ho trovato. --94.34.111.76 (msg) 19:27, 3 set 2016 (CEST)

la posizione della Di Marzio è conosciuta e la email non aggiunge nulla a quanto già noto. Tralasciando ogni valutazione di merito sulla email, quindi, nulla è cambiato. Salva ovviamente la possibilità di costruire una voce sulla base delle fonti fin qui prodotte. --ignis scrivimi qui 22:20, 3 set 2016 (CEST)
La Di Marzio ha confermato quello su cui Pequod aveva ancora qualche dubbio, cioè se plagio può essere tradotto con brainwashing. Non solo l'ha confermato, ma ha anche rimandato alle stesse fonti già citate in voce (Aletti e Introvigne), che quindi possono essere usate come punto di riferimento. Questo serviva a sciogliere ogni possibile dubbio sulla questione dell'accostamento fra plagio e brainwashing, dubbio espresso nel tag che a questo punto direi può essere tolto. --94.34.111.76 (msg) 22:26, 3 set 2016 (CEST)
premesso che una email ha valore zero in wikipedia, la voce già dice che plagio e brainwashing sono accostati, e se il tag C è ancora esistente e ancora lo sarà è per via del tuo atteggiamento qui. --ignis scrivimi qui 22:58, 3 set 2016 (CEST)
Premesso che non si tratta di un'e-mail ma di un commento al video sul canale ufficiale della Di Marzio visibile da tutti, non capisco cosa c'entri il mio presunto atteggiamento con il tag (da che pulpito, poi). Lì Pequod ha detto che non ci sarebbero fonti che hanno preso di petto la questione, io invece dico che le fonti ci sono eccome, addirittura c'è un rapporto governativo americano che lo dice esplicitamente. Inoltre l'idea di contattare la Di Marzio è partita da lui, a me è sembrata buona e l'ho accontentato. --94.34.111.76 (msg) 23:11, 3 set 2016 (CEST)
Ti ringrazio per aver contattato la professoressa. Mi pare che quanto dica corrisponda alla mia opinione. E... mi spiace, non alla tua. Dice "credo si possa tradurre", che tu traduci con "si può tranquillamente tradurre...". Non concordo! :))) Decisamente delicata come questione "traduzionologica". :D Nessuna tranquillità. La Di Marzio dice giustamente "due contesti molto diversi". Per fare un esempio abusato, sarebbe come tradurre "tranquillamente" saudade con nostalgia. Quando dico di trattare tutto in una voce Controllo mentale, immagino comunque dei distinguo grandi quanto una casa, senza che ciò voglia significare che si voglia difendere la scientificità del plagio e abbandonare il brainwashing al pubblico ludibrio. Il punto è che il quadro è molto frastagliato e ci vuole un testo ricco. Molte cose le abbiamo capite da noi, ma questo è un problema, perché i wikipediani non possono "facilitare" una soluzione a beneficio del lettore, siamo ingessati alle fonti almeno per il 99%. L'1% che resta attiene alla possibilità di collazionare con intelligenza e onestà le diverse fonti. Alla Di Marzio indicherei questa stessa discussione o cmq (per non rovinarle il tempo libero) espliciterei il problema: abbiamo un problema di definizione enciclopedica e ci chiediamo se trattare il tema su più voci.. ecc. insomma la questione che conosci. Per me la questione, almeno nella sua problematicità, è abbastanza chiara: o accetti che i due termini sono due flatus vocis distinti e distinguibilissimi (come io credo) oppure pensi che siano intercambiabili, ma allora in questo caso sei disposto ad accettare che vi sia sotto un quid, cioè una sostanza comune. Ma tu stai fin dall'inizio "lottando" per affermare come la "scienza" psicologica rifiuti un quid ad entrambe. Non può che conseguirne che le due cose siano idee di due tradizioni distinte, comunque senza alcun fondamento oggettivo. Mi pare che la mia visione sposi bene sia la visione dell'APA, sia quella della Corte Costituzionale e della "comunità scientifica", oltre ad essere linguisticamente più cauta. Mi pare altrettanto che la tua posizione pecchi di coerenza, perché neghi un quid (in quanto concordi con l'APA, anzi in modo pure estensivo), ma poi pretendi di ritenere che due cose possano essere la stessa cosa. Ma se non sono affatto una cosa, come possono essere la stessa? Quindi, per chiudere il cerchio, stiamo parlando di due parole... e non esistono due parole identiche. La mia spiegazione dà anche ragione del fatto che troviamo la parola "plagio" (in italiano) in testi anglofoni, fatto che dal tuo punto di vista rimane inspiegato.
Può darsi che col passare dei giorni troveremo qualche fonte risolutiva per un verso o per l'altro. Nel frattempo possiamo utilizzare quelle che abbiamo già individuato per migliorare la voce (se operiamo con cautela qualcosa di meglio dell'attuale versione, pur con l'avviso, potremmo rimediare). Sicuramente quel che non possiamo fare è dipingere un quadro articolato come semplice, come cosa fatta, a meno che non si voglia cavalcare il proprio "bias". Come vedi, ti sto riconoscendo tutta la buonafede possibile. :) Non so da quanto editi su wp, ma dalle tue argomentazioni si può notare una pericolosa generosità verso il punto di vista, non dico per forza il tuo... Voglio dire, i wikipediani non possono "aggiustare" a loro piacimento. Wp è anche uno strumento per scoprire che certi propri punti di vista, per quanto consolidati, sono errati. Magari tu hai sempre creduto che "plagio" e "brainwashing" sono la stessa cosa, mentre qui hai scoperto che non sono affatto una cosa, ma solo due parole, di tradizioni diverse, con storie diverse e solo molto approssimativamente interscambiabili (nella realtà gli inglese dicono anche "plagio" in italiano e noi abbiamo cavato un nuovo calco da "brainwashing", cioè "lavaggio del cervello"). pequod Ƿƿ 00:38, 4 set 2016 (CEST)
O io non sono in grado di spiegarmi o tu hai completamente frainteso quanto da me detto fino ad ora :)
Quando dico di guardare la sostanza anziché la forma, mi riferisco anche a cose come queste. Proviamo a riformulare il dialogo con la Di Marzio in modo più semplice:
D.ssa Di Marzio, secondo lei plagio si può tradurre con brainwashing?
Ovviamente hanno origini diverse, ma comunque credo di sì. Per maggiori informazioni, puoi consultare Aletti e Intovigne.
Ora, esattamente in cosa questo differisce da quanto ho detto io? Io ho sempre sostenuto che i due concetti hanno origini diverse ma che comunque la sostanza dei due termini è intercambiabile e perciò possono essere tradotti in questo modo. E le fonti di Aletti e Introvigne menzionate dalla Di Marzio, e usate da me in talk e in voce, esprimono lo stesso identico concetto, identificando apertamente il plagio con il brainwashing. Come tu possa affermare che questo smentisca la mia opinione quando invece la conferma in pieno è qualcosa che francamente mi sfugge. Credo di sì è una risposta prudente ma affermativa, mentre tu la stai interpretando quasi come fosse un no.

Non mi pare che fino ad ora abbiamo "facilitato" qualcosa a nostro piacimento, quanto scritto in voce corrisponde rigorosamente alle fonti citate, perciò anche qui vedo un timore ingiustificato.

Per quanto riguarda la questione del quid e dell'APA, scusami ma non ti seguo: quello che tu chiami quid, cioè sostanza comune, è il concetto secondo cui sia possibile ridurre qualcuno a uno stato di soggezione mentale, e questo è comune a tutte le teorie del controllo mentale, a prescindere da come si chiamino (spero che almeno su questo concordiamo). L'APA, essendo un associazione americana, ovviamente si è espressa solo sulle teorie nate in America, accomunandole fra loro (ti ricordo che le fonti precedentemente citate le menzionano in sequenza una dietro l'altra) e dichiarandone la non-scientificità, per il momento. L'APA non nega il quid, dice che il quid non è scientificamente valido. E io cosa ho detto?

Le fonti italiane finora analizzate esprimono lo stesso concetto in salsa italiana: il quid del plagio non è valido scientificamente perché non è mai stato dimostrato (e probabilmente è impossibile da dimostrare) che qualcuno possa ridurre un altra persona in totale schiavitù mentale. Anche qui: e io cosa ho detto?

La mia spiegazione dà anche ragione del fatto che troviamo la parola "plagio" (in italiano) in testi anglofoni, fatto che dal tuo punto di vista rimane inspiegato. Prego??? O_o È evidente che non hai letto il mio ultimo intervento, perché ho appena portato due fonti anglofone, una che dice che il plagio più tardi sarebbe diventato "brainwashing", e l'altra, un rapporto governativo americano, che addirittura dice letteralmente che il plagio è "la versione italiana del brainwashing". E allora in che senso questo dà ragione alla tua spiegazione? E cosa rimarrebbe "inspiegato"? Scusami, ma il fatto che troviamo la parola "plagio" in testi anglofoni dimostra proprio quello che ho sempre affermato, cioè che "plagio" può essere tradotto con brainwashing perché in America non si fanno tutti questi problemi a tradurlo, problemi che a quanto pare tu continui a farti. Anzi, questo contraddice quanto affermi, perché anche in America sanno che il plagio e il brainwashing hanno due storie diverse, eppure lo traducono così, non facendo alcun distinguo di sostanza, e dimostrando in modo inequivocabile, e non "molto approssimativamente", che i due termini sono semanticamente equivalenti. Brainwashing è l'equivalente esatto di lavaggio del cervello, ma a noi interessa l'equivalenza del cosa, e dato che il cosa di lavaggio del cervello e plagio si equivalgono, è perfettamente corretto affermare che plagio e brainwashing, cioè lavaggio del cervello, siano la stessa cosa, e a quanto pare anche oltreoceano la pensano così.

Quindi, ricapitolando: le teorie del controllo mentale, sia quelle italiane che americane hanno un unico quid, cioè la possibilità di soggiogare qualcuno alla propria volontà, generalmente considerato indimostrato e non valido scientificamente. Proprio in virtù del comune quid, possono essere tradotti a vicenda, nonostante le genesi diverse e le differenze linguistiche. Non ho bisogno di "lottare" per dimostrare questo chiaro e semplice concetto: tutte le fonti portate finora, fra cui anche le tue, lo confermano (o sbaglio?). Le ultime due, poi, sono ancora più esplicite al riguardo. Quindi mi pare che il "mio" punto di vista corrisponda a quello delle fonti. Io non "aggiusto" niente, semplicemente riporto la situazione attuale in base alle fonti disponibili, e su quale sia la situazione attuale di queste teorie non mi pare possano esserci dubbi. Continuo a pensare che ti stai facendo dei problemi che le fonti non si fanno affatto. --94.34.111.76 (msg) 11:19, 4 set 2016 (CEST)

Non capisco il senso di questo annullamento: che c'entra l'accostamento semantico con il contesto? Il plagio è nato in un contesto giuridico, perciò è logico che tutte le fonti che lo trattano inevitabilmente trattano l'aspetto giuridico, comprese quelle presenti in voce. Il brainwashing non sarà mai inserito in un contesto giuridico perché in America non è mai esistito il reato di brainwashing, in Italia sì. Ma questo non ha niente a che vedere con il resto: qui c'è un rapporto governativo americano che parla del plagio, e dato che il lettore americano non sa minimamente cosa sia il plagio, per aiutarlo a capire dice che è la versione italiana del brainwashing. Quindi ulteriore conferma che anche in America non si fanno problemi ad equiparare i due termini. --94.34.111.76 (msg) 10:09, 5 set 2016 (CEST)

in voce è già scritto che i termini vengono associati, non serve rimarcarlo con un cio' nonostante (che poi ..nonostante cosa?). Sui restanti concetti sintetizzati in campo oggetto mi sono ampiamente espresso e spiegato --ignis scrivimi qui 10:25, 5 set 2016 (CEST)
(che poi ..nonostante cosa?) Nonostante le differenze di contesto, appunto. Il tag messo da Pequod dice che servirebbero fonti che prendono di petto la questione nominalistica e qui ne abbiamo una che lo fa nel modo più esplicito possibile, dicendo che il plagio è la versione italiana del brainwashing. Pertanto ritengo che la rimozione della fonte sia totalmente ingiustificata. Per i restanti concetti sintetizzati in campo oggetto, confermo quanto scritto sopra. --94.34.111.76 (msg) 10:48, 5 set 2016 (CEST)
A quanto pare occorre ripetere concetti già detti... Il tag apposto da Pequod indica la necessità di inserire fonti che affrontino apertamente la questione nominalistica per quanto riguarda il paragone fra plagio e brainwashing. A parte il fatto che le fonti già presenti a mio avviso sono più che sufficienti, ma a scanso di equivoci ne avevo trovate due in lingua inglese, una già inserita in voce che dice: The Fascist regime also introduced criminal legislation against "plagio", a word whose contemporary translation into English should in fact be "brainwashing", quindi viene riconosciuto che, nonostante il termine italiano sia stato coniato molto prima di quello inglese, può comunque essere tradotto brainwashing.
La seconda, che volevo inserire in voce e che Ignis ha rollbackato perché "la fonte affronta il problema giuridico", obiezione senza senso e già smontata dal mio intervento qui sopra, a pag. 93 dice così: About (a) -brainwashing- the report notes that what is commonly called brainwashing was included in the Italian criminal code under the name of "plagio", mentre a pag. 95 dice: "The report knows that "plagio" (the Italian version fo brainwashing) was exposed as a non-existing crime by the Italian Constitutional Court in 1981. Quest'ultima fonte si commenta da sola, perciò non aggiungo altro.
Le fonti in italiano che associano i due termini ce le abbiamo già, adesso abbiamo anche quelle in inglese, così a scanso di equivoci. A questo punto il tag andrebbe tolto perché le fonti che "prendono di petto la questione terminologica" ci sono, il rischio che il termine plagio venga "impropriamente traslato" è pari a zero, e l'evidenza non è "apparente", è cristallina. Se per voi non sono chiare neanche queste ultime due fonti, allora non so davvero cosa dire.

@Pequod: per l'unione come siamo rimasti? --94.34.86.148 (msg) 15:07, 6 set 2016 (CEST)

Di nuovo su sinonimia e unione[modifica wikitesto]

Cambuso qui una discussione tra me e l'ip che ha in precedenza partecipato a questa discussione. pequod Ƿƿ 00:01, 17 gen 2017 (CET)

Pensi che questo prenda abbastanza di petto la questione terminologica? --94.34.86.148 (msg) 10:08, 9 set 2016 (CEST)

Francamente sì, ma non ho ancora avuto il tempo di modellare un intervento nella pagina di discussione della voce. Credo sia necessario l'intervento di altri utenti e ribadirò la richiesta di aiuto al prg:psicologia. Grazie e ciao. pequod Ƿƿ 13:53, 9 set 2016 (CEST)

Bene, anche perché Ignis l'ha rollbackata senza troppi complimenti. Per quanto riguarda l'unione come siamo rimasti? --94.34.86.148 (msg) 14:39, 9 set 2016 (CEST)

AMUG (A Mio Umile Giudizio :D ) la questione dell'unione viene dopo che risolviamo la questione tematica. Quello che manca alla discussione è il contributo di altri utenti. Una discussione fatta in tre dove non c'è accordo e anche un po' di acrimonia non può dare buoni risultati. Cmq ribadisco che la fonte che hai riportato aggiunge un elemento importante. Ciò non toglie che corrispondenza e identità sono cose diverse e che (sempre AMUG) tu sei troppo reciso, anche se l'obiezione di Ignis (diritto e psicologia) non mi pare convincente. Ripeto, una evoluzione può venire solo da "quarte" parti. Salud. pequod Ƿƿ 14:46, 9 set 2016 (CEST)

OK, in effetti non ci vedo nulla di male nel coinvolgere più utenti. Ti faccio notare che nessuno ha mai parlato di identità, visto che sono nati in contesti e periodi diversi, ma di corrispondenza sistematica e sostanziale dei termini, che è la cosa più rilevante ai fini enciclopedici. Io sarò anche "reciso", come dici tu, ma porto fonti a mio sostegno, fonti che, spero lo riconoscerai, finora non mi hanno mai contraddetto. Sempre a proposito di fonti, dai un'occhiata a quest'altra. --94.34.86.148 (msg) 15:54, 9 set 2016 (CEST)

Visto che non mi pare che il progetto Psicologia abbia mostrato molto interesse alla nostra proposta, se tu sei d'accordo direi di iniziare a lavorare all'unione delle voci che avevamo analizzato e poi, se qualcuno al progetto dovesse avere qualche obiezione, ne discuteremo in talk. Che ne dici? --94.34.105.208 (msg) 23:37, 10 gen 2017 (CET)

No, come ti dicevo, la questione dell'unione viene dopo che risolviamo la questione tematica. Quello che manca alla discussione è il contributo di altri utenti (il mio ultimo intervento qui sopra). Non sono giunti altri utenti? Allora perché dovrebbe andare avanti la cosa? Mi spiace, ma non mi sembra cambiato alcunché rispetto a prima. All'epoca lessi con attenzione tutte le fonti che ci siamo girate e c'era un reale garbuglio definitorio che non spetta a noi dirimere. [...] Ho riletto la discussione: tu continui a sostenere che l'esame delle fonti dovrebbe indurci a stabilire la sinonimia. In questo io non concordo assolutamente. Anche le fonti in inglese che hai inserito in talk di Plagio (psicologia) il 6 settembre 2016 mi confermano nella mia convinzione. La soluzione più prudente e più aderente alle fonti mi sembra invece di mantenere delle voci dedicate alle parole "brainwashing" (redirect a "lavaggio del cervello") e "plagio", in cui far confluire tutta la ricerca terminologica che abbiamo fatto. Queste voci avrebbero flatus vocis come oggetto: questo è un concetto molto importante che tu, mi pare, hai sempre sottovalutato. "controllo mentale" potrebbe invece essere il lemma centrale. Per "manipolazione mentale" non so, dimmi tu. Comunque, più facile avere piccole voci distinte, dove il problema terminologico sia centrale. Puoi dare una mano a sostituire (lì dove è opportuno) il link [[Manipolazione]] con [[Manipolazione mentale]] (eventualmente con il piped: <nowiki>[[Manipolazione mentale|manipolazione]])? Il metodo più snello è controllare le voci qui, correggere a mano il link solo nelle poche voci che riguardano altro genere di manipolazione (mercato e informazione) e dare la lista residua ai manovratori di bot. Secondo me, peraltro, il significato principale di manipolazione è quello relativo alla fisiologia del corpo animale. Tornando a noi, avere almeno tre voci separate, "plagio", "lavaggio del cervello" e "controllo mentale" è una soluzione certamente non scorretta dal pdv pediano, il che non attribuisce certamente alcuno status scientifico ad alcunché. Semplicemente noi definiamo i diversi termini che confusamente si sono affacciati nella storia umana per alludere a questa confusa sostanza (che forse non esiste). Sono quindi contrario all'unione, che porti avanti nonostante io mi faccia "troppi problemi" (il che è vero e penso che tu te ne faccia troppo pochi). Cordialmente. :) pequod Ƿƿ 02:45, 11 gen 2017 (CET)
Magari sbaglio io, ma mi sembra che inizialmente non eri affatto contrario all'unione (avevi anche proposto il titolo "controllo mentale"): hai cambiato idea? D'accordo, è un tuo diritto, ma non mi dispiacerebbe sentirne le ragioni :)
Comunque se vuoi possiamo accantonare per il momento la faccenda dell'unione e iniziare a riprendere il discorso delle fonti da dove l'avevamo lasciato, e in particolare dalle ultime due fonti che avevo portato in discussione (di cui una linkata più su). Dici che le fonti in inglese non confermano quanto dico? Bene, parliamone. Io, partendo dal presupposto che dobbiamo privilegiare la sostanza rispetto alla forma, ne sono convinto, e dopo aver visto queste ultime due fonti ne sono ancora più convinto. Ti aspetto in talk! ;)
P.S. Non me ne volere, ma non me ne intendo di bot. --94.34.105.208 (msg) 14:05, 11 gen 2017 (CET)
Nessun problema, chiederò io per i bot.
Il problema unire o non unire dopotutto è relativo. Il problema vero è quello di capire esattamente termini che storicamente si sono manifestati in modo controverso. Proprio per questo è importante salvaguardare la forma rispetto alla sostanza (quest'ultima tu la vedi, io no) e questo significa definire i singoli termini, ciascuno con il suo specifico portato storico. Mi occupo spesso di linguistica qui su itW e ti assicuro che tra tutte le lingue settoriali proprio quella della linguistica è la meno rigorosa, almeno nel senso che molti termini non sono univocamente definiti tra i cultori della materia. Se applicassimo lì un principio del genere "badiamo alla sostanza", probabilmente molta termina terminologia tecnica salterebbe, nel senso che non avrebbe una voce dedicata. Per es. tu credi che esista una univoca gerarchia tra i termini (ordino a caso) clausola, enunciato, sintagma, frase o, addirittura, del loro rapporto con il senso compiuto?
Dal canto nostro, è indubbio che tu vuoi vedere, permettimi, solo il dettato delle fonti che sembrano confermare la tua ipotesi di fondo (la completa identità di plagio e brainwashing, entrambi accorpabili in una macrocategoria "controllo mentale"). Ci sono tante fonti che ho portato e che mostrano un atteggiamento più prudente o reticente o che, persino, sembra confermare che plagio e brainwashing non siano la stessa cosa. Il vero punto - che tu non sembri voler cogliere - è che determinare questa identità è impossibile, per la banale ragione che brainwashing ti riporta agli USA e alla guerra fredda, mentre plagio è un termine legato alla lingua settoriale italiana del diritto e della psicologia. Le due voci ovviamente si devono citare l'un l'altra: averne due distinte non è affatto un problema dal punto di vista espositivo. Mi aspetto, come detto, due voci legate soprattutto alla trattazione di due parole (di qui il primato della forma sulla sostanza). Altrettanto, è possibile immaginare di trattare tutto in controllo mentale, ma è qualcosa che possiamo sempre fare in un secondo momento. pequod Ƿƿ 01:00, 12 gen 2017 (CET)
Come dissi a suo tempo, io credo che un'enciclopedia debba privilegiare la sostanza rispetto alla forma, altrimenti rischiamo di fare lo stesso errore che fece Ignis a suo tempo: annullare la sostanza per sterili dettagli formalistici. Non ho mai contestato la diversa genesi delle due parole, ma ho sempre ribadito che nonostante le differenze di contesto in cui sono nate, la sostanza rimane la stessa, e questo è confermato dal fatto che le fonti in inglese che ho portato, specialmente le ultime due, non hanno alcuna esitazione a tradurre "plagio" con "brainwashing"; e, sempre a proposito delle mie fonti, mi dispiace contraddirti, ma non è che sembrano confermare la mia tesi, la confermano in pieno, così come la confermava la D.ssa Di Marzio (ti ricordo che credo di sì è una risposta prudente ma affermativa, tu l'hai considerata quasi una risposta negativa). Al contrario, le tue fonti, come già ebbi modo di dire in talk, non smentiscono affatto la sinonimia fra i due termini, piuttosto dicevano che non esiste una definizione univoca di plagio, che è quello che ho sempre sostenuto, e soprattutto nessuna delle tue fonti lascia minimamente pensare che siano termini diversi. Comunque, andiamo al sodo: la fonte che ti ho linkato qui sopra è un rapporto governativo americano che, parlando del plagio, lo traduce fra parentesi con brainwashing, proprio perché il lettore anglofono non sa cosa sia il plagio, e allora per aiutarlo a capire gli dicono che è come il brainwashing, termine a loro familiare. Come si fa a dire che le mie fonti non sostengono la sinonimia? --94.34.105.208 (msg) 14:08, 12 gen 2017 (CET)
P.S. Io leggo il "dettato" delle fonti perché le fonti vanno semplicemente lette, appunto, mentre a me sembra che tu tendi più ad interpretarle, il che ti porta, se mi permetti un'osservazione, ad andare oltre quello che effettivamente dicono. Prendilo come un consiglio spassionato ;)
Senz'altro, lo prendo come un consiglio costruttivo. Se posso, peraltro, non lo condivido granché. Una cosa che legge senza interpretare esiste e si chiama calcolatore. Ma sarebbe più corretto dire che persino i computer interpretano.
Per te dichiarare che la traduzione del termine X con il termine Y è passabile o accettabile significa anche dire che X e Y sono sinonimi. Ne prendo atto, ma mi sembra che sbagli.
Mi spiace, ma continui a ignorare il mio punto. Se parlassimo di una specie di vacca con due nomi, uno prende la vacca e i due nomi, e si dice, ok, questi due nomi hanno lo stesso referente. Nel caso del plagio/brainwashing il referente è un buco nero. Inoltre ti ho trovato una fonte (Introvigne) che mette tra molte virgolette la portata scientifica delle creazioni CIAesque. Sia come sia, il mio impianto sicuramente non fa torto alla materia: come ti ho già detto, le due voci si possono linkare reciprocamente e nella voce sul plagio possiamo riferire quanto abbiamo trovato nelle fonti anglofone (e magari possiamo cercare di estendere lo spettro linguistico). Tutto ciò non impedisce ad alcuno di giungere alla conclusione che le due cose si somigliano così tanto o sono tanto vaghe da poter essere considerate la stessa cosa. Quel che ho trovato io - leggendo e interpretando quanto te - è un quadro variamente denotato: secondo alcuni ci sono differenze, secondo altri l'uno è una buona traduzione dell'altro (la "sinonimia" la evochi comunque impropriamente). Nessuno si prende la briga di dire che sono la stessa cosa e lo capisco anche: se devo fare intendere a qualcuno cosa sia la saudade abbozzo nostalgia, ma non pretendo che siano la stessa cosa. Qualcuno si avventura persino a motivare perché esistano due nomi (lavaggio del cervello: il nemico ti ricondiziona; plagio: un falso amico ti ricondiziona). Sempre pour parler potremmo chiederci come mai, avendo noi già plagio, abbiamo sentito l'esigenza di importare lavaggio del cervello. E ricorda, non esistono i prestiti di lusso. ;) Vedi prestito linguistico. Per me la vicenda è perfettamente delineata. Penso che possiamo essere onorevolmente in disaccordo. :) pequod Ƿƿ 21:27, 12 gen 2017 (CET)
Quando parlo di "leggere" intendo semplicemente dare alle parole il significato che hanno; quando invece parlo di "interpretare" mi riferisco all'andare a cercare significati occulti solo perché la spiegazione più ovvia ci sembra troppo facile e scontata.
Nel caso di plagio/brainwashing il referente è chiaro e lineare, e l'hai confermato anche tu nel tuo intervento che ti ho linkato: la terminologia è cambiata, ma sempre intorno allo stesso confuso oggetto, che consisterebbe nella capacità di assoggettare mentalmente qualcuno (anche con l'ausilio di sostanze) (cit.). Saranno cambiate le parole per descriverlo, i metodi utilizzati, il tipo di soggetti che lo praticano, ma il concetto è sempre questo.
Per quanto riguarda la fonte di Introvigne, che fra l'altro avevo trovato precedentemente anch'io, ribadisce appunto la non scientificità di queste teorie, e fra l'altro dice che oggi vengono chiamate della “manipolazione mentale” o del “controllo mentale”, quindi non viene fatto alcun distinguo. Anzi, nel tuo stesso intervento dicevi testualmente che in quella fonte si parla pressoché indistintamente di plagio e di lavaggio del cervello. Sembra appunto che la vaghezza semantica consenta l'identificazione., per poi aggiungere che il fatto che gli interlink di "Lavaggio del cervello" e "Controllo mentale" rimandino entrambi all'inglese "Mind control" sembra suggerirci che si debba effettivamente unire le voci. Quanto a Plagio (psicologia), essa non è collegata ad alcuna voce di wp in altre lingue. Questo sembrerebbe dirci che anche questo termine è in gran parte assimilabile.
A questo punto, ti sarei enormemente grato se mi aiutassi a capire quali fonti dicono che "ci sono differenze": le mie no di certo, le tue nemmeno, come ti ho illustrato a suo tempo in talk. E soprattutto vorrei capire se stiamo parlando di differenze di sostanza, perché alla fine della fiera è questo quello che ci interessa. Tu dici che io invoco la sinonimia impropriamente? Bene, l'ultima fonte che ho portato (e che secondo me andrebbe inserita in voce) dice testualmente che plagio è the Italian version of brainwashing: dimmi tu quale significato devo dare a un'affermazione del genere.
Per concludere, non esistono due lingue esattamente uguali, perciò qualunque traduzione, di qualunque parola in qualunque lingua, è sempre un qualcosa che si avvicina il più possibile all'originale, ma ciò non toglie validità concettuale alla traduzione stessa, altrimenti potremmo tranquillamente buttare tutti i dizionari. Io "saudade" lo traduco "nostalgia" senza avere gli incubi la notte, e così il resto del mondo. Poi ci saranno tutte le sfumature che vuoi, ma qualunque traduttore o interprete non impiegherà più di un nanosecondo a tradurlo così. Sul perché esistano due nomi (plagio e brainwashing) o sul perché noi abbiamo importato "lavaggio del cervello" le fonti semplicemente non si pronunciano, quindi qualunque conclusione sarebbe una nostra personalissima deduzione, questa sì, impropria. --94.34.105.208 (msg) 22:50, 12 gen 2017 (CET)
Per quanto io sia perfettamente convinto di avere un punto di vista strutturato sulla cosa, senza peraltro avere cambiato idea, faccio fatica a farti accettare che ce l'ho. Pace. Sottolineo soltanto questo passaggio: "Nel caso di plagio/brainwashing il referente è chiaro e lineare, e l'hai confermato anche tu nel tuo intervento". Il mio intervento dice: "la terminologia è cambiata, ma sempre intorno allo stesso confuso oggetto". Il mio aggettivo "confuso" diventa "chiaro e lineare" nelle tue parole. Tu non vuoi sentire. L'unica chance per il concetto di essere "chiaro e lineare" sarebbe quella di essere "scientifico". Né tu né io accordiamo scientificità a questo "sogno", ma (imvho) io sembro più coerente in questo tracciato. Ho cercato di farti intravedere l'opportunità di avere più voci che chiariscano la questione terminologica (nei termini che entrambi leggiamo in modo concorde nelle fonti), senza che tu abbia dimostrato come questa ipotesi possa arrecare danno persino alla più estremistica delle teorie della sinonimia. Ho cercato di farti rendere conto che non esiste la sinonimia assoluta (in ciò confortato dai linguisti), mentre tu mi vuoi dimostrare che addirittura esistono sinonimi tra lingue diverse e che per te saudade va tradotto con nostalgia, dormendo il sonno del giusto (sbagliando, peraltro).
Hai tutto il diritto di ritenere le mie posizioni "contorsionistiche" (complicarsi la vita per renderla eccitante), ma ti assicuro che in piena buonafede io so quel che dico: magari non te lo so dire e non sei tu che non vuoi ascoltare. Secondo me puoi comunque chiedere a dieci wikipediani a tua scelta e controllare quale atteggiamento è più aderente ai pilastri in relazione all'esame delle fonti. Tu stai cercando di mettere in piedi una ricerca originale, con argomentazioni dialetticamente molto fragili e - ritengo - con un sempre più evidente bias. La cosa in qualche modo più strana è che tu ritenga che a decidere di questa cosa dobbiamo essere tu ed io. Non è così, la cosa può benissimo stare lì dov'è e com'è. Ammetti per un attimo che io possa aver ragione, io faccio lo stesso con te: ugualmente non ritengo positivo che una tale decisione venga presa da uno di noi due. Evidentemente esiste tanto sapere meno controverso che ha bisogno di essere esposto in wp. Stiamo quindi discutendo invano, anche perché io ho in testa una perfetta dislocazione delle mie opinioni in merito, ma tu non ne riconosci la validità, addebitandomi tutta una serie di vizi di approccio. Il che, beninteso, dipende dal modo difettoso in cui te le avrò esposte. Devi pazientare, a volte su wp succede anche questo: ci sono tanti rivoli che finiscono nella sabbia. Ma non voglio lasciarti nella palude: il consiglio che ti do è di esporre ordinatamente il problema, facendo una sintesi della discussione e avanzando le tue soluzioni, evidenziando il come e il perché siano supportate dalle fonti. Fai ciò al prg:psicologia, aprendo una nuova sezione. Avrò io cura di segnalare il tuo thread al bar generalista, in modo da dargli il massimo risalto possibile. Ti consiglio di essere schematicissimo, asciuttissimo, di riportare il dettato delle fonti, nei limiti della corta citazione, di indicare i link per le verifiche. In questo modo otterrai forse altri pareri, invece di invecchiare al gatto e al topo con me. Se troverò il tempo e il modo - e spero di sì - avrò cura di controproporre la mia sintesi. Cordialmente. pequod Ƿƿ 02:19, 13 gen 2017 (CET)
Nonostante consideri le tue posizioni "contorsionistiche", non ho mai dubitato della tua buona fede, e soprattutto non ti ho mai accusato di bias, perciò sono sicuro che mi ricambierai la cortesia :)
Se devi citare, cita bene:
"Nel caso di plagio/brainwashing il referente è chiaro e lineare, e l'hai confermato anche tu nel tuo intervento che ti ho linkato: la terminologia è cambiata, ma sempre intorno allo stesso confuso oggetto, che consisterebbe nella capacità di assoggettare mentalmente qualcuno (anche con l'ausilio di sostanze) (cit.). Saranno cambiate le parole per descriverlo, i metodi utilizzati, il tipo di soggetti che lo praticano, ma il concetto è sempre questo. Quindi anch'io ho detto che esistono molte definizioni confuse e che non esiste una definizione univoca, ma avevo anche detto che non è necessario né produttivo cercare una fonte che contenga la frase esatta "plagio e brainwashing sono sinonimi" perché a noi interessa la sinonimia concettuale, non quella linguistica. E quella concettuale è stata ampiamente dimostrata dalle fonti da me portate (e anche dalle tue, a dirla tutta) che sistematicamente accostano plagio con brainwashing e altre teorie simili. Il fulcro del mio discorso è che, alla luce di questo sistematico accostamento, non è un'eresia inserire fonti in inglese che parlano di brainwashing nella voce plagio perché le fonti disponibili li accostano concettualmente.
Sempre a proposito di citazioni, prendo atto che ora sei contrario all'unione, ma prendo anche atto che si tratta di un cambiamento di rotta da parte tua, visto che i tuoi precedenti interventi citati qui (che non hai commentato) erano di tutt'altro tenore. Ti avevo chiesto il motivo di questa inversione di marcia.... Pazienza, me ne farò una ragione. Così come mi farò una ragione del fatto che leggere su un rapporto governativo americano (e su molte altre fonti ancora) che plagio è the Italian version of brainwashing" e da questo concludere che plagio è un sinonimo concettuale di brainwashing per te è una ricerca originale. Io sento di avere la coscienza tranquilla. Se mi permetti un'osservazione, io mi attengo rigorosamente al "dettato" delle fonti, come lo chiami tu, proprio per evitare il rischio di ricerca originale, mentre tu, con le tue piroette linguistiche e i tuoi contorsionismi concettuali, ti ci stai pericolosamente avvicinando, anche se in buona fede.
Per concludere, io ero, e sono ancora, favorevolissimo ad includere altri utenti nella discussione, e speravo sinceramente che il progetto Psicologia si interessasse alla cosa, ma dopo diverse settimane non hanno dato segni di vita. Volevo semplicemente smuovere l'impasse, tutto qui. Tanto le pagine di Wikipedia continueranno ad essere modificate in eterno, quindi nessuna delle nostre modifiche creerebbe danni irreversibili. Almeno vorrei inserire la fonte in inglese che Ignis aveva rollbackato e che tu invece consideravi valida. Comunque seguirò il tuo consiglio e cercherò di fare un altro tentativo per includere altri utenti.
P.S. Mi dici che sbaglio a tradurre "saudade" con "nostalgia", poi apro il tuo link e leggo: sentimento di nostalgia e malinconia considerato come espressione tipica dell’animo portoghese e brasiliano, spec. in quanto espresso nella musica e nella letteratura.... Concedimi una battuta: sei il mio contorsionista preferito :P --94.34.105.208 (msg) 11:46, 13 gen 2017 (CET)
"nostalgia ... tipica dell'animo portoghese e brasiliano". Non puoi tradurre questo con "nostalgia" e basta. Motivo per cui trovi la parola saudade nel dizionario di De Mauro.
Ok, hai voluto smuovere le acque. Ho fatto un'altra richiesta al prg:psicologia. Per me va benissimo che la discussione si espanda ad altri interlocutori. Se la cosa non funziona, non posso farci niente. Vorrei proprio che qualcun altro che non sono io ti spieghi in modo efficace cosa non funziona nei tuoi ragionamenti. Suerte. pequod Ƿƿ 00:09, 17 gen 2017 (CET)

Non mi pare sia cambiato qualcosa dall'ampia discussione che quasi 10 anni fa portò a scorporare le varie voci a seconda della disciplina di pertinenza...--Plink (msg) 00:34, 17 gen 2017 (CET)

@Pequod: Non puoi tradurre questo con "nostalgia" e basta. Linguisticamente no, ma concettualmente sì.

@Plink: in realtà qualcosa è cambiato, perché prima si voleva, come hai detto tu, scorporare le varie voci a seconda della disciplina di pertinenza (diritto, psicologia, ecc.); adesso invece si sta proponendo di raggruppare in un'unica voce tutte quelle pertinenti al campo della psicologia. Inoltre finalmente si è cominciato a sistemare un po' una voce che faceva pena per quanto riguarda le fonti (e infatti c'era un bel tag che lamentava questa situazione deplorevole), anche se c'è ancora molto da fare. --94.34.105.208 (msg) 12:16, 17 gen 2017 (CET)

Ah ok, avevo capito che si volesse fare il percorso inverso rispetto al 2008, cioè ricreare la voce onnicomprensiva plagio, indigeribile accozzaglia che raggruppava tutto. Se quindi restano separate le voci tematiche, non ho obiezioni e sulle varie accezioni psicologiche del tema non sono competente, quindi lascio a chi ne sa discutere.--Plink (msg) 13:07, 17 gen 2017 (CET)
Ci sono obiezioni all'inserimento di queste quattro fonti trovate a suo tempo da Pequod? 1, 2, 3, 4 --94.34.80.251 (msg) 21:48, 25 gen 2017 (CET)
tra i collegamenti esterni? --ignis scrivimi qui 22:30, 25 gen 2017 (CET)
No, in voce. --94.34.80.251 (msg) 00:15, 26 gen 2017 (CET)
se fossero testi accademici che trattano del concetto di plagio in psicologia direi che si potrebbe ragione del se e del come, trattandosi invece della trattazione di un singolo aspetto del concetto (plagio nelle religiona visto che mi pare che tra l'altro quasi tutti gli scritti sono di Introvigne) e per lo più mi pare che la trattazione avvenga sempre con piglio localistico e come pertinenti il reato, direi di no. --ignis scrivimi qui 08:02, 26 gen 2017 (CET)
Veramente tutte e quattro le fonti parlano dell'aspetto giuridico del plagio, non di quello religioso; in particolare l'articolo di Introvigne descrive accuratamente la storia del plagio in Italia. Il plagio è una realtà tutta italiana, quindi non ha senso parlare di localismo, e comunque le altre tre fonti in inglese lo menzionano esplicitamente, dimostrando quindi che è conosciuto anche dagli addetti ai lavori d'oltreoceano. Quindi le fonti mi paiono del tutto pertinenti e utili alla voce. --94.34.80.251 (msg) 09:30, 26 gen 2017 (CET)
non le ho viste in dettaglio ma se parlano dell'aspetto giuridico vanno in Plagio (diritto) o in Plagio (ordinamento penale italiano) ovviamente dopo aver capito come contestualizzarle --ignis scrivimi qui 18:25, 26 gen 2017 (CET)
Potrebbero stare benissimo anche qui visto che anche qui c'è un paragrafo dedicato all'aspetto giuridico. E comunque affrontano anche l'aspetto linguistico richiesto dal tag visto che traducono plagio con brainwashing quindi potrebbero essere inserite nel paragrafo "Plagio e lavaggio del cervello". --94.34.80.251 (msg) 20:02, 26 gen 2017 (CET)