Discussione:Pecorino (vitigno)

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Oggetto della voce

L'oggetto della voce è il vitigno descritto in scheda ampelografica dal ministero: non è la storia della viticoltura di un singolo luogo, né dei suoi prodotti. Possiamo menzionare il fatto che la valle dell' Arquata sia stata, in determinati frangenti, l'unica zona dove si continuò a coltivarlo, prima che fosse reintrodotto anche altrove, e che forse oggi è l'area di maggior produzione (info da verificare) ma la voce NON è uno spot per una cittadina e suoi prodotti. --Yuмa (msg) 14:14, 29 mar 2017 (CEST)

P.S.: Come riportato in Wine Grapes: A complete guide to 1,368 vine varieties , Penguin, 2013, la storia del vitigno si incrocia con quella di Arquata al momento della sua riscoperta. Precedentemente era coltivato diffusamente nelle Marche, e successivamente è stato reintrodotto in diverse aree. Questo non giustifica il tentativo di associazioni di promozione locale di pretendere l'esclusiva di una voce di Wikipedia. --Yuмa (msg) 14:34, 29 mar 2017 (CEST)

Pecorino Vitigno

Arquata del Tronto è da sampre la patria del Pecorino, naturalmente nel corso dei secoli può essere stato impiantato in altri luoghi per le sue caratteristiche di resistere a temperature più basse. Oggi non è più l'area di maggiore diffusione, nel tempo la difficoltà della sua coltivazione, i luoghi sono spesso impervi, lo ha riservato a piccoli fazzoletti di vigneto. La sua produzione è prettamente a carattere famigliare ed la sua commercializzazione inesistente. Non si ha bisogno di nessuno Spot ma della puntualizzazione storica SI. Già a fine 1200, come riportato dai manoscritti presenti presso l'Archivio storico di Norcia, quanto Arquata del Tronto faceva parte del contado Nursino viene citato con il termine Pecurino e protetto da appositi editti. Successivamente anche lo statuto comunane di Arquata del Tronto del 1574 lo cita e impone pene pecuniarie a chi ne provoca danno. Le storie e i racconti locali sono impregnati del suo nome. Importante è poi sottolineare come vi siano viti centenaria, caratteristica dovuta ad una maestria storica culturale nella sua cura unica, tramandata da generazione in generazione. Verrà portato fuori dal Comune di Arquata nel 1982 dal Sig. Cocci Grifoni ed impiantato in Offida, località nelle vicinanze di Ascoli Piceno. Oggi la sua notorietà cerca di offuscare il suo legame con il territorio dell'alta valle del Tronto, quasi estirpandola o farne terra bruciata a spese di una cultura viticola locale centenaria. --Giacomo Eupizi (msg) 21:42, 2 apr 2017 (CEST)

Francamente dalle poche fonti mi sembra che l'origine sia molto più incerta e antica, e che il vitigno fosse diffuso in tutte le marche meridionali fino al XX secolo. Grande merito agli arquatesi per aver preservato il vitigno, poi riscoperto e (grazie al cielo) reintrodotto anche in altri luoghi. Ogni luogo ha le sue tradizioni e i suoi campanilismi, qui cerchiamo di descrivere la realtà, non i desideri di alcuni cittadini. Spiacente, la promozione delle tradizioni locali non si può fare, qui va dato conto della realtà generale, non di una singola tradizione. Per le fonti, non basta indicarle genericamente, devono essere verificabili. Fantomatici manoscritti non sono verificabili. --Yuмa (msg) 22:02, 2 apr 2017 (CEST)

invito a correzione

Sig. Yuma lei può inserire puntualizzazioni che immagina di essere corrette, i termini vissanello o dolcipappola sono sinonimi di pecorino d'arquata o pecorina arquatanella o arquitano. Già i termini in sè racchiudono tutto il senso della discussione ed il legame con il territorio. Può certamente alla luce della sua posizione, fare le modifiche che per lei sono più opportune ma il torto lo fa alla storia. --Giacomo Eupizi (msg) 21:50, 2 apr 2017 (CEST)

Quindi, per capire, secondo te la voce dovrebbe nominare solo Arquata, escludere ogni sinonimo e riferimento a elementi non arquatesi,o ad altri luoghi dove il vitigno è coltivato? ... --Yuмa (msg) 22:09, 2 apr 2017 (CEST)

L'appellativo dei cittadini di Arquata del Tronto è Arquatani e non "Arquatesi". Lei Sig. Yuma, secondo il mio modesto parere, applica arbitrariamente le sue convinzioni.Ritengo doveroso porre l'attenzione sulla sua ultima modifica:"Il pecorino, noto anche come vissanello o dolcipappola, e in passato con diversi sinonimi quali pecorino d'Arquata, pecorina arquatanella o arquitano", scopiazzati dalla relativa Scheda Ampellografica, essi sono tutti sinomini del passato. Vorrei porle in attenzione l'etimologia del nome della voce trattata Pecorino Vitigno, per farle notare che non sentirà mai la denominazione Pecorino legato al nome Vissanello o Dolcipappola, ma solo con il termine ARQUATA. Le ricordavo sopra che nel corso del tempo, partendo da Arquata del Tronto, il vitigno può certamente essersi diffuso in località vicine.

Un'ulteriore piccola puntualizzazione riguarda i due Cloni dello stesso depositati al Ministero dell'Agricoltura. Per la diffusione del Vitigno si è utilizzato quello preso dal ceppo prelevato dal Sig. Cocci Grifoni a Pescara del Tronto.

La storia viene sempre sritta dai "più forti" e non sono certo qui per convincerla, ma forse vanno evitate diciture non consone che possono nuocere alla fama di Wikipedia. Le ricordo solo che Wikipedia ha come filosofia la partecipazione degli utenti, alla pari. --Giacomo Eupizi (msg) 15:00, 3 apr 2017 (CEST)

Non sono interessato ad un discorso campanilistico, comunque si chiamino i cittadini di Arquata. Faccio notare che, se si esclude il tuo sito e gli "studi locali" fatti a uso e consumo dell'orgoglio cittadino, la storia è diversa. Arquata ha il suo ruolo, ma non quello che presenti tu. Si parla di un vitigno diffuso anticamente nelle Marche, in Abruzzo, in Umbria e nel Lazio. Denominato anche vissanello (se non erro a Macerata), dolcipappola (Umbria) e vari altri sinonimi, a seconda del luogo. Che ci aiutano a trovarne riferimenti storici. Ne parla Molon nel 1906 come "pecorino di Osimo", "uva delle pecore", "vissanello" e altri nomi; è nominato in un annuario dei vini del 1921, etc.

Citato da enologi e ampelografi, in questi termini. Quando, negli anni '70, questo vitigno rischia la scomparsa, ne rimangono alcuni ceppi nelle zone di Ascoli Piceno (dove si usa per fare il Falerio dei Colli Ascolani) e Macerata. Ad Arquata ne viene prelevato un ceppo, che viene introdotto o reintrodotto in svariate località. Ora gode di un discreto successo. Riscrivere questa storia ad uso e consumo dell'orgoglio di Arquata è legittimo su un sito esterno, non è accettabile qui, per cortesia moderati. Proviamo casomai a scrivere una voce decente, neutrale e con fonti attendibili e non affette da localismi. Grazie. --Yuмa (msg) 18:07, 3 apr 2017 (CEST)

Vedi anche Alberto Mazzoni (enologo marchigiano piuttosto attendibile) qui. --Yuмa (msg) 18:56, 3 apr 2017 (CEST)

Non c'è nessun discorso campanilistico in merito, il nome è Pecorino d'Arquata, altre considerazioni non sono sostanziali. I riferimenti storici riportati dall'archivio storico di Norcia fanno riferimento alla zona produzione di Arquata del Tronto già dal 1200 d.c. Il legame con il territorio, con il convento Benedettino del luogo è da sempre sentito e sancito dalla stessa DOCG di Offida. Lo stesso monastero, poi Francescano chiuderà alla fine del XIX secolo ed gli anziani locali ricordano perfettamente gli usi, i detti e le tradizioni.I primi riferimenti, di catrattere non storico culturale ma riferiti al Vitigno stesso si hanno nel 1870 dall'atlante ampellografico italiano. Andrea Bacci descriverà a fine XVI secolo tutta la minuzia dell'arte della vite dell'alta Valle del Tronto, nel suo Agro Piceno. Suddividerà la Regione Marche in 20 Agri, includendo la parte settentrionale dell'Abruzzo, senza fare citazioni dei Sinonimi menzionati, riguardanti il vitigno. Le ripeto, sicuramente ce ne sarà stata una diffusione in altri luoghi, per la caratteristica di resistere ad altezze superiori agli 800 metri di altezza, ma la diffusione è partita da Arquata, come ribadito dallo storico locale Don Adalberto Bucciarelli. --Giacomo Eupizi (msg) 19:25, 3 apr 2017 (CEST)

1. "il nome è Pecorino d'Arquata". No, il nome è pecorino. Gli altri sono sinonimi locali, come ad esempio "pecorino di Osimo", usato dal Girolamo Molon nel 1906 [1] (evidentemente a quell'epoca era il vitigno più noto).
2. "riferimenti storici riportati dall'archivio storico di Norcia fanno riferimento alla zona produzione di Arquata del Tronto già dal 1200 d.c.". Se riguarda in generale la coltivazione della vite non ci interessa, che coltivassero pecorino è una pura deduzione, se non è confortata da una precisa fonte. Mi risulta che tu ti stia riferendo allo Statuto di Norcia, stampato nel '500 a Perugia e di cui non si hanno copie precedenti (e non se ne sa la datazione). Non si può basare una voce su deduzioni, è WP:Ricerca originale.
3. "i primi riferimenti, di catrattere non storico culturale ma riferiti al Vitigno stesso si hanno nel 1870 dall'atlante ampellografico italiano." Ecco, qui si comincia a ragionare. Cosa dice l'Atlante Ampelografico? Puoi citarne (qui in discussione) un breve brano, per farci capire?

-Yuмa (msg) 21:52, 3 apr 2017 (CEST)

P.S.: intanto vedo che in > Bolletino Ampelografico, Ministero, 1º gennaio 1876, p. 100. URL consultato il 3 aprile 2017. non si parla di Arquata, ma di un vitigno molto diffuso in molte parti del centro Italia. Che mi conferma il fatto che non sia mai stato un vitigno peculiare di quella zona prima del 1970, e che le presunte antiche origini arquatane siano una bella favola locale, costruita senza fondamenti seri. --Yuмa (msg) 23:04, 3 apr 2017 (CEST)

più che una "restituzione di vera origine storica" mi pare che qui sia in atto un banalissimo tentativo di promozione enogastronomica territoriale, goffamente camuffato. E già questo non va bene. Ma la cosa ancor peggiore è che questo tentativo viene attuato mediante una manipolazione grossolana e strumentale delle fonti, il che è in aperta incompatibilità con lo spirito e il rigore di Wikipedia. È dunque ben vero che qui qualcuno sta "applicando arbitrariamente le sue convinzioni", ma quel qualcuno non è certo Yuma. --Vale93b ^{Fatti sentire!} 14:15, 4 apr 2017 (CEST)

errore scheda ampellografica

Rispondo semplicemente per la sua provocazione:"più che una "restituzione di vera origine storica" mi pare che qui sia in atto un banalissimo tentativo di promozione enogastronomica territoriale, goffamente camuffato. E già questo non va bene. Ma la cosa ancor peggiore è che questo tentativo viene attuato mediante una manipolazione grossolana e strumentale delle fonti, il che è in aperta incompatibilità con lo spirito e il rigore di Wikipedia. È dunque ben vero che qui qualcuno sta "applicando arbitrariamente le sue convinzioni", ma quel qualcuno non è certo Yuma." Seguirò una semplice riflessione diciamo Meccanica, mettendo da parte per un attimo le connotazioni storiche. Se lei legesse con più attenzione la Scheda Ampellografica si accorgerebbe che ci sono evidenti errori, ribaditi dalla stssa :" http://catalogoviti.politicheagricole.it/scheda.php?codice=184" nella parte:"Sinonimi (ed eventuali errati)". Le faccio notare che parecchi di quei sinonimi, se non tutti, sono ERRATI. Ed ancora :" in quella di Macerata, "Pecorino di Arquata", "Pecorina Arquatanella" o "Arquitano", "Promotico", "Vecià" in quella di Ascoli Piceno" sono errate le province, "Pecorino di Arquata", "Pecorina Arquatanella" o "Arquitano", "Promotico" sono evidentemente riferite ad ARQUATA DEL TRONTO che è in provincia di Ascoli Piceno non di Macerata, ecct. Nella parte sottostante della stessa leggerà:"Per la descrizione di questo vitigno sono stati utilizzati due cloni esistenti il primo in provincia di Ascoli, comune di Arquata, borgo Trisungo e il secondo inn provincia di Macerata". Ebbene i due Cloni derivano tutti e due da Arquata, per l'appunto Trisungo di Arquata ed Pescara del Tronto. Veda:"https://vinidiconfine.blogspot.it/2017/04/il-piceno-e-il-pecorino-slow-food.html?m=1" proprio di questa mattina, da Slow Food editore. Noi parliano di una seconda diffusione del Vitigno Pecorino, dopo qualla di inizio secolo. Semplicemente i Cloni Utilizzati per gli impianti, utilizzati dai vivai Nazionali per il reimpianto del Vitigno, USANO Cloni che provengono da Arquata del Tronto. Tutto Il Vino Pecorino presente a livello nazionale HA derivazione Arquatana. LEI STA RESCRIVENDO una storia che non conosce affatto.

--Giacomo Eupizi (msg) 15:01, 4 apr 2017 (CEST)

Sbagli a leggere la punteggiatura, ogni sinonimo è seguito dalla zona, se fai caso a dove stanno le virgole noterai che le frasi sono tutte corrette.

Per quanto riguarda il riscrivere la storia in modo errato (qui e su altre wiki) lo stai facendo tu. Nessuno contesta la riscoperta del vitigno a partire da cloni di Arquata. La storia recente è facilmente tracciabile, non è questo il problema. Il tentativo promozionale e di alterazione delle fonti è la creazione di una ipotetica storia antica (che hai inserito qui, su en.wiki, e forse su altre edizioni linguistiche) affermando il falso. Il vitigno era diffuso ovunque, nelle zone montuose del centro Italia. Si suppone sia di origine marchigiana. La creazione da parte dei benedettini, le notizie risalenti al 1200 eccetera sono semplicemente informazioni errate, non adatte ed una enciclopedia, non basate su fonti, e in definitiva promozionali. Non insistere, limitati alle informazioni certe, e per cortesia rimuovi questi errori anche nelle altre wiki prima che sia necessario richiedere il tuo blocco globale. Grazie. --Yuмa (msg) 17:00, 4 apr 2017 (CEST)

Dossier Arquatano pag.82

Gentile, le citazioni storiche non sono le mie, bensì tratte dal libro:" Dossier Arquatano" di Don Adalberto Bucciarelli, Storico Locale. ecct.

sì, ma la pagina cui tu alludi dice ben altro: "la tradizione orale attestante tale innovazione non è suffragata da alcun documento". Seriamente, di cosa stiamo parlando? --Vale93b ^{Fatti sentire!} 18:48, 4 apr 2017 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Pecorino (vitigno). Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20170406023336/https://ecodelvettore.wordpress.com/2016/10/13/quel-vitigno-delle-zone-terremotate-di-maura-firmani/ per https://ecodelvettore.wordpress.com/2016/10/13/quel-vitigno-delle-zone-terremotate-di-maura-firmani/

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 23:32, 31 mar 2018 (CEST)

Chiedo reintegro di alcune informazioni rimosse nei giorni scorsi.

A seguito della rimozione di alcune parti di testo da me introdotte in questa voce, dopo aver avuto un sereno scambio con l'amministratore Vale93b con cui credo di essermi spiegata (altrimenti sono qui per ogni eventuale ulteriore chiarimento perchè ritengo di fondamentale importanza non negare a questo vitigno la storia che lo lega alla terra d'Arquata, riconosciuto anche dal sysop sulle mie discussioni), tenuto conto delle informazioni ottenute dai link proposti da Yuma nelle precedenti discusisoni con l'altro utente, vorrei che fossero reintegrate queste poche righe nel paragrafo Storia. La fonte della norma che chiedo di aggiungere è rintracciabile negli Statuti di Norcia, Liber Tertius, Rubrica CXII, anno 1526. Ringrazio ed attendo una vostra opinione a riguardo. --Interminatispazi (msg) 14:54, 27 dic 2018 (CET)

Storia

L'origine di questo vitigno è alquanto dibattuta, alcuni la ritengono incerta e sostengono che vi siano notizie documentate a partire dalla seconda metà dell'Ottocento, altri la descrivono come un'antica varietà di probabile origine marchigiana, in particolare dell'area dei Monti Sibillini posta a sud-est della città di Perugia. Alberto Mazzoni scrive che è ritenuto un vitigno italico di probabile origine marchigiana, iscritto con DM del 25.05.1970 al Catalogo Nazionale delle Varietà e classificato idoneo alla coltivazione nel territorio delle province di Ascoli Piceno, Macerata ed Ancona. .

Notizie documentate giungono anche dall'anno 1526 contenute negli Statuti di Norcia dove si legge la citazione di «vigne de pecurino» nella Rubrica CXII del Liber Tertius: «Item statuimo et ordinamo che per havere abundantia de pali per mantinire le vigne della terra de Norsia, suo contado, et districto, tucti edt singoli homini della dicta terra ed suo districto che hanno le vigne de pecurino nel dicto districto sieno tenuti et degano, per fino ad dui anni da numerarse dal dì della publicatione dello presente statuo, piantare et ponere nelle loro vigne o possessioni admino mezo staro de canne o canniti dega dare danno ad pena de dece soldi per ciascuna fiata. Et che ciascuno iurato sia tenuto repportare quilli che daranno damno nelle dicte canne pena de soldi dece.» Questa norma obbligava chiunque fosse proprietario di un vigneto di pecorino nella «Terra di Norcia e suo Contado e Distretto» a dover piantare un canneto per impiegare le canne come sostegni adatti a sorreggere i filari.
La statuizione aveva validità sull'intero territorio sottoposto alla giurisdizione norcina che all'epoca comprendeva anche la terra d'«Arquata e le sue ville», che costituivano l'unica annessione che la Sede Apostolica aveva dato in vicariato alla città umbra ed assoggettato a quest'ultima dal 1429 e da cui Arquata si liberò nel 1479 grazie all'intervento di un contingente di 400 fanti ascolani.

per quel che mi riguarda, nulla da eccepire sul reintegro di notizie debitamente referenziate: la rimozione che ho praticato in modo così netto era essenzialmente dovuta all'iniziale adduzione esclusiva di una fonte che non offriva le necessarie garanzie di affidabilità. Questa ristesura mi lascia soddisfatto --Vale93b ^{Fatti sentire!} 15:45, 28 dic 2018 (CET)

[@ Vale93b], ok, ti ringrazio, provvederò ad inserire questo testo nella pagina durante la giornata di domani. Un cordiale saluto. --Interminatispazi (msg) 20:41, 28 dic 2018 (CET)

Norcia

In voce si cita lo statuto di Norcia, 1520 circa. Segue un paragrafo sulla storia di Arquata:

La statuizione aveva validità sull'intero territorio sottoposto alla giurisdizione norcina che all'epoca comprendeva anche la Terra d'Arquata e le sue ville. Quest'ultime costituivano l'unica annessione data in vicariato alla città umbra dalla Sede Apostolica nell'anno 1429. Arquata si liberò dalla soggezione di Norcia nel 1479 grazie all'intervento di un contingente di 400 fanti ascolani.

Non ne capisco il senso. Dire che c'era anche Arquata? E gli altri territori? Perché citare solo questo? Ma poi, se Arquata si liberò da Norcia 50 anni prima dello statuto, che senso storico ha il tutto? Non ho capito il senso. Un inserimento molto simile era stato fatto tempo fa, in termini sovrapponibili. E non credo sia pertinente, almeno per quanto riguarda la parte qui sopra. Niente, nello statuto, si riferisce ad Arquata, perché infilarcela a forza (con datazioni peraltro che dimostrerebbero il contrario?). Insomma, niente in contrario a indicare quale fosse l'area geografica in questione, ma se si vuole dare rilievo ad Arquata in relazione al Pecorino ci sono fonti più solide, questa è tirata per i capelli IMHO… Non intervengo direttamente, ma spero in una sforbiciatina… ;-) Yuмa (msg) 00:39, 25 gen 2019 (CET)

Re:

Bolletino Ampelografico, pagina 660, Tabella della provincia di Ascoli, analisi del vitigno Pecorino favorito da Adriano Gallo, eseguita il 14 novembre 1875

Ciao Yuma, sulla successione cronologica 1526-1490 hai ragione. È una mia clamorosa svista. Nel copia-incolla ho preso la frase sbagliata per dare ordine temporale a quanto volevo aggiungere. Purtroppo succede!! Ti prego di scusarmi, non era nelle mie intenzioni aggiungere un'info così sventurata. Manco a dirlo!!! Io mi sono confusa tra 1479 e 1497 ed ho “appiccicato”.

• Perché aggiungere l'informazione su Arquata? Perché il territorio di Norcia nel 1526 comprendeva la Terra d'Arquata e quindi le sue leggi vigevano, con obbligo di osservanza, non solo nel comprensorio norcino, ma anche nel contado arquatano. Se sei a conoscenza che in quel tempo vi fossero altri territori per me puoi aggiungerli, io non ne trovo altri menzionati tra il 1494 ed il 1526 nella mia fonte (descritta tra qualche riga) che comunque è una monografia dedicata ai documenti d'archivio tra Arquata e Norcia. La bibliografia che dimostra la sudditanza di Arx a Norcia nel 1526 si trova a pag. 15 del testo Conoscere l’Archivio di Norcia, Vol. II, Norcia ed Arquata del Tronto, edito dal Comune di Norcia, Assessorato Affari Generali, Grafiche Millefiorini, Norcia, anno 1997. (chiaramente antecendente e non compreso nella bibliografia della pubblicazione) In quella pagina sono riportate ed ordinate in cronologia storica alcune date legate ai principali eventi che dal 1494 arrivano fino al 1532, da cui si evincono informazioni del dominio di Norcia su Arx. Dal 1497, Norcia riprende il controllo di Arquata e ne elegge i castellani in carica semestrale. Ci sono le date di riferimento di elezioni, come quella di Silvio Passarini, contemporaneamente investito della carica di protettore e governatore di Norcia ed Arquata, nel 1520. L’approvazione da parte di Norcia del Bussolo di Arx, nel 1523. Il canone (in fiorini) di quanto Norcia doveva corrispondere alla Camera Apostolica per Arquata , mentre si distingueva la spesa per una colazione a carico della Camera Apostolica, offerta ad Arquata dai consoli di Norcia, per la festa di Sant’Eutizio nel 1532. Nelle pagine che precedono e seguono pagina 15 ci sono altre informazioni tra i rapporti, le guerre, la sudditanza di Arquata a Norcia. Indico Pagina 15 perché copre l'arco temporale in cui è compreso il 1526. Se concordi correggo e sostituisco, se non concordi dimmi che ne pensi.

• Da correggere, perché ripetute 2 volte ci sono queste righe: La sua coltivazione è diffusa maggiormente nelle Marche e in Abruzzo e, in misura minore, in Lazio e Umbria[2]. La superficie coltivata, in ascesa dagli anni 2000, ha toccato nel 2010 i 1114 ettari[1]. Secondo lo schema del progetto le ho messe nella sezione Zone di coltivazione, ma poi non le ho cancellate da dove stavano per non stravolgere la pagina, ma sarebbe il caso di dare loro una sistemata.

• Tenuto conto che: i tra i sinonimi di questo vitigno ne esistono almeno 3 che riportano e riconducono al nome di Arquata, posso scriverci che questa evidenza è possibile dimostrarla con documenti “asettici” come la Tabella della provincia di Ascoli in cui compare la denominazione del vitigno Pecorino bianco, analizzato e descritto il 14 novembre 1875, uva mandata dal conte Adriano Gallo. Sono tutte informazioni contenute nella Tabella. Questi era proprietario di immobili e vigne ad Arquata, (come scritto qui), membro della Commissione ampleografica di Ascoli Piceno. .

• Domande: Quali sono le fonti autorevoli cui dai credito? Se me le dicessi, magari potrei usarle. Ripeto la domanda se si può usare quattrocalici.it, trovato tra le Risorse utili del Progetto Cucina/Enologia. Per le fonti che ti segnalavo sulle discussioni di Vale93b che puoi dirmi?

Ci aggiorniamo, senza fretta, a presto.--Interminatispazi (msg) 16:33, 25 gen 2019 (CET)

La questione è molto riassumibile... il soggetto della voce è una varietà di vite un tempo molto più diffusa di oggi e non è la voce "pecorino di Arquata". Risolte le questioni di datazione può essere interessante citare uno statuto che lo cita, e si può anche far notare molto brevemente che il territorio di Norcia comprendeva Arquata, luogo dove il vitigno è stato di recente riscoperto. Ma non c'è niente da dimostrare: il legame tra il pecorino e Arquata è rilevante dagli anni '70 del 900 in poi, precedentemente era un vitigno piuttosto diffuso, d Ancona a Teramo, da Osimo a Camerino[2] … e questa non è l'opinione "di alcuni", come si legge ora in voce. E' un ragionevole certezza. Perciò ben vengano fonti d'ogni genere, ma dilungarsi su Arquata è ingiusto rilievo. E' una questione di insiemistica… se il pecorino era presente in un insieme di luoghi in cui è compresa anche Arquata non dimostra assolutamente niente, se non che è possibile che vi fosse anche lì. Cosa che nessuno mette in dubbio. Yuмa (msg) 03:42, 2 feb 2019 (CET)

[@ Yuma]Capisco perfettamente cosa vuoi dire. Io posso scrivere anche un piccolo paragrafo in cui racconto come il pecorino si lega ad Arquata. Non è necessario occupare il paragrafo storia incentrandolo su come si coltivava la vite nell'arquatano. Secondo me potrebbbe essere un'ottima soluzione definire per ogni sinonimo il perchè del nome del vitigno sia accostato alle varie località. Non c'avevo pensato, ma mi sembra una soluzione ragionevole e paritetica per tutti. Quello che posso aggiungere, per quello che so, per tutto quello che ho letto negli ultimi mesi è che non esistono altre citazioni del pecorino in altri statuti umbri, marchigiani, abruzzesi o laziali. Il vitigno, già prima del 1526, era diffuso in tutta la zona del Vettore. Non ci sono altre testimonianze scritte o legate ad altre tradizioni coeve che raccontano la presenza del pecorino nei luoghi che citi. La diffusione è sicuramente avvenuta dopo. Dagli anni 70 è stato riscoperto perchè, dopo essere sopravvissuto alla filossera, un sommelier l'ha segnalato a chi ne ha riavviato la coltivazione. Fammi sapere che ne pensi, sempre con calma e quando hai tempo. Ciao! --Interminatispazi (msg) 15:03, 2 feb 2019 (CET)

Farina

Verificando le fonti mi accorgo che il testo del Farina, che avevo già consultato con interesse, anche se presente sui siti mondadori e Feltrinelli è però un ebook prodotto dal medesimo. Non quindi attendibile né autorevole. Ed egli stesso è un produttore storico ma non mi risulta essere una autorità in merito. Io lo toglierei, come fatto con altri testi autoprodotti. Fralaltro, è l'unico che cita Catone, cosa molto interessante, ma non essendo il Farina uno storico la cosa lascia il tempo che trova… Sforbicio? Yuмa (msg) 19:51, 7 feb 2019 (CET)

Ciao, sono in giro, leggo da telefonino e spero di aver capito. Farina l'ho trovato sulla voce Passeri a che hai creato tu, l'ho adottato perché i sinonimi che cita sono giusti, quelli li manterrei volentieri. Non è vero che le pecore di Arquata entrano nelle vigne e mangiano uva. Da noi non esiste una circostanza del genere. Fai tu. Sono interminatispazi, sicuro!

Ciao Interminatis, se l'ho usata mi sa che ho cappellato, e va tolta anche di là… IMO. I sinonimi ok, magari però ci sono anche altrove… Sulle pecore che mangiano l'uva ho letto, ma... non ho opinioni in merito! ;-) Yuмa (msg) 20:10, 7 feb 2019 (CET)

Direi che è una specie di localismo, ristretto, un mio vicino di casa la chiamava uva pecorina. Non so se si debba togliere pure nell'altra voce...io non conosco l'altro vitigno.

Intendo questo pezzo (sposto in discussione il paragrafo)Yuмa (msg) 20:19, 7 feb 2019 (CET)

«Alessandro Farina scrive che le testimonianze più antiche possono essere rintracciate nel II secolo a.C. quando Catone il Censore lo includeva tra quelli introdotti in Italia dai coloni provenienti dalla Grecia. Lo cita con i sinonimi di «uva pecorina» e «uva delle pecore», nomi con cui è conosciuto nella zona di Arquata del Tronto, e ne associa il significato alla tradizione dell'allevamento ovino. ^{Alessandro Farina, Nozioni su vini, vitigni e zone vitivinicole d'Italia, Alessandro Farina, 3 maggio 2016, p. 90, ISBN 9786050430387. URL consultato il 6 febbraio 2019.}»

Ho creato il paragrafo: Tradizioni legate al vitigno

Ciao [@ Yuma], ieri sera c'ero rimasta male per la squalifica della fonte (pure se era la tua) e per il taglio dell'uva pecorina, ma ho ritrovato il libro di Palucci dove ho rintracciato l'informazione. Palucci riporta pure la storia dei monaci. Questo libro è stato stampato nel 2007, antecedente alla pubblicazione che non si può usare e nemmeno citato nella sua bibliografia. Direi incontestabile. Ho usato anche Bucciarelli perchè sul libro di Palucci non c'è scritto che è una tradizione orale. Entrambi scrivono Pecorino. Bucciarelli lo scrive a pagina 79 e non 82 come dicevate sopra. Sono disposta a mandarti scan delle pagine per farti verificare tutto/tutto/tutto. Quello che ripeto da quando scrivo qui lo rinnovo anche oggi. Questa voce è presente su wiki da parecchio e se nessuno ne ha scritto la storia/usanze/tradizioni è molto probabile che non ce ne siano altre oltre quelle di Arx. Sono altrettanto sicura mi contesterai qualcosa ed io attendo!!! ;D ciao!!!--Interminatispazi (msg) 16:10, 8 feb 2019 (CET)

Non rimanerci male, ma se ne è già discusso, e non c’è consenso per inserire queste info, perché “la tradizione orale attestante tale innovazione non è suffragata da alcun documento" [3] e perché è in violazione di Wikipedia:Contenuti promozionali o celebrativi. In aggiunta, vorrei farti notare che le tradizioni che raccontano la storia dei benedettini vinificatori sono plausibili, ma che la cosa abbia attinenza con questo vitigno è appunto una diceria locale, niente ci dice quale vitigno fosse diffuso all’epoca, sono pure congetture elaborate in modo amatoriale e per puro orgoglio locale. Rispettabilissimo, ma incompatibile con ‘pedia. Non possiamo riempire ogni voce di prodotto tipico con le mille tradizioni di ogni luogo che cercano di rivendicarne la paternità. Non siamo la proloco, stiamo scrivendo una enciclopedia multilingue di interesse universale, questa ne è la versione in lingua italiana ma l’ottica non può essere ristretta a un luogo, tanto più se si tratta di un singolo paese: è localismo, non interessa. È lampante, e direi anche aggravato dalla totale e dichiarata assenza di documenti storici e la evidente valenza promozionale e celebrativa. Molti motivi per cui sono fortemente contrario a far “rientrare dalla finestra” queste “tradizioni” ben poco rilevanti, già discusse ed escluse. Wikipedia non è una raccolta indiscriminata di informazioni. —Yuмa (msg) 16:58, 8 feb 2019 (CET)

L’altra fonte, Palucci, è un testo di studioso locale di linguistica, edito da un centro stampa, e che come Bucciarelli di mestiere faceva il parroco di paese. Su, dai, di che stiamo parlando? —Yuмa (msg) 17:12, 8 feb 2019 (CET)

No, [@ Yuma], stavolta non concordo:

• non è promozionale scrivere che una tradizione attribuisce ai monaci la coltivazione di una vite. Il tutto avvenuto nel 1200/1300. Io non rivendico la paternità, ti ho scritto tante volte che non pretendo di raccontare la Storia del pecorino, ma di scrivere il suo legame con Arx. Chiunque voglia fare promozione (a meno che non sia imbecille) non va su wikipedia, va da un pubblicitario. Di tradizioni ne ho scritte altre (ponte di Cecco costruito in una sola notte, le fate dei Sibillini, la regina Giovanna al castello d'Arx) non mi sembra che siano info che non abbiano spazio su wikipedia e mai sono state contestate.
• la discussione non c'è mai stata. Vale ha cancellato tutto, tu hai approvato. Poi Vale ha riconosciuto che gli statuti erano una valida contribuzione e mi ha consigliato di rivolgermi al progetto di riferimento. In questo momento saresti solo tu a dire di no, trova consensi e ne riparliamo.
• non mi risulta che possa rientrare in una raccolta sconsiderata di informazioni perchè è attinente alla voce.
• non è un localismo perchè è diffusa e conosciuta ad Arx e ull'alta valle del Tronto.
• sul testo di Palucci c'è anche una ricostruzione etimologica del significato del nome del vitigno. Se condcordi ce la metto.

Se vuoi rimuovere il paragrafo prova a trovare consensi, io sono ferma sul mio no. --Interminatispazi (msg) 17:28, 8 feb 2019 (CET)

Le info sui monaci benedettini sono già state tolte, in quanto supposizioni locali, POV-pushing, irrilevanti, info dichiaratamente senza riscontri storici, e non vedo novità. La nuova fonte che porti a supporto è inaccettabile: don Bartolomeo Palucci da Acquasanta sarà anche stato esperto di linguistica, ma non è autorevole certamente per una voce enologica, peraltro non lo è comunque in quanto autoprodotto. Cosa non è chiaro? Serve ulteriore consenso ogni volta che questa storia rispunta? —Yuмa (msg) 21:21, 8 feb 2019 (CET)

Non vorrei esser troppo rigido, ma su questo dettaglio mi pare proprio che non ci sia niente di diverso dall’ultima volta, è tutto solo scritto un po’ meglio. Chiedo parere anche a [@ Vale93b] ma penso sia comprensibile ed evidente a chiunque: le tesi di Eupizi riguardo ai benedettini sono già state considerate inaffidabili, non ci sono novità rilevanti per reinserirle ed è perlomeno curiosa questa insistenza. —Yuмa (msg) 21:36, 8 feb 2019 (CET)

No, ogni utente è diverso, ognuno di noi si esprime come può, per quello che sa, portando qui le sue caratteristiche, competenze, educazione, onestà, coscienza, lealtà verso gli altri e verso wiki che ci ospita, rispettando ed adeguandosi a quanto wiki richiede per contribuire. Sono più di dieci anni che scrivo di Arquata e non ho mai ecceduto, mai enfatizzato, mai inventato. Ho sempre mantenuto quel distacco che mi ha consentito di scrivere senza essere tacciata di POV. Non è come credi. Il testo di Eupizi l’ho abbandonato subito dopo il taglio di Vale. Quando Vale mi ha scritto che non era accettabile per wiki ho cambiato bibliografia e mi sono spostata sulla parte documentale. Valida. Che questo sia vero lo conferma anche il fatto che anche tu, sulla voce del Vino cotto, hai mantenuto alcune informazioni che avevo introdotto io e che compaiono su quel libro, hai solo cambiato la bibliografia. Per questa tradizione applico lo stesso principio. Palucci non compare nella bibliografia di del libro che non si può usare e ha pubblicato prima dell’uscita del testo incriminato, quindi non è stato influenzato da alcuna lettura. Con molta onestà uso anche Bucciarelli per aggiungere che è una tradizione orale, cosa che Palucci non scrive. Palucci era un ottimo linguista, professore di latino, studioso delle tradizioni della montagna ascolana, del dialetto, della toponomastica . Palucci è affidabile per raccontare la storia di una tradizione. Le sue informazioni le uso per questo, non per descrivere tecnicamente il vitigno. Questo te lo chiedo come un favore personale, non sminuire la sua figura descrivendolo come un prete di campagna, non c’è più. Vediamo che dice Vale, poi decido come regolarmi. (rileggo/riscrivo domani, stacco tutto!) ciao! --Interminatispazi (msg) 22:17, 8 feb 2019 (CET)

in tutta franchezza mi ritrovo appieno nell'analisi di Yuma: anche se contestualizzate, precisate o differentemente referenziate, determinate informazioni sono in sé stesse poco consone a Wikipedia (potrebbero però essere collocate su altri progetti, come ad esempio Wikivoyage). Invito inoltre a non prendere sul personale ciò che personale non è: eventuali osservazioni che pertengono alle fonti, che come già ho avuto modo di sottolineare, non sono mai commenti ad personam. Nella fattispecie, affermare che Paolucci sia una risorsa che non offre piena garanzia di solidità (cerco di rendere il concetto in modo "amichevole") è un fatto che traspare dall'esiguità e località delle sue pubblicazioni, le quali inoltre non risultano essere state contemplate (per dire) in trattazioni accademiche referate, oppure aver suscitato forme di attenzione mediatica (Wikipedia viene sempre "dopo" questi momenti). --Vale93b ^{Fatti sentire!} 15:15, 9 feb 2019 (CET)

Ciao [@ Vale93b], riassumo così la mia risposta:

• Ho immediatamente abbandonato il testo sgradito, l'ho scritto e concordato con te, non ho mai disatteso quanto ti ho scritto.
• Ho proposto ed utilizzato documenti affidabili: Statuti (con il tuo consenso) e Bollettino ampelografico.
• Le fonti che propone il Progetto:Cucina/Enologia, quindi che suggerisce Wikipedia, a vostro giudizio non sono idonee e non posso utilizzarle. quattrocalici.it è presente in moltissime pagine che trattano questi argomenti. Per questa voce ho chiesto di prendere info da questa pagina quattrocalici.it scheda pecorino.
• Ho proposto questa pubblicazione: i saperi nascosti etc etc (PDF), su esdw.eu., nessuna risposta.
• Ho sempre chiaramente espresso la mia disponibilità incondizionata ad usare le vostre fonti che non ho motivo di non credere attendibili, ma non me le avete indicate e non ho avuto modo di conoscerle e consultarle.
• Da circa 1 mese e mezzo abbiamo avviato questo dialogo e non ho ancora avuto l'opportunità di conoscere il contenuto delle vostre fonti che screditano le mie. È sempre il vostro giudizio che condiziona l'utilizzo di quanto propongo.
• Ho proposto anche questo: Io posso scrivere anche un piccolo paragrafo in cui racconto come il pecorino si lega ad Arquata. Non è necessario occupare il paragrafo storia incentrandolo su come si coltivava la vite nell'arquatano. Secondo me potrebbbe essere un'ottima soluzione definire per ogni sinonimo il perchè del nome del vitigno sia accostato alle varie località. Non c'avevo pensato, ma mi sembra una soluzione ragionevole e paritetica per tutti.
• Per adeguarmi e cercare di entrare in sintonia con voi, mi sono andata a cercare le pagine che ha scritto Yuma e ho usato una fonte che ha adottato sulla voce Passerina. Rimuove il contributo, risponde e mi dice che ha fatto una cappellata a reperire info da quell'autore. Non aggiungo altro!
• Ad oggi, per contrastarmi, avete proposto 1 bollettino ampelografico che non ho mai contestato perché lo ritengo attendibile come prova documentale e non ho alcuna contrarietà per il suo utilizzo su questa voce. Anzi, aggiunge informazioni alla vita documentale dello stesso vitigno.
• Qualunque fonte io abbia proposto, a vostro giudizio, non è ritenuta idonea e non mi si forniscono prove che io possa verificare e che avvalorino le vostre opinioni, perchè di questo si tratta.
• Ho adottato di mia iniziativa l'impaginazione del [voce del vitigno ] per sistemare le info seguendo i suggerimenti del progetto visto che non mi si risponde nemmeno a questa domanda:
• Da correggere, perché ripetute 2 volte ci sono queste righe: La sua coltivazione è diffusa maggiormente nelle Marche e in Abruzzo e, in misura minore, in Lazio e Umbria[2]. La superficie coltivata, in ascesa dagli anni 2000, ha toccato nel 2010 i 1114 ettari[1]. Secondo lo schema del progetto le ho messe nella sezione Zone di coltivazione, ma poi non le ho cancellate da dove stavano per non stravolgere la pagina, ma sarebbe il caso di dare loro una sistemata. Passa Yuma, le ridistribuisce. Vorrei che almeno si decidesse a metterle in modo che non siano ripetute, che ci stiano 2 volte è inutile.
• Che mi si contesti ogni cosa mi lascia basita. Non sono rimbambita.
• Ho altre fonti on line che posso indicare, ho altre fonti scritte che posso utilizzare.
• Wikipedia è una fonte derivata, nessuno lo mette in dubbio, infatti non ho mai scritto senza fonti e altrettanto mai mi sono state contestate.
• Non siete iscritti ed attivi sul Progetto:Alcolici.
• Su questa discussione intervenite solo voi ed io. Non sono una che discute molto, ma quando mi è capitato ho avuto sempre le opinioni di molti più utenti. Qui, siamo 3 wikipediani, con le nostre opinioni e non siamo tutta Wikipedia.
• Non trovo linee guida che vietino di aggiungere una tradizione.
• Vorrei che intervenissero altri utenti per esprimere le loro opinioni che valutassero i miei contributi e valutassero anche le mie e le vostre posizioni, ossia avere consensi e pluralità di punti di vista.

Spero di non ver dimenticato qualcosa. Un saluto, ciao! --Interminatispazi (msg) 19:29, 9 feb 2019 (CET)

Hai tutto il diritto di farti opinioni sbagliate, di elencare gli errori altrui (che ovviamente ci sono, l’importante non è non fare mai “cappellate”, ma saperle ammettere)... però qui non stiamo contestando assolutamente la tua utenza, e tantomeno la tua persona, ma un contenuto preciso: la storia dei benedettini, già inserita da utenza POV-pushing e suoi sockpuppet (vedi crono). Le info inserite da te sostanzialmente sono identiche, e non ci sono novità se non nella forma. Ciò che affermi non aggiunge rilevanza alla tradizione orale indimostrabile e non documentata dei benedettini di Arquata dediti al pecorino dal 1200, né rende la fonte aggiunta meno irrilevante per Wikipedia. Puoi trovare i motivi di questi limiti nelle linee guida che su questo progetto vietano ricerche originali, ingiusto rilievo, opinioni minoritarie, localismi, e fonti non attendibili, ma dovresti conoscerle. Puoi eventualmente cercare altri progetti wiki dove inserirle. Se non ti bastano due pareri, cercane altri, ma nel frattempo ti inviterei a non prenderla sul personale e sposterei qui in discussione il paragrafetto. —Yuмa (msg) 16:09, 11 feb 2019 (CET)

Tradizioni legate al vitigno

La tradizione orale che lega questo vitigno al territorio di Arquata del Tronto, fino ad ora, non ha trovato conforto in alcun documento scritto, ma continua ad appartenere all'insieme della memoria storica collettiva trasmessa, di generazione in generazione, e giunta fino ai nostri giorni. Secondo quanto tramandato, l'avvio della coltivazione del pecorino è avvenuta ad opera dei monaci benedettini che, dal XIII secolo, si erano insediati nel convento di Borgo. I religiosi, avendo necessità di produrre un vino idoneo per la celebrazione della messa, superarono l'ostilità climatica che ostacolava l'attecchimento e la crescita di altre viti con la coltivazione di questa varietà.

Bartolomeo Palucci ricorda anche 2 denominazioni tradizionali con cui era individuato territorialmente il pecorino, cultivar che elenca tra le uve nostrane della Valle del Tronto, conosciuto come: «uva pecorina» ed «arquatanella». Secondo lo storico quest'ultimo era il nome più comunemente diffuso e lo ritiene derivato dalla sua zona di propagazione.

[@ Yuma], sono on line perchè sto salvando i link che uso come fonte su questa voce, ho salvato anche Mazzoni, vedo se ne posso salvare/archiviare altri, proprio perchè è una pagina stressata da tanti edit. Io non concordo, chi mi ha preceduto ha agito secondo la sua testa, io sto usando la mia e mi sembra di dimostrarlo. Nessuno mi ha fermata fino ad ora e a "presidiare" questa voce ci siete solo voi che mi date contro, ormai i nostri interventi e quello che ci scriviamo stanno diventando dei luoghi comuni. Non so cosa dirti, la storia di Arquata è questa che sto raccontando, chiunque altro verrà su questa voce riproporrà gli stessi contributi perchè questo è quello che abbiamo. Se ti leggi la voce di Est Est Est (un vino bianco che sta su wiki) si apre proprio con una leggenda. Che dirti, che dire, mi sembra un accanimento terapeutico, sulle altre voci di vini tutte queste fonti referenziate non compaiono, ti invito a rifletterci, nemmeno per me niente di personale con voi, ma non posso non farvi notare che il vostro è un comportamento reiterato. Tutto qui. Penserò cosa fare, non concordo, cercate anche voi i consensi per quanto sostenete, mi sembra il minimo.--Interminatispazi (msg) 16:23, 11 feb 2019 (CET)

Chiedo pareri al Progetto:Alcolici, rileggo (eventualmente rispondo) in serata . --Interminatispazi (msg) 16:41, 11 feb 2019 (CET)

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