Discussione:Patriarcato di Gerusalemme dei Latini/Archivio1

Standardizzazione

La voce deve essere sottoposta a modifiche di standardizzazione secondo le linee guida di Progetto:Diocesi. In particolare:

• per la cronotassi occorre applicare la formattazione standard, rimuovendo le tabelle
• l'immagine nel box è riservata alla cattedrale, l'insegna del patriarcato può comparire nel resto della voce.

 AVEMVNDI (DIC) 17:30, 8 mar 2009 (CET)

Ho cominciato spostando le nuove foto in ==Altri progetti==. Franco TamTam 18:03, 14 mar 2009 (CET)

Il progetto diocesi è stato modificato perché il Santo Sepolcro per Statu Quo non funziona come una qualsiasi Cattedrale. Altri riti hanno la proprietà e residenza sul Santo Sepolcro. Per questo non si può paragonare il Santo Sepolcro ad una Cattedrale qualsiasi, di fatto non è un simbolo della diocesi di Gerusalemme, ma rappresenta la Cristinità in genere, non solo la cattolicità, o peggio un Patriarca che è stato ripristinato a Gerusalemme solo nel 1847. --Al_essandro (msg) 20:27, 14 apr 2009 (CEST)

EDIT WAR

Vorrei denunciare pubblicamente l'apertura di una edit war di parte, ossia mantenendo come foto quella del Santo Sepolcro, già presente come immagine della voce della basilica stessa. In questo modo si vuole far credere che la basilica sia sede del patriarcato, cosa notariamente falsa, perché il patriarca non ha diritto di residenza. Una vera edit war non dovrebbe mantenere una posizione di parte, ma una neutrale. Ciascuno sappia come funziona in certa parte della cristianità. Si impone e chi non è d'accordo deve tacere. Meditate --Al_essandro (msg) 17:11, 15 apr 2009 (CEST)

Foto box

La foto del box va riservata, come in tutte le voci, ad una immagine che richiama direttamente la voce Patriarcato Latino; il Santo Sepolcro non è la sede del Patriarcato, né può essere considerata caratteristica in modo esclusivo del Patriarcato latino. Altrimenti potremmo mettere la foto del Santo Sepolcro per una lunga serie di voci.

La foto in box va riservata alla cattedrale della diocesi come previsto dalle linee guida del Progetto. Se la cattedrale non è di uso esclusivo del patriarcato latino non ha rilevanza.  AVEMVNDI (DIC) 09:31, 16 mar 2009 (CET)

Nella definizione di Patriarcato si parla in modo esplicito di "sede". Dunque chi formula il progetto deve essere coerente: il Santo Sepolcro è regolato dallo Status Quo. Il Patriarca di Gerusalemme risiede ed ha i suoi uffici nel Patriarcato di cui alla foto. Inoltre, come coerenza vuole, sotto viene riportata la foto di San Lorenzo in Verano...sede per 5 secoli del patriarca. Se si parla di sedi la foto va alla sede; il caso del Santo Sepolcro è un caso unico al mondo, in cui il Vescovo di fatto non ha diritto di celebrare quando vuole. Non a caso, il patriarcato ha nella sua nuova sede una grande chiesa. Abbiate rispetto della storia dei luoghi senza attaccarvi ai principi di progetto. Per il Santo Sepolcro va bene essere un minimo più cauti.

Puoi mettere la foto del Santo Sepolcro vicino alla scritta cattedrale ma ripeto, il Patriarca al Santo Sepolcro non può celebrare se non in occasioni particolari. Che cattedrale è? Anzi, è bene che nel testo sia specificato che il Patriarca non celebra al Santo Sepolcro, non perché non voglia, ma perché non è previsto dallo Status Quo.

Prego consultare la fonte abituale [1]. La cattedrale è la basilica del Santo Sepolcro e va riportata nel box secondo le linee guida. Il fatto che il patriarca non celebri in cattedrale è secondario (neanche il Papa celebra spesso in Laterano). Bisogna invece considerare che quella basilica è una delle ragioni stesse dell'esistenza del patriarcato, nonché il luogo più importante per i fedeli della diocesi. Si può spiegare la complessa situazione nel testo della voce.  AVEMVNDI (DIC) 17:54, 17 mar 2009 (CET)

La riflessione sul Papa non è pertinente; il Papa può celebrare in Laterano quando vuole, se non lo fa è perché celebra nella Basilica della Stato Vaticano, essendo la Basilica dello Stato che presiede e dove vive (ritorniamo al legame tra luogo in cui si vive e luogo in cui si celebra). Prima, con lo Stato Pontificio infatti i Papi risiedevano in Laterano. Al Santo Sepolcro il Patriarca non può celebrare quando vuole, mi sembra molto diverso. Tra le tante definizione che la cristinità può attribuire al Santo Sepolcro, quella di cattedrale del Patriarcato mi sembra quella meno importante, assolutamente sconosciuta, anzi, mi sembra limitante per l'importanza del luogo. Quanto alla ragione di esistenza del Patriarcato...quella è legata alla missione che la Chiesa universale ha in tutto il mondo: il Patriarca è un Vescovo.

Prima di tutto mi sembra opportuno sottolineare che il Patriarca latino non è libero di celebrare quando vuole nel Santo Sepolcro perché la Basilica è condivisa con cristiani ortodossi ed armeni (eccetera) che, ovviamente, meritano rispetto quanto i cattolici.

In secondo luogo ritengo che la Basilica del Santo Sepolcro sia un soggetto decisamente migliore per il box, sia per le ragioni sopra esposte da AVEMUNDI sia perché le foto dell'insegna (!) e dell'ingresso mi sembrano (IMHO) decisamente brutte e poco significative.

Aggiungo che io avevo posizionato la foto della Basilica di San Lorenzo accanto alla sezione che la riguarda direttamente allo scopo di meglio illustrare il testo, lo spostamento dell'immagine credo peggiori la voce.Franco TamTam 19:57, 23 mar 2009 (CET)

Franco non hai chiarito perché il Santo Sepolcro sia Cattedrale, quando gli ortodossi di cui tu stesso parli dicendo che "meritano rispetto quanti i cattolici" non riconoscono questo ruolo. Per lo Status Quo i latini sono rappresentati dai frati francescani, il Patriarcato ovviamente riconosce questo ruolo e lo ha ribadito anche di recente in occasione della visita di Giovanni Paolo II. Hai ragione che le foto non sono bellissime (non ho mai detto che siano definitive), ma il Santo Sepolcro è ritenuta Cattedrale dal Patriarcato ma di fatto non lo è. Non credo che wikipedia che è una enciclopedia debba dare per vere in senso assoluto affermazioni unilaterali. Il Santo Sepolcro sarebbe l'unica cattedrale al mondo che altre confessioni non riconoscono, l'unica cattedrale al mondo senza la cattedra, l'unica cattedrale dove il Vescovo non vive a differenza di altri religiosi, latini ed ortodossi. Non mi sembra elegante, proprio in rispetto degli altri riti. Il Santo Sepolcro è quindi la più importante Basilica della cristianità; un luogo dove vivono gli ortodossi non può essere definito Cattedrale Latina. Il Santo Sepolcro di fatto non ha mai svolto questo ruolo nella storia.

Come ho già scritto, secondo me il Santo Sepolcro è da considerare cattedrale per le ragioni esposte prima da AVEMUNDI e poi anche da te: "il Santo Sepolcro è ritenuta Cattedrale dal Patriarcato"; a mio modo di vedere tutto ciò è sufficiente per inserire la sua foto nel box.

Inoltre io considero molto importante la qualità delle foto (ed il loro posizionamento), che dovrebbero suscitare l'interesse del navigatore virtuale di passaggio ed indurlo a leggere la voce.

Nella voce si potrebbero esporre i fatti che hai portato a sostegno delle tue argomentazioni, argomentazioni che non mi hanno convinto.

Naturalmente si dovrebbe chiarire che tutte le confessioni che convivono nel Santo Sepolcro hanno i medesimi diritti sullo stesso, che non vi sono soprusi e che le incomprensioni dovranno essere superate solo con metodi pacifici.

Infine ho dei dubbi sull'esattezza di questa tua affermazione: "Il Santo Sepolcro di fatto non ha mai svolto questo ruolo (Cattedrale latina) nella storia". Franco TamTam 20:37, 25 mar 2009 (CET)

Se hai dubbi sulle mie affermazioni citami fonti. L'unica fonte certa è lo Status Quo, che regola il Santo Sepolcro e non parla di Cattedrale. Essendo un documento riconosciuto da tutte le confessioni e riconosciuto dal Patriarcato stesso mi sembra che abbia un valore molto più alto delle definizioni unilaterali. Spero che la discussione ora possa essere solo sulle fonti storiche e condivise tra tutti i residenti nel Santo Sepolcro. Gli ortodossi, documenti alla mano, non riconoscono l'esistenza della Cattedra (e fisicamente davvero non esiste tradendo quindi la definizione stessa di cattedrale). Qualsiasi definizione che tradisca le fonti non può essere motivazione per essere immagine del box, solo perché "esteticamente" è più bella o perché debba suscitare interesse, come se chi legge una voce su wiki lo fa perché ha trovato una foto interessante. Allora mettiamo una foto panoramica di Gerusalemme, essendo territorio della Diocesi mi sembra che mette tutti d'accordo e non tradisce le fonti storiche. Ok?

Ho dei dubbi che il Santo Sepolcro non abbia *mai nella storia* svolto di fatto il ruolo di Cattedrale latina.

Tu stesso hai scritto che "il Santo Sepolcro è ritenuta Cattedrale dal Patriarcato" e secondo me questo è sufficiente (come pure le argomentazioni di AVEMUNDI) per inserire la foto nel box.

Non sono d'accordo nemmeno sul posizionamento delle altre foto.

(Comincio a diventare ripetitivo, mi prendo una pausa di riflessione.) Franco TamTam 22:18, 25 mar 2009 (CET)

Purtroppo qui non si tratta di cosa pensiamo noi, il Santo Sepolcro ha una storia molto chiara. Esiste un documento che si chiama Status Quo; se vale per latini ed ortodossi al Santo Sepolcro non capisco perché noi dobbiamo attaccarci ad opinioni personali. Le autorevoli opinioni del Patriarcato se non condivise dagli altri riti valgono poco essendo il Santo Sepolcro una Basilica comune a tutta la cristianità (se pensate che ad aprire e chiudere la Basilica ci pensa ogni mattina una famiglia mussulmana...).Alessandro

Purtroppo qui si tratta di cosa pensi tu. Ti invito a considerare -magari dopo aver riletto questa discussione- la possibilità di rimettere a posto la voce. Per quanto mi riguarda termino qui. Alla prossima. Franco TamTam 21:29, 30 mar 2009 (CEST)

Credo che i ragionamenti sullo Status Quo non abbiano alcuna rilevanza. L'unica domanda a cui rispondere è: qual è la cattedrale del patriarcato? E la risposta l'abbiamo già trovata. Il progetto prevede di inserire nel box la foto della cattedrale. Non importa se anche altre Chiese hanno diritti sulla basilica del Santo Sepolcro, inserire una foto e considerarla cattedrale non viola nessun diritto.  AVEMVNDI (DIC) 12:19, 31 mar 2009 (CEST)

Prima di tutto la tua firma è contraria alle convenzioni di Wikipedia, ti invito quindi a modificarla essendo troppo visibile rispetto al contesto. Secondo il progetto diocesi è aperta la discussione sul Santo Sepolcro, quindi, visto che citi il progetto diocesi, ti invito a portare la tua discussione su quel fronte (inoltre mi hai cancellato la modifica dicendo che non avevo discusso). Terzo, il diritto di chi vive in un luogo è non vedersi rifilato un titolo che non esiste; quello di Cattedrale latina non esiste, fonti alla mano, e lo Status Quo è la fonte più autorevole. La risposta alla tua domanda è quindi: non esiste una cattedrale, o meglio, il Patriarcato chiama cattedrale quella che non è cattedrale. Ma questo è un problema non mio e nemmeno degli ortodossi, di certo wikipedia non è un organo della chiesa cattolica. --Al_essandro (msg) 13:36, 31 mar 2009 (CEST)

Ma il Santo Sepolcro è la cattedrale?

La discussione seguente proviene dalla pagina di discussione del progetto Diocesi --Nicolabel (msg) 19:45, 1 apr 2009 (CEST)

Vorrei porre all'attenzione l'inclusione del Santo Sepolcro come foto box del Patriarcato Latino di Gerusalemme. Il Santo Sepolcro è considerato dal Patriarcato come cattedrale; tuttavia il Santo Sepolcro è regolato dallo Status Quo, ossia da un accordo secolare molto delicato tra diverse confessioni cristiane che gestiscono la basilica. E' evidente che mettere il Santo Sepolcro come foto della Cattedrale del Patriarcato, dove il Patriarca non risiede (come possono invece altri religiosi secondo lo Status Quo) e dove il Patriarca non può celebrare ogni domenica come avviene in una Cattedrale qualsiasi, mi sembra assolutamente riduttivo e poco veritiero. Il Santo Sepolcro non ha nulla nella sua funzione che possa essere considerato "cattedrale".

Che Cattedrale è una basilica dove il Vescovo non può celebrare se non in casi limitati, poche volte l'anno?

Vorrei quindi che la singolarità del Santo Sepolcro fosse tutelata; in tal senso nell'immagine box del Patriarcato di Gerusalemme andrebbe inserita una foto della sede del patriarcato latino di Gerusalemme e non della "cattedrale" senza cattedra. La foto del Santo Sepolcro ovviamente può essere inserita nel testo, spiegando la particolarità della definizione di "cattedrale".

Il progetto prevede di inserire nel box l'immagine della cattedrale. Qual è la cattedrale del patriarcato latino di Gerusalemme? La basilica del Santo Sepolcro. Le limitazioni d'uso previste dallo Status Quo, che prevede la condivisione della basilica fra diverse Chiese cristiane, non inficiano lo status di cattedrale.  AVEMVNDI (DIC) 15:07, 31 mar 2009 (CEST)

Se il Patriarcato considera il Santo Santo Sepolcro la sua cattedrale, allora è la cattedrale; condivido l'opinione di AVEMUNDI. Franco TamTam 19:02, 31 mar 2009 (CEST)

Come più volte sottolineato, si tratta di prendere una posizione enciclopedica, ossia non scrivo del Patriarca quello che il Patriarca pensa di sé, ma scrivo quello che le fonti scrivono sul Patriarca. Nel caso specifico la Basilica del Santo Sepolcro viene citata come Cattedrale solo dal Patriarcato ma di fatto non lo è, come prova lo Status Quo, unico documento condiviso da tutti i residenti nel Santo Sepolcro (tra cui non risulta proprio il Patriarca!!!). Quindi Franco e Avemundi (cui rinnovo l'invito a cambiare firma perché fuori dalle regole di wikipedia per eccesso di formato e di colori) dopo aver ampiamente discusso con la stessa argomentazione nel voce "Patriarcato latino di Gerusalemme" continuate a forzare mettendo dentro Wikipedia quello che il Patriarcato pensa di sè, come fosse uno spot. Mi sembra assolutamente assurdo. Una cattedrale è cattedrale per tutti, non "per me Patriarcato" è cattedrale, poi se gli ortodossi che vivono dentro non sono d'accordo non fa nulla perché vale quello che penso io. Rinnovo quindi la mia proposta che mi sembra moderata, di porre nel box del Patriarcato una foto panoramica di Gerusalemme, simbolo della Diocesi, oppure la foto della sede del Patriarcato Latino a Gerusalemme. Mi sembra enciclopedico. In tal senso va posta la modifica al progetto diocesi, in modo da rispettare l'unicità del Santo Sepolcro, salvo che non ci sia qualcuno che ponga una fonte condivisa da ortodossi e cattolici in cui emerge che il Santo Sepolcro è una Cattedrale Latina. --Al_essandro (msg) 21:39, 31 mar 2009 (CEST)

Innanzitutto prima di modificare il progetto, dovresti avere un consenso in discussione, invece di scavalcare e ignorare gli interventi degli altri. Hai aperto una discussione e gli utenti intervenuti hanno dedicato il loro tempo a risponderti. Non c'è bisogno di ottenere l'assenso di ortodossi, armeni o che so io per scegliere una cattedrale: è una questione interna alla Chiesa cattolica. Quello che stabilisce lo Status Quo è l'uso della basilica, non la qualità di cattedrale. La proposta della cartolina panoramica è a parer mio fuori standard e anche logicamente peggiorativa rispetto al Santo Sepolcro, perché a Gerusalemme convivono cristiani di diverse confessioni, ebrei e musulmani. Quindi il panorama non è esclusiva del patriarcato latino e non è nemmeno significativo dal punto di vista ecclesiastico. Riguardo alla mia firma, rispetta le specifiche di formato: in un anno sei il primo che la giudica troppo colorata e visto che per me va benissimo così, aspetto il giudizio di altri utenti. AVEMVNDI (DIC) 22:21, 31 mar 2009 (CEST)

La discussione è iniziata da tempo...solo che tu te ne sei accorto solo dopo che ti ho rinviato dalla discussione della voce "Patriarcato". Quindi se non ci sono stati interventi, e se il tuo intervento è esclusivamente "filo cattolico" non ci posso fare nulla. Ripeto un dato di fatto: gli ortodossi che vivono nel Santo Sepolcro non riconoscono il ruolo di Cattedrale Latina, ed è l'unico caso al mondo di Cattedrale non riconosciuta, quindi va preso in considerazione. Visto che il panorama non sembra giusto, resta solo la foto della sede del Patriarcato, la vera sede, che è esclusiva del patriarcato. Come vedi abbiamo trovato la conclusione. --Al_essandro (msg) 22:52, 31 mar 2009 (CEST)

La discussione dovrebbe stare sulla voce, non qui (al limite qui si dovrebbe discutere dell'opportunità di prevedere un'eccezione esplicita dalle linee guida), ti ho risposto qui perché mi hai invitato a farlo. Sono contrario alla foto della sede del patriarcato, perché a parer mio si può benissimo inserire la foto della basilica del Santo Sepolcro. Sul fatto che gli ortodossi non riconoscano il ruolo di cattedrale, potresti almeno portare una prova di questa presunta contestazione da parte degli ortodossi. In ogni caso, come ho scritto più volte, non è necessario il riconoscimento di altre confessioni per stabilire quale chiesa sia cattedrale. AVEMVNDI (DIC) 22:59, 31 mar 2009 (CEST)

Vedo che continui a modificare il progetto senza avere il consenso di nessuno e in barba agli utenti che si sono dichiarati contrari. Wikipedia e questo progetto si basano sul consenso, non sulla protervia.  AVEMVNDI (DIC) 23:02, 31 mar 2009 (CEST)

Stai abusando in modo evidente di wikipedia, quali sarebbero gli utenti contrari? O basta dire NO, per essere contrari? Qui si tratta del Santo Sepolcro, mica della cattedrale dietro casa tua. Svegliati!!!--Al_essandro (msg) 23:12, 31 mar 2009 (CEST)

Che devo fare? In questa discussione Franco e io ci siamo dichiarati contrari alla modifica che vuoi imporre al progetto senza avere il consenso di nessuno. Non andrò avanti con l'edit war, ma chiedo l'intervento di altri utenti.  AVEMVNDI (DIC) 23:16, 31 mar 2009 (CEST)

Due persone che non spiegano perché gli ortodossi devono accettare di vedere il Santo Sepolcro come immagine della Cattedrale quando non è Cattedrale...ti sembra opinione enciclopedica? Inotre avevi parlato di "altri utenti", una persona potrebbe essere un tuo amico, del resto è lo stesso della discussione del "patriarcato". Vi invito a rispondere alla domanda che ho posto altrimenti finiremo per rivolgerci all'amministratore. Vorrei invece che ci fosse una discussione che sappia prendere l'opinione di tutti...che i cattolici siano la maggioranza non è una ragione per fare abusi. La legge del più forte non mi riguarda. --Al_essandro (msg) 23:22, 31 mar 2009 (CEST)

Me voilà; utente esterno al progetto. Credo che non servano approvazioni esterne per poter dichiarare "cattedrale" una struttura. Se qualcuno dicesse che San Pietro è una macelleria questo non lo trasformerebbe nel pizzicagnolo all'angolo, ma continuerebbe ad essere una basilica. Inoltre, come chiedeva Avemundi, vorrei vedere prove sul fatto che altri non lo considerano cattedrale.

Infine si, basta dire NO per essere contrari, quindi considerami contrario. Jalo 00:11, 1 apr 2009 (CEST)

Inoltre non c'è bisogno di mettere su una guerra religiosa, accusando gli altri di comportarsi in un certo modo solo per la propria fede (gli altri potrebbero dire lo stesso di te) Jalo 00:12, 1 apr 2009 (CEST)

A dire il vero sono iscritto al progetto e pure da tempo, quindi anche tu non hai molto stile wikipediano, mi chiedo se sapete davvero affrontare una discussione. Per poter dichiarare Cattedrale una struttura serve l'esistenza di una Cattedra all'interno, come da definizione di Cattedrale presente su Wikipedia. Se poi esistono persone che definiscono Cattedrale una struttura senza Cattedra (vi invito a dirmi quale sarebbe la Cattedra dopo che ancora non avete risposto alla domanda sugli ortodossi) allora come tu stesso dici siamo nel caso di chi dice che San Pietro è una macelleria. Il Santo Sepolcro non ha la Cattedra, quindi non si tratta di "guerre di religione" ma di ignoranza. Andate a studiare. Vi state arrampicando sugli specchi --Al_essandro (msg) 08:54, 1 apr 2009 (CEST)

Qui ad esempio la chiama cattedrale. Mi puoi indicare un link di una certa rilevanza in cui si dice che non e' cattedrale? Ricordati, inoltre, che wiki ha delle regole di nomenclatura Jalo 12:03, 1 apr 2009 (CEST)

Alessandro è iscritto al progetto dal 22 marzo 2009, qiundi non da molto tempo. Comunque qui c'è spazio per tutti, compresi i non iscritti. AVEMVNDI (DIC) 13:53, 1 apr 2009 (CEST)

Possibile che in questa discussione sembra di stare sempre al punto di partenza? Ora mi si pone all'attenzione il link del patriarcato, la scoperta dell'acqua calda, visto che nel mio primo intervento sono stato chiaro su questo. Il punto di discussione non è se è vero che il Patriarcato definisce la Basilica come Cattedrale ma se il Santo Sepolcro abbia funzioni di Cattedrale. Visto che non lo è di fatto, come ripeto prova il secolare Status Quo, è giusto che questo aspetto sia preso in considerazione. La differenza tra il funzionamento tra una qualsiasi Cattedrale e la Basilica del Santo Sepolcro mi sembra abissale. In quale Cattedrale al mondo il Vescovo non può celebrare quando vuole, non ha fisicamente la cattedra, non può stabilire gli orari di apertura e chiusura, non risiede, non può apportare modifiche estetiche? Mi sembra persino offensivo dover presentare il Patriarca come l'unico Vescovo al mondo che non ha poteri sulla "sua" Cattedrale. L'argomento è talmente controverso che non si può pensare che il Santo Sepolcro rappresenti il Patriarca, che è tornato a Gerusalemme a fine 1800. --Al_essandro (msg) 13:39, 1 apr 2009 (CEST)

Non si è ancora visto uno straccio di fonte che dica che la basilica del Santo Sepolcro non è una cattedrale. Tra il resto la presenza o assenza di una cattedra non è una questione essenziale. Ci sono molte cattedre in chiese non cattedrali (ad es. san Clemente a Roma). Stabilire orari di apertura e chiusura e apportare modifiche estetiche non hanno niente a che vedere con lo status di cattedrale (immaginare se il cardinal Tettamanzi si occupa dell'orario di apertura del Duomo di Milano o può demolirne metà...).  AVEMVNDI (DIC) 13:48, 1 apr 2009 (CEST)

Celebrare ed entrare quando vuole? Non si tratta di demolire (paragone non commentabile), al Santo Sepolcro il Patriarca non può mettere nemmeno una candela, visto che non è previsto dallo Status Quo (vi prego di leggerlo, così capirete cosa sia davvero il Santo Sepolcro). Di certo se il Patriarca domani volesse celebrare al Santo Sepolcro non potrebbe, alla faccia della Cattedrale. --Al_essandro (msg) 13:56, 1 apr 2009 (CEST)

Credo che la questione sollevata da Al_essandro vada valutata attentamente, se vogliamo continuare a considerare wikipedia un sito di carattere enciclopedico piuttosto che un'accozzaglia di informazioni di dubbia validità. Un'informazione è valida se le fonti sono universalmente riconosciute come valide, altrimenti è pubblicità o mistificazione. Credo sia abbastanza noto che il Santo Sepolcro costituisca un unicum nel panorama religioso cristiano e quindi va trattato come tale. Definirlo cattedrale solo perchè "qualcuno" lo dice potrei capirlo su un normale sito, ma su wikipedia mi sembra poco corretto...quindi, a meno che non ci sia una fonte ATTENDIBILE E VERIFICABILE che lo affermi in maniera UNIVERSALE non possiamo ritenere questa voce di carattere enciclopedico. aspera3

Più che altro manca una qualsiasi fonte che neghi o contesti che il Santo Sepolcro sia cattedrale.  AVEMVNDI (DIC) 14:46, 1 apr 2009 (CEST)

Se cerchi qualcuno che prenda ufficialmente posizione contro il Patriarcato mi sembra difficile. Perché gli ortodossi dovrebbero inventarsi una disputa quando lo Status Quo li garantisce pienamente? Il Patriarcato unilaterlamente dà al Santo Sepolcro il titolo di Cattedrale che contrasta con l'uso della Basilica, che ripeto per l'ennesima volta è stabilito dallo Status Quo. A questo punto possiamo scrivere che il Santo Sepolcro è casa mia, perché sono cristiano, ha lo stesso valore enciclopedico. Concordo con aspera --Al_essandro (msg) 14:59, 1 apr 2009 (CEST)

Se nessuno dice che non e' cattedrale perche' dovremmo farlo noi? Non siamo una fonte primaria. Jalo 16:25, 1 apr 2009 (CEST)

Potevi anche scrivere il contrario, ossia se nessuno, oltre al Patriarcato che è il diretto interessato, dice che è cattedrale, perché dovremmo farlo noi? In ogni caso ti rinvio al testo di apertura discussione, stiamo discutendo di foto box, nel contenuto possiamo scrivere e chiarire la questione. Essendo controversa la questione della Cattedrale, non è opportuno utilizzare la foto della Basilica come immagine del Patriarcato (che significherebbe prendere posizione). La Basilica non può essere considerata il simbolo né la sede del Patriarcato per tutte le ragioni già elencate. In aggiunta ricordo che le chiavi della Basilica sono in mano ad una famiglia mussulmana, e sono i mussulmani ad aprire ogni giorno la "cattedrale", questo per sottolineare la complessità della questione. --Al_essandro (msg) 18:41, 1 apr 2009 (CEST)

"Le ragioni già elencate" non sembrano ancora supportate da fonti. Jalo 19:03, 1 apr 2009 (CEST)

Fine della parte spostata

La fonte è lo status quo, l'ho detto un migliaio di volte. --Al_essandro (msg) 19:59, 1 apr 2009 (CEST)

Lo status quo non è il documento che ha il compito di stabilire lo status di cattedrale, ma serve a regolare l'uso della basilica del Santo Sepolcro da parte di confessioni diverse. Infatti, non si fa mai menzione (quindi neppure la si confuta) della qualità di cattedrale del patriarcato latino.  AVEMVNDI (DIC) 20:53, 1 apr 2009 (CEST)

Mi sembra che ormai stiamo dicendo sempre le stesse cose. Tiriamo la conclusione: Il Patriarcato sostiene che il Santo Sepolcro sia la sua Cattedrale. In realtà lo Status Quo che disciplina il funzionamento di fatto non consente al Patriarca di utilizzare la Basilica come una Cattedrale (non può entrare quando vuole, non può risiedere, non può celebrare senza dovuti permessi e se non in occasioni particolari stabilite etc). Dunque, non essendo evidentemente un luogo di proprietà del Patriarcato (come logica vorrebbe per una sede patriarcale), e non avendone nemmeno l'uso non essendo citato il Patriarcato in tal senso dallo Status Quo, nella immagine del Patriarcato non può andare. Il punto infatti non è se lo Status Quo citi e no il termine cattedrale, ma in che modo la Basilica possa essere, Status Quo alla mano, una cattedrale e dunque sede del Patriarca latino. --Al_essandro (msg) 21:13, 1 apr 2009 (CEST)

Tu parti da quel documento, lo analizzi e ne trai delle conclusioni tue. Questo sono ricerche originali, e su wikipedia non ci vanno. Jalo 00:10, 2 apr 2009 (CEST)

Non lo analizzo, non ci vuole molto a capire che il Patriarca non ha disponibilità del Santo Sepolcro, visto che il Patriarcato non ha residenza nel Santo Sepolcro a differenza degli ortodossi; tu dove lo hai letto? Come fai ancora a replicare fonti alla mano? Citami le parti dello Status Quo che consentono al Patriarca di esercitare liberamente la sua funzione, visto che è la sua "cattedrale" e poi ne riparliamo. Grazie, --Al_essandro (msg) 08:39, 2 apr 2009 (CEST)

Io un link un cui lo si chiama "cattedrale" l'ho gia' fornito. Tu no. Nello status quo si dice solo quando si puo' celebrare, non c'e' scritto che non e' una cattedrale. Jalo 11:38, 2 apr 2009 (CEST)

Non solo, nello Status Quo c'è scritto molto di più, compresa la posizione dei ceri. C'è la famosa scala sulla facciata del Santo Sepolcro: non si può spostare perché lo Status Quo lo nega. Ti ripeto di andare a leggere lo Status Quo, unica fonte scritta riconosciuta al Santo Sepolcro. Ancora una volta hai dimostrato di non conoscerlo. --Al_essandro (msg) 13:08, 2 apr 2009 (CEST)

Continui a non rispondere alla domanda. Nello status quo non si dice che non e' cattedrale. Dove lo si dice? Jalo 14:06, 2 apr 2009 (CEST)

Lo Status Quo è un documento di metà 1800. A quei tempi il Patriarcato, come scritto nella voce, era ancora a Roma. Pensa tu se un documento che è stato scritto senza l'esistenza del Patriarcato potesse scrivere "non è cattedrale". Io ti ho risposto, la tua posizione è una contraddizione storica, ti appelli ad un documento scritto prima del ripristino del Patriarcato a Gerusalemme ma che è tutt'ora in vigore. Adesso dimmi invece dove emerge il ruolo di cattedrale. Spero che non risponderai ancora una volta con una domanda, grazie --Al_essandro (msg) 17:12, 2 apr 2009 (CEST)

Veramente con questo hai dimostrato che lo status quo non c'entra nulla, e quindi e' scontato che rifaccio la stessa domanda. Mostrami dove si dice che non e' una cattedrale. Jalo 17:30, 2 apr 2009 (CEST)

No, ho dimostrato che essendo ancora oggi in vigore un documento 1852, non si possa di fatto parlare di cattedrale. Mostrami dove si dice che è cattedrale --Al_essandro (msg) 17:55, 2 apr 2009 (CEST)

Jalo ti ha fornito una prova il 1° aprile alle 12:03. Tu non hai fornito nessuna controprova, ma citi a sproposito un documento che non c'entra nulla con la questione.  AVEMVNDI (DIC) 18:43, 2 apr 2009 (CEST)

Riproviamo per l'ultima volta:

• [2]
• [3]

E adesso tocca a te, se non rispondi questa volta significa che stai solo cercando di far perdere tempo agli altri, e quindi la discussione e' inutile.

Dove si dice che non e' cattedrale? Jalo 18:50, 2 apr 2009 (CEST)

Vi ripeto che la discussione non è se sia vero che il Patriarcato autodefinisce la Basilica come cattedrale, ma il punto è come il Santo Sepolcro che funziona in base allo Status Quo possa essere cattedrale. Spero che vogliate smetterla di essere gli unici al mondo a non dare valore all'unico documento che vige UFFICIALMENTE al Santo Sepolcro. Ripeto la posizione sottolineata da Aspera...qui servono documenti riconosciuti non prese di posizione unilaterali. Questa discussione sa tanto di bar dello Sport, io cito un documento con secoli di storia, voi mi citate i siti internet. Inoltre avete più volta dato prova di citare lo Status Quo senza averlo letto, il che è ridicolo. --Al_essandro (msg) 19:03, 2 apr 2009 (CEST)

Ho capito che vuoi solo trollare, divertiti da solo. Jalo 19:22, 2 apr 2009 (CEST)

Ho capito che hai la pretesa di scrivere su wikipedia su argomenti di cui non sai nulla. Ti servirebbe una maggiore umiltà. Leggi lo Status Quo e dimmi dove si cita che è una cattedrale, ancora non hai risposto. Per la cronaca lo Status Quo non si trova su internet ma nelle biblioteche. Buona lettura --Al_essandro (msg) 19:59, 2 apr 2009 (CEST)

Credo che potreste dedicare a miglior causa le vostre energie. Ad esempio, scrivendo una voce sullo status quo. --Nicolabel (msg) 20:16, 2 apr 2009 (CEST)

Sono d'accordo, infatti l'ho appena cominciata. Certo che se il livello di conoscenza è quello di questa discussione mi chiedo cosa potrà uscire da quella voce. Speriamo bene --Al_essandro (msg) 20:35, 2 apr 2009 (CEST)

Scusate, ho trovato questi due link ufficiali ricercando direttamente i termini incriminati sul motore di ricerca del sito "vatican.va" e quello del "vaticanstate.va"; dategli un'occhiata: [4]; [5], [6] quindi la basilica, come riportato da Giovanni Paolo II è cattedrale punto e basta. Nicola Romani (msg) 22:43, 2 apr 2009 (CEST)

Come più volte detto, ma credo di essere condannato a ripeterlo all'infinito, non è mai stato in discussione cosa il Patriarcato e dunque il Vaticano pensasse sul Santo Sepolcro; non a caso, nel testo è scritto che è cattedrale e non è MAI stato cancellato. Il punto è un altro, ossia oltre le dichiarazioni, la sostanza. Se il Santo Sepolcro sia sede EFFETTIVA del Patriarca tanto da mettere la FOTO e se nelle sue funzioni sia effettivamente cattedrale, oltre le omelie di circostanza e i titoli dati alle omelie che vengono citati come "prova". Che l'interesse della Chiesa Cattolica sia quello di chiamarla cattedrale è ovvio, ma come detto wikipedia non è un organo della Chiesa Cattolica. La definizione contrasta con l'uso della Basilica dove risiedono altre confessioni (per cui vale solo lo Statu Quo) e dove invece il Patriarca stesso non risiede. Quindi ritengo che non sia giusto mettere la Basilica come immagine della diocesi, perché la sostanza al Santo Sepolcro la fa lo Statu Quo, riconosciuto dallo stesso Patriarcato. Lo spirito del progetto diocesi è mettere la cattedrale come immagine perché la cattedrale è di fatto la chiesa dove il Vescovo celebra ed è il luogo dove risiede, quindi rappresenta la diocesi. Il Santo Sepolcro è una cattedrale che non funziona da cattedrale, quindi non rappresenta il Patriarca ma può rappresentare chi vi risiede. Giusto? E' una particolarità che va tutelata, non di certo dicendo "ma la chiesa dice che è cattedrale". Ora spero che sia chiaro, andiamo oltre le dichiarazioni e chiediamoci se il Santo Sepolcro funzioni come cattedrale. Il tema della discussione è la sostanza non la forma, come emerge dal mio primo intervento. Ecco perché non si può scavalcare lo Statu Quo, che dice effettivamente cosa sia ancora oggi la Basilica e chi ha davvero titolo per dire che è la sua sede! --Al_essandro (msg) 23:21, 2 apr 2009 (CEST)

Della particolarità viene dato conto nella voce, ciò non significa che l'immagine nel box non possa essere quella della cattedrale (che funzioni o meno da cattedrale, comunque allo stato della conoscenza attuale delle fonti, la qualifica di cattedrale è dimostrata e non contestata). Tanto meno emerge una ragione per prevedere un'eccezione esplicita dalle linee guida (anche visto che le linee guida devono essere generiche e si può derogare, se opportuno, alla loro applicazione alla singola voce).  AVEMVNDI (DIC) 01:01, 8 apr 2009 (CEST)

Ho controllato i link gentilmente forniti da Nicola Romani e devo dire che questi articoli non fanno che rafforzare la posizione di Al_essandro. Nell'omelia di S.S. Giovanni Paolo II del 26-3-2000[7], durante il Pellegrinaggio in Terra Santa, non è MAI citato il termine cattedrale, riguardo la Basilica del S. Sepolcro. La basilica del S. Sepolcro che, secondo quanto riportato da Nicola Romani sarebbe citata dallo stesso Santo Padre come cattedrale[8] non è quella di Gerusalemme ma, come si legge chiaramente anche nell'articolo da lui citato, la basilica cattedrale del S. Sepolcro di Acquapendente [9], comune situato in provincia di Viterbo. Nicola Romani inoltre, citando quell'articolo, sbaglia 2 volte(spero in buona fede) perchè non solo confonde 2 chiese situate in 2 posti decisamente distanti, ma affermando che " la basilica, come riportato da Giovanni Paolo II è cattedrale punto e basta" mette in bocca al Santo Padre delle parole che non avrebbe mai potuto dire, essendo egli DECEDUTO il 2-4-2005, mentre l'omelia citata nell'articolo risale al 30-10-2005, ben 7 mesi dopo la sua morte quindi. Una doppia svista così clamorosa fa decisamente riflettere sulla buona fede dell'intervento di Nicola Romani, al quale vorrei ricordare che wikipedia è un sito di carattere enciclopedico, che basa la sua credibilità sull'attendibilità di ciò che viene citato. Se facciamo passare per credibili certe affermazioni PALESEMENTE false, non rendiamo alcun beneficio alla discussione. Anche l'ultimo link citato è a suo modo poco attendibile, poichè la basilica del S. Sepolcro viene chiamata cattedrale dal patriarca[10], quindi viene citata una fonte obbiettivamente di parte e ciò va in conflitto con lo spirito di un sito che ha carattere enciclopedico. Condivido l'appello lanciato da Nicolabel riguardo la voce Status Quo, che personalmente ritengo tra quelli citati il documento più attendibile, almeno al momento. Non sono d'accordo sul fatto che se non viene esplicitamente negato nel documento che la basilica del S.Sepolcro sia una cattedrale, si possa ritenere che lo sia, poichè ci sono dei requisiti precisi secondo i quali una chiesa può essere o meno una cattedrale e l'unica cosa che possiamo fare e verificare che questi requisiti vi siano o meno. Esorto TUTTI a trovare questi requisiti in maniera ENCICLOPEDICA, ricordando che c'è differenza tra Basilica e Cattedrale e che essere la prima non vuol dire automaticamente che una chiesa sia anche la seconda. aspera3 00:02, 13 apr 2009 (CEST)

1. Il fatto che nell'omelia di S.S. Giovanni Paolo II non si citi il termine "cattedrale" non mi sembra molto importante. Sarebbe utile se dicesse espressamente che non è cattedrale, ma il fatto che non dica niente non significa proprio nulla
2. L'ipotesi del patriarca non è di parte. E' la chiesa che decide cosa è cattedrale, cosa è basilica e cosa è santuario. Se dice che è cattedrale significa che è cattedrale Jalo 01:23, 13 apr 2009 (CEST)

Non ho capito...ora che è stato messo in evidenza che le fonti citate sono incredibilmente travisate, si risponde "non mi sembra molto importante"? Vi immaginate il Papa che in un discorso dice "ricordo che la Basilica non è Cattedrale"? Hai letto lo Statu Quo o dobbiamo continuare a leggere opinioni unilaterali travisando persino i discorsi del Papa? --Al_essandro (msg) 07:41, 13 apr 2009 (CEST)

I link di nico, ma i miei?

E' inutile che porti avanti la solita polemica. Io sto ancora aspettando le tue fonti. Jalo 19:52, 13 apr 2009 (CEST)

Statu Quo non è una parolaccia, ma è una fonte. Leggilo, è inutile che fai finta di non capire --Al_essandro (msg) 20:28, 13 apr 2009 (CEST)

Non tutti i link di NicolaRomani sono corretti, ma il primo riporta le parole del patriarca Fouad Twal che menziona la cattedrale del Santo Sepolcro. Il secondo non menziona e il terzo si riferisce ad Acquapendente. In ogni caso ci sono fonti autorevoli e attendibili che parlano della cattedrale del Santo Sepolcro e nessuna fonte che nega o contesta che il Santo Sepolcro sia (anche) la cattedrale del patriarcato latino.

Il Progetto:Diocesi è stato coinvolto e nessuno (tranne ovviamente Alessandrocustodia) è d'accordo nel modificare le linee guida per introdurre un'esplicita eccezione per il patriarcato latino di Gerusalemme. Della modifica nella voce se n'è parlato qui, ma intervenire sulla voce del Progetto per modificarne le linee guida e protrarre un'edit war contro l'opinione di tutti è puro vandalismo. A questo punto, dopo un mese di discussione, bisogna finalizzare. In primis chiedo ad Alessandrocustodia di annullare la sua modifica su Progetto:Diocesi. Visto che in questa discussione una parte ha portato delle fonti e l'altra ha insistito su posizioni non condivise da nessun'altro, bisogna modificare la voce di conseguenza. E dopo un mese di discussione mi sembra anche evidente che siamo di fronte ad un utente problematico, che ostacola la redazione della voce e impone linee guida per avallare il suo discutibilissimo POV. Chiedo agli amministratori di valutare la situazione.  AVEMVNDI (DIC) 20:51, 13 apr 2009 (CEST)

@Al_essandro: Status quo è una parola, io voglio una fonte. Indica un link o stai zitto Jalo 23:13, 13 apr 2009 (CEST)

Il problema è che Alessandrocustodia ha già ammesso che lo Statu quo non parla mai di cattedrale e regola l'usufrutto della cattedrale del Santo Sepolcro da parte delle diverse Chiese cristiane. Quindi anche se ci ricopia tutto lo Statu quo paro paro siamo da capo a dodici. La tesi secondo cui il Santo Sepolcro non sarebbe una cattedrale è una conclusione bizzarra e originale di Alessandrocustodia e noi abbiamo perso un mese di tempo a discuterla e ci troviamo con le voci momentaneamente errate. In tutto questo mese non si è trovato neppure un blog di un fanatico ortodosso che contesti il diritto dei latini di chiamare cattedrale il Santo Sepolcro.  AVEMVNDI (DIC) 00:45, 14 apr 2009 (CEST)

Se ci sono delle voci scorrette fai le dovute modifiche. Tanto ormai sembra evidente che non esistono fonti contrarie. Jalo 11:40, 14 apr 2009 (CEST)

Spero che le modifiche non siano rollbackate prima di portare fonti che dimostrino nero su bianco che il Santo Sepolcro non è cattedrale.  AVEMVNDI (DIC) 13:10, 14 apr 2009 (CEST)

Sei alla frutta...stai imponendo la tua posizione. Il progetto diocesi è stato modificato e tu lo cancelli. Ho già detto che per Statu Quo il Santo Sepolcro non funziona come cattedrale ma il Patriarcato lo definisce cattedrale, quindi va fatta eccezione in progetto diocesi. --62.219.254.17 (msg) 20:19, 14 apr 2009 (CEST)

Porta una fonte o smetti di modificare la voce. I tuoi sono vandalismi, e non credo di dover specificare a cosa portano. Jalo 00:00, 15 apr 2009 (CEST)

Non mi piace dover fare del vittimismo e dovermi lagnare di trattamenti personali. Può benissimo essere che io sia arrogante e ignorante, ma non posso accettare di essere insultato in una pubblica discussione.  AVEMVNDI (DIC) 00:56, 15 apr 2009 (CEST)

Vedo che Jalo minimizza sul fatto GRAVE che vengano citate fonti FALSE a supporto di una tesi, pur di portare acqua al suo mulino, ovvero affermare che la Basilica del S. Sepolcro in Gerusalemme sia una cattedrale. Credo che la discussione stia assumendo i toni del fanatismo, quando invece dovremmo impegnarci a trovare riscontri OBBIETTIVI. Cosa significa che occorre citare una fonte in cui si dica esplicitamente che la basilica non è cattedrale?!? E dove sta, dall'altro lato, la fonte che invece certifica che quella del Santo Sepolcro lo è?!? Prendiamo come fonte la parola di un prete, minimizzando su quelle del Capo della Chiesa Cattolica(solo perchè fa comodo, perchè al contrario si citavano proprio per mettere la parola fine alla disputa)? A questo si è ridotto il valore enciclopedico di wikipedia? Personalmente ritengo che finchè non c'è la certezza che la foto pubblicata corrisponda ad una cattedrale, meglio non tenere nulla!!!! Se poi il nostro intento non è fornire un'informazione affidabile, ma fare propaganda...diciamolo chiaramente ai milioni di utenti che si affidano a questo sito per le loro ricerche e mettiamo una bella pietra tombale sulla sua enciclopedicità! Trovo ridicolo che venga messa la foto del Santo Sepolcro come cattedrale cattolica, in un certo senso attribuendosene il possesso, quando ad averne le chiavi non è un cattolico(anzi, non è nemmeno un cristiano). Le voci degli altri patriarcati(ortodosso e armeno) non hannno immagini della basilica. Trovo più logico( e, mi secca dirlo per l'ennesima volta, enciclopedico) il loro atteggiamento. aspera3 17:08, 16 apr 2009 (CEST)

I link delle nostre fonti li trovi in questa discussione. I vostri invece dove sono? Jalo 18:32, 16 apr 2009 (CEST)

Fonti false? Acqua al suo mulino? Parola di un prete? Fare propaganda? Attribuirsi il possesso? Loro atteggiamento? (come se le voci sugli armeni le potessero scrivere solo gli armeni...) Se tu "trovi ridicolo" qualcosa, sappi che non sei il solo.  AVEMVNDI (DIC) 19:03, 16 apr 2009 (CEST)

Mi va benissimo che tu trovi ridicolo "qualcosa",  AVEMVNDI , questo tuo post però non aggiunge nulla alla discussione, quindi non ne capisco il senso. Ritornando all'argomento principe, ovvero quale sia la Cattedrale della Diocesi di Gerusalemme (ammesso che a voi questo interessi), voglio portare alla vostra attenzione questa fonte, afferente al Patriarcato Latino di Gerusalemme. [11] . Riporto quanto scritto nel documento a pagina 3: " The Co-Cathedral is the principal or “mother” church of the Diocese of Jerusalem, the church in which the Latin Patriarch of Jerusalem has his official chair(cathedra)as the teacher and overseer (episcopus) of all those who, by God’s grace, have been entrusted to his care." Il documento,in inglese, dello STESSO Patriarcato Latino di Gerusalemme( vi sembra abbastanza affidabile come fonte?) definisce la CO-Cattedrale ( e NON la Basilica del Santo Sepolcro) come la chiesa PRINCIPALE o "MADRE" Chiesa della Diocesi di Gerusalemme, la chiesa nella quale il Patriarca di Gerusalemme ha la sua CATTEDRA. Bene....abbiamo una fonte del Patriarcato, abbiamo una definizione di Cattedrale che rientri nelle linee guida del Progetto Diocesi, mi aspetto ora che la pagina venga modificata di conseguenza, a meno di ricevere smentite altrettanto valide. aspera3 00:35, 04 mag 2009 (CEST)

Nuova foto: sede effettiva del Patriarca con bandiera Vaticana sul campanile

Ho aggiunto la foto della chiesa dove celebra il Patriarca a Gerusalemme, sua sede effettiva, come dimostra la bandiera sul campanile. Vediamo se riuscite a contestare anche questa --Al_essandro (msg) 11:32, 15 apr 2009 (CEST)

Se tu l'avessi aggiunta, non avrei nulla da obiettare. Invece l'hai sostituita alla foto della cattedrale del patriarcato, prolungando l'edit war.  AVEMVNDI (DIC) 12:17, 15 apr 2009 (CEST)

E infatti ho annullato anche questa. Parliamone in Wikipedia:Utenti problematici/Alessandrocustodia, vuoi? Jalo 12:28, 15 apr 2009 (CEST)

Certo ti ho segnalato su wikipedia come vandalismo. Atti come i tuoi, che occultano la verità sono vandalici. Quella è la sede del Patriarcato. Non ci posso fare nulla...le foto parlano da sole. --Al_essandro (msg) 12:43, 15 apr 2009 (CEST)

Siamo arrivati persino a coinvolgere i frati francescani...solo perché mi chiamo alessandrocustodia??? Vi ricordo che il termine custode nella chiesa ha tutt'altro significato. Vai a vedere che nasce una contesa politica ed istituzionale...siamo seri vi prego. --Al_essandro (msg) 12:50, 15 apr 2009 (CEST)

Facciamo che ne parliamo di la', invece di fare edit war. Apprezzo il fatto che sei coerente, e che anche adesso continui a non portare fonti. Intanto aspettiamo Jalo 12:57, 15 apr 2009 (CEST)

Certo se le fonti vengono cancellate...c'è poco da dire. Davvero democratico...complimenti. Del resto la storia dimostra che simili atteggiamenti sono tipici di una certa parte della cristianità...Giordano Bruno forse insegna qualcosa? Continuate ad occultare...non potrete farlo all'infinito. --Al_essandro (msg) 17:02, 15 apr 2009 (CEST)

Volevi offendere tutti i cattolici? Oppure Giordano Bruno è un cavallo di battaglia buono per tutte le stagioni? Non c'è nessuna volontà di occultare alcunché, anzi, siccome la voce "Statu quo" che hai creato è interessante, ho messo un bel rimando nella voce Basilica del Santo Sepolcro. E in questa voce la questione è spiegata nella sezione appropriata. Quindi non c'è nessuno che occulta nulla, a dispetto dei tuoi clichè. AVEMVNDI (DIC) 17:08, 15 apr 2009 (CEST)

E' stata aperta una edit war ed io sono notariamente sotto processo. Giordano Bruno, frate domenicano, fu processato e poi bruciato. Voi processate e mettete a tacere. Bravi --Al_essandro (msg) 17:13, 15 apr 2009 (CEST)

Non è stato l'unico ad essere processato e comunque non ci portiamo i giudici da casa. Se lo ritieni opportuno e pensi che la segnalazione sia indebita, puoi difenderti.  AVEMVNDI (DIC) 17:32, 15 apr 2009 (CEST)

Le accuse di presunti complotti catto-demo-pluto-nazi-giudaici mi rimbalzano.

Se pensi che le accuse siano infondate non hai che da difenderti. Invece no, preferisci attaccare gli altri e continuare la edit war. Jalo 17:52, 15 apr 2009 (CEST)

Mai parlato di complotti...le barzellette possiamo scriverle altrove ok? Ancora una volta c'è mistificazione, leggete sopra quello che ho scritto. Ho scritto un dato di fatto, sono sotto processo e la pagina è stata bloccata come pare a voi. Fino a prova contraria chi è sotto processo sono io, quindi sono io la persona attaccata, negate pure l'evidenza. Un atteggiamento democratico in una edit war avrebbe tolto qualsiasi foto, lasciando lo spazio in bianco. Invece si apre una edit war con la vostra versione. Complimenti, poi sarei io la persona che non sa collaborare? --Al_essandro (msg) 18:13, 15 apr 2009 (CEST)

Dimenticavo, visto che la foto inserita è stata cancellata, per chi volesse vederla la metto qui.

. E' la chiesa dove abitualmente celebra il Patriarca, ossia la chiesa all'interno della sede dove risiede ed ha i suoi uffici. Questa fonte è stata cancellata, quando in discussione è stato detto che era valida. --Al_essandro (msg) 18:58, 15 apr 2009 (CEST)

La versione attuale e' l'unica supportata da fonti. Jalo 19:27, 15 apr 2009 (CEST)

A me questa foto non sembra una fonte valida. Franco TamTam 19:43, 15 apr 2009 (CEST)

Perché? --Al_essandro (msg) 20:06, 15 apr 2009 (CEST)

Perché non c'è scritto : "La Basilica del Santo Sepolcro non è la Cattedrale di Gerusalemme".

Mancano pure autore, editore (autorevoli) etc. etc. Franco TamTam 20:21, 15 apr 2009 (CEST)

È una foto, non una fonte. In futuro si potrebbe inserire a fianco a quella del palazzo patriarcale. Ma non è la cattedrale. Non so come si chiami questa chiesa: è quella di santa Caterina? Da qualche parte ho letto che è concattedrale.  AVEMVNDI (DIC) 20:24, 15 apr 2009 (CEST)

Le fotografie sono fonti, continuate a negare l'evidenza, leggete [12] --Al_essandro (msg) 21:01, 15 apr 2009 (CEST)

A me sembra che sia tu a negare l'evidenza. Metto due link pure io: [13] [14], poco attinenti ma interessanti [IMHO], ed un altro [15] più pertinente.Franco TamTam 21:27, 15 apr 2009 (CEST)

Dunque..con il mio link ti ho dimostrato che io ho portato fonti e che mi sono state cancellate, mentre tu sopra hai scritto "è una foto, non una fonte". In questo deve almeno ammettere l'errore. Con il tuo link metti in evidenza la storia del Santo Sepolcro, che con le crociate diventa una cattedrale (in quel punto presente la parola ed il link). Successivamente, come è scritto, fu trasformata, in gran parte oggi è spazio degli ortodossi. L'antica basilica crociata è assolutamente stravolta. Non a caso, con la sconfitta crociate, i patriarchi furono trasferiti a roma, di cui c'è la foto della sede reale del tempo, San lorenzo fuori le mura a Roma. Oggi la vostra posizione è mettere la sede politica. Ossia il patriarcato sembra scavalcare secoli di storia con una definizione. Aspetto ancora di capire dove sarebbe la cattedra del Patriarca. --Al_essandro (msg) 21:46, 15 apr 2009 (CEST)

Puoi essere più chiaro? Non ho capito nulla. Dov'è che dice che con le Crociate diventa una cattedrale? Non è successo ai tempi di Costantino? Non sarà il Patriarca a decidere dove mettere la sua cattedra? Noto un certo astio verso gli ortodossi, mi sbaglio? Sono stati i mamelucchi a costringere il Patriarcato latino a trasferirsi a Roma e sono stati gli ottomani a consentirgli di tornare.

In ogni caso ribadisco che secondo me la cosa più importante è mettere una foto bella e rappresentativa, che colpisca l'attenzione del lettore, tutti i problemi che hai sollevato non dovrebbero influire sulla scelta dell'immagine ma potrebbero forse essere illustrati nel corpo della voce. Ti ricordo inoltre che non sono d'accordo su come hai posizionato le altre foto.Franco TamTam 22:18, 15 apr 2009 (CEST)

Certo che il Patriarca è libero, ma di fatto non c'è al santo sepolcro, che colpa ne abbiamo se non c'è la cattedra? Non c'è fisicamente!!! E' una cattedrale senza cattedra, essendo la chiesa più importante, allora la chiamano cattedrale, ma non c'entra nulla con qualsiasi cattedrale al mondo, quindi va tenuto presente. Astio contro gli ortodossi? Ma se questa discussione nasce soprattutto perché anche loro hanno la residenza...a differenza del patriarca latino, ma tu leggi quello che scrivo? Inoltre sulle crociate leggo le date...ovvio che poi scappano è perché ci sono i mussulmani, se perdono le crociate vuol dire che vincono gli altri, ovvio. Per la foto emerge nuovamente la vera ragione: estetica. Sembra una operazione di marketing e non una enciclopedia. Mettiamo la foto bella, non quella vera. Sulle altre foto ne discutiamo quando si è risolto questo conflitto assurdo in cui sono stato messo pure sotto processo come se siete dei maestri in consenso. L'assurdità è che la foto immagine del Patriarcato sia un luogo dove il Patriarca può entrare in punta di piedi, ed ha meno diritti degli ortodossi. --Al_essandro (msg) 22:45, 15 apr 2009 (CEST)

Il problema è che tu decidi da solo cosa è importante, di cosa discutere prima e che immagini mettere, poi imponi le tue scelte senza tener conto di quanti non la pensano come te.

Trattandosi di un'immagine che deve illustrare l'articolo mi sembra ovvio che l'estetica debba essere presa in considerazione più dello Statu Quo (che non ha attinenza col problema).

Se poi è "la chiesa più importante" ed è considerata Cattedrale dallo stesso Patriarca oltre che da altre fonti autorevoli ritengo che le tue argomentazioni (come la bandiera che sventola sul campanile) siano prive di rilevanza relativamente al problema della scelta della foto.

Mi rendo conto che tu non sei d'accordo con me, ma mi sembra che tu non ti renda conto che la tua opinione ha lo stesso valore di quella di ciascun altro.

Se gli ortodossi hanno più diritti dei cattolici forse sarà perché loro c'erano da prima.

Non ho ancora capito a che link ti riferivi con: "con le crociate diventa una cattedrale"; in precedenza se non erro hai scritto che "mai nella storia è stata cattedrale", quindi ti sei corretto? Mi pare che il sito sia diventato cattedrale ai tempi di Costantino.Franco TamTam 23:28, 15 apr 2009 (CEST)

Ancora non riesco a capire come e perché una foto di un'altra chiesa proverebbe che il Santo Sepolcro non è una cattedrale. Il fatto che i diritti del Patriarca sul Santo Sepolcro siano limitati (come sono limitati anche quelle delle altre Chiese) non significa nulla. Per decenni il Papa non è uscito dal Vaticano e la cattedrale è rimasta la basilica del Laterano. Anche la presenza fisica di una cattedra è un elemento accessorio, visto che ci sono cattedre in chiese non cattedrali (esempio San Clemente a Roma) e sicuramente ci saranno anche cattedrali senza cattedra (ad esempio nelle cattedrali delle nuove diocesi).  AVEMVNDI (DIC) 01:54, 16 apr 2009 (CEST)

Alessandro, se leggi qui, dovresti capire che questo è il momento di non rispondere alle provocazioni che ti vengono fatte solo come pretesto per scatenare in te una reazione emotiva da usare poi per cacciarti: su Wikipedia funziona così, davvero niente di nuovo sotto il sole.

Io ho letto le cose che hai scritto e mi sembrano ragionevoli e convincenti. D'altro canto vi sono molti utenti cattolici che preferiranno, diciamo cosi', una foto rispetto ad un'altra, per un motivo o per un altro. Quello che ti consiglio è di scrivere nella didascalia della foto i fatti come stanno, e cioè che lo Statu Quo riconosce diritti su x ad A, B e C, ma non a D che su x avanza pretese. Per adesso credo che sia il massimo che puoi fare. Ti consiglierei anche di citare precisamente le righe dei passi rilevanti dello Statu Quo, così che nessuno possa dire che non hai portato la fonte (che senz'alcun dubbio hai portato) e se vogliono controllare direttamente la fonte vadano a consultarla in una biblioteca.

E penso che dovresti scusarti con Avemundi che magari sta esprimendo il suo POV, ma non ti ha aggredito.

^Nt^dì 03:43, 16 apr 2009 (CEST)

Ringrazio Nightbit per il tentativo di mediazione. Voglio solo chiarire che il mio fine non è quello di cacciare chicchessia, ma quello di collaborare con tutti in un clima di rispetto reciproco. Se questo rispetto viene a mancare bisogna prendere le misure necessarie per ripristinarlo e andare avanti con il progetto. Alessandro è stato esauriente nell'esporre lo Statu Quo, sia in questa discussione, sia nella voce cattedrale, sia nella nuova voce Statu Quo, sia nel testo di questa stessa voce. Abbiamo capito che i diritti del patriarca sono limitati e che ai greci ortodossi sono attribuiti più diritti che ai latini (che se non sbaglio hanno più diritti delle restanti Chiese). Detto questo non c'è nessuno che avanza "pretese". Stabilire quale sia la cattedrale è un affare interno della Chiesa, un po' come indire un giubileo o eleggere un papa. Ed è capitato che sui giubilei e sui papi ci fossero obiezioni. Ma rimane che giubilei e papi siano un fatto, non un'opinione dei cattolici. Qui è lo stesso, salvo che non ci sono obiezioni. Tu, Nightbit, sei appassionato del relativismo e ci tieni che il POV cattolico non prevalga su Wikipedia: e fai bene perché vuoi un'enciclopedia libera, plurale e veritiera. Ma perché sia appunto veritiera bisogna stare ai fatti e ai documenti.  AVEMVNDI (DIC) 06:03, 16 apr 2009 (CEST)

Quanto è scritto nella mia introduzione alla discussione prova il mio atteggiamento nei confronti del termine cattedrale. Come introdotto, ripetuto molte volte come la discussione dimostra, non è mai stato in discussione cosa dica il PAtriarcato e cosa il Patriarcato pensi del Santo Sepolcro. Tuttavia, in una foto box questo chiarimento non può avvenire, perché la foto box esprime una immagine di qualcosa, che sia pienamente sua espressione. Nel progetto diocesi si è stabilito di mettere la cattedrale, perché sono chiese in piena disponibilità del vescovo, indipendentemente dalla cattedra. Essendo in piena disponibilità del vescovo esse possono ben rappresentare una diocesi. Nel Santo Sepolcro il punto che ho sollevato non è che non fosse a parole cattedrale, ma che essendo una basilica regolata dalla Statu Quo, il Santo Sepolcro non è nella piena dispobilità del PAtriarcato, come non lo è degli ortodossi etc. Per questo ritengo che non possa essere trattata come una cattedrale secondo l'ispirazione del progetto diocesi. Come evidenziato all'inizio, il punto della questione era proprio quanto il progetto diocesi stabilisse. Ossia si parla di cattedrale, il patriarcato dice che è cattedrale, quindi va l'immagine. Purtroppo questa cattedrale non funziona per volontà del Vescovo, come qualsiasi cattedrale, non appartiene alla chiesa cattolica, ma è una situazione assolutamente unica. Ripeto, il Santo Sepolcro considerata cattedrale, non ha nulla che possa essere ritenuto una cattedrale:

• assenza di proprietà della diocesi
• assenza della cattedra
• assenza di uffici o sedi di rappresentanza interna
• assenza di libertà di svolgimento delle funzioni

Quindi il patriarcato definisce cattedrale, per onore al ruolo di madre di tutte le chiese. Ma non rappresenta la diocesi. Questo aspetto non può essere messo in didascalia perché la foto box non ha spazi e diventa complicato. Quindi dicevo che per coerenza, la foto va alla sede. In una diocesi normale è la cattedrale, a Gerusalemme questo non accade, è un caso specifico. Sono stato attaccato perché metto in evidenza questo aspetto, e non posso accettare una simile mistificazione, perché il Santo Sapolcro non appartiene al Patriarcato Latino. Lo stesso ragionamento lo farei con gli ortodossi. Spero che sia chiaro quello che avviene e dove è il problema della foto box. --Al_essandro (msg) 11:45, 16 apr 2009 (CEST)

«Nel progetto diocesi si è stabilito di mettere la cattedrale, perché sono chiese in piena disponibilità del vescovo, indipendentemente dalla cattedra»

Non e' vero. Nel progetto non si dice questo, prova a ricontrollare. Jalo 12:28, 16 apr 2009 (CEST)

Rispondo ai quattro punti dell'ultimo intervento di Alessandro:

• la proprietà dell'immobile è un fatto puramente accessorio (ad esempio in Italia un codice dell'articolo civile stabilisce che chi ne ha la proprietà non può adibire una chiesa ad altro uso; in altri stati la Chisea non è persona giuridica e non può possedere nulla; in altri casi ancora la cattedrale è proprietà del capitolo; ecc.)
• l'assenza della cattedra è un fatto accessorio secondo il Codice di Diritto Canonico
• l'assenza di uffici o sedi di rappresentanza interna è comune a tutte le cattedrali che ho visto: non sono palazzine uffici, sono chiese
• l'assenza di libertà di svolgimento delle funzioni è in realtà una turnazione regolata dallo Statu Quo. Secondo Catholic Encyclopedia il patriarca celebra al Santo Sepolcro tutte le funzioni pasquali. Ci sono tante altre cattedrali che sono state più o meno ampiamente musealizzate e quindi neanche in quelle la disponibilità effettiva del vescovo è totale. Si tratta ancora di un elemento accessorio

Nessuno dice che il Santo Sepolcro appartiene in esclusiva al patriarcato, mi sembra che ci sia un eccesso di zelo nell'impedire che il lettore si formi un'opinione errata, visto che basta leggere la voce per capire come stanno le cose. Visto nell'ottica del patriarcato (che è l'argomento della voce) il Santo Sepolcro è la chiesa più importante e rappresentativa, la chiesa madre come tu stesso dici. In primo luogo l'immagine del box deve essere rappresentativa della voce: la cattedrale è il simbolo più potente di una diocesi. In questo caso è anche la meta di pellegrinaggio più nota della diocesi. Non si può sostituire la foto con quella della cappella privata del patriarca o di una chiesa molto meno nota o di un'insegna, che non simboleggiano e non evocano nulla. AVEMVNDI (DIC) 12:32, 16 apr 2009 (CEST)

Controllato: "Aggiunta di immagine della Cattedrale nel box diocesi (altre eventuali immagini possono stare fuori dal box, perché la cattedrale è il simbolo migliore e più immediato della diocesi e della sua continuità storica, in più queste immagini sono spesso facili da trovare perché talvolta incluse nella Categoria Cathedrals di Commons". Si parla persino di continuità storica...abbiamo visto come la storia del Santo Sepolcro tutto sia, tranne che continua e che il Patriarcato stesso, sia stato traferito per secoli. Il Santo Sepolcro non rappresenta la continuità storica del Patriarcato essendoci un vuoto di 5 secoli di storia, a differenza degli ortodossi che sono sempre rimasti. Ti ringrazio per avermi fatto chiarire anche questo punto. Colgo l'occasione per mettere in evidenza come sia sempre stato propositivo, proponendo alternative alla foto box. Invece ho avuto dall'altra parte un muro, che ancora continua. Avanzate proposte per una nuova foto box, il santo sepolcro può andare nel testo, ma non rappresenta la continuità storica della diocesi, come progetto vuole. --Al_essandro (msg) 12:51, 16 apr 2009 (CEST)

Rispondo anche ad Avemundi, il Santo Sepolcro non è un museo (paragone non adatto), gli uffici e la residenza dei vescovi sono sempre adiacenti alle cattedrali (ricordo già di avervi fatto l'esempio del Laterano, che era sede del Papa, e che oggi ospita gli uffici del vicariato dove c'è il vicario di roma); inoltre come detto il Santo Sepolcro per Statu Quo ha riconosciute anche delle residenze interne e proprietà, ossia ci sono conventi, tra questi non c'è proprio il patriarca. Non si può sminuire lo Statu Quo solo perché non suona bene; non esiste nessuna chiesa al mondo regolata in quel modo. Se citi solo la Pasqua, renditi conto che l'anno liturgico è ben più ampio. Ed è quello che dico, il Patriarca non ha nessun potere attualmente per celebrare quando e come vuole...e cosa c'entrano i musei con l'unica basilica al mondo dove convivono diverse confessioni? --Al_essandro (msg) 12:51, 16 apr 2009 (CEST)

Ovviamente hai evitato di citare "perché la cattedrale è il simbolo migliore e più immediato della diocesi". In mancanza di fonti che affermino che non sia cattedrale non ha senso proporre altre foto, visto che questa e' perfetta. Jalo 14:17, 16 apr 2009 (CEST)

E' contraria al progetto diocesi perché il santo sepolcro non rappresenta la continuità storica del patriarcato. Inoltre sono disponibili altre foto, quindi la ragione della reperibilità non esiste. Non puoi citare fonti e girare la frittata come ti pare. E' evidente che si sta scavalcando la regola del consenso di wikipedia. Si sta imponendo una verità. Chi media proponga una soluzione non di parte per la foto box. Questa ormai è solo una imposizione ed è evidente perché contraddice il progetto diocesi. --Al_essandro (msg) 15:45, 16 apr 2009 (CEST)

Questo e' quello che dici tu. Il progetto dice di mettere la foto della cattedrale. Quella attuale e' la foto della cattedrale. Finche' non si portano fonti che dicano espressamente che non e' la cattedrale la foto restera' quella Jalo 15:58, 16 apr 2009 (CEST)

PS: evitero' di rispondere ulteriormente finche' la fonte richiesta non verra' portata

Ancora una volta parli delle fonti che dovrebbero dire che non è cattedrale; ti ricordo che non è questo l'oggetto della discussione. L'ho scritto all'inizio di tutto e l'ho ripetuto già molte volte. --Al_essandro (msg) 16:12, 16 apr 2009 (CEST)

Questa degli uffici sempre in prossimità della cattedrale è un'affermazione gratuita ed errata. Ci sono persino diocesi che hanno la curia in una città diversa dalla cattedrale e non sono pochissime. Le cattedrali-museo sono un esempio per spiegare che il vescovo raramente ha una disponibilità assoluta della cattedrale, che comunque non è una condizione necessaria per lo status di cattedrale.

La continuità storica richiesta da Progetto:Diocesi significa che l'immagine scelta non deve essere propria di un solo vescovo. Sono 150 anni che il Santo Sepolcro è cattedrale, forse lo era stato al tempo delle Crociate e comunque anche in futuro sarà cattedrale. Non è mica l'unica diocesi che ha cambiato cattedrale, ma visto che in generale le cattedrali cambiano meno rapidamente dei vescovi sono ritenute "il simbolo migliore e più immediato della diocesi e della sua continuità storica". Se capita, poi si aggiungono le foto delle ex-cattedrali e in questa voce già ci sono, quindi non sono necessarie modifiche.  AVEMVNDI (DIC) 18:43, 16 apr 2009 (CEST)

Progetto Diocesi: La cattedrale rappresenta la continuità storica della diocesi

Come evidenziato dal progetto diocesi, la foto della cattedrale viene inserita come simbolo di una diocesi perché rappresenta la continuità storica della diocesi. Nel caso del Santo Sepolcro questo viene meno, in quanto il Patriarcato stesso ha avuto sede per molti secoli la sede effettiva a Roma. La Basilica del Santo Sepolcro rappresenta quindi la continuità storica della cristinità, qualunque essa sia, ma la diocesi come istituzione della chiesa cattolica ha avuto una storia molto più travagliata. La prova di quanto dico è scritta in questa stessa voce. Va dunque trovata una nuova foto box. Potrebbe essere lo stemma del Patriarcato? --Al_essandro (msg) 16:12, 16 apr 2009 (CEST)

Ti ho risposto nella sezione precedente.  AVEMVNDI (DIC) 18:52, 16 apr 2009 (CEST)

non leggo nulla, si parla di storia ora --Al_essandro (msg) 19:01, 16 apr 2009 (CEST)

Il Patriarcato Latino di Gerusalemme è nato con le Crociate, la Basilica del Santo Sepolcro è stata costruita dai crociati ed inaugurata nel 50° anniversario della presa di Gerusalemme (se non ricordo male), ha sostituito la precedente cattedrale costruita da Costantino e (se non erro) semi-distrutta dai musulmani.

Dopo la caduta di S. Giovanni d'Acri la sede del Patriarcato è stata trasferita a Roma ma il legame con la Basilica è rimasto tanto forte che, dopo oltre cinque secoli, il Patriarcato è tornato a Gerusalemme ed alla sua Cattedrale, nonostante essa sia [giustamente] condivisa con altre confessioni cattoliche.

In questo senso non mi sembra errato dire che la Basilica del Santo Sepolcro non solo rappresenta la continuità storica della diocesi ma è la ragion d'essere del Patriarcato Latino di Gerusalemme. Per questo, secondo me la foto più adatta è quella della Basilica.

Ricordo che il nocciolo del problema non è la natura profonda dei diritti vantati dai Francescani sulla Chiesa ma qual'è la foto migliore da mettere nel box della voce.

Proporrei di passare ad esaminare il testo della didascalia; che ne direste di qualcosa tipo: "La Basilica del Santo Sepolcro è la cattedrale del Patriarcato che ne può disporre nei limiti previsti dallo Statu Quo." ? Franco TamTam 20:10, 16 apr 2009 (CEST)

Perché parlare di storia non va bene? Solo perché la storia dimostra che il Patriarcato ha 900 anni di storia, di cui 500 passati a roma? Ben oltre la metà della sua storia passata lontano migliaia di km? E' evidente la discontinuità storica. Il resto sono teorie, come quella del "legame tanto forte". Ovvio che quando le acque si sono calmate, il Patriarca è stato ripristinato in modo che non rischiava la vita. Chi invece è nel Santo Sepolcro oggi, ortodossi compresi (che come è scritto nella voce Patriarcato di Gerusalemme erano gli unici rappresentanti della cristinità prima dei latini), è rimasto, senza sedi esterne. Visto che si tirano in ballo i francescani (in modo polemico ed ingiustificato), ricordo che nella voce Custodia di Terra Santa, su cui ho anche lavorato (ricevendo per questo accuse di essere di parte), la prima immagine non è il Santo Sepolcro, ma la croce di terra santa. Credo di essere coerente e poco fazioso, perché la mia posizione è difendere l'unicità di quella basilica da quanti vogliono utilizzarla per fini "estetici", dimenticando la storia e lo Statu Quo --Al_essandro (msg) 21:02, 16 apr 2009 (CEST)

L'allontanamento da Gerusalemme è avvenuto con la violenza, non per volontà del Patriarcato, a mio modo di vedere anche durante i cinque secoli di permanenza a Roma la sede "sostanziale" del patriarcato è rimasta a Gerusalemme, infatti anche durante quel periodo continuava a chiamarsi "di Gerusalemme"; la Basilica è la ragion d'essere del Patriarcato e lo rappresenta nel modo migliore, per questo credo che la foto debba essere lasciata dov'è ora.

Il fatto che la foto della Basilica sia più bella di quella con l'insegna mi sembra un'altra buona ragione per utilizzarla.

Nessuna polemica riguardo i francescani che custodiscono molti santuari, nel corpo della relativa voce c'è anche la foto della Basilica.

Nessun dubbio sul fatto che, prima dell'arrivo dei latini, il patriarca di Gerusalemme fosse ortodosso, il grande scisma è avvenuto una cinquantina d'anni prima.

Ripeto che il problema qui è decidere (a maggioranza) qual'è la foto più adatta; lo Statu Quo, in quanto normativa emanata dall'autorità islamica, non ha importanza relativamente a tale decisione. Che ne dici della didascalia? Perchè parlare del riposizionamento delle altre foto non va bene? Franco TamTam 22:09, 16 apr 2009 (CEST)

"a mio modo di vedere"? Non stiamo ad indovinare nulla, il patriarca per 5 secoli è stato lontano da un luogo che altri non hanno lasciato. La violenza era per tutti, e ci furono numerosi martiri durante quei secoli e non certo del patriarcato che era a roma conoscendo il pericolo. La Basilica non è la ragione di essere del Patriarcato, perché la ragione d'essere è la vita dei fedeli, come in tutte le diocesi; non si può dire che a Gerusalemme c'è una diocesi perché c'è il Santo Sepolcro e non perché semplicemente ci sono cristiani; le diocesi sono in tutto il mondo. La foto dell'insegna può essere cambiata, ho fatto la proposta dello stemma del patriarcato, come presente nella voce Papa che mi sembra un ottimo esempio. Se vale per il papa, vale per il patriarcato. Inoltre consiglio un'occhiata alla voce Santa Sede: la prima foto è la cattedra. Sono inoltre in attesa di proposte di foto, ma ho di fronte un muro che ha solo un punto di vista senza alternative.

Le decisioni a maggioranza non sono considerate valide dal consenso di wikipedia: non siamo alla conta per alzata di mano e chi vince ha ragione. Ricordo che se oggi esiste ancora lo Statu Quo è perché attualmente è l'unico modo condiviso che possa far funzionare la Basilica, oggi è Israele, le autorità mussulmane non impongono nulla ai cristiani. Quindi cade la contestazione che quel documento sia imposto; anzi ricordo che fu confermato dagli inglesi dopo la sconfitta dei turchi.

Vi ricordo che per coerenza la foto del Santo Sepolcro dovrà necessariamente essere messa come immagine di tutti i residenti della Basilica, di coloro ossia che hanno una proprietà interna. Cominciamo con chiesa ortodossa di Gerusalemme visto che condividiamo che il ruolo è storicamente più rilevante di quello latino? E' quello che sto cercando di evitare, tutti possono dire che il Santo Sepolcro è il luogo più importante e più rappresentativo della propria comunità. --Al_essandro (msg) 22:39, 16 apr 2009 (CEST)

Se "tutti possono dire che il Santo Sepolcro è il luogo più importante e più rappresentativo della propria comunità", non vedo perché non possa essere considerato il simbolo più rappresentativo del patriarcato latino. Se poi si vuole mettere la stessa immagine anche nelle altre voci ben venga, non ho niente in contrario.  AVEMVNDI (DIC) 06:20, 17 apr 2009 (CEST)

@Alessandro, per adesso questo mi sembra il compromesso che puoi realisticamente raggiungere nell'immediato:

1. metti la foto nei template di tutti gli interessati che hanno una parte in causa;
2. fai una proposta sulla didascalia, come ti ha chiesto Franco, in cui ci siano le precisazioni che hai gia' presentato nel corso di questa discussione, condensate il piu' possibile;
3. scusati con Avemundi per gli attacchi diretti che gli hai rivolto (testo che ti invito anche a moderare o a cancellare del tutto);
4. aspetta che la procedura su di te si concluda.

^Nt^dì 07:37, 17 apr 2009 (CEST)

Di un intervento lungo vedo che quello che ha colpito è solo la parte finale. Di fronte alle prove che non c'è continuità storica (500 anni a Roma su 900 anni di storia, sono troppi), che non c'è imposizione dei mussulmani dello Statu Quo (è oggi l'unico modo condiviso per far funzionare il Santo Sepolcro), che il Papa ha lo stemma come immagine, che la Santa Sede ha la cattedra del Laterano come foto (cosa che ricordo al Santo Sepolcro non esiste)...si evitano i dati e si accetta un finto compromesso, come del resto evidenzio dicendo che a questo punto tutti possono vantare diritti, ossia ci sono istituzioni che realmente possono vantare la continuità storica (il confronto con Custodia di Terra Santa e Chiesa ortodossa di Gerusalemme sono esempi di come altre voci siano gestite in modo moderato, senza mosse estetiche e con didascalie riparatorie). E' come se per giustificare un errore pensiamo di inserire scritte in altre voci, dove errore non sarebbe. Ricordo che non siamo senza alternative: foto sede, foto stemma, croce di terra santa, foto interna della chiesa patriarcale etc. La foto del Sepolcro ci sarà, ma nel testo. Di fronte a queste alternative c'è un muro che ricordo non è in linea con le regole del consenso di wikipedia. Non dimentico inoltre che per diversi giorni la foto è stata l'insegna del patriarcato, come Franco notava non era bella ma c'era. Anche le modifiche al progetto diocesi sono state cancellate ripetutamente, ed avevo aperto anche la discussione; alla mia modifica avemundi rispondeva con cancellazioni. Il mio atteggiamento è quindi identico a quello tenuto da altri, Jalo compreso (che come ricordato ha usato espressioni del tipo "stai zitto", ed ora minaccia di blocco se non sarà presa la sua decisione). Non inquino altre voci, solo perché il patriarcato non ha continuità storica. La foto è contraria al progetto diocesi a cui all'inizio Avemundi si appellava. Leggete all'inizio della discussione, l'origine è chiara. Io sono stato messo sotto processo per degli insulti che cancello. Ora contano i dati storici, su cui vi invito a confrontarci. Il progetto diocesi a cui con insistenza ci si appellava lo richiede, la foto deve rappresentare la continuità storica del Patriarcato; peccato che il patriarcato ha lasciato per 5 secoli, con sede a San Lorenzo fuori le mura, mentre altri continuavano a vivere al Santo Sepolcro. --Al_essandro (msg) 09:04, 17 apr 2009 (CEST)

Alessandro, sono sostanzialmente d'accordo con te, non essendo particolarmente ferrato in materia (ne' questa costituendo un mio particolare interesse), non potro' seguire la vicenda piu' di tanto, penso che per adesso dovresti accettare il compromesso, anche se mi sembra che anche le altre proposte che hai avanzato siano valide. Apprezzo molto il tuo gesto, hai fatto bene.

^Nt^dì 10:02, 17 apr 2009 (CEST)

Ricapitolo la risposta all'intervento lungo:

• la continuità storica richiesta da Progetto:Diocesi significa che l'immagine scelta non deve essere propria di un solo vescovo. Sono più di 160 anni che il Santo Sepolcro è cattedrale, forse lo era stato al tempo delle Crociate e comunque anche in futuro sarà cattedrale. Non è mica l'unica diocesi che ha cambiato cattedrale, ma visto che in generale le cattedrali cambiano meno rapidamente dei vescovi sono ritenute "il simbolo migliore e più immediato della diocesi e della sua continuità storica". Se capita, poi si aggiungono le foto delle ex-cattedrali e in questa voce già ci sono, quindi non sono necessarie modifiche.
• Papa e Santa Sede non sono voci di diocesi, nel template del box c'è già uno spazio per lo stemma e si può utilizzare quello per inserirlo (se disponibile e libero da copyright)
• finto compromesso? ma se l'hai proposto tu...
• giustificare un errore? quale errore?
• le alternative ci sono e sono state tutte prese in considerazione: è meglio la foto della cattedrale
• foto dell'insegna: l'hai messa tu in contrasto con le idee che emergevano in discussione. Non l'avresti neanche dovuta mettere quando ti sei accorto che provocava dissenso
• modifiche al progetto:diocesi: anche se ci fosse stato consenso sulle modifiche a questa voce (e non c'era), non aveva senso modificare le linee guida per tutte le altre diocesi. Invece hai ritenuto più facile cambiare le linee guida (senza alcuna discussione), per fare sì che non ostacolassero la tua modifica. Il classico spirito dellla legge ad personam.
• la foto della cattedrale non è assolutamente in contrasto con le linee guida del progetto, che la prevedono
• cancellare gli insulti è insufficiente: hai cambiato idea? è una mossa opportunistica per sfuggire al blocco? non senti il bisogno di scusarti?

Visto che puoi dare una mano a wikipedia, mi permetto di darti un consiglio: cerca di essere più collaborativo e non prendere il breve blocco come un affronto. Cerca di capire se hai sbagliato e dove hai sbagliato, ti sarà utile per migliorare e per evitare situazioni analoghe in futuro.  AVEMVNDI (DIC) 14:21, 17 apr 2009 (CEST)

Rispondo all'intervento di Alessandrocustodia del 22:39, 16 apr 2009:

"Non stiamo ad indovinare nulla" ? Non mi sento il depositario di verità assolute.

Il semplice confronto aritmetico tra gli anni durante i quali il Patriarcato ha avuto la sua sede in oriente e quelli nei quali è stato costretto a Roma mi sembra un approccio estremamente semplicistico che non dà ragione di una storia complessa, dei lunghi secoli di insignificanza in esilio e del successivo ritorno in quell'area che è il crogiolo di buona parte delle religioni del pianeta.

Anche considerare il Patriarcato una qualsiasi diocesi equivale a sminuire le sue peculiarità e la sua unicità che, appunto, sono rappresentate al meglio dalla foto del Santo Sepolcro, piuttosto che da una misera insegna o da una enigmatica bandiera.

Nulla può rilevare lo Statu Quo, una normativa emanata dalle autorità islamiche cnche attulmente è poco più di un regolamento di condominio.

Meschine beghe di vicinato non possono condizionare quasi un millennio di una storia che è una chiave fondamentale per capire la realtà dei nostri tempi.Franco TamTam 18:33, 18 apr 2009 (CEST)

Rispondo a Franco:

• Non ho mai proposto di mettere enigmatiche bandiere; sull’insegna sono stato chiaro, non la considero una foto eccellente, ma credo che sia più coerente della Basilica. Per questo ho anche proposto lo stemma, che rappresenta in modo esclusivo il patriarcato e la sua continuità storica; gli appartiene in modo specifico. Lo fa anche il patriarcato sul suo stesso sito [16]. Mi spieghi perché per noi non deve andare bene?

• Lo Statu Quo è un documento condiviso e molto complesso…tanto che è difficilmente reperibile. Il suo raggiungimento non è stato esattamente come un incontro tra condomini, ma questo lo possiamo approfondire nella voce Statu Quo. In ogni caso visto che lo chiami condominio ricordati che il patriarcato non ne fa parte.

• La storia non è un approccio semplicistico, ma è un dato di fatto e le enciclopedie non essendo giornali si fondano sulla storia. Non c’è continuità storica in quel luogo; l’approccio semplicistico è mettere la foto della basilica, che non tiene conto di tutte le particolarità (e farlo con una didascalia mi sembra poco corretto, perché da una parte ammettiamo che la storia è complessa, dall’altra pensiamo di semplificarla con mosse estetiche).

Ripeto, la foto del Santo Sepolcro va correttamente posta nel testo, anzi dedichiamo una specifica parte ad approfondire il legame tra sepolcro e patriarcato, così capiremo meglio come tra tutti gli aventi diritto, il patriarca latino ha meno rilevanza, propria a causa della sua storia (non essendo stato fisicamente presente).--Al_essandro (msg) 22:24, 18 apr 2009 (CEST)

• La bandiera a cui mi riferivo è quella nella foto che hai messo in questa pagina. Se trovi un'immagine dello stemma senza copyright si può mettere senz'altro nell'apposto spazio previsto dal template, ma si aggiunge e non sostituisce la foto.

• La voce Statu Quo è molto interessante, mi piacerebbe contribuire, magari traducendo la corrispondenti sezioni inglese e francese, non vorrei però che nascesse un altro scontro. Ho detto (e ribadisco) che lo Statu Quo è poco più di un regolamento di condomino e che non può condizionare la comprensione della storia del Santo Sepolcro e del Patriarcato di Gerusalemme che sono il fulcro di un millennio di confronto/scontro tra la maggior parte delle religioni del pianeta.

• E' semplicistico il tuo approccio aritmetico alla storia. Se si dovessero solo contare gli anni quelli dello Statu Quo sarebbero pochini.Franco TamTam 15:38, 19 apr 2009 (CEST)

Omelia di Giovanni Paolo II alla Chiesa del Santo Sepolcro nel 2000

Rispondo ad Avemundi:

Non mi piace interpretare quanto è scritto nel progetto diocesi, dicendo che la continuità storica vuol dire SOLO che non si devono mettere foto di vescovi. Fermiamoci a quanto scritto: continuità storica ha un suo significato preciso e sia la foto della sede del patriarcato, dello stemma etc sono ben in linea con la continuità storica, non sono foto che rappresentano qualcosa che nei prossimi anni potrà venire meno. Ripeto che possiamo trovare foto fatte meglio, ma non fermiamoci all’estetica della pagina e stabiliamo invece l’oggetto della foto che rappresenti i 900 anni di storia del Patriarcato. Abbiamo visto che per gran parte della storia il patriarcato ha avuto sede molto lontana da Gerusalemme. Abbiamo visto come il Patriarca non abbia diritto di residenza nel sepolcro a differenza di altre confessioni. Hai scritto che il Santo Sepolcro è cattedrale da più di 160 anni: ricordo una fonte che abbiamo già analizzato [17]

Il discorso di Giovanni Paolo II è intitolato “Omelia nella Chiesa del Santo Sepolcro”; io sono in linea con il grande rispetto presentato dal Papa all’interno del Santo Sepolcro in occasione del suo pellegrinaggio. Il massimo evento possibile (Papa dentro al Santo Sepolcro in pellegrinaggio rivolto a tutte le comunità residenti), solo 9 anni fa, ci fa capire la prudenza del Pontefice. Chiedo che la pagina sia coerente con questa posizione. Non ci sono prove della continuità storica come cattedrale nemmeno negli ultimi 160 anni, perché in una qualunque cattedrale cattolica con 160 anni di storia il Papa non avrebbe certo avuto questa prudenza. Le fonti presentate che parlano di cattedrale sono di qualche anno fa e sono chiaramente non in linea con la continuità storica. Che il Patriarca chiami cattedrale il Santo Sepolcro da qualche anno è chiaro. Ma come mai il Papa non lo fece, nel testo dice "in questa chiesa"? Perché di fronte ai greci non disse mai la parola cattedrale? Perché il vaticano pubblica il discorso senza scrivere cattedrale mentre lo fa solo il patriarcato per discorsi del patriarca? --Al_essandro (msg) 22:14, 18 apr 2009 (CEST)

Una cattedrale è una chiesa, e quindi questo non dimostra nulla. Jalo 22:58, 18 apr 2009 (CEST)

Sinceramente in un mese hai avuto modo di argomentare a sufficienza. Fonti a tuo favore non ce ne sono. Nemmeno questo discorso del Papa non dimostra nulla. Il progetto dice che le cattedrali simboleggiano la continuità storica della diocesi, non dice "cercate un'immagine a vostro piacere che rappresenti la continuità storica della diocesi". Le proposte alternative che hai presentato sono state valutate e non sono state accolte. Per me il discorso è chiuso, sempre che non siano addotte altre fonti.  AVEMVNDI (DIC) 23:14, 18 apr 2009 (CEST)

Il Santo Sepolcro non e' un condominio, e se lo fosse, come ha giustamente rilevato Alessandro, il Patriarcato certamente non ne fa parte: lo dice lo Statu Quo che, fino a prova contraria, regola la vicenda. Poiche' lo Statu Quo non concede nulla al Patriarcato, questo non puo' vantare nessun diritto, non mi sembra infatti che nessuno abbia mai messo in discussione la validita' dello Statu Quo (chi dice il contrario deve portare la relativa fonte). La cattedrale e' la chiesa dove risiede il vescovo, e sappiamo che il Patriarca non risiede negli edifici adiacenti al Santo Sepolcro, dove invece risiedono altre comunita' religiose (per i cattolici ci sono i francescani, non il Patriarca). Il Patriarca non e' che ha una disponibilita' limitata, ma non ha proprio nessuna disponibilita', nel Santo Sepolcro e' un ospite. La parola del Patriarca, contro la parola dello Statu Quo (che al Patriarca non concede nessun diritto) e dei fatti stessi (che ci dicono che il Patriarca non risiede negli edifici del Santo Sepolcro) non conta nulla: e' come chiedere all'oste se il suo vino e' buono. E infatti JPII, prudentemente, non si e' azzardato a scatenare putiferi chiamando quella chiesa "cattedrale".

Lo ripeto per l'ennesima volta: l'unica fonte autorevole portata finora e' lo Statu Quo che esclude il Patriarca dal godimento di qualsiasi diritto sulla Basilica.

^Nt^dì 04:06, 19 apr 2009 (CEST)

Qui, ad esempio, si dice che lo Statu Quo e' stato rinforzato da un Accordo tra Israele e Vaticano. Mi sembra che cade anche la foglia di fico di chi diceva che lo Statu Quo e' vecchio e non piu' in uso. Anche qui si dice che lo Statu Quo vale ed e' considerato un dato di fatto. ^Nt 04:19, 19 apr 2009 (CEST)

Ti ringrazio per aver fornito altre fonti; più di prendere come fonti lo Statu Quo, il sito del patriarcato, il discorso di un papa, agenzie vaticane...non capisco perché si voglia che la voce su wikipedia scavalchi le fonti e tenga un atteggiamento diverso (del resto solo su una foto box per motivi estetici). Ho già dimostrato che non ci sono prove che per 160 anni il santo sepolcro sia stato cattedrale, del resto abbiamo dimostrato che lo statu quo funziona da secoli e non perché imposto da autorità esterne...se lo Statu Quo è identico come potrebbe essere cambiato il Santo Sepolcro? L'unica continuità storica al Santo Sepolcro è infatti lo Statu Quo, che è riuscito ad essere accettato negli ultimi secoli da turchi, inglesi ed oggi israele (tradotto mussulmani, cristiani ed ebrei). Ma soprattutto è accettato dai residenti. Più valore di questo! Tutti prudenti e rispettosi, tranne wikipedia? --Al_essandro (msg) 10:51, 19 apr 2009 (CEST)

Rispondo inoltre a Jalo. La cattedrale è un titolo molto importante e non secondario nella Chiesa Cattolica essendo sede del Vescovo. Se il Papa in una occasione così importante non dice cattedrale è perché sa che non era il caso e sapeva che avrebbe creato polemiche e proteste proprio a causa dello Statu Quo. E' come definire reverendo un Vescovo...sarebbe un errore. Il Vescovo in un discorso è Eccellenza, sono titoli acquisiti, per il Patriarca "Sua Beatitudine". Quindi da una parte nel discorso chiama il patriarca Sua Beatitudine, dall'altro chiama il Santo Sepolcro "chiesa", ma per non sminuirne l'importanza si lega ad una definizione che è riconosciuta da tutti, ossia "Madre di tutte le chiese". Un capolavoro di moderazione. --Al_essandro (msg) 10:51, 19 apr 2009 (CEST)

Rispondo all'intervento di Nightbit - 04:06, 19 apr 2009

Il Santo Sepolcro non è un condominio ma la Statu Quo è un regolamento di condominio, per questo non è rilevante, anche se è ancora in vigore. Il Patriarca considera il Santo Sepolcro la sua cattedrale, lo Statu Quo non si occupa del problema della Cattedrale. Per quanto riguarda poi il considerare come fonte quello che il Papa non dice ... no comment. Franco TamTam 15:53, 19 apr 2009 (CEST)

E' evidente che ho considerato quello che il Papa dice...dice che è una chiesa...mentre il patriarca solo da qualche anno lo chiama cattedrale. Non c'è continuità storica...come progetto diocesi vuole, quindi non rientra tra le foto che possono essere messe in box, perché non rappresenta la continuità storica del patriarcato come cattedrale. Ed abbiamo portato tante fonti che lo dimostrano. Ritorno a sottolineare il sito del patriarcato che non mette la foto del Santo Sepolcro. Ancora non ho capito perché dobbiamo farlo noi. Aspetto in tal senso una risposta. --Al_essandro (msg) 18:42, 19 apr 2009 (CEST)

E da quando le cattedrali non sono chiese? Tutte fonti che non dicono. Ti ho risposto anche sopra sulla continuità storica. Franco TamTam 19:15, 19 apr 2009 (CEST)

Per il fatto che il Santo Sepolcro sia cattedrale dal 1847, vedasi A. Possetto, Il patriarcato latino di Gerusalemme 1848-1938, 1938, p. 69. Per il resto, non credo opportuno dare ulteriori risposte a teorie non basate su fonti.  AVEMVNDI (DIC) 23:40, 19 apr 2009 (CEST)

Aggiungo che si e' ritenuto giusto portare avanti questa teoria anche al bar Jalo (il contadino) 11:21, 20 apr 2009 (CEST)

Cioe', fatemi capire, avete ammassato 106 kb di discussione qui e altri in altre pagine solo per decidere quale foto mettere nel box?

Anche ammesso che quella non sia la cattedrale, non sta mica scritto sulla pietra che nel box ci puo' stare solo e soltanto la foto della cattedrale (che peraltro in questo caso, se non e' il Santo Sepolcro, non esiste). E' una regola che abbiamo deciso noi (non faccio parte del progetto diocesi, dico noi nel senso di noi wikipediani) e come l'abbiamo fatta la possiamo disfare. Se decidiamo che la foto del Santo Sepolcro nel box ci sta bene, non vedo perche' dobbiamo farci tutti questi problemi a metterla. Ma di cos'e' che avete paura? Che mettendo la foto nel box la chiesa cattolica si possa impossessare del Santo Sepolcro? Un po' di senso delle proporzioni, cazzo. --Gerardo 17:06, 20 apr 2009 (CEST)

Certo un po' di delicatezza per un luogo venerato da tanti poteva essere opportuna, ma so che voi cattolici questa delicatezza, come dire?, non ce l'avete. Amen. Comunque penso che nella didascalia della foto si debba dare giusto rilievo ai fatti:

1. il patriarca cattolico non ha la proprieta' dell'edificio;
2. il patriarca cattolico non ha diritti di uso sull'edificio secondo lo Statu Quo;
3. lo Statu Quo assegna diritti a francescani, greci ortodossi, armeni, copti e siri - i quali risiedono negli edifici adiacenti alla Basilica, mentre il patriarca cattolico risiede altrove, in tutt'altra zona.

^Nbit 06:16, 21 apr 2009 (CEST)

Continuo a non capire dove stia l'offesa per le altre confessioni se si usa una foto del Santo Sepolcro per illustrare la voce del patriarcato latino. Capirei se si scrivessero informazioni false, ma una foto e' solo una foto, di per se' non dice niente. Ci stiamo prendendo troppo sul serio, rilassiamoci. --Gerardo 11:36, 21 apr 2009 (CEST)

Assolutamente contrario a scrivere capitoli di roba nella didascalia. La spiegazione si trova nella voce, e li deve stare. Ho capito che vuoi assolutamente inserire il tuo POV nella voce buttandola sulla lotta religiosa ("voi cattolici questa delicatezza, come dire?, non ce l'avete"), ma forse e' il caso che la pianti.

Hai voluto aprire per forza una discussione al Bar ed hai ottenuto le stesse risposte. Citando MM, "non sarebbe ora di smettere di insistere?" Jalo 12:33, 21 apr 2009 (CEST)

Quale sarebbe la delicatezza? Quella di dire "è venerato da tanti, allora che lo venerino gli altri, noi ce ne andiamo"? Le tre obiezioni portate da Nigtbit sono tre affermazioni vere, ma non dicono che il Santo Sepolcro non sia cattedrale. Visto che la questione è complessa, va trattata in voce e non in didascalia, dove una nota peggiorebbe anche l'estetica.  AVEMVNDI (DIC) 15:17, 21 apr 2009 (CEST)

E' evidente che la questione è delicata ma si scavalcano le regole del consenso di wikipedia, che prevedono di trovare soluzioni alternative quando non c'è un accordo. Quindi se la foto Santo Sepolcro genera problemi il buon senso sarebbe quello di inserire una foto alternativa che trova tutti d'accordo. Mi sembra che lo stemma del patriarcato sia la soluzione che possa andare a tutti bene, per favore fare un passo indietro non è segno di ragione o torto, ma è la logica che lo richiede. E' ancora evidente che non si è risposto alla mia domanda: perché tenere un atteggiamento diverso a quello del sito del Patriarcato? Perché non tenere lo stesso atteggiamento di Giovanni Paolo II? Perché si continua a scavalcare lo Statu Quo mettendo il Santo Sepolcro come simbolo di una istituzione non residente? --Al_essandro (msg) 11:06, 22 apr 2009 (CEST)

Vorrei inoltre sottolineare come continuare a portare l'acqua al proprio mulino con la storia della cattedrale, non mi sembra il caso. Abbiamo già visto come progetto diocesi vuole la cattedrale come simbolo della continuità storica; ma il Santo Sepolcro è siti alla mano, una cattedrale che un Papa dimentica di chiamare cattedrale (ho già spiegato che il titolo di cattedrale è importante nella chiesa cattolica e se viene dimenticato è per ragioni politiche nel confronto con gli altri riti residenti e presenti nell'occasione). La storia è fatta di secoli, lasciamo perdere le definizioni di facciata e teniamo la moderazione dei siti ufficiali. --Al_essandro (msg) 11:17, 22 apr 2009 (CEST)

Mi sa che non hai ben chiaro il meccanismo del consenso. Ho segnalato i soliti errori che continui a ripetere.

Consenso =/= Unanimita'. Soprattutto quando una delle due parti non porta fonti (io sono ancora in attesa di vedere chi dice "non e' una cattedrale") Jalo 11:52, 22 apr 2009 (CEST)

Concordo con la proposta di Alessandrocustodia. --Rifrodo (msg) 13:00, 22 apr 2009 (CEST)

Scusate ma Jalo che continua a parlare di un'altra questione e manipola le mie scritte che tipo di atteggiamento è? --Al_essandro (msg) 13:26, 22 apr 2009 (CEST)

Le regole del consenso sono in questa pagina; Jalo ha modificato il mio intervento inserendo il "Senza Fonte"; come è evidente dal grafico se non si trova un accordo bisogna cercare una soluzione alternativa. Io ho avanzato molte soluzioni alternative...e mi sembra che siano anche condivise. --Al_essandro (msg) 13:46, 22 apr 2009 (CEST)

"Mi sembra che lo stemma del patriarcato sia la soluzione che possa andare a tutti bene": a tutti? Siamo intervenuti in dieci per dirti, fonti alla mano, che siamo contrari. Lo stemma, se hai unimmagine libera da copyright, va nel campo "stemma" del template diocesi e non sostituisce la foto della cattedrale.  AVEMVNDI (DIC) 14:00, 22 apr 2009 (CEST)

Hai letto le regole del consenso? Non mi sembra visto quello che scrivi, sembra che la voce la devi scrivere da solo...altro che dieci persone! Inoltre non hai risposto ancora alla domanda "Perché non facciamo come il sito ufficiale del patriarcato [[18]]?" Non capisco l'ostinazione...me la spieghi? Aspetto la risposta, è la terza volta che pongo la domanda --Al_essandro (msg) 14:15, 22 apr 2009 (CEST)

Anch'io sono interessato alla risposta.--Rifrodo (msg) 14:17, 22 apr 2009 (CEST)

Guarda cosa dice di sé il patriarcato...sottolinea proprio la discontinuità storica con la frase "dopo più di sei secoli" [19]. E mette ancora un bello stemma...ovvio, quello stemma rappresenta i suoi secoli di storia. --Al_essandro (msg) 14:28, 22 apr 2009 (CEST)

una nota di metodo sul concetto di consenso per il caso specifico: la foto è presente dal 3 febbraio, inserita da un utente che non è parte di discussione, la pagina sul consenso (è chiaro nel grafico) impone ad Alessandro, nel caso in cui la sua modifica venga annullata di ricercare appunto il consenso sulla modifica (o altro tipo di accordo) prima di effettuarla. Il consenso non è quantitivo ma "qualitativo" (si fonda sul peso delle affermazioni corredate da fonti)

Non ho seguito la discussione, ma faccio presente che non si chiede la prova negativa (dimostrami che non è cattedrale .. anche se credo che il senso fosse: io ti ho dimostrato che è cattedrale, tu dimostrami che non è così.. nel qual caso andrebbe bene)

@Alessandro: un consglio, quando ci sono questioni infuocate la discussione può durare anche tanto, ci vuole pazienza. In questo tipo di discussioni, l'ideale è non ricorre a fonti deduttive ma a fonti dirette. Naturalmente parlo sempre in generale. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 14:36, 22 apr 2009 (CEST)

E' proprio cosi', Ignlig. Ad Alessandro da fastidio che il patriarca la consideri cattedrale, e fin dall'inizio di questa pagina si ostina a dire che non e' una cattedrale. Io e Avemundi abbiamo portato un sacco di link che dimostrano che lo e', mentre lui non si e' degnato di indicare nemmeno un link. Si limita a proporci la sua deduzione personale in base alla quale, per questo o quel motivo, non lo sarebbe, ma le fonti non si vedono. E' un mese e mezzo che lo diciamo, e lui non ha ancora portato una fonte.

Il progetto diocesi dice che ci va la foto della cattedrale, e finche' non vedo fonti sul fatto che non lo sia l'immagine non si tocca. Jalo 14:51, 22 apr 2009 (CEST)

• Invito Jalo a non affrettarsi in deduzioni del tipo "ad Alessandro dà fastidio che..." non credo sia il caso, grazie
• Non è vero che mi ostino a dire che non è cattedrale, prova ne è il mio primissimo intervento con cui ho aperto questa discussione. Mi chiedo per quanto si insisterà con questa falsità nei miei confronti.
• Un sacco di link? Abbiamo visto come il Patriarcato per oltre sei secoli, come scrive il sito ufficiale, non è stato presente a Gerusalemme. Abbiamo discusso della continuità storica, abbiamo visto che non esiste, tanto che il Papa stesso non azzarda il termine cattedrale, a prova che è solo una formalità politica interna alla Santa Sede. E cosa c'entra wikipedia in questo?
• Il progetto diocesi, a cui con forza Jalo si lega, parla di cattedrale come simbolo della continuità storica. Se non c'è continuità storica non può essere il Santo Sepolcro, regolato dallo Statu Quo ancora oggi. Ecco perché sia o non sia cattedrale conta poco, se valeva prima del 1847 lo Statu Quo e vale ancora oggi vuol dire che non è cambiato nulla per il patriarcato; diritti non aveva prima del 1847 e diritti non ha oggi. Questa è logica. Quindi quel luogo non può ancora rappresentarlo. Quando non ci sarà più lo Statu Quo, allora possiamo cambiare.
• Dobbiamo dunque trovare un simbolo della continuità storica...ma nessuno discute di questo, perché Jalo ovviamente dirà MA NON CI SONO FONTI CHE DIMOSTRANO NON E' CATTEDRALEEEEEEEEEEE
• Invito quindi a cancellare qualsiasi foto, in attesa di trovare un simbolo della continuità storica del patriarcato; su questo ho già chiarito che sono apertissimo. Lo faccia per favore un moderatore di questa discussione, perché come minimo diranno che sono un protestante invidioso dei cattolici. Credo che l'assenza di una foto sia un punto democratico di partenza.
• Come sottolineato la foto Santo Sepolcro può essere inserita nel testo, spiegando le ragioni che portano il patriarcato a dire che è cattedrale. Possiamo farlo subito.
• Ho posto la domanda a cui nessuno ha risposto Perché il sito ufficiale del Patriarcato non mette la foto del Santo Sepolcro e voi volete metterla persino come immagine box?

--Al_essandro (msg) 17:21, 22 apr 2009 (CEST)

Per quanto riguarda la data della foto, è evidente che a quella data fosse l'unica foto possibile, le alternative sono stata inserite successivamente. Inoltre come evidenziato il diretto interessato non interviene, a prova che ha messo la prima foto che richiamasse la Gerusalemme cattolica, senza pensare allo Statu Quo; a quei tempi la voce nemmeno esisteva. --Al_essandro (msg) 17:21, 22 apr 2009 (CEST)

scusami Alessandro, abbi pazienza ma non ho voglia di leggere tutto, fammi capire:

• il patriarcato di Gerusalemme dei Latini è una sede della chiesa cattolica, giusto?
• ora, cattedrale per definizione (se non erro) è la sede del vescovo
• esiste la Basilica del Santo Sepolcro, l'accesso, l'uso ecc.. è regolato dallo Statu Quo
• mi chiedo: quella basilica è sede del Vescovo diocesano?

--ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 17:30, 22 apr 2009 (CEST)

Aggiungo

• da questo mi pare di capire che: il Patriarcato latino definisce la Basilica come cattedrale, giusto?
• tu ritieni illegittima tale definizione in base allo Statu quo, giusto? --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 17:53, 22 apr 2009 (CEST)

Illegittima non potrei...è una questione interna alla chiesa cattolica. Dico che ignora lo Statu Quo, che regola il funzionamento e quindi la basilica non è allo stato attuale quello che una qualsiasi cattedrale è. Ossia non rappresenta la storia del patriarcato e nemmeno il patriarca che ha meno diritti dei residenti di altri riti. Non può dunque essere foto box del patriarcato, ma può rientrare nel testo, spiegando i quali sono i diritti che il patriarca ha sulla basilica. --Al_essandro (msg) 18:16, 22 apr 2009 (CEST)

Vedo che Alessandro continua a stravolgere le linee guida del progetto e nel contempo si richiama ad esse. Le linee guida stabiliscono che di norma la foto nel box debba essere quella della cattedrale e fornisce dei motivi. Non chiede a nessuno di trovare un qualche simbolo della continuità storica. In ogni caso "continuità storica" non vuole dire simbolo valido ab ortu usque ad occasum: in Italia quasi tutte le cattedrali sono molto più recenti delle diocesi. Inoltre, anche qualora le linee guida dessero ragione ad Alessandro (e così non è), metodologicamente sarebbe scorretto richiamarsi al progetto, che serve a dare linee guida, non precetti inderogabili. Quell'"invito tutti" a togliere la foto è proprio un pugno in faccia a chi pazientemente segue la discussione dall'inizio di questa Quaresima che sembra non finire mai.  AVEMVNDI (DIC) 19:03, 22 apr 2009 (CEST)

@Alessandro: ricapitoliamo

• La Chiesa cattolica ritiene la basilica cattedrale e sede del patriarcato (sopra mi pare di avere visto le fonti di questo). Questa voce non parla del santo sepolcro ma del patriarcato latino, di un diocesi cattolica (se dico bestialità correggetemi)

A questo punto le possibilità sono due:

1. Se tu ritieni o deduci che tale foto non rappresenta la continuità storica, essendo tua opinione o deduzione c'è poco da fare, nel senso che non può essere inserito nella voce, diverso invece sarebbe se una fonte dicesse ad es. le altre chiese contestano la scelta della basilica come sede del patriarcato. nel caso l'inciso si potrebbe inserire in nota o si potrebbe discutere dell'opportunità della foto
2. in mancanza della fonte sopradetta una equa soluzione sarebbe quella che molto più su fece Franco, cioè inserire una nota che dice che l'uso della basilica è regolamentato dallo statu quo

In definitiva se io dico che quella è la mia sede, nel box ci va la foto della sede. Se tale sede è contestata va inserita, ad es. in nota la contestazione, ma non possiamo decidere noi che si tratta di una scelta inopportuna e/o illegitiima omettendo la foto. valutazioni di questo tipo non spettano a wikipedia. Inoltre ci sono delle precisi policy di stile date dal progetto, perchè derogare?. La sede è lì e noi quella mostriamo. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 19:21, 22 apr 2009 (CEST)

«

• tu ritieni illegittima tale definizione in base allo Statu quo, giusto? --ignis
• Illegittima non potrei...è una questione interna alla chiesa cattolica. Dico che ignora lo Statu Quo, che regola il funzionamento e quindi la basilica non è allo stato attuale quello che una qualsiasi cattedrale è --Alessandrocustodia»

Bene. Chiama il patriarca e faglielo notare. Se lui ti da' ragione togliamo la foto, nel frattempo restano tue semplici deduzioni, che su wiki non ci possono stare Jalo 19:26, 22 apr 2009 (CEST)

Se la basilica è regolata dallo statu Quo non può essere sede del patriarcato, perché il patriarca non è nell'uso della basilica. E' tanto difficile da capire? A me sembra semplice. Ho proprio su questo sollevato la questione: nel caso specifico Sede è diverso da Cattedrale. Ed è un caso specifico notevole. Ossia in questo caso la sede è dove vive il Patriarca, dove ha gli uffici, e dove ha la chiesa patriarcale (ossia dove celebra). La cattedrale viene considerata altrove, perché è una basilica di rilevante importanza. E' solo una formalità. Non ci sono fonti infatti che dicono che il Santo Sepolcro sia sede, ma fonti che dicono che sia cattedrale. Ora Inglig crea una confusione enorme. E non risponde come gli altri alla domanda. Perché dobbiamo avere un atteggiamento diverso dal sito del Patriarcato? E' la quinta volta che faccio la domanda...senza risposta. Ovviamente perché sapete che è una forzatura. Il Santo Sepolcro è considerata formalmente cattedrale, ma non è sede del Vescovo. Per STatu Quo il Vescovo non può fare molto. Che sede è? Fino ad ora non c'è una sola fonte che dica che è sede!!! Solo fonti che dicono che è cattedrale. Allora ci si appella al progetto diocesi, che invece parla di cattedrale come sede. Ma il Santo Sepolcro è considerata cattedrale ma non può essere sede!!! La proprietà è di altri, la basilica viene aperta da mussulmani ad orari stabiliti dallo Statu Quo, ma quanto volete continuare a fare finta di non capire???? --Al_essandro (msg) 21:05, 22 apr 2009 (CEST)

Non apprezzo questo metodo di portare avanti la discussione in cui prima attachi sulla storicità, ti si risponde (e non era la prima volta) e tu sterzi sul sito del patriarcato. Si parla di cattedrale, ti si risponde e tu parli di Statu Quo. Si parla di Statu Quo e tu parli dello stemma. Che cos'è, un girotondo? Leggendo il tuo ultimo intervento sembra che potremmo mettere la foto solo delle cattedrali in cui il vescovo alberga con letto a baldacchino e scrivania...cioè nessuna.  AVEMVNDI (DIC) 21:34, 22 apr 2009 (CEST)

E' evidente che sono questioni che si intrecciano. Non mettere sullo stesso piano lo Statu Quo con altre situazioni che non regge...è un caso unico al mondo, quindi qualsiasi esempio è fuori luogo. Lo Statu Quo infatti spiega:

• Perché non può essere sede del Patriarcato
• Perché non c'è continuità storica del patriarcato sulla basilica
• Perché il Patriarcato non può usare come vuole l'immagine e la chiesa del Santo Sepolcro
• Perché il Papa non l'ha chiamata cattedrale
• Perché Pio IX costruendo la nuova sede del Patriarcato l'ha dotata di una bella chiesa interna.

Già altri mi hanno dato ragione ed hanno messo in evidenza l'importanza dello Statu Quo (che fino a poco tempo si diceva che non fosse nemmeno una fonte!!!). Aspetto la risposta...per la sesta volta l'hai saltata. --Al_essandro (msg) 22:25, 22 apr 2009 (CEST)

Vorrei sottolineare ancora la differenza che c'è tra la foto di San Lorenzo Fuori le Mura, e la basilica del Santo Sepolcro. La prima è stata per 6 secoli sede del Patriarcato Latino di Gerusalemme a Roma (come scritto nella didascalia), la seconda non è sede, e non può esserlo allo stato attuale. Ma la seconda prende la foto box, come fosse la stessa cosa, come se i patriarchi lasciata San Lorenzo, si fossero stabiliti al Santo Sepolcro (come logica vorrebbe). Assolutamente falso. Anche in questo è evidente la forzatura. I patriarchi lasciata San Lorenzo, si sono stabiliti nella nuova sede costruita da Pio IX, al Santo Sepolcro infatti vigeva come oggi lo Statu Quo. L'unica cosa dunque che hanno potuto fare è chiamarla cattedrale. --Al_essandro (msg) 22:39, 22 apr 2009 (CEST)

Te la do io la risposta

• Perché non facciamo come il sito del patriarcato?
• Perché wiki è wiki, e gli altri siti sono gli altri siti. Per quanto ci riguarda il sito del patriarcato potrebbe tenere in home page una foto di Jenna Jameson, e a noi non frega niente.

E adesso tocca a te rispondere, visto che l'ho chiesto più di 6 volte.

Mi indichi un link dove si dica "quella non è cattedrale?" Jalo 01:09, 23 apr 2009 (CEST)

Mi armo di tutte le mie forze e rispondo punto per punto alle obiezioni di Alessandro (ma è l'ultima volta):

1. Nessuno ha mai detto che il Santo Sepolcro è sede del Patriarcato: il Patriarca risiede nel suo palazzo come quasi tutti i vescovi del mondo e non risiede in una chiesa. Il Santo Sepolcro non è la sede, ma è la cattedrale. Ci sono molti casi in cui i vescovi risiedono addirittura in una città diversa da quella in cui c'è la cattedrale. Senza andare distante, se conosci Torino sai che il Duomo è attiguo al Palazzo reale e l'Arcivescovado è in un'altra zona della città. Ma ci sono centinaia di altri esempi simili.
2. Continuità storica: da 160 anni cattedrale e già prima ci pregavano i francescani. C'è.
3. Non siamo noi il patriarcato, noi l'immagine senza copyright la possiamo usare. Le limitazioni d'uso della basilica (già riportate in voce) non cambiano il suo status di cattedrale.
4. Argomento molto strano. Il Papa non ha detto che non è la cattedrale. Se avesse voluto cambiare lo status del Santo Sepolcro (su pressante richiesta di chi?) avrebbe dovuto dirlo esplicitamente. Non c'è nessuna fonte che nega, mette in dubbio o contesta che il Santo Sepolcro sia la cattedrale del patriarcato latino.
5. In ogni palazzo episcopale c'è una bella cappella interna. Quid novi? Vorresti mettere la cappella privata del vescovo come simbolo della diocesi? Ricordo che la diocesi è una "porzione del popolo di Dio" (definizione ufficiale), non un affare privato del suo vescovo.

Altro:

1. Trascuri che il patriarca celebra al Santo Sepolcro almeno nel triduo pasquale (quando secondo il diritto canonico è tenuto a celebrare in cattedrale, appunto), vi ha consacrato gli oli santi, vi ha fatto il suo ingresso solenne all'inizio del suo mandato patriarcale. Quindi non è cattedrale solo de iure, ma viene usata anche de facto come cattedrale. AVEMVNDI (DIC) 03:28, 23 apr 2009 (CEST)

@Avemundi, fammi capire (mi sa che non avevo colto la questione):

• Il patriarcato di Gerusalemme è una diocesi
• la voce descrive questa diocesi
• Ogni diocesi ha una cattedrale
• le fonti ci dicono che la cattedrale della diocesi è la basilica
• l'uso di questa basilica non è "pieno" ma limitato e regolamentato dallo Statu quo

Se così stanno le cose, obietto ad Alessandro

• tu scrivi, che lo statu quo spiega:
  • Perché non può essere sede del Patriarcato Come spieghi allora che ci sono fonti che dicono il contrario? mi pare che tu sopra abbia ammesso che la Chiesa cattolica considera la basilica come Cattedrale
  • Perché non c'è continuità storica del patriarcato sulla basilica Questo elemento mi pare assolutamente irrilevante a meno che non ci sia una fonte terza che dica che è rilevante
  • Perché il Patriarcato non può usare come vuole l'immagine e la chiesa del Santo Sepolcro Questa parte mi sembra difficile sia contenuta nello statu quo considerando la datazione e in ogni caso l'immagine è utilizzata da wikipedi non dalla Chiesa cattolica. Si potrebbe infatti arrivare al paradosso (che paradosso non è) che se ci scrivesse santopadre@vaticano.va per chiederne la rimozione noi gli risponderemme picche
  • Perché il Papa non l'ha chiamata cattedrale Irrilevante se la chiesa la considera cattedrale. NOn sappiamo il perchè il Papa non è ha parlato
  • Perché Pio IX costruendo la nuova sede del Patriarcato l'ha dotata di una bella chiesa interna e c'è una fonte che dice che questa è cattedrale? --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 09:33, 23 apr 2009 (CEST)

No: lo Statu Quo non assegna nessun diritto al Patriarcato, il quale, in quella Basilica, è un ospite, non ha nessuna disponibilità se non quella derivante dall'essere invitato, quando viene invitato (e - giustamente - viene invitato in un certo numero di occasioni importanti, tra cui la Pasqua cattolica).

Cattedrale, nel linguaggio cattolico, significa sede del vescovo e la Basilica non può essere sede del Patriarca, perché c'è lo Statu Quo che lo impedisce. Cosa conta di più? Quale informazione deve avere il maggior risalto? Il diritto canonico (che, per natura, dice quello che vuole indipendentemente da come stiano effettivamente i fatti) o lo Statu Quo (e lo status quo), cioè la realtà dei fatti? Tutto molto semplice.

Il Patriarca non risiede negli edifici del Santo Sepolcro perché in quegli edifici risiedono altre comunità religiose, non perché abbia deciso di vivere altrove: le cose stanno così perché c'è lo Statu Quo, una legge che vige da 240 anni e che è addirittura rinforzata da un accordo internazionale tra Israele e Vaticano.

Alessandro, hai perfettamente ragione: finora aspera3, Rifrodo e io stesso ti diamo ragione abbastanza incondizionatamente. Se vuoi andare avanti in questa discussione, io continuerò a supportarti, visto che a mio avviso sei l'utente che ha portato gli argomenti migliori.

^Nbit 09:59, 23 apr 2009 (CEST)

Nightbit rispondimi a una domanda: la chiesa cattolica considera la basilica una Cattedrale? --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 10:24, 23 apr 2009 (CEST)

(fuori crono) La risposta non e' semplice, anche perche' la domanda e' decisamente mal posta: non esistono "cattedrali e basta", esistono solo "cattedrali di tal vescovo o di tal patriarca o di tal altro alto prelato". Infatti "cattedrale" e' la chiesa che e' sede di un vescovo, non e' mica una caratteristica architettonica dell'edificio, e' la chiesa dove risiede la cattedra, il trono del vescovo. Riformulo la domanda piu' propriamente e vi rispondo: "Secondo il diritto canonico, la Basilica del Santo Sepolcro e' la cattedrale del vescovo (della relativa diocesi)?"

Secondo il diritto canonico probabilmente si', basta che il vescovo (in questo caso il Patriarca) vi abbia fatto ingresso solenne, basta che vi celebri qualche funzione importante (tipo la Pasqua) e si puo' dire - all'interno del diritto canonico, si badi bene - che quella chiesa e' la cattedrale di quel vescovo (anche se il codice di diritto canonico dice che il vescovo vi deve celebrare frequentemente, e sappiamo che cosi' non puo' essere). Certo e' particolarmente significativo che il papa, come e' stato ricordato millanta volte, nell'occasione in cui avrebbe dovuto usare la parola "cattedrale" abbia usato invece l'espressione piu' morbida "Chiesa Madre", spostando pertanto l'attenzione dalla persona del "vescovo", gerarca di una confessione, al "Popolo di Dio" (ed evitando cosi' di provocare l'ira delle altre confessioni che li' risiedono, anche loro si considerano "Popolo di Dio"): si sa, JPII era un papa ecumenico, era attento a non urtare la sensibilita' altrui. Il vescovo, finche' glielo consentono (ci si augura per lungo tempo ancora), continua ad usare la Basilica come sua cattedrale (senza pero' avere diritti, e' solo un favore che gli si fa). Si consideri (ma anche questo e' gia' stato detto) che nella versione inglese si dice che la Basilica "serve" da cattedrale. Non che "e'". Il Patriarca, non solo non puo' mettere li' la sua cattedra (e, se ci provasse, dopo due minuti arriverebbe la polizia israeliana a bloccarlo), ma non puo' mettervi neanche l'insegna!!!

Tutto il resto l'ho gia' detto: non conta quello che conta nel diritto canonico, se i fatti e una legge civile contrastano con il diritto canonico (al Santo Sepolcro risiedono, dormono, hanno uffici, desinano, vanno al bagno, lavorano altre comunita' religiose, NON il Patriarca latino). Il risalto maggiore deve essere dato ai fatti e alla legge, poi, solo poi, alle posizioni del Patriarca (e' giustissimo riportare anche la sua posizione, si sta parlando di lui, del resto).

Inoltre le regole stesse di WP dicono che le informazioni che riguardano x non possono essere fornite solo da x stesso, serve una fonte terza. Una fonte sulla chiesa cattolica proveniente dalla stessa chiesa cattolica, per definizione, e' inattendibile, che fanno? Se la suonano, se la cantano e se la ballano? C'e' qualcuno, che non appartenga alla chiesa cattolica, che consideri la Basilica come "cattedrale del patriarca latino"? Non credo proprio.

^Nbit 02:40, 24 apr 2009 (CEST)

Una domanda a quelli che dicono che il patriarca e' "invitato" in basilica: chi e' che lo invita? I francescani? Gli ortodossi? Il governo israeliano? Si invita da solo? Tanto per chiarire.

Poi noto nell'intervento di Avemundi un fatto nuovo che prima nessuno aveva citato: dice che il patriarca vi ha fatto (al Santo Sepolcro) il suo ingresso solenne all'inizio del suo mandato patriarcale. Avemundi puoi citare una fonte? Perche' se e' cosi', mi sembra che questo provi al di la' di ogni ragionevole dubbio che nessuna delle altre confessioni muove obiezioni al fatto che il patriarca consideri il Santo Sepolcro sua cattedrale. Altrimenti non gli avrebbero permesso di tenere li' la cerimonia. --Gerardo 10:36, 23 apr 2009 (CEST)

Ma chi è che dice che le altre confessioni muovono obiezioni?

Posso spostare le altre foto? Vorrei metterle accanto alle sezioni attinenti e sostituire il portone con l'insegna.Franco TamTam 13:07, 23 apr 2009 (CEST)

Non capisco gli interventi di Nightbit. Certo se uno parte dalla premessa falsa "cattedrale significa nel linguaggio cattolico sede del vescovo" non può nemmeno capire di che cosa si stia discutendo. Forse, prima di schierarsi, sarebbe opportuno avere l'umiltà di capire che cos'è una cattedrale: cioè una chiesa, non un palazzo vescovile. La fonte per l'ingresso del patriarca è il sito del patriarcato, in questi giorni ho letto così tanto sull'argomento che faticherò a trovare il riferimento preciso. Dammi un minutino... AVEMVNDI (DIC) 15:10, 23 apr 2009 (CEST)

Non ho faticato: qui la notizia e qui il video. L'ingresso del patriarca nella sua cattedrale è del 22 giugno 2008.  AVEMVNDI (DIC) 15:20, 23 apr 2009 (CEST)

Per me questo taglia la testa al toro. Ad essere pignoli, qui non parla esplicitamente di cattedrale, pero' il "solenne ingresso" non vedo dove altro potrebbe farlo. Comunque se non bastasse, qui parla di "intronizzazione". Mi sembra inequivocabile. (Ma il patriarca Twal sembra Prodi vestito da prete?!?) --Gerardo 15:55, 23 apr 2009 (CEST)

@Gerardo: di Santo Sepolcro come cattedrale si parla comunque nel sito del patriarcato, anzi è lo stesso patriarca che l'ha detto in un suo discorso al Santo Sepolcro. La presa di possesso della diocesi in cattedrale vuole solo dimostrare che il Santo Sepolcro non è solo "rivendicato" come cattedrale da chi non ha nessun diritto, ma che il Santo Sepolcro è effettivamente usata come cattedrale, nel rispetto delle limitazioni sancite dello Statu Quo.  AVEMVNDI (DIC) 22:24, 23 apr 2009 (CEST)

STATU QUO

Scusate ma se entra il patriarca in una qualsiasi chiesa si dice "ingresso solenne", è il linguaggio per i vescovi. Vedete che non state a parlare con dei bambini. Ogni analisi profonda che si fa genera solo confusione...per voi posso farmi una foto con il Papa e scrivo che sono il segretario...voi direte "ecco, ci sono le prove".

• lo Statu Quo sembra non contare nulla solo per voi, ma al Santo Sepolcro è tutto

Come già detto, visto che stabilisce il suo funzionamento ed i diritti di proprietà, ed il Patriarcato non conta nulla nello Statu Quo, quella immagine non può essere utilizzata come vi pare. Va meglio così? Mi sembra più semplice senza analisi profonde. Quella immagine la utilizza chi ha diritti di proprietà, se è casa di chi ci vive, non è casa di chi fa solo dichiarazioni o si fa riprendere quando entra. Questo mi sembra la minima fonte del diritto. Se il Patriarcato per Statu Quo, che è il regolamento del Santo Sepolcro, non ha diritti, il resto è politica. Wikipedia come detto più volte non è uno strumento per fare politica. Il rischio è che qualcuno possa mettere su wiki ciò che invece ufficialmente il patriarcato non può fare. Non a caso molte delle informazioni contenute su wiki non compaiono sul sito ufficiale...strano vero? --Al_essandro (msg) 21:33, 23 apr 2009 (CEST).

1. Wiki =/= Sito del patriarcato
2. Come al solito ci proponi le tue deduzioni partendo da una cosa che dice tutt'altro. Jalo 22:22, 23 apr 2009 (CEST)

Jalo, se il Santo Sepolcro non e' di proprieta' della diocesi di cui e' vescovo il Patriarca dei latini; se tale diocesi non ha neanche l'uso della chiesa; in primis, prima di stabilire se sia "cattedrale" o meno, come si fa a dire che quella chiesa e' della diocesi? Come si fa, tenendo conto di questi interventi - corretti - di Avemundi, a dire che "quella chiesa e' la piu' importante chiesa della diocesi", se non e' della diocesi, non e' nell'uso della diocesi, il Patriarca non la governa, il Patriarca non puo' sedere sulla cattedra perche' la cattedra non c'e' e non gliela fanno mettere, non vi vengono sepolti i vescovi perche' non glielo permettono, non e' il centro liturgico della diocesi perche' le celebrazioni sono concesse con il contagocce, il Patriarca non puo' celebrare frequentemente come stabilito dal codice di diritto canonico perche' non gli danno il permesso? Dove sono le deduzioni? Qui c'e' una legge che esclude il Patriarcato dal godimento di un bene. Non e' suo e non lo puo' gestire. E' cosi'.

E' vero che la chiesa e' il piu' importante punto di riferimento, sotto il profilo spirituale, per la chiesa dei latini, e questo va detto. Cade nel territorio diocesano dal punto di vista del diritto canonico. Ma non e' loro e non la gestiscono loro.

^Nbit 05:43, 24 apr 2009 (CEST)

Il saggio Boskov direbbe "Cattedrale è quando vescovo fischia". Se invece volete una risposta seria la trovate su Discussioni utente:Nightbit, visto che stanotte l'ho passata a scrivere lì a grande richiesta del destinatario.  AVEMVNDI (DIC) 08:48, 24 apr 2009 (CEST)

Direi che i due link sono Discussioni_utente:Nightbit#Cattedrale e Discussioni_utente:Avemundi#cattedrale.

^Nbit 08:57, 24 apr 2009 (CEST)

Ricordo che il problema non è che una istituzione pubblica (come in Francia) ha proprietà su una cattedrale, qui si tratta di un edificio che è proprietà di altri riti, tranne di quello che rivendica il titolo di cattedrale. La questione è totalmente differente, perché negli altri edifici si attua una sorta di affitto (sappiamo che se vivo in affitto con contratto regolare la mia residenza può essere benissimo in quell'edificio, oppure molte sedi di aziende ed associazioni sono in edifici in affitto), ossia il governo francese dà in uso alla chiesa degli edifici e la chiesa ne fa giustamente quello che vuole, cosa non esistente al Sepolcro per il Patriarcato e non potrebbe esistere perché non è contemplata dallo Statu Quo. Invece esiste per Patriarcato Greco Ortodosso e Patriarcato Armeno che dentro al Santo Sepolcro hanno i rispettivi conventi, di proprietà. Come vedete tra i 3 patriarcati c'è un abisso. --Al_essandro (msg) 10:02, 24 apr 2009 (CEST)

Esattamente. ^Nbit 10:17, 24 apr 2009 (CEST)

Non sono daccordo.

Tutte le considerazioni esposte sopra sono, appunto considerazioni, cioè una ricerca autonoma e quindi non costituiscono un fonte utilizzabile in Wikipedia.

Le considerazioni sulla natura dei diritti goduti o spettanti al Patriarca non inficiano, secondo me, la decisione del Patriarca di considerare Cattedrale il Santo Sepolcro.

La Statu Quo è una sorta di accordo fra le parti ratificato dalle autorità islamiche ed ebraiche, equivale ad un regolamento di condominio e si spera venga presto superato dal dialogo fra le parti interessate.

Anche se il Patriarca non potesse in alcun modo usufruire del Santo Sepolcro, la foto più adatta ad illustrare la voce sarebbe sempre quella, per le ovvie peculiarità dei e legami tra i due soggetti. Franco TamTam 11:00, 24 apr 2009 (CEST)

Visto che non sei in grado di capire cosa e' il consenso, astieniti dal fare modifiche che potrebbero farti male. E questo e' l'ultimo avviso Jalo 11:12, 24 apr 2009 (CEST)

Per la seconda volta sono stato buono, e ho bloccato la voce invece dell'utente. E' l'ultima volta che succede. Jalo 11:17, 24 apr 2009 (CEST)

Scusate Jalo ha bloccato la voce quando si sta discutendo di foto box. Io non ho modificato la foto box. E' una dittatura. Jalo va assolutamente segnalato non possiamo più tollerare questi attegiamenti. Inoltre le mie modifiche tenevano presente quello che avevamo detto:

• il sito del patriarcato stesso non parla in modo esplicito di cattedrale, quindi andava chiarito; stiamo discutendo da settimane su cosa pensino le istituzioni sul Santo Sepolcro, un minimo di chiarezza in voce va bene
• la foto della chiesa patriarcale Avemundi già aveva condiviso che ci potesse essere
• la Custodia di Terra Santa rappresenta il papa al Santo Sepolcro come stabilito da Clemente VI

Io credo che non si possa continuare ad avere Jalo che fa quello che vuole e come vuole. E' evidente che è un utente problematico, non segue la discussione che è sulla FOTO BOX, io non ho modificato la foto box. Per il resto è una voce normale. Aspetto lo sblocco immediato --Al_essandro (msg) 11:28, 24 apr 2009 (CEST)

Non stiamo discutendo solo della foto. Stiamo discutendo di: "questo edificio e' cattedrale?" Jalo 11:51, 24 apr 2009 (CEST)

• "se entra il patriarca in una qualsiasi chiesa si dice "ingresso solenne"": intanto non e' vero, poi qui non stiamo parlando di un'occasione qualunque in cui il patriarca visita una parrocchia. Si parla dell'ingresso ufficiale del nuovo patriarca nella sua diocesi e della sua intronizzazione. In tutte le diocesi del mondo questa e' una cerimonia che si svolge nella cattedrale.
• "si tratta di un edificio che è proprietà di altri riti, tranne di quello che rivendica il titolo di cattedrale": nella voce Statu Quo non vedo scritto da nessuna parte che l'edificio sia proprieta' degli altri riti e non anche dei cattolici. Faccio notare che, fino a prova contraria, i francescani sono cattolici.
• "le celebrazioni sono concesse con il contagocce, il Patriarca non puo' celebrare frequentemente": si prega di citare fonti che attestino quante volte all'anno celebra il patriarca, o se abbia mai fatto richiesta di celebrare in un determinato giorno e questa richiesta sia stata respinta. Ripeto anche la domanda che ho fatto piu' sopra e alla quale nessuno ha risposto: chi e' che invita il patriarca? E aggiungo: chi e' che regola quante volte il patriarca puo' farsi invitare? Per quanto ne sappiamo nulla vieta che lo invitino anche tutti i giorni.
• "Quella immagine la utilizza chi ha diritti di proprietà": quella immagine la utilizza Wikipedia, e' rilasciata in CC-BY-2.0 e possiamo metterla dove ci pare e piace.
• Ripeto: non risulta che nessuna delle altre confessioni muova opposizione al fatto che il patriarcato cattolico consideri il Santo Sepolcro come sua cattedrale. Non vedo perche' dobbiamo farlo noi se non lo fanno loro. --Gerardo 13:26, 24 apr 2009 (CEST)

Da quello che so io sono i francescani ad "invitare" il patriarca (il che consiste nel porgergli il benvenuto). E tra il resto i francescani hanno il monastero presso il Santo Sepolcro come i religiosi delle altre chiese. Non è necessaria alcuna richiesta per celebrare, lo Statu Quo stabilisce data e ora di fruibilità della basilica per ciascuna confessione e le condizioni dello Statu Quo non sono trattabili. Va anche detto che nessuno sembra volere superare lo Statu Quo. Comunqwue è falso che la proprietà della basilica sia di altri riti: nessuno ha la proprietà della basilica, tanto è vero che quando bisognava riparare il tetto è nato un problema diplomatico, perché una legge civile permetteva di riparare il tetto solo al proprietario e nessuno poteva metterci mano.  AVEMVNDI (DIC) 01:32, 25 apr 2009 (CEST)

Le modifiche di Alessandro andavano bene; non ci sono fonti attendibili secondo cui il Santo Sepolcro sia cattedrale della diocesi (l'unico a dirlo e' il diretto interessato: WP chiede fonti terze); esistono fonti grandi come una montagna che dicono che il Santo Sepolcro NON E' nella disponibilita' del Patriarca (ne' gli appartiene ne' l'ha in uso: e' chi dice il contrario che deve provare il contrario); Jalo, che ha espresso le sue opinioni in questa discussione, ha bloccato la voce per un mese alla versione da lui preferita (bellissimo! Complimenti!); i cattolici cattolici gerosolimitano-latini intervenuti continuano a dire bugie (lo Statu Quo e' legge! Legge rinforzata da un Accordo internazionale tra Israele e Vaticano - e' stata gia' portata la fonte, chi lo nega portasse la relativa fonte). ^Nbit 08:44, 25 apr 2009 (CEST)

Guarda che le leggi si fanno in parlamento (sive Knesset) non al Santo Sepolcro. Fonti terze ne abbiamo portate: vedi www.gcatholic.com e cerca pure la pagina giusta. L'uso è provato anche da un video. Jalo ha bloccato la voce sulla versione che ha il consenso qualificato (Alessandro è stato supportato, ma non basta gridargli osanna mentre calpesta le modalità di collaborare al progetto). E questa discussione è chiusa, a meno che qualcuno non porti una fonte che dica che il Santo Sepolcro non è cattedrale. E ricordati anche che qui siamo tutti utenti sullo stesso piano: quel "cattolici intervenuti" che significa? È un'accusa di parzialità?  AVEMVNDI (DIC) 09:17, 25 apr 2009 (CEST)

"le leggi si fanno in parlamento" e' una bugia e lo sai.

^Nbit 09:27, 25 apr 2009 (CEST)

Questa delle fonti terze è paradossale: è il Patriarca che decide qual'è la sua cattedrale e a nessuno è venuto in mente di andare a sindacare, infatti non esiste nessuna fonte contraria. Franco TamTam 10:38, 25 apr 2009 (CEST)

Stato dell'arte

Giga-Catholic Information non è una fonte attendibile, è una fonte che esordisce così: «Jesus Christ instituted the Catholic Church and entrusted the Church to the apostles, headed by Peter. There were only a few followers limited to the Holy Land at the time of Christ's death, but today the Catholic faith has spread throughout the world with over 1 billion (1 Gig) followers. Giga-Catholic Information is a non-profit website aimed at providing comprehensive and useful information of the Universal Catholic Church for all Catholics in the world. Contents are faithful to the Magisterium» (grassetto mio). POV dichiarato: le informazioni sono per i cattolici, seguendo rigorosamente il POV cattolico.

Il Patriarca latino, per definizione, non può essere fonte su se stesso.

Il papa, nell'occasione ufficiale della visita a Gerusalemme, domenica, 26 marzo 2000, non la chiama cattedrale ma basilica.

Sappiamo che, quando il papa va in una cattedrale, la chiama cattedrale. Alcuni esempi: [20], [21], [22], [23], [24], [25], [26], [27], [28], [29] (circa 1710 esempi disponibili). Abbiamo un papa che, in un'occasione ufficiale, non chiama cattedrale la Basilica del Santo Sepolcro. Nessun papa, in un discorso ufficiale, ha mai chiamato "cattedrale" la Basilica del Santo Sepolcro, bensì "Chiesa" o "Basilica".

Nessuno nel mondo usa l'espressione "Cattedrale del Santo Sepolcro", tranne che per la Basilica Cattedrale del Santo Sepolcro in Acquapendente, nella Tuscia in provincia di Viterbo.

La Basilica, lo sappiamo, non è nella disponibilità del Patriarca cattolico ma di altre comunità religiose.

Finora questi sono i fatti. L'unica fonte vera, attendibile, verificabile è lo Statu Quo, che è una legge di Stato rinforzata da un Accordo internazionale tra Israele e Vaticano. Dall'altra c'è la parola di un prelato, contraddetto ripetutamente ([30], [31]) dai suoi diretti superiori.

Qui si dice "Alcune spie lampeggianti dovrebbero allertare gli utenti e spingerli ad esaminare le fonti: affermazioni sorprendenti o importanti che non siano di comune conoscenza; notizie sorprendenti o importanti, relative ad eventi recenti, non supportate da mass media attendibili; ... Affermazioni eccezionali dovrebbero essere supportate da fonti multiple di alta qualità e affidabilità, specialmente in ambito scientifico, medico, storico, politico, religioso e nelle biografie" (grassetti miei).

^Nbit 10:44, 25 apr 2009 (CEST)

La Statu Quo non riguarda la natura di Cattedrale del S. Sepolcro ma si occupa di altro. In sostanza è un regolamento di condominio. Regola la condivisione dell'edificio con le altre confessioni (per esempio il rifacimento del tetto) mentre la scelta della Cattedrale è una questione interna alla chiesa cattolica.

Il Patriarca ha deciso che quella è la sua cattedrale e nessuno (tranne te) ha dei dubbi in merito.

Nessuna fonte afferma che il Santo Sepolcro non è la cattedrale mentre fonti estremamente autorevoli (compresa En:wiki) affermano che lo è.

Poiché la cattedrale è scelta dalle autorità cattoliche è ovvio che le fonti più attendibili sono quelle cattoliche, la più attendibile è l'autorità stessa che designa la sua cattedrale (tu sostieni che il Patriarca non sa dov'è la sua cattedrale). Sarebbero da considerare dubbie fonti esterne.

Se il papa la definisce Basilica del Santo Sepolcro ciò non esclude che sia cattedrale, in effetti la Cattedrale coincide spesso con la Basilica. Secondo me questa scelta del Papa sta a sottolineare l'unicità del Santo Sepolcro e non comporta il trasferimento della cattedra.

In ogni caso la foto del Santo Sepolcro rappresenta nel modo migliore il Patriarcato di Gerusalemme. Franco TamTam 11:25, 25 apr 2009 (CEST)

A parte le bugie che dici (a cui non rispondo), no, il Santo Sepolcro non rappresenta affatto il Patriarcato di Gerusalemme, ne' bene ne' male, non lo rappresenta in nessun modo. ^Nbit 11:30, 25 apr 2009 (CEST)

Se passi agli insulti chiudo la discussione. Franco TamTam 11:34, 25 apr 2009 (CEST)

Nbit, ti dico la stessa cosa che avevo detto ad Alessandro
Mostrami un link in cui si dica "non è cattedrale" o stai zitto. Si, ho proprio detto "o stai zitto" Jalo 14:35, 25 apr 2009 (CEST)

Ho smesso di rispondere a Nightbit, da quando mi ha detto: «"le leggi si fanno in parlamento" è una bugia e tu lo sai». Se questa discussione fosse stata troncata prima, potevamo scrivere 100/200 voci in più. AVEMVNDI (DIC) 20:55, 25 apr 2009 (CEST)

Nuovamente Jalo prova a cambiare argomento (come bisogna chiamare questo comportamento, "trollaggio"? per usare le parole che Jalo ha usato per insultare l'utente Alessandrocustodia). Il fatto che il Patriarcato la consideri propria cattedrale non vuol dire nulla, il problema è invece quale risalto dare alla parola del Patriarca e quale risalto dare alla legge Statu Quo che invece dice che il Santo Sepolcro non è nella disponibilità del Patriarcato cattolico (che non ha né diritti di proprietà né diritti d'uso).

Quanto agli insulti di Jalo & co., ho ormai imparato quale sia il livello su Wikipedia. Basti osservare che Avemundi dice che le leggi le fanno i parlamenti (sapendo benissimo che lo Statu Quo è una legge emanata originariamente dall'Impero Ottomano - che non aveva parlamenti! - e che ha continuato ad essere valida sia sotto i britannici sia sotto Israele, Israele ha siglato addirittura un Accordo Internazionale nel quale si è impegnato a farla rispettare).

Tutto il resto è pietoso ostruzionismo.

Poiché Alessandro, Aspera3, io, Rifrodo, Nanae nonché Waglione abbiamo tutti sottolineato come sia assolutamente fondamentale spiegare estensivamente che il Santo Sepolcro NON È del Patriarcato e NON È nell'uso del Patriarcato, ma è invece regolato dallo Statu Quo che ne attribuisce i diritti a francescani, greco-ortodossi, armeni, copti e siri, appena scadrà il blocco della voce apporrò il template POV.

^Nbit 01:14, 27 apr 2009 (CEST)

Sai che cos'è una legge e sai che cos'è un firmano? Un firmano è l'equivalente di un regio decreto, non di una legge. Le leggi le fanno i parlamenti. Gli accordi successivi erano necessari proprio dal fatto che un firmano non ha nessun valore giuridico nell'ordinamento moderno. E richiamarsi al Trattato di Berlino del 1878 pare un po' ridicolo. Proprio per questo sono stati necessari degli accordi internazionali (nessuna legge, anche perché le "leggi di diritto internazionale" sono un'invenzione bizzarra di cui fino ad oggi sono si era mai sentito parlare) che dessero validità allo Statu Quo (validità sancita solo bilateralmente fra Santa Sede e Israele e fra Santa Sede e ANP).

Ma voglio capire quale sarebbe il POV. In voce è già scritto a sufficienza tutto quello che si può dire sul Santo Sepolcro: nessuno ha voluto oscurare il fatto che il patriarca non ha la piena disponibilità della basilica. Quindi non c'è nessun POV espresso in voce e IMHO apporre un avviso POV in una voce NPOV è un vandalismo, soprattutto nella presente circostanza, dopo che la voce è stata discussa per due mesi. AVEMVNDI (DIC) 09:38, 27 apr 2009 (CEST)

Vediamo, vediamo, regio decreto, regio decreto, ... intendi Regio decreto legge? Ah sì. Una legge.

La prossima volta cosa farai, ti metterai a cantare?

^Nbit 09:58, 27 apr 2009 (CEST)

In genere se uno pone due questioni è cortese rispondere ad entrambe. Per la prima sta diventando palese che ignori la differenza tra legge e decreto e per uno che ha a cuore la supremazia del diritto pubblico sul diritto canonico non è male come contraddizione. Ho visto che hai rimosso lo strafalcione "leggi di diritto internazionale" e ne sono lieto: siamo in molti su wiki quelli che vogliono imparare.  AVEMVNDI (DIC) 10:42, 27 apr 2009 (CEST)

Ma tu stai dicendo che il Vaticano non e' uno Stato o che e' uno Stato senza leggi? No, visto che non ha un Parlamento ... (Il Sommo Pontefice, Sovrano dello Stato della Città del Vaticano, ha la pienezza dei poteri legislativo, esecutivo e giudiziario) ^Nbit 01:51, 28 apr 2009 (CEST)

Il Vaticano non ha un parlamento e il potere legislativo è esercitato dal Sommo Pontefice. Ma chiaramente è un caso molto speciale. In tutte le altre monarchie il parlamento fa le leggi e il sovrano in alcuni ordinamenti può emanare decreti, ma non leggi. La legislazione vaticana è ridotta all'osso e molto spesso rimanda alla legislazione italiana, proprio perché è difficile fare leggi senza avere un parlamento.  AVEMVNDI (DIC) 05:45, 28 apr 2009 (CEST)

Avemundi, ti stai incartando spaventosamente.

Ti aiuto: non parliamo di leggi. Parliamo di fonti del diritto. Ok? È più chiaro se usiamo l'espressione tecnicamente più corretta?

1. Un firmano è fonte di diritto, anche se l'Impero Ottomano non c'è più (tu lo sai, non chiedermi di spiegartelo: nel nostro caso non è mai stato abrogato, è stato sempre tacitamente rispettato, è stato mantenuto con modalità diverse sia dai britannici sia dagli israeliani), di rango così-così;
2. il Trattato di Berlino è fonte di diritto internazionale, di rango abbastanza elevato, impegna gli Stati europei;
3. un Accordo Bilaterale tra Stati è fonte di diritto internazionale, di rango molto elevato (almeno nel nostro caso, in quanto gli Stati coinvolti sono quelli direttamente interessati alla vicenda).

Poi ci sono i comportamenti taciti, concludenti, gli usi: se tutti, di fatto, continuano a rispettare lo Statu Quo e i pochi incidenti che si verificano ogni tanto vengono rapidamente, tacitamente ricomposti, con le buone o con le cattive, vuol dire che quella è la ... come vogliamo chiamarla? ... la norma. Di quale rango? Quanto forte? Certo più della parola di un prete. Quale risalto bisogna darle? Certo più del risalto che si dà alla parola di un prete. E ciò è vero indipendentemente dall'ipotesi che, secondo il diritto canonico, forse (nessuno ha portato fonti autorevoli a sostegno di questa tesi), la Basilica del Santo Sepolcro possa essere considerata "cattedrale" del Patriarca latino, nonostante non vi sia la cattedra, nonostante il vescovo non abbia il governo della chiesa (elemento necessario per il diritto canonico), nonostante nei discorsi ufficiali dei pontefici la chiesa non venga mai chiamata "cattedrale".

Il risalto che si vuole dare all'opinione del Patriarca latino mettendo nel template la foto di una chiesa che non è sotto il governo del Partiarca latino stesso bensì di altre comunità religiose, unitamente al rifiuto categorico da parte di alcuni utenti di spiegare in una didascalia la situazione diplomatico-giuridica e di fatto, costituisce violazione del pilastro sulla neutralità di WP.

^Nbit 08:15, 28 apr 2009 (CEST)

Era una discussione a margine, sul fatto che le leggi si fanno in parlamento. Per quanto riguarda la questione della cattedrale è da due mesi che siamo lì: lo Statu Quo non è in contrasto con lo status di cattedrale. Non so che cos'abbia tu contro il "prete" patriarca, quasi che il diritto canonico (che citi in modo vaghissimo ed errato) e i discorsi del Sommo Pontefice non fossero "parola di un prete" pure quelli. Nessuno porta fonti a confermare una tesi che non è smentita da nessuno, sei tu che dovresti preoccuparti di trovare una fonte che dica che il Santo Sepolcro non è la cattedrale del patriarcato. A mio avviso l'apposizione indebita di un template, in spregio a questa lunga discussione, potrebbe essere considerata vandalismo o comunque una mancanza di collaboratività.  AVEMVNDI (DIC) 10:32, 28 apr 2009 (CEST)

A proposito della fesseria secondo cui lo Statu Quo sarebbe un regolamento di condominio

Poiché lo Statu Quo è una legge riconosciuta come tale dal diritto internazionale e un utente in particolare ha insistito che invece si tratterebbe solo di un regolamento di condominio, potete leggere utilmente:

Marlen Eordegian, British and Israeli maintanance of the Status Quo in the Holy Places of Christendom, Int. J. Middle East Stud. 35 (2003), 307–328.

Proclamato inviolabile dal Trattato di Berlino, applicato dal Mandato britannico della Palestina, è stato nuovamente confermato dall'Accordo Fondamentale tra Israele e Santa Sede del 1993.

E così anche questa fregnaccia che in questa discussione è stata ripetuta ossessivamente viene sbugiardata: è legge riconosciuta come tale dal diritto internazionale (in un trattato siglato da tutte le potenze europee), riconosciuta da Israele che in quei luoghi esercita la propria sovranità.

^Nbit 08:12, 27 apr 2009 (CEST)

Si, ma dice "questo edificio non e' cattedrale"? E' sempre questo il punto Jalo 11:35, 27 apr 2009 (CEST)

Nessuno qui sta dicendo che lo Statu Quo non sia valido. Quello che stiamo dicendo e' che lo Statu Quo non si esprime sullo status di cattedrale del Santo Sepolcro, ne' in positivo ne' in negativo, e da nessuna parte sta scritto che le restrizioni d'uso e d'accesso stabilite dallo Statu Quo vietino alla Chiesa cattolica di assegnare al Santo Sepolcro il titolo di cattedrale, ne' che alcuna delle altre parti in causa contesti questo titolo. Te l'abbiamo detto gia' cento volte e per cento volte l'hai ignorato, continuando a ripetere con le mani sulle orecchie "la la la la, lo Statu Quo e' l'unico documento valido". E' valido, ma non dice quello che dici tu.

"Regolamento di condominio" non l'ho scritto io, ma mi pare evidente che e' un paragone relativo al tipo di argomenti di cui tratta: orari di apertura e chiusura, lavori di manutenzione, regole d'uso delle parti comuni, chi tiene le chiavi del portone, eccetera. Questo e' esattamente il tipo di cose di cui si occupa un regolamento di condominio.

Quanto poi all'affermazione che il sito del Patriarcato non sia fonte attendibile per stabilire dove il Patriarcato stesso ha la propria cattedrale, e' come dire che non si puo' usare l'orario dei treni per sapere a che ora partono i treni. --Gerardo 12:39, 27 apr 2009 (CEST)

Certo, come no, infatti i regolamenti di condominio sono emanati da Stati/Imperi, sono dichiarati inviolabili da Trattati Internazionali, sono rinforzati da disposizioni di legge ad hoc e sono oggetto di Accordi Internazionali. ^Nbit 03:29, 28 apr 2009 (CEST)

E' evidente che non hai capito o non vuoi capire quello che ho detto. --Gerardo 17:11, 28 apr 2009 (CEST)

Non so se può essere utile

l'Ordine Equestre del Santo Sepolcro di Gerusalemme/luogotenenza per la Sicilia utilizza qui il termine co-cattedrale. Parlando dei lavori da intreprendere dice "lavori di restauro al Patriarcato Latino di Gerusalemme, alla Co-Cattedrale di Gerusalemme e al Seminario di Beit Jala" ecc ecc. È uno stralcio dalla pubblicazione "L'Ordine Equestre del Santo Sepolcro in Sicilia" E anche nel programma della vista del Papa si dice qui ugualmente Co Cattedrale.--Delasale (msg) 14:29, 27 apr 2009 (CEST)

La concattedrale (co-cattedrale è meno corretto) è un'altra chiesa, non è la basilica del Santo Sepolcro. Se vuoi leggi concattedrale. Grazie per il tuo intervento.  AVEMVNDI (DIC) 14:44, 27 apr 2009 (CEST)

Certo. Desumevo che se veniva citata una co cattedrale ci doveva essere la cattedrale che peraltro in riferimento al Santo Sepolcro non viene chiamata così ma semplicemente Santo Sepolcro infatti nel programma è scritto "visita al Santo Sepolcro" perché evidentemente è preminente questa dizione (diciamo solo a livello divulgativo) rispetto a qualunque altra. Almeno penso, da non addetto ai lavori--Delasale (msg) 15:20, 27 apr 2009 (CEST)

Soluzione finalmente

Come messo in evidenza da aspera3 il patriarcato in un suo documento chiarisce la questione cattedra e il significato della concattedrale nella diocesi di Gerusalemme. Ritengo quindi che la discussione volge al termine e mi dispiace che sia stata così aspra. Ho creato una nuova voce Concattedrale del Santissimo Nome di Gesù con la fonte citata da aspera3. Mi auguro che anche questa voce saprà uniformarsi. --Al_essandro (msg) 21:53, 6 mag 2009 (CEST)

Grazie per aver inserito di nuovo il tuo POV, sempre senza consenso (altrimenti che POV sarebbe?). L'ho cancellata. Jalo 12:42, 7 mag 2009 (CEST)

Chiami POV quando è stata fornita una fonte ufficiale, da aspera3 a cui del resto nessuno ha risposto (e come mai nemmeno tu lo hai fatto??), quindi era evidente che ci fosse ormai consenso. Del resto non correggi la voce (su cui erano già intervenuti altri utenti), ma la elimini (e cosa c'entra la concattedrale in tutto questo? Non era enciclopedica?) in modo da non lasciare possibilità di commenti. Quando avrai deciso di ripristinare fallo, per me la discussione non ha altro da aggiungere, esiste una cattedrale ed una concattedrale. Fonti ufficiali alla mano, la chiesa madre è la concattedrale. Un abbraccio a tutti --Al_essandro (msg) 13:57, 7 mag 2009 (CEST)

Non avevo letto la voce cancellata. Aspera3 dice che c'è una concattedrale a Gerusalemme, nihil novi. Una concattedrale è cosa diversa da una cattedrale, la cattedrale resta la basilica del Santo Sepolcro. Tra il resto la voce concattedrale chiarisce bene in quali casi si rende necessaria una concattedrale e il caso di questa diocesi rientra nelle tipologie previste.  AVEMVNDI (DIC) 20:05, 7 mag 2009 (CEST)

Concordo: mi sembra che la questione sia stata chiarita ora. --Rifrodo (msg) 23:18, 7 mag 2009 (CEST)

Infatti ora la discussione di sposta su termine concattedrale [32] , così possiamo chiarire quanto scrive il patriarcato "The Co-Cathedral is the principal or “mother” church of the Diocese of Jerusalem, the church in which the Latin Patriarch of Jerusalem has his official chair (cathedra)" --Al_essandro (msg) 00:06, 8 mag 2009 (CEST)

 AVEMVNDI , credo tu abbia frainteso il motivo per cui ho scritto l'ultimo messaggio. Il motivo non era, come si legge nel tuo messaggio, quello di mettervi a conoscenza della presenza di una concattedrale a Gerusalemme, ma quello di farvi notare, come ripreso anche da Al_essandro, che il Patriarcato Latino di Gerusalemme definisce la concattedrale come chiesa PRINCIPALE della diocesi. Ho letto alla voce concattedrale( è un po scarna...più adatta ad un dizionario che ad un'enciclopedia, spero che non faccia la stessa fine della voce sulla concattedrale di Gerusalemme per questo). In tale voce, la concattedrale viene definita(giustamente, quindi non concordo con Al_essandro sulla necessità di aprire una discussione a riguardo) come una chiesa che ha gli stessi privilegi della cattedrale, ma precedenza minore. Ora, io dubito che le altre concattedrali del mondo possano vantarsi del titolo di chiesa PRINCIPALE della diocesi, perchè il termine "PRINCIPALE" esclude il fatto che tale chiesa abbia precedenza minore. Quindi, o ciò che lo stesso Patriarcato dice della concattedrale non è esatto e la chiesa PRINCIPALE è la Basilica del Santo Sepolcro, oppure dobbiamo accettarlo come vero e quindi cambiare, secondo le linee guida del progetto Diocesi, la foto della cattedrale. Io, fonti dello stesso Patriarcato alla mano, propendo per la seconda ipotesi. In caso dissentiate dalla mia opinione, gradirei che mi spiegaste come mai il Patriarcato usa il termine PRINCIPALE, possibilmente citando fonti altrettanto valide che smentiscano lo stesso Patriarcato. Grazie aspera3 01:26 08 mag 2009 (CEST)

Quindi abbiamo un edificio che il Patriarcato definisce "principale", ed uno che definisce "cattedrale". Secondo voi quale dei due e' cattedrale? Dopo mesi sono ancora in attesa di vedere un link in cui si dica esplicitamente che quell'edificio non e' cattedrale. Jalo 10:49, 8 mag 2009 (CEST)

Jalo la discussione è sempre stata capire quale edificio rappresentasse la diocesi, come è evidente abbiamo una cattedrale che cede il titolo di chiesa "madre" ad un'altra. Mi sembra dimostrato che la diocesi definisca come "madre" e sede della cattedra la concattedrale. Quindi la cattedrale è definita per ragioni monumentali e simboliche il Santo Sepolcro (definizione mai messa in discussione, ma come detto dall'inizio è una formalità), ma l'edificio che rappresenta il patriarca, la diocesi è la concattedrale, essendo la chiesa "madre", principale, quindi sede della cattedra. A me sembra tutto molto chiaro ormai, potresti anche ripristinare la voce Concattedrale del Santissimo Nome di Gesù, visto che è la chiesa principale della diocesi, sede del patriarca. --Al_essandro (msg) 11:19, 8 mag 2009 (CEST)

Chiedo scusa, ma non avendo seguito la discussione fin dall'inizio, non sono riuscito a capire la motivazione per la cancellazione della voce, questo naturalmente a prescindere dal fatto che sia cattedrale o meno, concattedrale o meno, principale o minore, se rappresenti la diocesi o no e non si sia quindi optato per lo spostamento ad altro titolo. Ovviamente si tratta di una mia mancanza, ma credo che comunque dopo una discussione tanto lunga e duarata mensi, possa essere utile a tutti rispolverare certi punti chiave :-) --Ediedi (msg) 12:13, 8 mag 2009 (CEST)

A me sembra una chiara riproposizione del POV del solito utente che, appena ha visto una mezza fonte, non ha creduto ai suoi occhi ed ha subito cercato di scrivere che la cattedra sta la'. Ovviamente dimenticandosi di dire dove sta la cattedrale, mica che qualcuno possa venire a saperlo Jalo 12:58, 8 mag 2009 (CEST)

Per la cronaca, la mezza fonte di cui parla Jalo è un documento che si trova sul sito del Patriarcato Latino a Gerusalemme. Non si capisce allora perché quell'altra fonte - presa pure quella dallo stesso sito - sia una " vera fonte" e questa solo una "mezza fonte".

La questione sul Santo Sepolcro è veramente complessa, così come tante cose in medioriente, l'unico che finora ha conservato lucidità è Alessandro. ^Nbit 13:19, 8 mag 2009 (CEST)

"Mezza fonte" significa che non dice chiaramente che quella sia la cattedrale, nonostante "qualcuno" l'abbia scritto nella voce (e, per Ediedi, questo e' un esempio del POV di cui parlavo) Jalo 14:13, 8 mag 2009 (CEST)

La voce sulla concattedrale ci può stare, ma non deve essere strumentalizzata. Per quanto riguarda il discorso su questa voce, nel box va benissimo la foto della cattedrale e in voce la foto della concattedrale.  AVEMVNDI (DIC) 15:30, 8 mag 2009 (CEST)

Io concordo con Avemundi --Rifrodo (msg) 15:41, 8 mag 2009 (CEST)

La questione della sede della cattedra apre finalmente la discussione nel modo in cui ho sempre cercato: ossia la particolarità della diocesi di Gerusalemme. La foto nel box va alla chiesa principale, sede del patriarca. Ormai è dimostrato, o abbiamo discusso per perdere tempo? Ricordo inoltre di aver subito un blocco di una settimana proprio per aver inserito la foto nella voce della concattedrale (Avemundi non prese mai posizione al riguardo). L'unica fonte ufficiale citata al riguardo del Santo Sepolcro è stato il titolo ad una omelia del patriarca. Mi sembra un po' poco per dire che quella chiesa rappresenta il patriarcato, e ricordo che il sito stesso non affronta la questione del Santo Sepolcro. Come mai lo fa invece in modo chiaro per la concattedrale??? Ripeto, ormai la questione è molto semplice. Chiarito che la cattedra è nella concattedrale, che il Patriarcato definisce chiesa madre - principale, chiarito che la concattedrale è nella sede del patriarcato...chiarito che il patriarcato costruisce la sede della cattedra nel 1872, dopo 6 secoli di assenza da gerusalemme, qualcuno mi spiega perché si vuole mantenere intatta la posizione di origine??? Non comprendo, abbiamo dimostrato la particolarità della questione, dove è la speculazione? --Al_essandro (msg) 17:04, 8 mag 2009 (CEST)

A me riesce difficile difendere la posizione di chi non rispetta la discussione. Non c'è nessun elemento nuovo: sapevamo che al Santo Sepolcro non c'era la cattedra. La concattedrale deriva il suo ruolo di chiesa madre e principale dalla parificazione alla cattedrale, non da una sua preminenza sulla stessa.  AVEMVNDI (DIC) 18:20, 8 mag 2009 (CEST)

Abbiamo quindi condiviso che la cattedra non è nel Santo Sepolcro, definita cattedrale; Avemundi, vogliamo anche condividere le ragioni storiche dell'assenza? Fonti alla mano è questa: il Patriarcato è assente da Gerusalemme per 6 secoli. Al suo ripristino, quella che un tempo era cattedrale (al tempo crociato, 6 secoli prima) si trova ad essere regolata dallo Statu Quo. In questa discussione è stato dimostrato che lo Statu Quo è riconosciuto a livello internazionale (come del resto inserito nelle fonti della voce stessa); quindi non è un documento temporaneo, e resiste da secoli. Per questo oggi la cattedrale non ha nulla della cattedrale (ed è quello che ho sempre detto). La voce dovrebbe rispettare questa storicità e questa specificità. Il titolo di cattedrale è puramente onorifico e non c'entra nulla con il Patriarca. Purtroppo nella foto box questo non può essere chiarito, e quando ho cercato di farlo nella voce, mi hanno bloccato per una settimana. Se per motivi estetici volete la foto del Santo Sepolcro in alto, facciamolo pure, ma non in foto box perché come dimostrato il legame Patriarcato - Santo Sepolcro è solo spirituale, da cui la definizione di cattedrale senza cattedra. --Al_essandro (msg) 19:01, 8 mag 2009 (CEST)

Non ricordarmi che sei stato bloccato, perche' per quello che hai fatto adesso meriteresti un altro blocco. Jalo 19:13, 8 mag 2009 (CEST)

Ah, gia'. Sto ancora spettando una fonte in cui si dica "non e' cattedrale". Finche' non la presenti puoi sbraitare quanto vuoi Jalo 19:15, 8 mag 2009 (CEST)

Scusa Jalo ma il tuo ragionamento non mi sembra corretto. Ti pare che per ogni chiesa non cattedrale ci sia un documento con sopra scritto: attenzione questa non e' una cattedrale?--Rifrodo (msg) 21:35, 8 mag 2009 (CEST)

In questo caso il patriarcato indica come propria cattedrale il Santo Sepolcro (link sopra). Franco TamTam 21:38, 8 mag 2009 (CEST)

Ma pare che la cattedra non ci sia...--Rifrodo (msg) 22:51, 8 mag 2009 (CEST)

Credo che lo sappiano anche loro che la cattedra non ci sia. Comunque in voce è spiegato tutto, no? AVEMVNDI (DIC) 05:14, 9 mag 2009 (CEST)

Mi autorispondo: in voce non è spiegato tutto. Occorre inserire la foto della concattedrale e spiegare che il patriarca vi ha la propria cattedra e vi celebra quando non può celebrare al Santo Sepolcro. Quando la voce sarà sbloccata, potremo inserire queste informazioni e il link alla voce della concattedrale, visto che mi sembra che su questo ci sia pieno accordo fra tutti.  AVEMVNDI (DIC) 05:20, 9 mag 2009 (CEST)

(pluriconflittato) @Rifrodo, non solo non c'è la cattedra, ma non c'è neanche la proprietà della chiesa né alcun diritto di uso da parte del Patriarcato. Semplicemente quella chiesa non è nella disponibilità del Patriarca cattolico: punto. Inoltre lo Stato del Vaticano ha rinunciato a rivendicare i diritti che vantava sui luoghi santi (benché il diritto canonico ignori le leggi dello Stato del Vaticano ...). Quindi non si capisce come mai si voglia suggerire al lettore che il Patriarcato abbia qualcosa a che fare con il Santo Sepolcro di così straordinario da inserirne la foto nel box, mentre sappiamo che la chiesa che rappresenta il Patriarcato è la Concattedrale del Santissimo Nome di Gesù: di proprietà del patriarcato, sotto la diretta disponibilità del patriarcato, sede del patriarca, sede della cattedra del patriarca, chiesa principale della diocesi e chiesa madre. ^Nbit 05:23, 9 mag 2009 (CEST)

La chiesa che rapresenta meglio il patriarcato è la sua legittima e incontestata cattedrale, di cui abbiamo provato il diritto e il fatto. Quindi non c'è dubbio che la foto nel box debba essere quella della cattedrale. La foto della concattedrale può apparire in voce, con le spiegazioni del caso, come del resto avviene in tutte le altre voci di diocesi.  AVEMVNDI (DIC) 05:41, 9 mag 2009 (CEST)

Perché il Santo Sepolcro rappresenta il Patriarcato?

Avemundi ancora non hai spiegato perché il Santo Sepolcro rappresenta meglio il Patriarcato, mi sembra solo un modo per mantenere la foto nel box. Mi aspetterei una serie di motivazioni, come sono state fornite, fonti alla mano, per dimostrare che non lo rappresenta. Il tuo unico appoggio ufficiale ormai è una intestazione, derivante dal titolo di una omelia, o sbaglio? Non a caso ammetti che devono andare chiarimenti nella voce...quindi da una parte ammetti la particolarità della questione, dall'altra vuoi mantenere la foto box. In cosa il Santo Sepolcro rappresenta il Patriarca? --Al_essandro (msg) 09:33, 9 mag 2009 (CEST)

Riaprire continuamente nuovi thread è fastidioso. Il Santo Sepolcro è la cattedrale del patriarcato, sia di diritto sia di fatto. Inoltre è anche la chiesa più importante e famosa della diocesi. La mia posizione non è cambiata di una virgola dagli interventi precedenti. In voce si può spiegare la questione, ma rimane valido anche in questo caso il principio generale della concattedrale hinter und neben (dietro e accanto) alla cattedrale (vedi la fonte citata in concattedrale).  AVEMVNDI (DIC) 11:29, 9 mag 2009 (CEST)

Non hai provato assolutamente nulla. L'unica cosa chiara e' che il patriarca cattolico, nel Santo Sepolcro, non conta nulla e non puo' decidere nulla. La chiesa principale - fonti alla mano - e' la chiesa del Santissimo Nome di Gesu': in questa stessa chiesa - chiesa madre della diocesi - vi e' la cattedra del patriarca.

^Nbit 11:54, 9 mag 2009 (CEST)

Il fatto che il Santo Sepolcro sia famoso cosa c'entra con il Patriarcato e con la foto box della voce Patriarcato? Di certo non è famoso per meriti del Patriarcato, visto che per gran parte della sua storia non è stato a Gerusalemme. Il Santo Sepolcro ha quasi 2000 anni di storia...dopo tutti questi anni il patriarca nemmeno oggi ha la possibilità di mettere la cattedra. Mi aspetto una risposta con delle fonti ufficiali, come è stato fatto per la concattedrale, sede del Patriarca, chiesa madre della diocesi. --Al_essandro (msg) 13:15, 9 mag 2009 (CEST)

Concordo con Nightbit e Alessandrocustodia--Rifrodo (msg) 12:11, 10 mag 2009 (CEST)

Argomento già discusso sopra. Franco TamTam 13:13, 10 mag 2009 (CEST)

discusso e risolto?--Rifrodo (msg) 13:36, 10 mag 2009 (CEST)

Sì, discusso per mesi e risolto. E la richiesta di fonti la considero una provocazione, visto che di fonti ne abbiamo portate a iosa, per dimostrare, fra l'altro, che il patriarca ha preso possesso della diocesi al Santo Sepolcro e che celebra il Triduo pasquale al Santo Sepolcro, che è la legittima e incontestata cattedrale della sua diocesi sia di diritto sia di fatto. La concattedrale, come ogni altra concattedrale, è considerata chiesa madre e principale per parificazione con la cattedrale e non per una sua supposta e inverosimile preminenza sulla cattedrale. Quindi la "fonte ufficiale" riportata (che poi è un depliant di guida alla concattedrale, con testi anonimi) non mette assolutamente in discussione il ruolo della cattedrale.  AVEMVNDI (DIC) 03:10, 11 mag 2009 (CEST)

Prende possesso di una chiesa dove non c'è la cattedra??? Avemundi, credemi, non è colpa mia se il sito del Patriarcato parla della concattedrale, e non parla mai della cattedrale. E non è colpa mia se il patriarcato mette la cattedra in una chiesa fatta costruire per questo fine, non avendo la disponibilità del Santo Sepolcro. Celebra 3 giorni su 365?? Sarebbe una prova? Come è evidente,il titolo di cattedrale è solo un titolo d'onore che una chiesa moderna deve ad una chiesa storica. E' l'esatto contrario di quello che scrivi nella voce concattedrale che aspera3 ha già sottolineato essere una voce scritta male. Se contesti la fonte ufficiale portata che dimostra che la concattedrale è chiesa madre, sai meglio di me come si chiama. La foto va alla chiesa madre, sede della cattedra. --Al_essandro (msg) 11:43, 11 mag 2009 (CEST)

Tornando dopo qualche giorno di assenza, sono felice di vedere che non viene piu' contestato che il titolo di cattedrale spetta al Santo Sepolcro. Ora rimane da discutere quale foto sia piu' adatta nel box. Alessandro sostiene che "la foto va alla chiesa madre". Questo e' tutto da dimostrare. A parte che la regola dice che ci va la foto della cattedrale, la regola e' stata fatta pensando a tutte le altre diocesi nelle quali cattedrale e chiesa madre coincidono. Il Patriarcato di Gerusalemme e' un caso speciale in cui sono due chiese diverse. Cosa facciamo allora?

Per me a questo punto possono andare bene tutte e due le foto. La cattedrale, in quanto cattedrale, e' la chiesa piu' importante della diocesi, ma la cocattedrale si puo' considerare piu' rappresentativa del Patriarcato latino in quanto sua proprieta' esclusiva e riservata al rito cattolico. Quindi non avrei problemi se si scegliesse la seconda. Al tempo stesso pero' continuo a ritenere infondata l'opinione di chi sostiene che non si puo' usare la prima. Qui ci si continua ad accapigliare sulle parole, sulle fonti piu' o meno ufficiali, ma nessuno mi ha ancora spiegato chi si dovrebbe offendere o quale ingiustizia si perpetra se si mette la foto del Santo Sepolcro. --Gerardo 12:43, 11 mag 2009 (CEST)

Scusate se mi intrometto, ma avete consultato gli Acta Apostolicae Sedis? --FeltriaUrbsPicta (msg) 14:52, 11 mag 2009 (CEST)

Innazitutto il sito del patriarcato riporta anche un'omelia del patriarca in cui il Santo Sepolcro è chiamato cattedrale. Poi è falso che il patriarca celebri 3 giorni su 365 al Santo Sepolcro: celebra nei tre giorni più importanti dell'anno liturgico (in cui il vescovo deve celebrare in cattedrale) e anche in altri. E h preso possesso canonico in cattedrale, nonostante l'assenza della cattedra, che è da ritenersi un elemento non essenziale. Per la voce concattedrale abbiamo preso un manuale di diritto canonico specifico circa gli edifici di culto, se aspera3 ha la bontà di pubblicare lui un manuale sullo stesso tema, lo includeremo senz'altro nella voce. AVEMVNDI (DIC) 14:54, 11 mag 2009 (CEST)

@Feltria: gli Acta Sanctae Sedis (predecessori degli Acta Apostolicae Sedis) si pubblicano dal 1865, il ristabilimento del patriarcato è del 1847.  AVEMVNDI (DIC) 14:57, 11 mag 2009 (CEST)

Però, se non ricordo male, la concattedrale in questione ha ricevuto tale dignità nel 1872... Spetta alla Santa Sede elevare una chiesa alla dignità di concattedrale... Chi contesta la voce concattedrale presenti prove documentarie pertinenti... Anche in Italia vi sono cattedrali nel quale l'ordinario celebra soltanto alcune volte l'anno (si pensi alla cattedrale di Concordia); se poi la cattedrale non è agibile (si pensi alla cattedrale di Pozzuoli), l'ordinario, al suo ingresso in diocesi, prenderà possesso della concattedrale o, in assenza della concattedrale, di un'altra chiesa... --FeltriaUrbsPicta (msg) 15:01, 11 mag 2009 (CEST)

La posizione condivisa è stata già espressa nelle voci Cattedrale, Concattedrale del Santissimo Nome di Gesù, Statu Quo e anche Santo Sepolcro. In progetto Diocesi ho già sottolineato che va specificato il termine cattedrale come sede della cattedra, non facciamo dei casi specifici le regole. La cattedrale è dove il vescovo ha la cattedra, se in alcuni casi non avviene questo va approfondito caso per caso. Nel caso specifico, unico al mondo, vi ricordo che il Santo Sepolcro è regolato da un accordo riconosciuto a livello internazionale, ripeto già condiviso nella voce Statu Quo. Qualsiasi limitazione nell'uso non è certo una scelta interna alla diocesi (come può avvenire in altri casi) ma un adeguamento storico e politico. E' quello che ho sempre chiesto...adeguiamoci anche noi senza esempi con altre situazioni che non reggono la portata del caso specifico. Il Santo Sepolcro rappresenta il Santo Sepolcro, essendo madre di tutte le chiese, ha una sua storia specifica, il Patriarcato in questa storia c'entra solo per il 10%, ossia 200 anni su 2000. Il Patriarcato ha altre immagini per essere rappresentato ed ho fatto notare come ci sia un abisso tra il significato della foto della basilica di San Lorenzo in Verano, sede effettiva del Patriarcato per 600 anni, e il Santo Sepolcro, che sede oggi non è; quando avrà diritto di mettere la cattedra al Santo Sepolcro ne riparliamo. La forma deve cedere il posto alla sostanza, non il contrario. La sostanza al Santo Sepolcro, oggi come ieri la fa lo Statu Quo. La foto box va alla sede della cattedra. --Al_essandro (msg) 15:32, 11 mag 2009 (CEST)

Hai consultato fonti primarie? --FeltriaUrbsPicta (msg) 15:47, 11 mag 2009 (CEST)

A me le argomentazioni di Alessandrocustodia sembrano convincenti. --Rifrodo (msg) 17:42, 11 mag 2009 (CEST)

Sono deduzioni personali che si scontrano con i fatti: in questo caso la cattedra non è in cattedrale e la cattedrale rimane la chiesa più importante della diocesi. Ma soprattutto parte da un ragionamento a mio parere non corretto: che il patriarcato si appropri del Santo Sepolcro con una foto nel box. Forse Rifrodo giunge ora e non ha avuto tempo di consultare le fonti che abbiamo addotto in due mesi. La basilica di San Lorenzo in Verano rappresenta poi solo il passato del patriarcato e quindi è correttamente trattata come ex cattedrale. La sostanza è che il Santo Sepolcro è la cattedrale e il rispetto dello Statu Quo non pregiudica il suo status.  AVEMVNDI (DIC) 18:53, 11 mag 2009 (CEST)

Quoto Avemundi... --FeltriaUrbsPicta (msg) 19:11, 11 mag 2009 (CEST)

Mi scuso per la mia ignoranza richiamata da Avemundi e quindi pongo domanda: dove sta scritto che una chiesa senza cattedra si definisce cattedrale? --Rifrodo (msg) 20:02, 11 mag 2009 (CEST)

Può sembrare strano in effetti, perché cattedrale deriva etimologicamente da cattedra. Però nel diritto canonico attuale la cattedra non fa la cattedrale: infatti la cattedrale è stabilita da un documento pontificio (in genere dalla bolla di erezione della diocesi oppure da un successivo breve). Si pensi al caso di erezione di una nuova diocesi: scegliendo una cattedrale si individua una chiesa che ovviamente non ha ancora una cattedra al suo interno. Ciononostante è da subito cattedrale. Alla voce cattedrale puoi trovare delle fonti che definiscono esattamente che cosa è una cattedrale. In questo caso di impedimento la cattedra è stata collocata nella concattedrale, quindi appare evidente che la presenza della cattedra è stata considerata un elemento non imprescindibile della cattedrale.  AVEMVNDI (DIC) 01:46, 12 mag 2009 (CEST)

La cattedra in concattedrale

Ricordo che la definizione è scritta e condivisa alla voce Cattedrale: "Il nome "cattedrale", o più correttamente "chiesa cattedrale" (ecclesia cathedralis in latino), deriva da "cattedra", perché essa ospita la cattedra del vescovo". Nel nostro caso la cattedra è altrove, e lo riconosciamo tutti. Quindi...non capisco perché fare ragionamenti complicati. La sede del Patriarcato è la concattedrale, sede condivisa della cattedra. Non capisco perché Avemundi continua a ripetere che sarebbero mie "deduzioni personali che si scontrano con i fatti", quando in tutte le voci si condivide quanto scritto da me, basta vedere la cronologia delle voci in questione. La cattedra è in concattedrale...questo dà il titolo di chiesa madre e principale. Lo condividiamo nella voce Concattedrale del Santissimo Nome di Gesù, adeguiamoci. Di cosa stiamo ancora discutendo? --Al_essandro (msg) 21:35, 11 mag 2009 (CEST)

Invito a leggere la didascalia della foto in home page del patriarcato latino in occasione della visita del Papa: c'è la foto della sede [[33]], dove è anche la concattedrale. Spero che anche questo basti per capire...spero. --Al_essandro (msg) 21:49, 11 mag 2009 (CEST)

In questo link emerge il legame tra sede e concattedrale [[34]]: il Papa visiterà la sede dove è la concattedrale. La foto della sede è pure nella nostra voce...sappiamo quindi che la cattedra è in concattedrale, e che la concattedrale è nella sede. Difficile da capire? --Al_essandro (msg) 22:02, 11 mag 2009 (CEST)

La sede è la residenza del patriarca e non c'entra assolutamente nulla né con la cattedrale né con la concattedrale. Abbiamo giò fornito esempi di diocesi in cui la residenza vescovile è addirittura in una città diversa rispetto alla cattedrale e alla concattedrale. La cattedra non rende la chiesa madre e principale, piuttosto è definita tale perché è concattedrale, ossia parificata alla cattedrale. Come scrivo sopra il discorso etimologico non coincide con la definizione di cattedrale secondo il diritto canonico corrente: infatti è provato che la cattedrale è il Santo Sepolcro e la cattedra è al Santissimo Nome di Gesù. Se poi nel box non può andare la foto della cattedra, non capisco perché mettere la foto della sede della cattedra.  AVEMVNDI (DIC) 01:57, 12 mag 2009 (CEST)

Scusate ma non sarebbe meglio chiamare o mandare un mail ai patriachi del patriarcato? --Rifrodo (msg) 10:51, 12 mag 2009 (CEST)

Alessandro, come dici tu stesso, il Santo Sepolcro e' un caso unico al mondo nel quale tutte le regole che normalmente valgono per le cattedrali non valgono. E allora che senso ha continuare a insistere che non c'e' la cattedra? Evidentemente anche quella e' una regola a cui in questo caso si fa eccezione. Smettiamola di perdere tempo a discutere di cavilli giuridici, parliamo della sostanza:

1. La cattedrale e' il Santo Sepolcro, punto e basta.
2. Cio' detto, mi pare legittimo il punto di vista che la concattedrale sia piu' rappresentativa del Patriarcato rispetto alla cattedrale, in quanto il Patriarcato ne ha in esclusiva il possesso e l'uso, diversamente dalla cattedrale che e' "condivisa" con gli altri riti.
3. Pero' mi pare altrettanto legittimo il punto di vista opposto, ovvero che la cattedrale, in quanto cattedrale, sia la scelta piu' naturale come "immagine" del Patriarcato, anche per uniformita' con tutte le altre diocesi.
4. Comunque qualcuno mi deve ancora spiegare qual e' il problema se si mette nel box la foto del Santo Sepolcro. Violerebbe le nostre convenzioni? A parte che l'unica convenzione scritta nero su bianco dice che nel box ci va la foto della cattedrale, se il Santo Sepolcro e' un caso a parte, vuol dire che delle convenzioni ce ne possiamo anche infischiare. Offenderebbe gli altri riti? E' gia' stato documentato che gli altri riti non si offendono. La Chiesa cattolica si "impossesserebbe" del Santo Sepolcro? Me lo immagino proprio il patriarca che va li' e dice "la chiesa e' mia perche' ho la foto su Wikipedia". Siamo seri. --Gerardo 11:36, 12 mag 2009 (CEST)

La foto più rappresentativa

La concattedrale come tu stesso condividi è più rappresentativa. Quindi diamo continuità a quello che si dice...sto facendo un ragionamento enciclopedico mi sembra. La discussione è cominciata per questo. Leggete tutto dall'inizio. Grazie. --Al_essandro (msg) 21:01, 12 mag 2009 (CEST)

Che cosa sarebbe un ragionamento enciclopedico? E la smettiamo di aprire nuove sezioni senza rispondere mai alle obiezioni delle vecchie sezioni? È un modo di fare irritante, perché prima chiami la gente a rispondere ai tuoi "ragionamenti enciclopedici", poi quando vedi che si mette male, perché contro le fonti non puoi fare molto con i ragionamenti, invece di confrontarti, ricominci da zero prendendo la questione da un altro lato. Il balletto va avanti da due mesi, la vogliamo smettere?  AVEMVNDI (DIC) 23:28, 12 mag 2009 (CEST)

Il problema e' sempre stato: quale risalto dare a una cosa e quale risalto dare all'altra. Alessandro, molto correttamente, dice che bisogna dare molto risalto alla concattedrale - perche' e' la chiesa principale della diocesi, la chiesa madre, la sede della cattedra, luogo fisico dove risiedono gli uffici del patriarcato; e bisogna dare poco risalto al Santo Sepolcro che non appartiene al patriarcato, non e' in possesso del patriarcato, non e' in alcun modo nella disponibilita' del patriarcato, fisicamente non vi e' alcun rappresentante del patriarcato (e il fatto che il patriarcato la chiami "cattedrale" e' una semplice bizzarria, tipica di gerarchi religiosi che non sanno distinguere la realta' dalle proprie fantasie lunatiche, o nel migliore dei casi, come con grande correttezza dice Alessandro, un titolo onorifico che non cambia pero' la realta' dei fatti che vede il patriarcato estraneo alle vicende del Santo Sepolcro stesso).

^Nbit 02:30, 13 mag 2009 (CEST)

Possiamo continuare a discutere senza esprimere giudizi offensivi gratuiti su persone che non partecipano alla discussione e non possono replicare? Grazie. --Gerardo 09:09, 13 mag 2009 (CEST)

La concattedrale è chiesa madre e principale, non la chiesa madre e principale. E gli uffici non sono nella concattedrale, per fortuna non c'è una scrivania al posto dell'altare. I francescani del Santo Sepolcro sono incardinati nel patriarcato. Poi non c'è nessuna bizzarria, visto che il Santo sepolcro è correntemente usata come cattedrale (vedi presa di possesso e Triduo pasquale). Ed essendo usata come tale, fatte salve le limitazioni imposte dallo Statu Quo, non si può parlare di titolo onorifico. Il titolo onorifico è semmai quello di basilica (perché è sempre un titolo onorifico). AVEMVNDI (DIC) 11:22, 13 mag 2009 (CEST)

Il problema non sussiste! Progetto:Diocesi invita ad aggiungere nel box diocesi solo l'immagine della cattedrale (la cattedrale è il simbolo migliore e più immediato della diocesi e della sua continuità storica)! Più chiaro di così! --FeltriaUrbsPicta (msg) 15:02, 13 mag 2009 (CEST)

Buongiorno Feltria, lo so che ti sei aggiunto da poco, ma la discussione andrebbe letta e sei il benvenuto. Fai bene a citare la frase che già in sede di discussione di progetto ho cercato di modificare, ormai un mese fa, per poi essere bloccato proprio da Avemundi, perché Avemundi ha già sottolineato che le regole del progetto diocesi possono fare a meno di deroghe. Inoltre nel mio ultimo intervento in progetto diocesi ho già inserito a riguardo la mia opinione e nessuno ha risposto [35]. Ricordo che il termine cattedrale deriva dal termine cattedra, come scritto bene nella voce Cattedra. La cattedra e non la cattedrale rappresenta un vescovo, ecco perché la concattedrale di Gerusalemme è definita chiesa madre...non perché sia semplicemente parificata alla cattedrale, ma perché nel nostro caso c'è la cattedra. Quello che dico è scritto nel famoso documento del sito del patriarcato [36] da cui riscrivo il testo "The Co-Cathedral is the principal or “mother” church of the Diocese of Jerusalem, the church in which the Latin Patriarch of Jerusalem has his official chair (cathedra)". E' madre perché c'è la cattedra, non perché è una concattedrale. Ricordo che la storia della concattedrale è strettamente legata alla cattedra, altrimenti non ci sarebbe stato motivo per creare una concattedrale. Ecco perché la foto della concattedrale è la più rappresentativa, non solo perché c'è la cattedra, ma perché in tutta la sua storia moderna, i patriarchi hanno seduto su quella cattedra. Da San Lorenzo in Verano...la cattedra passa alla concattedrale del Santissimo Nome di Gesù --Al_essandro (msg) 15:37, 13 mag 2009 (CEST)

Alessandro, hai consultato il decreto di erezione della concattedrale? Puoi citarmelo? --FeltriaUrbsPicta (msg) 15:58, 13 mag 2009 (CEST)

Sei passato dal citare il "progetto diocesi" di wikipedia come prova di tutto, al richiedere una citazione del "decreto di erezione della concattedrale"??? Nessuno ha osato tanto, nemmeno sullo Statu Quo nessuno ha chiesto la copia del firmano!! Restiamo sul nostro livello wikipediano. Il tema è la foto del Patriarcato su wikipedia. La sede della cattedra è perfetta, visto il significato della cattedra come sede del Patriarca. Possiamo mettere la foto dell'entrata del Patriarcato, della concattedrale, del campanile, dello stemma del patriarcato...tutto ruoto attorno ad un unico edificio. Abbiamo tante alternative... --Al_essandro (msg) 16:43, 13 mag 2009 (CEST)

È la stessa Wikipedia che, giustamente, invita a citare le fonti! Allora perché non citare una fonte primaria che ci aiuterebbe a contestualizzare meglio il tutto? --FeltriaUrbsPicta (msg) 17:27, 13 mag 2009 (CEST)

Già fatto e lo sai --Al_essandro (msg) 17:38, 13 mag 2009 (CEST)

Mi forniresti gli estremi del decreto? --FeltriaUrbsPicta (msg) 18:20, 13 mag 2009 (CEST)

Io capisco benissimo che il Santo Sepolcro sia una chiesa di estremo prestigio e personalmente mi farebbe un enorme piacere se fosse davvero la cattedrale di Gerusalemme, a tutti gli effetti(istituzionalmente parlando). Ma quì non stiamo a discutere sui sogni, ma a cercare di descrivere una realtà nel modo più obbiettivo possibile. Ed in questo caso la realtà è che la chiesa che rappresenta meglio il Patriarcato a livello di diocesi è la concattedrale, come fin troppe fonti autorevoli affermano (non ultima proprio quella dello stesso Patriarcato, che ancora viene incredibilmente minimizzata da parte di Jalo ). Credo che ormai tutti si concordi che la concattedrale di Gerusalemme abbia tutti i requisiti necessari, indipendentemente dal nome fuorviante, per rispondere alle linee guida del progetto diocesi sulla foto da inserire nel box. Tali requisiti la Basilica del Santo Sepolcro non li possiede, in maniera OBBIETTIVA. Io non capisco come Jalo possa ancora insistere a definire P.O.V. delle parole CHIARISSIME, scritte sul sito del PATRIARCATO. A quanto pare per lui nemmeno lo stesso Patriarcato sa come è organizzata la propria diocesi e sbaglia a definire la concattedrale come chiesa MADRE,PRINCIPALE, sede del vescovo..ecc. ecc. . Il Papa in questi giorni è in Israele e diversi servizi hanno messo in risalto il ruolo istituzionale della concattedrale e a noi proprio questo interessa, in questa voce! Perchè limitare questo ruolo istituzionale della concattedrale, relegandolo in un secondo piano, quando invece, almeno in questa voce, dovrebbe essere proprio Santo Sepolcro la chiesa messa in secondo piano? Ci facciamo influenzare dal nome oppure siamo abbastanza maturi da valutare i fatti? Sul termine "concattedrale" in se non ho mai avuto nulla da ridire( le mie critiche alla voce erano solo sul suo carattere, più da dizionario che da enciclopedia e quindi contrarie alle direttive di wikipedia). Ho da ridire invece su quale, allo stato ATTUALE delle cose, sia la VERA cattedrale di Gerusalemme, non valutando il prestigio o il nome, ma i FATTI. Allo stato attuale delle cose, nomi o non nomi, è la CONCATTEDRALE la chiesa principale della Diocesi e quindi dobbiamo trattare la Concattedrale come se fosse LA Cattedrale di Gerusalemme, almeno finchè le funzioni istituzionali della Basilica del Santo Sepolcro rimarranno limitate.  AVEMVNDI  cita il fatto che per pochi giorni l'anno il Santo Sepolcro sia la chiesa Madre di Gerusalemme e per lui questo basta a renderla il simbolo della Diocesi ma, (scusate il paragone calcistico)voi mettereste mai come simbolo della vostra squadra un calciatore che milita altrove, solo perchè a fine partita, per 2 secondi ne ha indossato la maglia? aspera3 18:28 13 mag 2009 (CEST)

Nonostante tu interpreti in modo completamente soggettivo quello che c'e' scritto sul sito del patriarcato, abbiamo gia' fornito i link dello stesso sito che definisce cattedrale questo edificio.

Mi si porti una fonte in cui si dica espressamente "questo edificio non e' cattedrale". Lo chiedo da mesi ma non lo fa nessuno; forse perché nessuno l'ha mai detto? Probabile Jalo 19:33, 13 mag 2009 (CEST)

Mi sembra ovvio chela foto più rappresentativa del Patriarcato è quella della Basilica del Santo Sepolcro, per le ragioni sopra esposte.Franco TamTam 20:17, 13 mag 2009 (CEST)

Come hanno detto ormai in molti, non esistono documenti dove, per ogni chiesa esistente sul globo terracqueo, si dica che quella non e' la cattedrale di Gerusalemme. Gli unici documenti importanti sono: lo Statu Quo, il Trattato di Berlino, l'Accordo Fondamentale tra Santa Sede ed Israele e i tanti documenti che testimoniano al di la' di ogni dubbio che il Patriarcato cattolico, con la Basilica del Santo Sepolcro, non ha nulla da spartire: non ne e' proprietaria, non ne' affittuaria, non ne ha alcuna disponibilita'. Badare bene: non e' che la legge limiti il Patriarcato nell'uso della chiesa, lo esclude proprio, il Patriarcato NON HA ALCUN DIRITTO.

Poi c'e' il documento in cui il Patriarcato stesso dice che la chiesa del Santissimo Nome di Gesu' e' la chiesa madre, la chiesa principale della diocesi, la sede della cattedra, il luogo dove fisicamente, materialmente, risiedono gli uffici del patriarcato (non dentro la chiesa stessa, ovviamente, ma nei suoi edifici adiacenti).

^Nbit 02:48, 14 mag 2009 (CEST)

La cattedra è la sede del Vescovo

Credo che ormai abbiamo detto tutto il necessario alla discussione. Si insiste sul progetto diocesi quindi la discussione torna su quel fronte, questa volta ricchi di molte conoscenze in più.

Il progetto diocesi consentirebbe paradossi modello Santo Sepolcro perché in modo generico parla di cattedrale ignorando che il vero simbolo della diocesi è la cattedra, da cui il termine cattedrale deriva. Infatti la presenza della cattedra conferisce il titolo di chiesa madre di una diocesi, come abbiamo visto per Gerusalemme, madre di tutte le diocesi quindi caso esemplare. Il paradosso che ne deriva è madornale: il simbolo di un patriarca non è la chiesa madre, ma un luogo dove non tiene la cattedra da 800 anni consecutivi e questo perché per 200 anni, durante il periodo crociato, quindi sotto dominazione latina, la chiesa era cattedrale (quindi cattedrale a suon di spada). Così come quando vinsero i cattolici fu cacciato il patriarca ortodosso da Gerusalemme, così quando persero i cattolici la guerra il patriarca latino fu costretto a fuggire. Ora dopo 800 anni di assenza per magia quel luogo dovrebbe rappresentare il patriarcato...quando la chiesa madre è altrove (costruita proprio al ritorno a Gerusalemme) e quando dopo 800 anni il Santo Sepolcro è regolato dallo Statu Quo. Insomma, passano 800 anni, ma si vuol fare credere che tutto è come ieri. C'è evidentemente qualcosa che non va. Su questo fronte ormai non c'è più nulla di nuovo da dire, mi sembra tutto chiaro. Passiamo al progetto diocesi --Al_essandro (msg) 21:46, 13 mag 2009 (CEST)

Avresti ragione se dovessimo inserire la foto della cattedra, e invece dobbiamo mettere quella della cattedrale. Non vedo link blu nel tuo intervento, per cui suppongo che per la millesima volta parli solo di tue interpretazioni, senza portare fonti. Jalo 22:03, 13 mag 2009 (CEST)

(fuori crono) Uno dei millanta link blu che Alessandro ed io abbiamo fornito: [37]. ^Nbit 05:13, 14 mag 2009 (CEST)

Alessandro, mi fornisci gli estremi del decreto di erezione della concattedrale? --FeltriaUrbsPicta (msg) 01:45, 14 mag 2009 (CEST)

E tu mi fornisci gli estremi del decreto di erezione della cattedrale? O forse non ce l'hai? ^Nbit 02:41, 14 mag 2009 (CEST)

Non spetta a me, ma a chi ha messo in discussione le voci cattedrale, concattedrale e il box diocesi! --FeltriaUrbsPicta (msg) 02:54, 14 mag 2009 (CEST)

La tua replica non ha senso, se non vuoi partecipare alla discussione, semplicemente astieniti. ^Nbit 03:28, 14 mag 2009 (CEST)

Dimostri di non avere rispetto verso chi non la pensa come te... E comunque le fonti non le avevo chieste a te ma ad Alessandro... Non avresti dovuto intrometterti! --FeltriaUrbsPicta (msg) 03:31, 14 mag 2009 (CEST)

Tu hai chiesto delle fonti che non c'entrano nulla con la discussione presente. Io ho chiesto le stesse fonti a te. Tu ti sei rifiutato di fornirle. Tutto qui: se non vuoi partecipare alla discussione, perche' lo fai? Solo per aumentare il rumore? ^Nbit 03:40, 14 mag 2009 (CEST)

Sono entrato da poco nella discussione... Posso chiedere ad Alessandro se ha visionato il decreto di erezione della concattedrale, o devo avere prima il tuo consenso?! --FeltriaUrbsPicta (msg) 03:43, 14 mag 2009 (CEST)

Piantala di prendermi in giro, Alessandro ti ha già risposto due volte: [38] e [39]. ^Nbit 04:30, 14 mag 2009 (CEST)

Non ti sto prendendo in giro! Ho chiesto gli estremi dei documenti, non se ha visionato dei documenti! --FeltriaUrbsPicta (msg) 04:34, 14 mag 2009 (CEST)

E sia io che Alessandro ti abbiamo già risposto: piantala. Dopo che tu avrai fornito gli estremi del decreto di erezione della cattedrale, forse se ne riparla. ^Nbit 05:05, 14 mag 2009 (CEST)

Esattamente in che punto il link che fornisci dice "quell'edificio non e' cattedrale"? Jalo 12:21, 14 mag 2009 (CEST)

Nightbit, ti invito a moderare i toni e a fornirmi il testo latino della lettera apostolica Nulla celebrior... E ricordati... L'educazione, prima di tutto! --FeltriaUrbsPicta (msg) 14:54, 14 mag 2009 (CEST)

Ne discutiamo qui [40] --Al_essandro (msg) 22:23, 13 mag 2009 (CEST)

Vi riporto [41] il discorso fatto dal Papa nella Concattedrale di Gerusalemme. Usa una espressione molto forte "sono lieto di essere qui con voi oggi in questa Concattedrale, dove la comunità cristiana di Gerusalemme continua a riunirsi come ha fatto da secoli". Prova dell'importanza per la comunità di gerusalemme e della continuità storica. Invece nel discorso al Santo Sepolcro, [42] non si cita mai il termine cattedrale, come aveva fatto Giovanni Paolo II. Il Vaticano scrive nel titolo del primo discorso Concattedrale e nel secondo non scrive Cattedrale. --Al_essandro (msg) 14:17, 16 mag 2009 (CEST)

E con ciò? Sabato 16 settembre 1972, Papa Paolo VI, a Venezia, disse: "Giunti felicemente a Venezia, nella Basilica di S. Marco - cuore della città - rivolgiamo il nostro primo saluto a voi, cari sacerdoti, religiosi e religiose, parte eletta di questa amatissima comunità ecclesiale". La basilica di San Marco era ed è cattedrale anche se Papa Paolo VI l'ha chiamata solo basilica! --FeltriaUrbsPicta (msg) 14:51, 16 mag 2009 (CEST)

E con ciò Alessandro ha dimostrato che il papa cattolico stesso - che è tutto dire - dà molto risalto alla concattedrale come sede del vescovo e poco risalto al Santo Sepolcro che, pure (o forse proprio per questo motivo), storicamente è più importante per la cristianità in generale. ^Nbit 15:06, 16 mag 2009 (CEST)

Alessandro ha soltanto fatto un'analisi del lessico usato! --FeltriaUrbsPicta (msg) 15:11, 16 mag 2009 (CEST)

Già, le parole servono per comunicare, te n'eri dimenticato? Con le sue parole il papa ha dato molto risalto alla concattedrale e poco risalto al Santo Sepolcro (come centro della diocesi, si intende) ^Nbit 15:19, 16 mag 2009 (CEST)

Sono solo trollate. In 3 mesi non avete trovato 1 fonte (UNA!) in cui si dica che non è cattedrale

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                                |                       |
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                        ||__||  |       non date        |
                       /   O O\__       da mangiare     |
                      /          \      ai troll.       |
                     /      \     \                     |
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       *      ___ c_c_c_C/ \C_c_c_c____________

Jalo 15:25, 16 mag 2009 (CEST)

Forniscici le fonti! --FeltriaUrbsPicta (msg) 15:33, 16 mag 2009 (CEST)

La fonte è condivisa ed ormai è questa Concattedrale del Santissimo Nome di Gesù...è scritto e condiviso che la cattedra è lì, e che quella è la chiesa madre. Ho anche aggiunto il link al discorso di benedetto XVI che dimostra l'importanza della chiesa. Grazie --Al_essandro (msg) 15:42, 16 mag 2009 (CEST)

E con ciò? La cattedrale è il Santo Sepolcro! --FeltriaUrbsPicta (msg) 15:46, 16 mag 2009 (CEST)

e cosa ce ne importa? --Al_essandro (msg) 15:50, 16 mag 2009 (CEST)

Non eri forse tu l'utente che aveva messo in discussione che lo fosse? --FeltriaUrbsPicta (msg) 16:05, 16 mag 2009 (CEST)

Assolutamente no. In questa discussione stiamo discutendo di quale sia la chiesa principale del Patriarcato, ossia la chiesa madre della diocesi, ossia la sede della cattedra. La foto box va alla chiesa principale di una diocesi. Abbiamo dimostrato che dire cattedrale al Santo Sepolcro è come chiamare re i Savoia. --Al_essandro (msg) 16:40, 16 mag 2009 (CEST)

Dimentichi che hai tutti contro, tranne Nightbit! --FeltriaUrbsPicta (msg) 16:45, 16 mag 2009 (CEST)

Però non ci hai fornito il testo della lettera apostolica motu proprio Nulla celebrior... --FeltriaUrbsPicta (msg) 16:56, 16 mag 2009 (CEST)

Ma no, il Vaticano la pensa come me, anche il patriarcato. Ho fornito fonti ufficiali e la voce Concattedrale del Santissimo Nome di Gesù è stata scritta da me e da voi cancellata e poi da voi ripristinata. Ho detto tutto. Io mi attengo alle fonti ufficiali. --Al_essandro (msg) 16:58, 16 mag 2009 (CEST)

Hai un modo tutto tuo di interpretare le fonti! --FeltriaUrbsPicta (msg) 17:12, 16 mag 2009 (CEST)

a dire il vero quello che dico è scritto e condiviso da tutti nelle voci citate. La chiesa madre della diocesi di Gerusalemme è la Concattedrale del Santissimo Nome di Gesù, sede della Cattedra, voluta dal primo patriarca di Gerusalemme Giuseppe Valerga al ripristino del patriarcato a Gerusalemme proprio per ospitare la cattedra che al Santo Sepolcro non poteva stare. L'unico problema ormai è che Avemundi ha scritto le regole del progetto diocesi, a cui ovviamente si appella insieme a te e Jalo. Perché neghi l'evidenza? --Al_essandro (msg) 18:17, 16 mag 2009 (CEST)

Ho già chiarito più e più volte che quelle del progetto non sono regole inderogabili e laddove si trovasse un consenso per farlo si potrebbe tranquillamente ignorarle. Il problema è che il consenso non c'è, perché Gerusalemme ha una chiesa cattedrale che rappresenta molto bene la realtà del patriarcato. Prendere una guida turistica della concattedrale in cui si dice che è chiesa madre e principale (e questo ovviamente per parificazione con la cattedrale, come chiariscono le fonti specialistiche di diritto canonico citate) non prova né può provare la presunta preminenza della concattedrale sulla cattedrale.  AVEMVNDI (DIC) 18:56, 16 mag 2009 (CEST)

Le regole scritte male si cambiano...non spetta a te definire se si può derogare o no. Quello che è scritto male deve essere cambiato. Vi siete appellati troppe volte al progetto diocesi ed ora abbiamo scoperto che le regole le hai scritte tu. Non mi sembra corretto. Non cambiare le carte come ti pare. In questa discussione abbiamo superato qualsiasi contestazione al fatto che la concattedrale fosse la chiesa principale del patriarcato. Il discorso di Benedetto XVI ha ulteriormente provato questo ""sono lieto di essere qui con voi oggi in questa Concattedrale, dove la comunità cristiana di Gerusalemme continua a riunirsi come ha fatto da secoli". La continuità storica è la concattedrale, parola di PAPA. Il resto sono favole. --Al_essandro (msg) 20:43, 16 mag 2009 (CEST)

Punto della situazione

Avemundi, Franco aq, Ggg, FeltriaUrbsPicta, Nicola Romani, Jalo pensano che, poiché nel titolo di un discorso del patriarca latino compare la scritta "Cattedrale del Santo Sepolcro" (Sito del Patriarcato, Giga Catholic) e poiché la linea guida prevede che nel box del template vada la fotografia della cattedrale del vescovo, si debba seguire la linea guida e mettere la foto della Basilica del Santo Sepolcro.

Alessandro, Aspera3, Nightbit, Rifrodo (forse anche Nanae e Waglione) pensano che:

1. poiché nella realtà il patriarca latino è escluso da ogni diritto sulla Basilica del Santo Sepolcro (Statu Quo, Trattato di Berlino (1878), Accordo Fondamentale tra la Santa Sede e lo stato di Israele, Marlen Eordegian, British and Israeli maintanance of the Status Quo in the Holy Places of Christendom);
2. poiché i diritti sul Santo Sepolcro sono assegnati ad altre comunità religiose (Statu Quo, Trattato di Berlino (1878), Accordo Fondamentale tra la Santa Sede e lo stato di Israele, Marlen Eordegian, British and Israeli maintanance of the Status Quo in the Holy Places of Christendom);
3. poiché le autorità vaticane non chiamano mai il Santo Sepolcro "cattedrale" (Risultati sul sito del Vaticano per "Cattedrale del Santo Sepolcro", Risultati sul sito del Vaticano per "Chiesa del Santo Sepolcro", Risultati sul sito del Vaticano per "Basilica del Santo Sepolcro") ed anzi hanno ufficialmente dichiarato di aver rinunciato alle pretese che per secoli hanno avanzato sui luoghi sacri (sottoscrivendo accordi internazionali in tal senso: vedi ad esempio l'Accordo Fondamentale tra la Santa Sede e lo stato di Israele);
4. poiché la sede della cattedra del patriarca latino, la chiesa principale della diocesi, la chiesa madre della comunità cattolica è la Concattedrale del Santissimo Nome di Gesù (vedi documento del patriarcato La concattedrale secondo il Patriarcato);
5. poiché il papa cattolico stesso dà molto risalto al fatto che il centro della diocesi sia la Concattedrale del Santissimo Nome di Gesù (Discorso di papa Ratzinger alla concattedrale) e dà invece risalto al Santo Sepolcro quale centro della cristianità nel suo insieme (Discorso di papa Wojtyla al Santo Sepolcro, Discorso di papa Ratzinger al Santo Sepolcro);
6. poiché la locuzione "Cattedrale del Santo Sepolcro" è praticamente sconosciuta (Risultati in italiano Risultati in inglese) e viene adottata solo dal patriarca cattolico stesso;

in considerazione di tutte queste particolarità, considerate non singolarmente ma nel loro insieme, si debba derogare dalla linea guida, scegliendo per il template la foto della Concattedrale del Santissimo Nome di Gesù, o perlomeno indicare in maniera chiara e dettagliata nella didascalia della foto la realtà per quella che è (in caso contrario si starebbe fornendo una rappresentazione della realtà a dir poco falsata).

Queste sono le posizioni in campo. La questione non è mai stata se sia vero che il Patriarca cattolico chiami il Santo Sepolcro cattedrale. La questione è sempre stata quale sia il risalto da attribuire alle varie informazioni pertinenti rispetto alla situazione internazionale del Santo Sepolcro.

^Nbit 10:41, 17 mag 2009 (CEST)

Vicariati

Nel paragrafoTerritorio bisogna aggiungere la Giordania. Infatti il Patriarcato latino di Gerusalemme ha giurisdizione anche sulla Giordania. Il Patriarca vi è rappresentato da un vescovo ausiliare. Attualmente la carica è ricoperta da monsignor Salim Sayegh (74 anni).
Sentruper (msg) 22:24, 20 mag 2009 (CEST)

I blocchi di Jalo

Assistiamo a qualcosa di molto triste, ossia all'ennesimo intervento di un amministratore nella voce al fine di imporre la sua posizione, come del resto evidenziato in questa discussione. Jalo ha preso posizione e poi utilizzato il suo ruolo di amministratore per minacciare e bloccare come ha fatto nuovamente adesso. Ricordo che le info cancellate questa volta nella voce sono già presenti in altre voci. Sono stato nuovamente segnalato come utente problematico, quando ho fatto 300 modifiche e l'unica voce dove riscontro problemi è questa, non certo a causa mia.

Per questo è evidente l'abuso. --Al_essandro (msg) 21:40, 24 mag 2009 (CEST)

Prima di blaterare dovresti studiarti quali sono le prerogative di un amministratore, e cosa invece può fare un qualsiasi utente. Inoltre dovresti leggere WP:Consenso Jalo 22:05, 24 mag 2009 (CEST)

spiega nel processo che hai aperto nuovamente come mai un amministratore che prende posizione in discussione può bloccare la voce, andando contro le regole. Hai molte domande a cui rispondere, vai a leggere. Adesso voglio il chiarimento sul perché gli unici problemi siano con te. Se non sapessi le regole, avrei problemi ovunque. Ma non è vero. Gli unici problemi...non nei contenuti, ma con un amministratore JALO. Vediamo come finisce il processo da te creato. --Al_essandro (msg) 22:09, 24 mag 2009 (CEST) Riporto una frase importante della pagina del consenso

• "Il consenso non dovrebbe mai essere usato per violare il NPOV. Occorre quindi ricordare che il principio del NPOV è prioritario rispetto al consenso (l'NPOV è una regola, il consenso una condizione auspicabile).

Quello che Jalo ha fatto è cancellare delle informazioni dotate di fonti. Quindi in forza di un dubbio consenso, ha scavalcato le fonti che portano al NPOV. --Al_essandro (msg) 22:16, 24 mag 2009 (CEST)

Quella frase parla di te. Jalo 22:31, 24 mag 2009 (CEST)

Modifiche di Nightbit, fino alle 6.27 del 25 maggio

Approvo, era giusto spiegare la questione per esteso in voce e le modifiche di Nightbit mi sembra che rispecchino un'esigenza emersa in discussione. Secondo me rimane da chiarire in voce quella definizione di chiesa madre per la concattedrale (che deriva dalla parificazione alla cattedrale, come provano le fonti alla voce concattedrale).  AVEMVNDI (DIC) 07:25, 25 mag 2009 (CEST)

Non posso che condividere le modifiche di Nightbit. La voce concattedrale scritta da Avemundi non credo che sia attualmente una fonte neutrale; quindi lavoriamoci su nel capire come la sede della cattedra sia chiesa madre come già provato in sede di progetto diocesi con fonti. Il rapporto cattedrale concattedrale è strettamente legato alla presenza o meno della cattedra. Capiamo prima di tutto cosa sia una chiesa madre. --Al_essandro (msg) 09:18, 25 mag 2009 (CEST)

Non c'è nulla da capire: la Congregazione per il Culto Divino ha già chiarito che la cattedra vescovile è presente sia nella cattedrale che nella concattedrale... --FeltriaUrbsPicta (msg) 15:45, 25 mag 2009 (CEST)

ovviamente intervento senza fonti --Al_essandro (msg) 16:35, 25 mag 2009 (CEST)

Le fonti le avevo già portate a suo tempo... Non intendo ripetermi... --FeltriaUrbsPicta (msg) 17:22, 25 mag 2009 (CEST)

in questa discussione non ci sono... ho appena cercato --Al_essandro (msg) 17:56, 25 mag 2009 (CEST)

Cerca nelle altre! --FeltriaUrbsPicta (msg) 18:24, 25 mag 2009 (CEST)

qui si discute di una cosa...se porti fonti per partecipare alla discussione le porti qui, visto che ammetti di non averle portate qui, bene aspetto con fiducia --Al_essandro (msg) 09:56, 26 mag 2009 (CEST)

In aggiunta Paolo VI che specifica il rapporto tra cattedrale e cattedra. --Al_essandro (msg) 22:14, 26 mag 2009 (CEST)

Cattedrale

Queste fonti parlano del Santo Sepolcro dicendo che è una cattedrale ed è usata come tale:

• [43]
• [44]
• [45]
• A. Possetto, Il patriarcato latino di Gerusalemme 1848-1938, 1938, p. 69 (dove si dice che è il Santo Sepolcro è cattedrale dal 1847)
• [46]
• [47] (video con la presa di possesso del patriarcato)

Da quello che è scritto in voce sembra che il fatto che il Santo Sepolcro sia una cattedrale sia solo un'opinione o un fatto controverso e contestato. Ci sono fonti che dicono che non è una cattedrale o che lo status di cattedrale è un'opinione?

La mia proposta è di limitarci a indicare il mero fatto, così come è riportato dalle fonti. AVEMVNDI (DIC) 01:31, 28 mag 2009 (CEST)

Lo Statu Quo (mai abrogato ma anzi rinforzato più volte dal Trattato di Berlino, dal Mandato britannico e da Israele) e l'Accordo Fondamentale tra la Santa Sede e lo Stato di Israele sono norme di diritto internazionale. Finché lo Stato di Israele esiste, queste norme hanno valore erga omnes. Non sono valide solo tra chi è d'accordo e/o condivide un particolare credo religioso ma sono valide contro chiunque.

L'essere il Santo Sepolcro chiamato "cattedrale del Patriarcato cattolico" è valido solo all'interno del diritto canonico e non è valido erga omnes. Solo chi teorizza l'esistenza di un qualche ordinamento teologico sarà disposto ad accettare che una chiesa, nel possesso materiale di altri, sia invece nel possesso - materiale e/o "spirituale" - del patriarca cattolico.

Esiste in questo caso un insanabile contrasto tra diritto vero e diritto teologico perché il diritto teologico dice che il Patriarca cattolico deve avere il controllo della chiesa (vi deve prendere possesso!!!), vi deve collocare la sua cattedra che deve essere visibile a tutti e che deve essere il simbolo della sua autorità. Ora mi sembra chiaro che lo Statu Quo e l'Accordo Fondamentale tra la Santa Sede e lo Stato di Israele sono un ostacolo insormontabile rispetto a quanto prevede il diritto teologico (prendere possesso del Santo Sepolcro!!! Ci provassero!!!). Se in Israele il diritto teologico cattolico avesse il valore di legge che esso ha ad esempio in Vaticano, il discorso sarebbe leggermente diverso (bisognerebbe comunque qualificare il fatto come "religioso"). Qui invece la sovranità non è esercitata da gerarchie religiose ma da uno Stato, lo Stato di Israele. Che non consente al patriarca cattolico di "prendere possesso" della Basilica del Santo Sepolcro. Il fatto che il patriarca dica il contrario, che faccia un rito religioso, rappresentazione delle sue credenze religiose, ed in seguito a tale rito religioso dica di aver "preso possesso" della chiesa (sic!!!), va considerata una sua illusione privata, una pantomima, nient'altro che la rappresentazione di un suo pensiero religioso: il possesso della chiesa, in senso propriamente giuridico, è del patriarca ortodosso, della comunità copta, della comunità armena, della comunità siriaca, della comunità etiope, della Custodia francescana (grazie a Francesco d'Assisi, non lo si dimentichi). Ma non del patriarca cattolico. Diviene allora veramente assurdo che, in onore di un rito religioso che, nel contesto, è una vera e propria pantomima, un'arlecchinata un fatto folkloristico, teatrale, si faccia passare l'idea - falsa - che oggettivamente la Basilica del Santo Sepolcro sia la cattedrale del patriarca cattolico e che la cosa sia riconosciuta da tutti come fattuale. No, lo è nei suoi sogni privati, nella sua rappresentazione immaginifica della realtà: nessuno gli proibisce peraltro di svolgere i suoi rituali e di fantasticare quel che crede, poiché Israele è uno Stato democratico questo è un suo legittimo diritto riconosciuto, può farlo. Teniamo però distinte la rappresentazione religiosa della realtà e la realtà stessa.

Lo stesso concetto è stato spiegato anche da Koji e Blackcat, che erano completamente estranei a questa discussione. Mai come in questo caso le fonti vanno qualificate: secondo fonti rigorosamente cattoliche, il patriarca cattolico considera la Basilica del Santo Sepolcro come sua cattedrale.

^Nbit 03:40, 28 mag 2009 (CEST)

La presa di possesso della diocesi è un atto di diritto canonico che avviene in cattedrale, non è un atto di trasferimento della proprietà della chiesa. Posso sapere chi non riconosce lo status di cattedrale, chi considera il possesso canonico della diocesi un'arlecchinata e chi vede l'insanabile contrasto tra lo status di cattedrale e lo Statu Quo?

Se sei d'accordo sviluppiamo qui la discussione e la manteniamo valida per le voci Cattedrale e Basilica del Santo Sepolcro, così evitiamo la triplice copia.  AVEMVNDI (DIC) 03:58, 28 mag 2009 (CEST)

Il possesso è un concetto giuridico e riguarda il controllo della cosa (res, in diritto), controllo dell'edificio, in questo caso: il possesso non è del patriarca cattolico ma del patriarca ortodosso, della comunità copta, della comunità armena, della comunità siriaca, della comunità etiope, della Custodia francescana. Questo per il diritto vero (Statu Quo e Accordo Fondamentale tra la Santa Sede e lo Stato di Israele). Completamente diverso ed altro il concetto di proprietà, che io non ho mai usato e quindi non capisco perché lo stia usando tu. Se il diritto canonico intende per "possesso" qualcosa di diverso da ciò che tutti gli altri esseri umani intendono per possesso, bisogna specificare che questo significato vale solo nell'ambito del diritto canonico. ^Nbit 04:07, 28 mag 2009 (CEST)

Per chi fosse interessato ad approfondire, dalle voci Possesso e Proprietà (diritto):

«In diritto si definisce possesso una situazione di fatto che consiste nell'utilizzare una cosa e nel disporne, nei modi e con i poteri che la legge attribuisce ai titolari di diritti reali sulla cosa stessa» (grassetto mio).

«In diritto, la proprietà (in latino proprietas da proprius) è un diritto reale che ha per contenuto la facoltà di godere e di disporre delle cose in modo pieno ed esclusivo, entro i limiti e con l'osservanza degli obblighi previsti dall'ordinamento giuridico»

Il patriarca ortodosso, la comunità copta, la comunità armena, la comunità siriaca, la comunità etiope, la Custodia francescana hanno il possesso della Basilica del Santo Sepolcro. Il patriarca cattolico no. Secondo il diritto.

A questo punto sorgerebbe la domanda «chi ha la proprietà della Basilica del Santo Sepolcro?» ma temo che la risposta sia «nessuno, giuridicamente parlando».

^Nbit 04:36, 28 mag 2009 (CEST)

Stiamo parlando di un'altra cosa, il possesso canonico è quello previsto dal canone 382 C.I.C. che riporto:

Can. 382 - §1. Il Vescovo promosso non può intromettersi nell'esercizio dell'ufficio affidatogli, se prima non ha preso possesso canonico della diocesi; tuttavia può esercitare gli uffici che aveva nella medesima diocesi prima della promozione, fermo restando il disposto del ⇒ can. 409, §2.

§2. Se non è legittimamente impedito, colui che è promosso all'ufficio di Vescovo diocesano deve prendere possesso canonico della sua diocesi entro quattro mesi dalla ricezione della lettera apostolica, se non è già stato consacrato Vescovo; entro due mesi dalla ricezione, se è già consacrato.

§3. Il Vescovo prende possesso canonico della diocesi nel momento in cui esibisce nella diocesi stessa, personalmente o mediante un procuratore, la lettera apostolica al collegio dei consultori, alla presenza del cancelliere della curia, che mette agli atti il fatto, oppure, nelle diocesi di nuova erezione, nel momento in cui comunica al clero e al popolo presenti nella chiesa cattedrale tale lettera, mentre il presbitero più anziano tra i presenti mette agli atti il fatto.

§4. Si raccomanda vivamente che la presa di possesso canonico avvenga nella chiesa cattedrale in un atto liturgico, alla presenza del clero e del popolo.

Non c'entra assolutamente con le nozioni di possesso e proprietà del diritto civile: ma qui stiamo parlando dello status della cattedrale, che è una questione interna alla Chiesa cattolica. Posso sapere chi non riconosce lo status di cattedrale, chi considera il possesso canonico della diocesi un'arlecchinata e chi vede l'insanabile contrasto tra lo status di cattedrale e lo Statu Quo?  AVEMVNDI (DIC) 06:14, 28 mag 2009 (CEST)

Esatto, si tratta di possesso nel senso del diritto canonico, che non è un diritto che si applica a tutti ma solo a quei cattolici che desiderano sottomettervisi: va precisato, visto che il possesso vero della Basilica del Santo Sepolcro ce l'hanno il patriarca ortodosso, la comunità copta, la comunità armena, la comunità siriaca, la comunità etiope, la Custodia francescana. Vi è un insanabile contrasto tra il concetto di possesso del diritto e quello della religione cattolica: bisogna darne atto per non essere POV.

Avemundi dice: «qui stiamo parlando dello status della cattedrale, che è una questione interna alla Chiesa cattolica»

E allora perché ti rifiuti di dire che si sta parlando dello status di cattedrale per la Chiesa Cattolica e non per altri?

Ti andrebbe una cosa di questo tipo (che sono parole tue, peraltro): «Nell'ambito del diritto canonico, la Basilica del Santo Sepolcro gode dello status di cattedrale del Patriarcato di Gerusalemme dei Latini»? Fosse la volta buona che ci capiamo.

^Nbit 06:51, 28 mag 2009 (CEST)

No, perché significa relativizzare un fatto. Non c'è bisogno di essere cattolici, per riconoscere un fatto come questo. È esattamente come se dicessi "Secondo il presidente del Senato, la sede del Senato è considerata Palazzo Madama". Quelle che riporti non sono parole mie. E possesso in diritto civile e possesso canonico sono due cose diverse, ma non c'è nessun POV; come se dico cane (animale) o cane (parte di arma da fuoco): mi dirai che è un POV della balistica? Posso sapere chi non riconosce lo status di cattedrale, chi considera il possesso canonico della diocesi un'arlecchinata e chi vede l'insanabile contrasto tra lo status di cattedrale e lo Statu Quo?  AVEMVNDI (DIC) 07:43, 28 mag 2009 (CEST)

Avemundi sta giocando a creare confusione. In realtà, come si capisce molto bene qui, ultima riga a pagina 209, quando un vescovo prende il possesso della diocesi «il soggetto riceve lo ius in re», diritto reale su cosa propria od altrui (si parla proprio di ius in re, per sottolineare la materialità del possesso della cosa!). Quando fa l'ingresso in cattedrale e mostra la bolla, sta esattamente affermando il proprio (presunto) diritto a governare la cosa. Solo che nel nostro caso la cosa - la chiesa - non la può governare perché esistono norme di diritto vero che ostano: l'intero rituale ha valore religioso/folkloristico, senza dubbio non giuridico in nessun senso immaginabile. ^Nbit 09:14, 28 mag 2009 (CEST)

La fonte è ottima, ma dice proprio così: «lo ius in re, vale a dire il diritto all'esercizio dell'ufficio ricevuto». Non si parla assolutamente di possesso di un immobile, ma di diritto ad esercitare il ministero episcopale nella diocesi. Riguardo all'accusa di giocare a creare confusione, non l'accetto. Cerca di rispondere alle mie domande. Posso sapere chi non riconosce lo status di cattedrale, chi considera il possesso canonico della diocesi un'arlecchinata e chi vede l'insanabile contrasto tra lo status di cattedrale e lo Statu Quo?  AVEMVNDI (DIC) 09:19, 28 mag 2009 (CEST)

Lo ius in re è diritto su cosa/e.

Qui, pagina 76, si dice «La chiesa cattedrale è il luogo dove il vescovo insegna, celebra e governa» (grassetto mio). A pagina 77 si dice che la cattedrale può avere personalità giuridica propria oppure no: se ce l'ha è un ente a sé, con una propria amministrazione autonoma, ed è governata dal capitolo cattedrale, da un rettore o dal vescovo diocesano; altrimenti è annessa all'ente diocesi. In entrambi i casi stiamo decisamente parlando di possesso materiale della cosa. Infatti, a pagina 77 del medesimo documento: «Il Vescovo diocesano nel quadro del riordinamento degli enti e dei beni ecclesiastici, valuti quale sia tra le forme tipiche quella più rispondente all'utilità pastorale dei fedeli e allo stato di fatto, e adotti quindi i provvedimenti necessari, nelle forme valide anche nell'ordinamento civile, per dare alla chiesa cattedrale la condizione giuridica desiderata». Parla proprio di beni ed enti ecclesiastici. Parla proprio di ordinamento civile.

^Nbit 09:42, 28 mag 2009 (CEST)

Stai facendo un mix di cose diverse. La presa di possesso canonico è il diritto all'esercizio dell'ufficio ricevuto, una sorta di ingresso nella carica. La personalità giuridica della cattedrale è un argomento totalmente distinto: mla fonte che citi dice solo che la cattedrale può avere o non avere personalità giuridica: a questo riguardo il caso di Gerusalemme è un'eccezione perché la materia è regolata dallo Statu Quo, che attribuisce il possesso a tempo a diverse comunità religiose. In fondo l'eccezione non è nemmeno tanto grande perché in antiquo i capitoli delle cattedrali erano capitoli di religiosi, proprio come i francescani della Custodia. In ogni caso non c'entra nulla con lo status di cattedrale, che non è correlato con il possesso materiale dell'immobile: ricordati che ci sono stati in cui la Chiesa non ha diritto a possedere alcunché e le cattedrali ci sono lo stesso (esempio: Turchia). Posso sapere chi non riconosce lo status di cattedrale, chi considera il possesso canonico della diocesi un'arlecchinata e chi vede l'insanabile contrasto tra lo status di cattedrale e lo Statu Quo?  AVEMVNDI (DIC) 10:47, 28 mag 2009 (CEST)

deduzioni e wikipedia

Mi preme sottolineare che wikipedia non deve "dedurre" dalle fonti ma solo riportarle. Stante a quanto riportato da Nightbit qui e da Avemundi qui abbiamo che:

• ci sono fonti che dicono che è cattedrale
• non mi pare ci siano fonti che dicano il contrario o che contestino la cosa. Se invece ci sono si aggiungano (secondo X è cattedrale, secondo Y non lo è)
• la dicitura considerata, in diritto canonico appare arbitraria poichè stante allo scambio qui sopra si tratta di una deduzione. WIkipedia non fa interpretazioni autentiche di norme. Wikipedia "copia": c'è una norma di diritto canonico che concerne lo status del Patriarcato? se non c'è, l'inciso non va messo

Non c'è altro modo per uscire da questa situazione se non l'aderenza stretta alle fonti. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 09:43, 28 mag 2009 (CEST)

Benissimo, allora considerata, dal patriarca, .... Le fonti vanno riportate dicendo chi ha detto cosa. Il patriarca dice che è la sua cattedrale. Nessun altro lo fa. Lo fa lui, non altri. ^Nbit 09:59, 28 mag 2009 (CEST)

non è così, questo lo puoi (devi) mettere se ci sono fonti contrastanti: ad es. "secondo il patriarca o la chiesa cattolica ecc..." "mentre secondo Y o X non lo è". In altri termini se non c'è l'esplicita contraddizione di quanto afferma il patriarca non possiamo dedurre noi che tale "considerazione come cattedrale" sia contestata --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 10:04, 28 mag 2009 (CEST)

Non è solo il patriarca a dire che è cattedrale, ci sono altre fonti riportate, tra cui un libro edito due anni prima che il patriarca nascesse... AVEMVNDI (DIC) 10:49, 28 mag 2009 (CEST)

Fonte francescana

Se può essere utile alla discussione e se non la conoscete già, vi riporto questa fonte francescana sullo Status quo, che secondo la fonte determina i soggetti della proprietà dei Luoghi Santi. I francescani, peraltro, non mi pare prestino alcuna attenzione allo status di cattedrale o meno del S.S.--Kōji ^{parla con me} 14:10, 28 mag 2009 (CEST)

Il problema è che non si vuol capire che nonostante lo statu quo la chiesa cattolica (voce cha appunto parla della patriarcato cattolico non di quello di altre confessioni religiose) considera per la sua parte spettante di basilica come cattedrale, e su questo ci sono diverse fonti, ora mi permetto di portare come paragone quello che diceva il Metternick secondo il quale l'Italia non era altro che un'espressione geografica e su una parte della quale l'Austria esercitava un dominio, e quello che pensavano dell'Italia i carbonari, i patrioti, i garibaldini ed i sabaudi, sulla propria. --Nicola Romani (msg) 14:18, 28 mag 2009 (CEST)

Non credo che sia utile, perché appunto non riguarda lo status di cattedrale, di cui lo Statu Quo non fa mai menzione.  AVEMVNDI (DIC) 15:27, 28 mag 2009 (CEST)

Beh, comunque una fonte francescana mancava, no?:) Ad ogni modo, per quel che vale, concordo con quanto scrive Nicola Romani e credo che anche Nightbit volesse sottolineare proprio questo facendo riferimento al diritto canonico: per i cattolici la basilica del S.S. è la cattedrale cattolica, ma non è riconosciuta come tale negli accordi multilaterali, così come non è riconosciuta come la cattedrale per i greci, i siriani, gli armeni, ecc. Per restare sul piano "etnonazionale", i leghisti vivono vedono la Padania come una nazione, ma ovviamente ciò non comporta che la comunità internazionale la riconosca come tale.--Kōji ^{parla con me} 01:31, 29 mag 2009 (CEST)

Ma lo status di cattedrale non è oggetto dell'accordo...l'accordo regola l'uso della basilica, mentre lo status di cattedrale è stabilito dalla Chiesa cattolica e non toglie e non aggiunge niente alle altre confessioni e ai loro diritti sul Santo Sepolcro.  AVEMVNDI (DIC) 01:49, 29 mag 2009 (CEST)

Il diritto canonico prevede che il vescovo abbia lo "ius in re" della cattedrale. Le norme dicono che lo ius in re ce l'hanno tante diverse comunita' religiose ma non il Patriarca cattolico.
Neanche nella costituzione italiana c'e' scritto che la Padania non esiste: eppure, tranne i leghisti, effettivamente nessuno la riconosce come reale entita' storica, politica, nazionale o statuale e sarebbe scorretto parlarne come qualcosa di reale.
Un'opinione, solo perche' non e' contrastata da nessun'opinione di segno opposto, non diventa un fatto: va rappresentata come opinione, non come fatto. ^Nbit 02:50, 29 mag 2009 (CEST)

Come spiego sopra questa storia dello ius in re proviene dalla confusione che fai tra due cose diverse (il possesso canonico della diocesi e il possesso materiale di un immobile). Lo status di cattedrale è un fatto, non un'opinione, e le fonti portate lo attestano sempre come fatto.  AVEMVNDI (DIC) 09:37, 29 mag 2009 (CEST)

Ferma restando l'aderenza alle fonti che in taluni scritti mi pare invece andare verso la deduzione.. ad oggi la frase dice La Basilica del Santo Sepolcro è la cattedrale del patriarcato; tuttavia,... il che secondo me rende bene l'idea. Quello che manca sono le note. Non va aggiunto "secondo il diritto canonico.. " perchè nulla di esplicito vi è nel diritto canonico. Va aggiunto "Secondo la chiesa cattolica.." ? si ma solo se in nota mi dite chi non la considera cattedrale --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 09:53, 29 mag 2009 (CEST)

Così com'è la voce è meno chiara

A me sembra molto più chiara e coerente questa versione rispetto a quella attuale (e precedente) di Avemundi.--Kōji ^{parla con me} 23:52, 30 mag 2009 (CEST)

La differenza riguarda il risalto dato alla cattedra del patriarca ortodosso. Visto che la voce non tratta del Santo Sepolcro in generale, ma del patriarcato latino, la presenza della cattedra del patriarca ortodosso è una curiosità, che non voglio censurare, ma che è abbastanza estranea rispetto all'argomento della voce. Inoltre, nella Chiesa ortodossa non esistono vere e proprie cattedrali (vedere (EN) Cathedral, in Catholic Encyclopedia, New York, Encyclopedia Press, 1913.), quindi non è del tutto corretto dire che il Santo Sepolcro sia "cattedrale ortodossa". Altra differenza tra le due versioni è il punto dibattuto sopra: "nell'ordinamento canonico" è frase da rimuovere, perché relega ad uno specifico ambito l'affermazione dello status di cattedrale del patriarcato che invece ha validità generale. Tra l'altro lo Statu Quo limita anche i diritti degli ortodossi, quindi nemmeno il patriarca greco-ortodosso ha piena disponibilità del Santo Sepolcro. Invece dalla versione di Koji si poteva capire che il Santo Sepolcro sarebbe in mano ai greci ortodossi e sarebbe rivendicato dai cattolici, situazione molto lontana dalla realtà dei fatti.  AVEMVNDI (DIC) 04:03, 31 mag 2009 (CEST)

D'accordo con Koji: cosi' sembra che il vescovo cattolico ospita il patriarca ortodosso. No comment. ^Nbit 08:19, 31 mag 2009 (CEST)

Ho ripristinato la versione di Koji, matenendo i fix di Avemundi. La differenza tra patriarca ortodosso e patriarca cattolico - come detto un miliardo di volte - e' che il patriarca ortodosso ha diritti riconosciuti in senso giuridico mentre il patriarca cattolico no. Ultima cosa: le fonti dicono espressamente che il catholicon e' la cattedrale del patriarca ortodosso (ovvero che il termine cattedrale e' la migliore traduzione di catholicon): c'e' addirittura una fonte del 1901, ad indicare che sono almeno 108 anni che il catholicon e' noto come "cattedrale del patriarca ortodosso". Ancora: di cattedre ce ne sono due (una per gli ospiti): appena ho un attimo di respiro integro. ^Nbit 08:29, 31 mag 2009 (CEST)

mi pare che tu stia andando Off topic, qui mica dobbiamo dire se è giusto o sbagliato che i cattolici la considerino cattedrale. I diritti riconosciuti in senso giuridico lo sono mi pare in virtù di accordo, non vedo cosa c'entri col fatto che i cattolici la considerino cattedra o meno. In ogni caso ho tolto secondo il diritto canonico perchè non mi pare che ad oggi si sia portata fonte in tal senso. Il grosso dubbio che ho è la causalità che la voce costruisce: Per tale motivo il Patriarca latino risiede ancor oggi in una diversa sede,. In pratica diciamo che poichè è cattedra ortossa il patriarca latino non vi risiede. E' così? --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 11:21, 31 mag 2009 (CEST)

«mi pare che tu stia andando Off topic, qui mica dobbiamo dire se è giusto o sbagliato che i cattolici la considerino cattedrale»

Non so di cosa parli. Se stai parlando del catholicon le fonti riportate dicono che è considerata la cattedrale del patriarca ortodosso (e infatti c'è la cattedra).

«I diritti riconosciuti in senso giuridico lo sono mi pare in virtù di accordo, non vedo cosa c'entri col fatto che i cattolici la considerino cattedra o meno»

Questa frase non ha senso. I diritti vengono dallo Statu Quo. Non da un accordo. Ma la seconda proposizione non mi sembra c'entri in nessun modo con la prima: a cosa ti riferisci?

«In ogni caso ho tolto secondo il diritto canonico perchè non mi pare che ad oggi si sia portata fonte in tal senso»

Se hai tolto "diritto canonico" avresti dovuto contestualizzare comunque in qualche modo, per esempio "per i cattolici...".

«Il grosso dubbio che ho è la causalità che la voce costruisce: Per tale motivo il Patriarca latino risiede ancor oggi in una diversa sede,»

Questo in realtà è determinato dall'esistenza dello Statu Quo che non riconosce alcun diritto al patriarca cattolico: il quale allora si è costruito una concattedrale apposta. Nel diritto canonico infatti il patriarca deve avere il governo della chiesa: e al Santo Sepolcro non ce l'ha. Non può metterci la sua cattedra: lo Statu Quo glielo impedisce.

«In pratica diciamo che poichè è cattedra ortossa il patriarca latino non vi risiede. E' così?»

No. Quel particolare va corretto. Ma non mi sembra la priorità. Sia chiaro comunque che il patriarca cattolico non può sedersi sulla cattedra del patriarca ortodosso (e neanche sulla cattedra riservata agli ospiti). E non mi risulta che sia mai successo.

^Nbit 11:39, 31 mag 2009 (CEST)

Mi sembra sia fuorviante dire che i Patriarca non abbia alcun diritto sul Santo Sepolcro, mica si introduce abusivamente nella Basilica per celebrare; lui esercita i diritti che lo Statu Quo ha assegnato ai cattolici rappresentati dall'ordine francescano.

Inoltre buona parte di quello che riguarda lo Statu Quo andrebbe trasferito nella voce specifica.

Anche la descrizione della basilica con la localizzazione della cattedra ortodossa andrebbe trasferita nella voce specifica.

La frase "caso unico al mondo" è forse basata su qualche fonte?

Franco TamTam 12:04, 31 mag 2009 (CEST)

io ho la brutta impressione che tutto sto casino su sta pagina sia stato inutile, e rileggendo adesso alcune cose mi tocca concordare con chi affermava che c'era un tentativo di POV. Nella sostanza:

• La basilica è la cattedrale (è ovvio che si tratta di cattedrale per i cattolici; io considero la casa dove vivo mia, magari la banca la considera sua in forza dell'ipoteca.. ma di "esplicito" in termini di fonti abbiamo che è cattedrale)
• in modo deduttivo si è cercato (si cerca?) di dire in Wp che tale pretesa (basilica=cattedrale) è errata (=POV) e di spiegarne io perchè e i "per come"
• nella mia ignoranza invece mi pare di capire che "la basilica è cattedrale, ma la chiesa cattolica ne ha un uso limitato per lo statu quo" al quale si dovrebbe rimandare per gli approfondimenti

Nel merito a Nightbit: l'OT cui mi riferivo (e ad oggi lo considero un OT e non un POV) è lo spiegare il perchè e per come non deve essere considerata cattedrale. Ma se è considerata tale perchè noi dobbiamo contestarla?

• l'inciso "secondo i cattolici .." (e non il diritto canonico che sarebbe una ricerca originale) ha senso solo se c'è altra chiesa che contesta questa "considerazione" se non c'è contestazione perchè me lo specifichi?
• Da una semplice frase siamo finiti a spiegare cosa è lo statu quo e a dire chi vi ha cattedra e chi no ecc.. replicando il contenuto della voce statu quo.. Ha senso questo? non c'è modo di inserire una frase più semplice? --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 12:20, 31 mag 2009 (CEST)

Sottoscrivo tutto quanto contenuto nell'ultimo intervento i Ignling.

Aggiungo che la condivisione della basilica con le altre confessione non deve essere presentata con toni negativi, quasi a sottindendere che i cattolici subiscono un torto od una violenza, questo è un argomento delicato che va trattato in modo chiaro e semplice evitando confusioni con i lemmi "Statu Quo" e "Basilica del Santo Sepolcro" (che dovranno essere linkati per approfondimento).

Franco TamTam 12:39, 31 mag 2009 (CEST)

Quoto Ignlig e Franco. Presentare il Santo Sepolcro solo come "cattedrale otrodossa" è un'offesa alla realtà multiecclesiale di quel luogo. E tra il resto questa voce tratta del patriarcato latino, non di quello ortodosso. Se poi si vuole approfondire il discorso, a me una spiegazione sulla presenza della cattedra del patriarca ortodosso può anche andar bene, ma bisogna evitare di esporre cose che si capiscono come "nonostante il Santo Sepolcro sia una cattedrale ortodossa, il patriarca latino la ritiene la sua cattedrale", perché questa lettura interpretativa non ha fonti a supporto, è tendenziosa, nega fatti la cui evidenza è provata dalle fonti e distorce la realtà di una coabitazione fra Chiese diverse nel rispetto di regole da tutti accettate. Non farei la guerra su "caso unico al mondo", che a parer mio ci può stare. La frase "non ha alcun diritto" può essere letta come un'abusività del patriarca latino: secondo è pù corretto presentare le cose come ha fatto Franco e facendo capire che il patriarca gode dei diritti di utilizzo della basilica che lo Statu Quo attribuisce ai francescani della sua diocesi. Altra frase sospetta è quella della residenza, come rileva Inglig: giusto dire che il patriarca non ha diritto a risiedere nel monastero presso il Santo Sepolcro, giusto dire che risiede altrove, ma troppo frettoloso il presunto rapporto causa-effetto "questa è una cattedrale ortodossa, il patriarca latino qui non ci fa nulla". Su "Catholicon" ho portato una fonte che afferma che gli ortodossi non hanno propriamente cattedrali: qui sarebbe più corretto dire "sede della cattedra", perché il diritto degli ortodossi non ha sviluppato una definizione di cattedrale come è avvenuto in Occidente.  AVEMVNDI (DIC) 14:33, 31 mag 2009 (CEST)

Ancora una piccola osservazione: la frase "la chiesa madre dela diocesi, cioè la concattedrale" può essere corretta in "la concattedrale, chiesa madre della diocesi", perché è già stato provato che anche (anzi a fortiori) la cattedrale è chiesa madre (vedi Pawel Malecha, op. cit. alla voce cattedrale). In questo modo rispettiamo pienamente la fonte citata (il depliant della concattedrale) che attesa lo status di chiesa madre per la concattedrale senza ledere il fatto che ogni cattedrale è chiesa madre per definizione.  AVEMVNDI (DIC) 14:44, 31 mag 2009 (CEST)

Io penso che sia stata assai opportuna l'eliminazione della frase "caso unico al mondo" che ha una connotazione negativa, dà una informazione priva di fonte, tende a distorcere il significato complessivo della sezione e, infine, non sono sicuro che sia del tutto esatta. Franco TamTam 14:52, 31 mag 2009 (CEST)

Mi spiace che qualcuno pensi ad un POV, e spero voglia ricredersi. Preliminarmente, vorrei osservare che già come è ora il testo della voce è di gran lunga più chiarificatore per il lettore. Venendo al merito delle modifiche, che la Basilica sia la cattedrale cattolica per il diritto canonico ce lo ha detto lo stesso Avemundi qui, dove scrive "se il Santo Sepolcro è cattedrale è proprio in forza della bolla del 1847 emessa dalla stessa Santa Sede". Orbene, la bolla di Pio IX è stata posta nel nulla - per gli aspetti contrastanti e dal punto di vista interconfessionale - dallo Satus Quo del 1852, che impone l'assetto di fatto e di diritto risalente al 1767. Il firmano "assegnava ai Greci ortodossi la Basilica di Betlemme, la tomba della Madonna e quasi interamente la Basilica del S. Sepolcro". Quando ho scritto "Per questo motivo il Patriarca latino risiede ancor oggi in una diversa sede" l'ho fatto a ragion veduta, perché per lo Status Quo - ripreso e perpetuato dall'accordo del 1993 - la Basilica del S.S. non è la cattedrale cattolica, dal momento che tale non era nel 1767. L'unica cattedra stabile che c'è è quella del Patriarca ortodosso, e ciò perché egli è il successore di S. Giacomo, primo vescovo di Gerusalemme, e quindi il successore diretto nella linea apostolica (v. Giorgio Bernardelli, Abbattere i «muri» tra le Chiese: lavori in corso, in Avvenire del 15 maggio 2009, p. 7 non è possibile linkare, ma se andate sul sito potete ancora consultare l'edizione del 15 maggio). L'unica ragione per cui la Santa Sede ha avuto la necessità di erigere e consacrare la concattedrale del Santissimo Nome di Gesù è stata dunque quella di dare al vescovo latino una sede stabile. Che cosa ci sia di POV nel rendere chiaro tutto questo proprio non lo capisco. Certamente, però, la frase ora presente Il firmano turco, rimasto in vigore de facto fin dal 1852, non riconosceva alcun diritto al patriarca cattolico va corretta nel senso di chiarire che non riconosce alcun diritto che non abbia a che fare con il calendario per le celebrazioni e le liturgie cattoliche.--Kōji ^{parla con me} 18:04, 31 mag 2009 (CEST)

L'accenno al POV non era certo al tuo intervento ma alla storia di questa pagina di discussione che pare essere andata per deduzione in deduzione al fine non di chiarire ma di affermare una liceità o meno di una foto e "di un considerare".

Se esiste la bolla, se la bolla è fonte del diritto canonico , è corretto l'inciso "secondo il diritto canonico"

Lo status quo regola l'uso ma non "il considerare" che le fonti mi pare rendano esplicito. E' la cattedrale dei cattolici

Quello che rischiamo e che in parte tu operi è un processo di interpretazione autentica delle fonti normative e sopratutto delle relazioni tra loro (prevalenza dell'una su l'altra), attività che ritengo possa essere ostica anche per un giurista. Per questo ribadivo più volte la necessità di semplificare tutto. E' cattedrale (o è considerata dal diritto canonico -nota con bolla). L'uso è regolato dallo status quo. Per me la versione attuale può restare, ma imho si dilunga oltre misura su aspetti propri dello statu quo. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 18:36, 31 mag 2009 (CEST)

Ti ringrazio per la precisazione Ignlig. Tengo a precisare che il motivo delle integrazioni apportate, che indugiano su questioni già trattate in Statu Quo e Basilica del Santo Sepolcro, sta nella potenziale confusione che alcune semplificazioni possono ingenerare nel lettore: in questa voce prima si leggeva semplicemente "la basilica è la cattedrale cattolica", poi nella voce sulla basilica si legge che c'è la cattedra ortodossa, ecc., insomma, vista la delicateza e la complessità della questione, ho ritenuto saggio e utile dire le cose come stanno anche qui. Per inciso, la bolla di Pio IX che individua nella Basilica del S.S. la cattedrale è la stessa che riapre il Patriarcato, ma Avemundi ne sa certamente di più.--Kōji ^{parla con me} 19:28, 31 mag 2009 (CEST)

Quoto Ignling. In particolare per quanto riguarda l'eccessivo dilungarsi sullo Statu Quo, che ha un lemma proprio.

Anche le notizie sul posizionamento della cattedra ortodossa sono OT.Franco TamTam 19:42, 31 mag 2009 (CEST)

Koji ha il grande merito di avere introdotto una compiuta spiegazione della situazione, io personalmente, non avendo seguito tutta la discussione, non sono in grado di sintetizzare ulteriormente la cosa, se qualcuno vuole, può proporre una sua versione qui in talk e far valutare se è migliore di quella attuale --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 19:48, 31 mag 2009 (CEST)

L'unica cosa falsa è che il firmano abbia annullato la bolla di Pio IX. Il firmano tratta di questioni non regolate dalla bolla e viceversa, quindi non c'è nessun contrasto. Lo Statu Quo viene rispettato nelle minuzie, quindi se i cattolici si arrogassero un diritto negato dallo Statu Quo scoppierebbe una polemica gigantesca.  AVEMVNDI (DIC) 04:53, 1 giu 2009 (CEST)

Nuova versione de: "I patriarchi residenti dal 1847"

Ho preparato una prima bozza qui.Franco TamTam 20:31, 31 mag 2009 (CEST)

Ho apportato piccoli aggiustamenti e inserito le fonti (anche quella sul diverso spirito del patriarcato reintrodotto da Pio IX).--Kōji ^{parla con me} 22:21, 31 mag 2009 (CEST)

Mi sembra OK, ho tolto solo un "quindi".

Proporrei inoltre di spostare nell'incipit le due frasi che ho messo in alto.

Infine, sia la sede del Patriarca latino che la sua cattedra sono nella cocattedrale?

Naturalmente tutte le notizie e le fonti cancellate vanno spostate nelle voci Statu Quo e Basilica del Santo Sepolcro.Franco TamTam 22:53, 31 mag 2009 (CEST)

Concordo sia con lo spostamento delle frasi scorporate nell'incipit, sia con la versione della bozza. Sul fatto che la sede e la cattedra del Patriarca latino si trovno nella concattedrale non credo vi siano dubbi. Nelle voci Statu Quo e Basilica del S.S. le info e le fonti ci sono già tutte. Mi sembra si sia fatto un buon lavoro, che spero sia condiviso anche dagli altri.--Kōji ^{parla con me} 00:25, 1 giu 2009 (CEST)

@Ignlig: l'unico POV è quello di chi sostiene che "La Basilica del Santo Sepolcro è la cattedrale del patriarcato cattolico". Visto che la cattedrale è una chiesa il lettore è autorizzato a credere che la chiesa sia del patriarcato cattolico. Ed è falso.
Nella bozza di Franco aq è scomparso il riferimento al catholicon ortodosso. Per cui si ha il paradosso che si dice che il Santo Sepolcro è la cattedrale del patriarcato cattolico senza ricordare che, così, casualmente, accade che l'unico ad avere una cattedrale - il catholicon (fonti a bizzeffe: ma anche quelle sono scomparse dal paragrafo scritto da Franco aq) - è il patriarcato greco-ortodosso: fatto riconosciuto non solo dagli ortodossi, ma da tutti. Un capolavoro.
Dire "La Basilica del Santo Sepolcro, in base alla bolla pontificia del 1847, è la cattedrale del patriarcato" è un bell'esercizio di contorsionismo, visto che la bolla pontificia non ha nessun valore per nessuno se non per i cattolici stessi (altro sarebbe se dicesse "La Basilica del Santo Sepolcro, in base alla bolla pontificia del 1847, assume il titolo di cattedrale del patriarcato"). La formulazione sembra invece suggerire che la bolla pontificia abbia valore oggettivamente erga omnes - e non è vero.
Il modo NPOV di dire la cosa è molto semplice: "la Basilica del Santo Sepolcro gode del titolo di cattedrale del patriarcato cattolico. Qui il patriarca cattolico celebra le solennità più importanti dell'anno liturgico", e poi si spiegano brevemente le limitazioni. Semplice, chiaro, non induce surrettiziamente falsità nella mente del lettore.
^Nbit 01:48, 1 giu 2009 (CEST)

In considerazione dei rilievi di Nightbit, ho fatto qualche ulteriore modifica, ho reinserito il riferimento al Catholicon nel testo della voce (prima era solo in nota) ed ho ripristinato la consequenzialità (pertanto) tra la presenza della cattedra ortodossa e la collocazione di quella cattolica nella concattedrale: del resto è ovvio, se non ci fosse lo Status Quo che assegna la quasi totalità della Basilica agli ortodossi (v. fonte francescana citata sopra), il patriarca cattolico avrebbe lì la sua sede. Circa il riferimento alla bolla papale mi sembra evidente che si tratti non di fonte erga omnes ma di fonte erga catholicos: come dire, il Papa ne affermò il valore di cattedrale cattolica, ma il sultano disse di no e la diede agli ortodossi con qualche concessione agli altri cristiani.--Kōji ^{parla con me} 02:46, 1 giu 2009 (CEST)

Ecco appunto questo è falso: il sultano no si è mai occupato dello status di cattedrale del patriarcato latino ed è anche falso dire che è chiesa ortodossa con concessioni compensative ad altre Chiese cristiane. Lo status quo concede ad ogni Chiesa dei diritti, per cui il Santo Sepolcro è chiesa tanto ortodossa, quanto cattolica e quanto armena, sira eccetera. Ogni cattedrale è generalmente dichiarata tale nella bolla di erezione della diocesi e il trasferimento di una cattedrale ad una città diversa è riservato alla Santa Sede (vedi sempre (EN) Cathedral, in Catholic Encyclopedia, New York, Encyclopedia Press, 1913.). La frase di Nightbit "la Basilica del Santo Sepolcro gode del titolo di cattedrale del patriarcato cattolico. Qui il patriarca cattolico celebra le solennità più importanti dell'anno liturgico" non mi sembra in contrasto con la "la Basilica del Santo Sepolcro è la cattedrale del patriarcato latino", perché lo status di cattedrale è un titolo che produce effetti per il diritto canonico. Come è stato già detto, è una questione interna alla Chiesa cattolica, agli altri neppure interessa. Se il punto è mettere in chiaro che il Santo Sepolcro non è una chiesa esclusivamente cattolica (sia per quanto riguarda il possesso, sia per quanto riguarda l'uso), lo si può chiarire con una precisazione.

Sulla "sede del patriarca" ci sono parecchie inesattezze. Normalmente per sede si intende la città sede dela diocesi: cioè Gerusalemme. Qui per sede sembra volersi intendere residenza, cioè il palazzo patriarcale: e allora bisognerebbe dire che è presso la concattedrale. Oppure si può intendere sede=cattedra, ma della cattedra si parla già esplicitamente. Dire comunque che la sede del patriarca è la concattedrale, non solo non è attestato dalle fonti, ma è molto ambiguo.  AVEMVNDI (DIC) 04:37, 1 giu 2009 (CEST)

La bozza di Franco va bene anche a me, tranne per la parte "sede del patriarca" che è ambigua e per "in particolare" riferito agli ortodossi (per quanto dicevo sopra). Credo che le fonti dovrebbero essere reinserite. AVEMVNDI (DIC) 04:43, 1 giu 2009 (CEST)

Vediamo di capirci al di là delle (mie) semplificazioni: secondo i francescani della Custodia lo Statu Quo "assegnava ai Greci ortodossi la Basilica di Betlemme, la tomba della Madonna e quasi interamente la Basilica del S. Sepolcro". Ora i francescani di Terra Santa qualcosa più di noi la sapranno. Si può dire quel che si vuole, ma l'unica comunità ad avere cattedra e sede patriarcale nella Basilica del S.S. è quella ortodossa, secondo la situazione che c'era nel 1767, ben prima della bolla di Pio IX. Il Patriarca latino ha cattedra e sede (nel senso di residenza) nella Concattedrale, e questo perché, al di là di tutto, non può avercele nella Basilica in base allo Statu Quo. È così o non è così? Perché nella bozza di Franco (ma invero anche prima) è questo che c'è scritto. Venendo alla questione cattedrale cattolica, è ovvio che tale status vale solo per i cattolici, però la relativizzazione va esplicitata perché a qualcuno può non essere noto e quindi può non capire come mai è la cattedrale cattolica, però la cattedra all'interno è degli ortodossi, che hanno lì anche la loro cattedrale. P.S.: AveMundi, ma se il povero Patriarca latino non ha la propria sede nella Basilica, e dire che ce l'ha nella Concattedrale è ambiguo, si può sapere il tapino dove passa il suo tempo quando non officia?--Kōji ^{parla con me} 05:07, 1 giu 2009 (CEST)

Ho visto le modifiche di tutti e mi sembra che stiamo andando verso una soluzione condivisa con un approccio costruttivo. Quel "quasi interamente" si riferisce alla "lottizzazione" di spazi e tempi, ma non al possesso che è condiviso. Se vogliamo possiamo esplicitare che gli ortodossi hanno diritto a più spazi e tempi degli altri, ma sintetizzarlo con "in particolare" è frettoloso. Apprezzo la tua osservazione: se parliamo di residenza, non parliamo di chiesa concattedrale (immagino che il patriarca non dorma e prenda il tè in chiesa...), parliamo del palazzo e possiamo dire che è vicino, presso, adiacente alla concattedrale (questo non aggiunge e non toglie nulla alla cattedrale o alla concattedrale, ma è giusto metterlo, come si è parlato del seminario). AVEMVNDI (DIC) 05:30, 1 giu 2009 (CEST)

Perfetto, per me più si dice e si informa, meglio è. Poiché la voce è sula patriarcato latino, trovo pertinente ed utile indicare quale sia la residenza effettiva del Patriarca. Sono molto contento di questa collaborazione in pieno spirito wikipediano.--Kōji ^{parla con me} 12:39, 1 giu 2009 (CEST) P.S.: ho riletto la bozza e mi sembra assolutamente condivisibile. Per me può essere data alle stampe ;).--Kōji ^{parla con me} 12:41, 1 giu 2009 (CEST)

Avrei ancora qualche dubbio (scusate la pedanteria):

1. la frase "e secondo gli accordi con la stessa" mi sembra decisamente enigmatica, forse è del tutto superflua.
2. la frase "non può essere collocata nella basilica del Santo Sepolcro e si trova quindi" mi sembra priva di fonti; probabilmente mi sbaglio perché non ho letto tutta la discussione.
3. nella frase "oltre ai francescani, vi sono gli Armeni, i copti, i siri " c'è una distorsione: invece di "francescani" bisognerebbe indicare "Cattolici" come di seguito vengono citati Armeni, siri ecc.; suppongo che lo Statu Quo non assegni i diritti sulla cattedrale ai "copti" od ai "siri" in generale ma ad un qualche soggetto che li rappresenta. Ho qualche dubbio anche sulle maiuscole.
4. avevo inserito le parole "in particolare" per rendere inequivocabile che solo gli ortodossi e non anche armeni copti e siri hanno il patriarcato nella Basilica.

Franco TamTam 21:02, 1 giu 2009 (CEST)

La cattedra del patriarca latino non può essere collocata nel S.S. perché ciò violerebbe lo Status Quo, miglior fonte di questa non c'è. Inoltre lo stesso firmano attribuisce i diritti all'ordine francescano perché nel 1767 era questa l'unica presenza cattolica in Terra Santa, e per questo il Patriarca - istituito nuovamente nel 1847 - non accede alla Basilica per diritto assegnatogli direttamente dallo Status Quo, ma in base agli accordi con i frati francescani, unici cattolici contemplati dal firmano.--Kōji ^{parla con me} 23:33, 1 giu 2009 (CEST)

Se lo Statu Quo è antecedente al reinsediamento del Patriarcato come può proibire la collocazione della cattedra? Sembra più verosimile che semplicemente non preveda nulla in merito. Concordo sul fatto che lo Statu Quo assegni diritti ai francescani, ma mi sembra inconfutabile che questi rappresentino i cattolici; analogamente ci saranno stati rappresentanti delle altre confessioni.

Comunque con le mie osservazioni speravo di rendere più chiaro il testo, non mi oppongo alla sua pubblicazione così com'è. Franco TamTam 23:58, 1 giu 2009 (CEST)

Figurati, siamo qui anche per chiarirci i vari aspetti di questa complessa vicenda, comunque il firmano è del 1852 e ripristina la situazione per come era al 1767.--Kōji ^{parla con me} 01:27, 2 giu 2009 (CEST)

Se non ci sono ulteriori obiezioni, inserirei la bozza elaborata nel testo della voce.--Kōji ^{parla con me} 02:08, 2 giu 2009 (CEST)

Lo Statu Quo impedisce qualsiasi trasformazione dell'edificio, quindi è davvero impossibile collocare la cattedra (controprova. se fosse possibile ci sarebbe, no?). Secondo me è più giusto nominare i francescani, perché lo Statu Quo assegna i diritti a loro e non possono essere sostituiti: è vero che manca il parallelismo con le altre Chiese, ma non possiamo porvi rimedio noi. Per le maiuscole: patriarca va maiuscolo solo quando indica uno specifico patriarca e non si vuole ripetere il nome; cattolici, copti e siri vanno al minuscolo; basilica, chiesa, cattedrale anche al minuscolo. Le parole "in particolare" sono un po' frettolose, è comunque chiaro che il Katholikon è ortodosso, no?

Sono d'accordo con Koji, possiamo inserire.  AVEMVNDI (DIC) 02:10, 2 giu 2009 (CEST)

Koji, se non ti dispiace, puoi provvedere a modificare anche le voci cattedrale e Basilica del Santo Sepolcro per uniformarla a questa. Era stata aperta una discussione anche in quelle voci, ma visto che era una copia di questa l'abbiamo traslata qui. Per Basilica del Santo Sepolcro potrebbe essere più opportuno dare più spazio alle prerogative di altre Chiese (Katholikon, ecc.) che qui abbiamo riassunto, penso che su questo possiamo essere tutti d'accordo.

In questa voce e nelle altre, mi sembra possibile inserire in nota le fonti raccolte.  AVEMVNDI (DIC) 04:44, 2 giu 2009 (CEST)

Ho modificato la parte da inserire nell'incipit nella sandbox, se siete daccordo si potrebbe inserire nalla voce.Franco TamTam 10:54, 2 giu 2009 (CEST)

Per l'incipit mi sembra che ci sia una ripetizione. Preferirei che anche per questa voce fossero adottate le linee guida di Progetto:Diocesi e ci fosse una sezione territorio dove si può scrivere di Terrasanta, Giordania e Cipro. La parte sul priorato forse non è tanto essenziale da inserirla nell'incipit, però se siete d'accordo può restare lì.  AVEMVNDI (DIC) 11:58, 2 giu 2009 (CEST)

Ho modificato le voci cattedrale e Basilica del Santo Sepolcro inserendo la versione condivisa di questa voce.  AVEMVNDI (DIC) 14:02, 3 giu 2009 (CEST)