Discussione:Partenope (città antica)

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Cosa c'è ancora da fare?[modifica wikitesto]

Chiedere delle immagini per questa voce è un miracolo che solo il mitico Armando può risolvere.--Italo da b (msg) 14:51, 15 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Data di fondazione diNeapolis[modifica wikitesto]

Qui ho integrato una piccola grande modifica alla voce. Piccola perchè si riferisce a poche parole. Grande perchè condiziona non poco la cronologia degli avvenimenti se si considera il fatto che esistono moltissime fonti che trattano della data di fondazione di Neapolis ma allo stesso tempo - come consuetudine wikipediana - si è giunti ad una maggioranza relativa che ha fissato una data di massima (470 a.C.). E ne approfitto per esprimere tutto il mio sdegno per quanto scritto nella voce Napoli che non risponde affatto al vero. Per dimostrarlo ho preferito avvalermi del seguente supporto grafico-didattico che rappresenta, in modalità comparata, le date di fondazione delle due città.--Italo da b (msg) 16:16, 21 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Autore Fonte Partenope Neapolis
Regione Campania http://archeonapoli.sbanap.campaniabeniculturali.it/percorsi-di-visita/schede/napoli-greca-e-romana VII-VI -
Strabone Geografia, V, 2, 4, 7 Rodii -
Tito Livio De urbe condita, VIII, 22, 5 - -
Plinio Naturae Historiae III, 62 Calcidesi -
De Caro S. Le culture della Campania antica preromana VII-VI a.C.
De Caro S., Greco A. Guide archeologiche, p. 12
Comune di Napoli http://www.comune.napoli.it/flex/cm/pages/ServeBLOB.php/L/IT/IDPagina/1425
Museo Archeologico Nazionale http://museoarcheologiconazionale.campaniabeniculturali.it/percorso/nel-museo/napoli-antica
Lutazio Catulo Communes Historiae 680
Regina V. Napoli antica, pp. 17-18 VII 474
De Seta C. Napoli, 5 IX 470-460
AaVv Cara Campania, p. 271 VII V
Rosi M. Napoli entro e fuori le mura, p. 17-19 X-VIII 474
Carratelli G.P. Storia di Napoli, 123+130 VII 460
Ruggiero G. Breve storia di Napoli, p. 8 IX 470
Paliotti V. Santa Lucia, p. 12 680 480
Loris Rossi A. Il quartiere San Ferdinando, 7-10 VII 470
Capasso B. Napoli greco-romana
Pappalardo U. Il golfo di Napoli, 48-52 VII V
De Agostini Viaggio nelle meraviglie dell'archeologia, p. 637 VII V
Doria G. Storia di Napoli, p. 5 VIII V
D'Ambrosio G. Storia di Napoli VII V
Beloch J. Campania, 42 IX VII
Ciaceri Storia della Magna Grecia, 352 VII VI
Pirro A. Le origini di Napoli
Cadorna M. Delle origini di Napoli
Napoli M. Napoli greco-romana, 283 VI 470
Gabrici E. Il porto di Napoli
De Petra (in Doria G., Storia di Napoli, p. 5) VII V
Pais (in Doria G., Storia di Napoli, p. 5) VII V
Pardi G. Napoli attraverso i secoli
Licofrone Alexandra, 711
Ghirelli A. Storia di Napoli, 5 VI-V V
Imparato E. Piccola storia di Napoli, 12 680 470
Del Vasto V., Vaccarella L. Dalla terra delle sirene …, 10 680 474
De Cesare C. Napoli, Palepoli e Partenope, 5 VII V
La Porta G. Neapolis, 15 880 470
Wanderlingh A. I giorni di Neapolis VI-V
Silla A. La fondazione di Partenope, 137 IX 600
Bisi Ingrassia Napoli e dintorni - itinerari archeologici, 266 VII

Neapolis: Cuma, Atene e Siracusa[modifica wikitesto]

Apro questa discussione anche se attualmente non ho il tempo di occuparmene, però, intanto iniziamo a sondare il terreno: dunque in voce si dice testualmente che Neapolis "venne fondata, senza tema di errare, dai Cumani." e stop. Durante il capitolo poi non si fa più nessun "accenno" a chi c'era dietro alle mosse dei Cumani. Ovviamente nessuno può negare che le origini di Neapolis vadano ricercate essenzialmente in Cuma, in quanto fondatrice di Partenope, ma non si può nemmeno tacere che c'è una lunga tradizione letteraria che connette la fondazione di Neapolis alla presenza di Siracusa e ad una pseudo-alleanza con scopo fondativo della capitale siceliota con Atene . Dico "pseudo-alleanza" perché è molto difficile credere che Siracusa e Atene si fossero alleate per fondare Neapolis, data la violenta guerra scatenata tra loro per questioni egemoni; ma se le fonti ne parlano, la voce non può non parlarne, anche perché nella voce di Napoli e nel portale di Napoli si ribadisce il concetto che "Neapolis ebbe un rapporto privilegiato con Atene" .. ora, questo rapporto "privilegiato" (e non ci starebbe male una fonte in voce per comprovarlo) ha un'origine ed è strettamente connessa all'atto fondativo e alla rivalità con Siracusa.

Anzitutto, già che siamo nel contesto, trovo fortemente azzardata, per non dire direttamente non veritiera o falsa, l'affermazione che si fa nella voce di Napoli in riferimento ai suoi primordi, quando si dice che grazie ad Atene, Napoli "diventò tra i più importanti porti del Mediterraneo"... questo non è affatto vero, poiché i porti più importanti, sia commercialmente che militarmente, furono altri. Il Mediterraneo è vasto, non dimentichiamolo cortesemente, altrimenti si rischia di avere una visione alquanto ristretta e miope dell'età antica e di quel che fu realmente vasto e commentato nelle cronache del tempo. Del porto di Neapolis si può invece più verosimilmente dire che dovette sostituire quelli poco qualitativi di Cuma e che in ottica romana giovò notevolmente alla prima repubblica fino a quando questa non lo sostituì con quello di Pozzuoli (questo più o meno quel che emerge dalle fonti a disposizione); ma da qui a farlo divenire uno dei più importanti porti del Mediterraneo antico ce ne vuole...

Detto ciò, tornando sullo specifico argomento dell'atto fondativo: Atene "subentrò" a Siracusa nei rapporti con Neapolis, infatti, la prima ad avere rapporti notevoli con Neapolis fu Siracusa (si veda ad esempio l'influenza siracusana sulle prime monete emesse da Neapolis), grazie alla simmachia stabilita precedentemente con Cuma; non è certo un caso la presenza siracusana a Cuma durante lo scontro del 474 a.C (purtroppo anche quella voce è scritta come abbozzo e quindi anche lì manca il contesto storico che sarebbe d'aiuto per quest'altra voce); solo in un secondo momento subentrò Atene (e ci sono cronache anche su come arrivò). Da approfondire invece la pseudo-alleanza fondativa ateniese e siracusana che si ritrova nelle fonti.

So che questa è la voce di Partenope e non di Neapolis, ma è l'unico approfondimento storico sulla Napoli antica, quindi tocca a questa voce dire "tutta" la storia, e non solo una parte di essa, sulla fondazione di Neapolis. A presto, intanto lascio qui alcune fonti per documentarsi meglio su quando descritto sopra:

  • Monetazione di Neapolis nella campania antica: atti del VII convegno del Centro Internazionale di Studi Numismatici, Napoli, 20-24 aprile 1980
  • Napoli origini, "L'Erma" di Bretschneider, 1995
  • Quattro passi con la storia di Caivano: atti dei seminari, 2003
  • I culti della Campania antica: atti del convegno internazionale di studi in ricordo di Nazarena Valenza Mele : Napoli, 15-17 maggio 1995, Bretschneider, 1998

ecc, ecc... Auspico le dovute modifiche. --Stella (msg) 16:10, 30 mar 2017 (CEST)[rispondi]


Ciao Stella provo a risponderti brevemente visto che tiri in ballo molti argomenti e visto che di tempo anche io ne ho poco:

  • Siracusa non ha avuto nessun tipo di intervento nella fondazione di Neapolis. Le fonti di cui parli sono vecchie, antiquate, poco aggiornate. Parli di fonti del 1995, del 1998. Senza contare che sulla fondazione di Neapolis c'entrano anche ben poco, ormai, anche gli Etruschi. Già avevo letto questa informazione nella pagina di Siracusa tempo fa, ma non ho voluto intervenire. L'archeologia ha riproposto la fondazione di Neapolis alla fine del VI secolo a. C. e la maggioranza degli studi preferisce attribuire la fondazione di Neapolis alla espulsione dell'artistocrazia cumana dopo la battaglia di Aricia, nel 507 a.C. (tutti dati aggiornatissimi e le fonti inserite sono ben visibili). Grazie alle nuove scoperte archeologiche e studi, si è scoperto anche che Neapolis è una rifondazione a tutti gli effetti di Parthenope, spazzando via tutte, ma proprio tutte quelle polemiche che vedevano Partenope semplicemente come "città d'origine" di Neapolis e bla bla bla. Tanto per intenderci, sì è scoperto anche che il porto di Parthenope fosse lo stesso di quello di Neapolis (fonti del 2015), grazie alla ricostruzione archeologica del paesaggio costiero di 3000 anni fa.
  • Nella voce viene scritto che Neapolis venne fondata dai cumani e stop perchè semplicemente i particolari stanno scritti altrove, quella è una voce su Partenope e non Neapolis.
  • Nella fondazione di Neapolis non c'entrano nè Siracusa nè Atene, Atene convogliò i suoi coloni quando decise di concentrarsi sull'Occidente, e soprattutto su Neapolis. E solo in questo periodo la città venne ribadita come Neapolis, ergo la città nuova, ma non che abbia avuto un ruolo nella fondazione vera e propria, cosa ben diversa.
  • In quanto ai rapporti con Atene, la fonte inserita è più che sufficiente. Si parla di commistione non solo economica e commerciale, ma soprattutto culturale, propagandistica, ecc. La fonte dice chiaramente che soprattutto su Neapolis vengono convogliati gli interessi attici verso l'occidente. Scusa di quale fonte mancante stai parlando? Chiaro quindi che ne risentì ampliamente anche il porto di Neapolis, che ci fossero poi porti più importanti di quello di Neapolis è indubbio. Anche per quanto riguarda il periodo romano, mi dispiace contraddirti ma la risposta è sì, l'importanza del porto di Neapolis fu una della cause delle guerre sannitiche e rimase il porto di Roma almeno fino all'ascesa di quello di Puteoli. Il declino, a livello regionale ma solo commerciale, si verificò con l'ascesa appunto di quello di Puteoli. Neapolis poi si concentrò sulla cultura, sui giochi Isolimpici, ecc. ecc.
Baku spero che tu stia scherzando... davvero pensi di liquidare fonti su fonti con una risposta del genere? Mi hai detto tutto e niente in questo post, scusami. Chi stabilisce quale siano le prove concrete sulla fondazione di Neapolis? Mostrami, cortesemente, queste fonti "super aggiornate" che stracciano la precedente tradizione. Inoltre non è serio dire che "una" sola fonte può bastare a stabilire tutto quello che in queste voci si dice sul passato di Atene a Neapolis... Poi la frase "Chiaro quindi che ne risentì ampliamente anche il porto di Neapolis" (scusami il corsivo, ma lo pongo solo per distinguere la citazione) è del tutto insufficiente a stabilire la presunta importanza di questo porto. Ripeto, la fonte che era stata messa, quell'unico libro, non parlava mai, nemmeno una volta, del porto di Neapolis in relazione stessa con Neapolis! Quindi da dove salta fuori la frase "fu uno dei più importanti porti del Mediterraneo"? Da quale fonte? Se vuoi parlare di Roma distingui dal tempo di Atene! Perché un conto è dire il porto di Neapolis fu importante al tempo romano (e anche qui, scusami, ma non basta che lo dica tu, servono le fonti) e un altro conto è dire "grazie ad Atene divenne tale"... e allora qui devi dimostrare, tramine fonti, l'egemonia di questo porto in quel tempo. --Stella (msg) 16:00, 31 mar 2017 (CEST)[rispondi]

Storia antica di Napoli[modifica wikitesto]

Continuo a scrivere qui, ma con collegamento a storia di Napoli: dopo aver trovato anche lì lo stesso incipit sulla fondazione di Neapolis e sul presunto ruolo di primissimo piano per il suo porto, sono andata a controllare la fonte dalla quale è stata tratta questa notizia e ho capito un po' la confusione che per mezzo di frasi ambigue e non dette è stata creata. Metto dei punti in elenco per chiarire meglio cosa andrà fatto e come dovrà mutare questa parte della storia:

  • Punto primo: gli antichi dicevano che "l'archè (ovvero il comando) è di chi controlla il mare" e quindi è giusto per ristabilire le reali proporzioni dell'età antica chiarire quel che si sa realmente su questo porto di Neapolis, per smentire eventuali, secondo me presenti, toni elogiativi: è bene sapere che non ci sono fonti antiche del tempo greco che danno informazioni sul porto di Neapolis, sulla sua posizione primaria, e già questo è un primo fondamentale indizio che non pone questo porto tra i più importanti del Mediterraneo. Nemmeno la fonte moderna citata in voce parla di ruolo primario del porto. Per trovare notizie sul porto di Neapolis si ci può basare solo sulle recenti scoperte archeologiche, poiché nemmeno la sua collocazione era conosciuta fino a qualche tempo fa. Invito a cercare nelle fonti bibliografiche e scoprire quel che si sa davvero su un argomento, comunque interessante.
  • Punto secondo: nel capitolo intitolato L'influenza ateniese e siracusana si ci concentra tanto a parlare di "grande" mercato campano al tempo di Atene (ma fu davvero così grande?), addirittura di Pericle (dov'è la fonte antica che attesta che Pericle parlasse di Neapolis?) e dell'"oppressione" siracusana che particamente ostacolava la crescita di Neapolis (davvero?) e ostacolava il suo altrimenti egemonico rapporto con Atene... Ora, a parte che ho già fatto notare che questi toni elogiativi e sicuri non sono il massimo quando si parla di un tempo così antico e incerto, dove poco e nulla può essere lasciato al caso, ma quel che emerge da questo capitolo è soprattutto la "mancanza" 1) di un vero contesto storico! Sembra che Atene e Siracusa siano arrivate da Neapolis così per caso... l'una come fastidio e l'altra come esca per una grandezza incompresa.. Ma dove sono le cose fondamentali? Dov'è che si parla dell'atto fondativo (vedi cap. sopra)? Dov'è che si fa capire il perché di questa presenza? Questa si chiama omissione storica, il che crea un non velato centrismo verso un sngolo luogo, emarginando il contesto.

In sostanza, non si può raccontare la storia a metà. Vale lo stesso discorso del precedente post. Dando uno sguardo a queste tre voci, noto che l'epoca antica è stata praticamente trattata in maniera identica. Per dirla in maniera sincera, non ritrovo in questi capitoli l'umiltà di ammettere che Neapolis fu inizialmente una città satellite di potenze più vaste, con piani più ampi, molto più ampi della singola area campana di Neapolis. La situazione è comunque tranquillamente modificabile e migliorabile, le fonti ci sono. --Stella (msg) 14:08, 31 mar 2017 (CEST)[rispondi]


Per quanto riguarda questi ultimi quesiti, purtroppo ci sono città che come Napoli non hanno molte fonti documentarie su cui basarsi per dispersioni o per chissà quale ragione e altre che le hanno: Siracusa, per non parlare di Roma le cui fonti antiche sono fornitissime e si conosce vita morte e miracoli su Roma antica, ecc. ecc. Ma nel caso di Napoli antica anzi, direi che si è stati anche abbastanza fortunati. L'archeologia, che rimane una fonte primaria (ricordiamoci che le fonti possono raccontare qualsiasi cosa ma se non si hanno prove archeologiche buonanotte!), ci è venuti assolutamente incontro sulla ricostruzione di Napoli antica. Che non si trovino fonti che parlino nei particolari di Pericle e di Neapolis non significa perfettamente nulla, così come sull'occupazione siracusana del golfo di napoli. Ti posso assicurare che l'archeologia ha risolto molti problemi anche sulla storia della Napoli del basso medioevo, Dio benedica l'archeologia. Le fonti se ci sono è un bene, ma l'archeologia è fonte, ripeto, primaria. Assolutamente. --Baku (msg) 15:19, 31 mar 2017 (CEST)[rispondi]

Non sono d'accordo. Soprattutto quando si parla di egemonia, importanza culturale, di rapporto "privilegiato" ecc... le fonti lettararie antiche sono "tutto" perché si entra nel mondo socio-politico delle potenze antiche, non in quello fisico, e lì il metro di misura sono le fonti! Più fonti hai, più importanza rivestivi nel mondo antico. C'è un motivo se Siracusa, Roma, Atene, Cartagine ecc.. avevano tante fonti e altre città no. Scusami la schettezza con la quale te lo dico e che non sono solita usare. Non potendo disporre di fonti letterarie e basandosi solo sull'archeologica a maggior ragione bisognerebbe usare più prudenza e parole più umili riferite ad un antico insediamento di cui poco o nulla si conosce sui primordi. Non si sa se Pericle abbia mai parlato di Neapolis? E allora la frase corretta da usare non è "Pericle, avvertendo prematuramente il grande valore del medio Tirreno, ecc, ecc...", ma è piuttosto "L'Atene di Pericle avvertendo ecc, ecc...", perché le parole hanno un peso, soprattutto in questi casi. L'ho detto all'inizio, mi spiace non potermene occupare ora, ma in futuro auguro una collaborazione ricolma di fonti primarie e secondarie di tutto rispetto (per tua informazione fonti del 1998 o 2000 non sono superate, anzi, al momento sono tra le più autorevoli delle quali disponiamo, poiché quelle ancora più recenti vanno verificate e riscontrate, ancora), volta al miglioramento, o se preferisci consolidamento, del tempo antico di Napoli. Un saluto affettuoso, ciao. --Stella (msg) 16:15, 31 mar 2017 (CEST)[rispondi]

Frasi nel corpo del testo da correggere[modifica wikitesto]

Continuo qui per lo stesso motivo di prima, e già che ci sono rispondo a [@ Baku] sulla sua precedente precisazione: dimmi dove altro si parla approfonditamente della fondazione di Neapolis e ti darò ragione, ma a quanto mi risulta il solo capitolo che si intitola "Fondazione di Neapolis" si trova su Partenope, ecco perché ho intavolato qui la discussione: storia di Napoli si concentra su altro.

Sono appena stata su storia di Napoli e ho dovuto mettere dei template che richiedono delle fonti, sono certa che le metterai. Di te apprezzo Baku che metti fonti linkabili, al contrario di altri che rendono invece quasi impossibile andare a verificare quel che si scrive, quindi ti ringrazio. Però devo proprio dirti di stare più attento alle parole che usi! Io sono certa che tu sia in buona fede, ma una frase come questa: "Neapolis diverrà ben presto l'Atene della Magna Grecia" si spiega solo o con una buona dose di ingenuità riferita al contesto o con una volontà di esaltare fino all'inverosimile una situazione!! Mi spieghi cortesemente cosa intendi dire dicendo che "Napoli fu l'Atene della Magna Grecia"? Hai idea di cosa comporti questa frase? Io credo che tu non sia sufficientemente informato sul contesto storico della Magna Grecia, altrimenti una frase così non ti sarebbe uscita... Tra l'altro le tue fonti, che apprezzo, non dicono testualmente questo: la prima parlava di Neapolis come punto di riferimento per i Barbari osco-sanniti (non la paragona certo ad Atene), non come città egemone della Magna Grecia; la seconda si lascia andare ad un tono leggermente poetico, assolutamente percettibile, e la paragona ad Atene solo in epoca romana (avanzato I secolo a.C.) e in contesto di piena guerriglia nelle altre poleis e città italiche. Attenzione quando si esagera con i toni elogiativi. --Stella (msg) 18:58, 31 mar 2017 (CEST)[rispondi]

Già, mi sembra un'affermazione un po' forte (e non vera). Nella Magna Grecia vi erano molte città più importanti di Neapolis, una cittadina di provincia fondata da coloni della più possente Cuma. Cerchiamo di non essere napolicentristi. --Ruthven (msg) 14:56, 21 gen 2018 (CET)[rispondi]
Discussi di questa cosa tempo fa con Baku; adesso non ricordo benissimo come andò a finire con esattezza, però mi pare che quella frase forte, come giustamente hai sottolineato, sia stata infine corretta. Per quanto riguarda il giovane ip di prima non so se si riferisse a quanto ho scritto io qui sopra... credo che la sua fosse solo una semplice constatazione dettata dall'entusiasmo :) gli ho eliminato quel post scriptum perché come lo aveva posto sembrava che l'avessi detto io :D spero non se la sia presa... --Stella (msg) 15:10, 21 gen 2018 (CET)[rispondi]

Ruthven leggo solo ora il tuo intervento, scusa. L'argomento è già stato affrontato tempo fa nella pagina di discussione di Stella. Ad ogni modo riassumo: ho spiegato che non c'era nessuna pretesa di accostare Neapolis ad Atene e a mio avviso anche le fonti, "seppur poetiche" come dice Stella, in realtà vogliono soltanto sottolineare il rapporto commerciale, propagandistico e culturale che Neapolis ebbe con quest'ultima, tanto da divenire "vera Atene d'Occidente". In questo senso. Stiamo parlando di studiosi come Amedeo Maiuri e non penso che non conoscesse la differenza tra Siracusa o Reggio Calabria, o tra Atene e Neapolis. Parlare di napolicentrismo è fuori contesto, non era neanche napoletano. Ad ogni modo, il punto è un altro:

Purtroppo la storia di Napoli antica è molto sottovalutata e discriminata al cospetto di altre città meridionali (almeno parlando di testi scolastici o nell'immaginario collettivo). E si intuisce il motivo.

Non era per nulla "una cittadina di provincia fondata dalla più potente Cuma". Neapolis nasce come una "seconda Cuma" a tutti gli effetti (già la nascita è tutt'altro che "provinciale", ed è frutto di una epoikia e non come supporto alla "città madre"), e Cuma rischia di essere soppiantata da Neapolis già all'epoca di Parthenope (vedi le fonti di Lutazio e Strabone). La storia di Napoli antica, ripeto, al cospetto delle altre città meridionali, è molto discriminata dalla cultura scolastica o collettiva, non cadere anche tu "in inganno". Parlavamo di questo proprio ad un seminario tenuto l'anno scorso: Napoli ha primeggiato al cospetto delle città meridionali per secoli, quindi è come se ci fosse una sorta di "rifiuto" ad accettare Napoli anche tra le maggiori città della Magna Grecia (le fonti ci sono, i dati archeologici ci sono, c'è poco da fare o aggrapparsi sugli specchi con tanto di scivolata e tonfo). Nessun entusiasmo quindi.

Che Atene o Siracusa fossero più importanti non significa nulla. Credere Napoli una cittadina di provincia della Magna Grecia è una falsità colossale ma soprattutto gratuita ed infamante frutto di una cultura di massa. Un po' come per il Medioevo e le credenze che sia stata una epoca amorfa (credenze dure a morire). Ciao. --Baku (msg) 05:33, 23 feb 2018 (CET)[rispondi]

Guarda [@ Baku], per me non ci sono problemi, a patto che vi siano fonti attendibili a sostegno. --Ruthven (msg) 09:07, 23 feb 2018 (CET)[rispondi]
Baku, vorrei che tu potessi credere e capire che nessuno, ma proprio nessuno qui, ha dei problemi con la storia di Napoli greca... mi spieghi perché mai, sul serio, ci dovrebbe essere questa "voglia" di occultare, nascondere e bistrattare la storia di questa città? Soprattutto in epoca greca, ma perchè? E fidati che te lo sta chiedendo una che viene da una città che è tra le più martoriate e dimenticate d'Italia, per cui non avrei problemi ad ammettere che a qualcun altro sia stato fatto un torto simile... ma la questione è che le fonti parlano chiaro (e di fonti, permettimi, da un paio d'anni a questa parte ne ho viste e lette proprio tante) e da "nessuna parte" (ti prego di fidarti) salta fuori un concetto simile: "Napoli divenne l'Atene d'Occidente" no... da nessuna parte. Tra l'altro la fonte "poetica" (come giustamente tu hai sottolineato è stata da me così definita) si riferiva alla Napoli d'epoca romana, non greca. E abbiamo già discusso in che contesto la fonte ha detto quella frase. Poi, che Neapolis non fosse una polis provinciale ok: ebbe certamente un bel ruolo commerciale e fu importante per i barbari che aveva di fianco. Ma la devi inserire "in tutto" il contesto magnogreco, non solamente in quello campano o tirrenico. E da qui a farla diventare in quell'epoca ben altra cosa (vd. Atene) no, non si può dire perché sono proprio le "fonti" che non permettono di dirlo; da quelle storiografiche a quelle archeologiche.
Poi per carità, tu fai benissimo a volere scoprire il passato di Napoli (è la cosa più bella che si possa fare) ma ti prego di non esagerare o distorcere la realtà dei fatti, e sono convinta che non sia tua intenzione farlo, perché con te si può ben dialogare e sai accettare le critiche, e questo è positivo Baku. --Stella (msg) 10:51, 23 feb 2018 (CET)[rispondi]


Stella con tutto il rispetto, ma non vorrei ripetermi, sono argomenti che già abbiamo affrontato tempo fa. Riassumevo il tutto semplicemente a Ruthven. E non sto accusando te direttamente sulla "Napoli antica trascurata", ma è un fenomeno che purtroppo c'è ed è tangibile e Ruthven è una delle "prove" involontarie, e ne parlavamo proprio l'anno scorso al convegno sulla Napoli antica. Definire Neapolis una "cittadina della Magna Grecia" è veramente una balla colossale, frutto della cultura di massa.

Ruthven le fonti di quello che ho detto sono "semplicemente" in: "M. Lombardo e F. Frisone, Colonie di colonie. Le fondazioni sub-coloniali greche tra colonizzazione e colonialismo. Atti del Convegno Internazionale di studi, Lecce, 22-24 giugno 2006, Galatina 2010" e "Daniela Giampaola (Sopraintendenza archeologica di Napoli e Caserta), Bruno D'Agostino, Noctes Campanae, Napoli, Luciano Editore, 2005."

E le prove materiali le trovi in "Giada Giudice, Il tornio, la nave e le terre lontane". Il problema non sono le fonti Ruthven, sono informazioni risapute nel mondo accademico, il problema è nella cultura di massa, come dicevo. Quella cultura di massa che ha reso Napoli "una presunta cittadina della Magna Grecia". Questo sto dicendo. Le fonti ci sono, i darti archeologici ci sono e penso che non sia mai sussistito, almeno ripeto per il mondo accademico, il problema.

In quanto a Stella che definisce Neapolis diversa da Atene d'accordo (e la frase pubblicata da me era frutto di Amedeo Maiuri a dirla tutta, non frutto di una ricerca personale napolicentrista). E ho detto anche che in realtà la frase non voleva riferirsi al fatto che Neapolis fosse una metropoli greca potente come Atene, ma che ne rimarchi i stretti rapporti che ci furono nel V secolo. Non si può pensare che un Maiuri non ne fosse a conoscenza.

Stella che tu non definisca Neapolis una cittadina della Magna Grecia ne sono contento, ma il suo ruolo non era neanche semplicemente "commerciale" e tantomeno circoscritto alla Magna Grecia ma internazionale, che riguardava non solo la sfera magnogreca e i presunti barbari. Oltre al fatto che proprio i dati archeologici (vedi Giada Giudice) parlano di una vasta rete di relazioni commerciali che Atene convoglia su Neapolis, proprio quando il traffico foceo-massaliota subisce una flessione, dunque si parla di ambito mediterraneo e non circoscritto).

Ripeto ancora, che ci fossero città più importanti d'accordo in ambito politico e commerciale, ma questo non significa che Neapolis fosse una cittadina di provincia e tantomeno che il suo ruolo era circoscritto.

Neapolis era con Reggio, Crotone e Taranto, una importante città della Magna Grecia, e questo significa che era già più importante di città come Cuma (che la soppiantò definitivamente con la venuta di Diotimo) e Poseidonia (che al contrario suo, seppe ammortizzare molto meglio l'invasione della popolazione italiota, e questo dunque rifletteva l'aspetto politico e commerciale) e di molte altre.

Ripeto, sono cose del tutto normali per il mondo accademico (la vasta rete di rapporti commerciali, il rapporto commerciale e politico con Atene, che Neapolis soppiantò Cuma, che la fondazione di Neapolis fu in realtà una fondazione di una "seconda Cuma", ecc.), il problema è la cultura di massa, ma per fortuna di quella poco ci importa, dico semplicemente questo. Buona serata. --Baku (msg) 15:30, 23 feb 2018 (CET)[rispondi]

Dimenticavo di aggiungere:

Sinceramente non capisco questa frase "Ma la devi inserire "in tutto" il contesto magnogreco, non solamente in quello campano o tirrenico."

Cioè vuoi dire che Neapolis era importante perchè aveva Atene dietro? Questo significa? E quindi scusa? Neapolis si trovava in un territorio fertilissimo e Pericle fu il primo ad accorgersi delle potenzialità del Medio Tirreno, e quindi? La fortuna politica ed economica delle città non viene data, in primo luogo, proprio dalla loro posizione geografica? Stella questo non vale solo per Neapolis ma per tutte le città del globo.

A parte il fatto che non c'era ancora "Atene dietro Neapolis" quando quest'ultima venne rifondata come Seconda Cuma e che soppiantava Cuma già prima della venuta ateniese. Per non parlare soprattutto con il calo dell'influenza ateniese, quando Neapolis continuò ad essere almeno fino all'epoca di Silla, un importante centro di traffici, che di sicuro non passò inosservato ai romani e che la trasformò poi, di nuovo, in una potenza marittima, continuando quindi il passato della "città magnogreca" (p.29).

Va bene tutto, ma non capisco queste supposizioni sinceramente. Ciao.--Baku (msg) 16:20, 23 feb 2018 (CET)[rispondi]

[× Conflitto di modifiche] Caro [@ Baku] tu non hai voglia di ripeterti ed io ho perso persino la voglia di scrivere su Wikipedia... e alle volte mi domando che senso abbia compilare voci o chi me lo faccia fare, che tanto poi esci di qui e nella vita reale proprio grazie alla "cultura di massa" niente cambia, niente. Per cui, caro Baku, non è vero che la cultura di massa poco importa... è proprio quello lo zoccolo duro da colpire e far cadere una volta per tutte.
Ad ogni modo bisogna argomentare questi stretti rapporti che si sostengono tra Atene e Neapolis; per fartela breve, ti faccio un mini-sunto della vicenda, che tanto so che poco ti importerà perché proprio poco tempo fa mi è capitato di leggere le stesse frasi di qua (più o meno) scritte sulle sezioni della voce principlae di Napoli... però ci tenterò lo stesso, poi potrai mandarmi tranquillamente a quel paese^^ non me la prenderò, promesso ;)
  • Atene era una potenza molto furba, nel senso che dove andava, per bisogni ora commerciali ora imperialistici (ergo supremazia militare), intrecciava intensi rapporti con le popolazioni locali; in questa vasta rete vi finì "anche" Neapolis, e dico anche perché non fu certo l'unica polis con la quale ebbe a che fare. Ti dice niente ad esempio la calabra Thurii? Fu l'unica fondazione degli Ateniesi in Occidente. Mentre Neapolis, so che ti dà fastidio, e mi dispiace, fu una fondazione nella quale c'era di mezzo Siracusa (puoi anche negarlo se vuoi, giuro che non mi offendo).
  • Hai le prove (fonti storiche) che gli Ateniesi spedirono coloni a Neapolis o che (come qui trovai che si affermava) fu sulla bocca di Pericle? Hai le prove che il porto di Neapolis fu davvero di respiro internazionale? In che cosa consisteva, esattamente, questo stretto rapporto che tanto si ripete tra Atene e Neapolis? Hanno stipulato delle alleanze? Esistono dei decreti? Quale sarebbe la parte propagandistica e culturale che le legò?
  • Altra cosa: ricordati che nella stessa Campania (prima di parlare di "Mediterraneo") c'erano altre validissime poleis con tanto di storia: a parte Cuma, che non puoi sminuire più di tanto, perché non cessò mica di esistere con la fondazione di Neapolis (!), oppure Paestum, citata in diverse fonti antiche (a differenza proprio di Neapolis), ma c'erano poi poleis come Cales (alla quale si attribuisce la nascita della ceramica campana) o Capua... insomma, Neapolis era così in buona compagnia che "già" affermarsi sull'intera Campania (greca e barbara) le sarebbe venuto abbastanza difficile in quell'epoca lì. La Magna Grecia era ancora più vasta; il Mediterraneo ancora di più.
Poi sono d'accordo con te che qualcosa dovette succedere, altrimenti non sarebbe diventata una delle città campane preferite dai Romani (la cui vicinanza geografica certamente fu comunque decisiva)... ma sai, l'epoca romana è tutta un'altra storia e trovo che sia pericoloso confonderla troppo con quella greca.
Perché non incominci creando la voce Neapolis, che questa nella quale stiamo parlando è la polis cumana che la precedette: Parthènope. Quello sarebbe un bel punto d'inizio per fare ordine e chiarezza; cosa che anche tu desideri si faccia. --Stella (msg) 16:57, 23 feb 2018 (CET)[rispondi]


Molto bene:

  • Non ho mai detto e neppure chicchessia si è sognato di dire che Atene avesse convogliato solo su Neapolis le proprie mire commerciali, propagandistiche, infatti c'era anche l'Adriatico nel suo progetto e non parlerei di furbizia, ma parlerei di necessità. Ma in tale contesto c'era soprattutto Neapolis (vedi indicatori materiali congiunti alle fonti).
  • C'erano città "difficili" anche in Campania, dovute ad un territorio particolarmente propenso all'insediamento urbano giusto, ma ribadisco (anzi la cultura materiale, ancora una volta) che il suo ruolo era tutt'altro che "provinciale e circoscritto". Che Siracusa o altre città fossero più importanti non significa nulla.
  • Non stavo mescolando la storia di napoli greca con quella romana, ma di sicuro anche prima della venuta romana Neapolis (quando l'influenza ateniese era ormai cessata) continuò ad affermarsi come importante centro di traffico, altrimenti non si spiega come mai (e lo dici anche tu) abbia catturato l'attenzione romana. La vicinanza era relativa, erano vicine anche molte altre città. Una marea.

La voce su Neapolis non è urgente (si tratterebbe di aggiungere informazioni in più che in storia di napoli stonerebbero, come i rapporti con Taranto e parlare della società, della cultura, ecc. ecc. ). Mi premerebbe, come ti dissi, più la Napoli spagnola . :). Ciao. --Baku (msg) 17:31, 23 feb 2018 (CET)[rispondi]

Invece faresti un gran favore al progetto:Antica Grecia nel crearla, al quale ancora manca la voce su questa polis. Per il resto Baku: dire "Neapolis fu o divenne "la"" è un discorso assolutistico. Ben diverso dal dire, come adesso hai giustamente detto, che fu "una" delle... ma poi ripeti nuovamente "soprattutto", ignorando Thurii e gli empori dell'Adriatico che erano altrettanto pieni di vasi attici (e dire attico non vuol dire riferirsi solo ad Atene). Non sei però riuscito a spiegarmi perché sopra parlavi di influenza "propgandistica e culturale" tra Atene e Neapolis... m'interesserebbe saperlo, perché la propaganda è un argomento molto vivace che riguarda gli Ateniesi; e in ciò consisteva la loro furbizia, che molto poco coincideva con la "necessità", come la chiami tu, di espandersi... gli Ateniesi volevano sottomettere i Siracusani (e con loro l'intero Occidente) non certo per necessità... ma per una grande ambizione, rimasta tale. E per quanto riguarda l'epoca greca e romana di Neapolis, la tua fonte si riferiva proprio all'epoca romana, visto che la paragonò ad Atene in riferimento al piacere che provavano i Romani nel frequentare Napoli (dal passato greco, ma in epoca romana). Va bene, comunque, meglio non indagare oltre, per il momento, altrimenti non finiamo più di ribattere^^ buon lavoro Baku. --Stella (msg) 18:31, 23 feb 2018 (CET)[rispondi]
Nel ringraziarti ancora una volta per la tua trasparenza (non hai idea della fatica che fai evitare nel porre gentilmente già la fonte reperibilissima) volevo però farti notare, e indurti maggiormente a cautela per questo, che la fonte su Diotimo è di Tzetzes (storico medievale) che non può rientare nelle fonti d'epoca antica. Se per questo Tzetzes dice anche, con certezza, che i Siracusani fondarono Adria, ma io ho dovuto farci lo stesso un capitolo con tutti i pro e i contro di questa notizia proprio perché agli occhi degli studiosi moderni le fonti medievali come Tzetzes valgono molto poco. Quindi occhio con quel capitolo che parla di Neapolis (il capitolo che mi hai indicato si intitola proprio "Tzetzes e la spedizione di Diotimo a Neapolis")... molto meglio affidarsi a quanto dice Strabone su questa polis. Ciao! --Stella (msg) 19:22, 23 feb 2018 (CET)[rispondi]

Lampadedromie napoletane[modifica wikitesto]

No Stella, non sto ignorando Thurii. L'"ascesa" internazionale di Neapolis è da rincodurre a quando Atene si concentrò soprattutto verso l'Occidente (Campania, Adriatico ma anche Sicilia). Ma è soprattutto verso Neapolis che convogliò gran parte dei suoi interessi commerciali e propagandistici, questo sì, certo, altrimenti di cosa stiamo parlando :).

Propagandistici nel senso che, un esempio pratico, se noti, nell'Alessandra di Licofrone, Napoli è chiamata "Città di Falero", una sorta di assimilazione e soprattutto legittimazione da parte di Atene nei suoi confronti. Una vera e propria mescolanza culturale (relativo ai culti, una riformulazione in chiave attica dei propri culti) ma anche propagandistica.

Su Neapolis mi rendo conto che ci vorrebbe ma sono concentrato più su altrove ora, ad esempio sul patrimonio artistico e architettonico e con le foto, il che non è semplice :).

No io in realtà sono "responsabile" della frase che era pubblicata in storia di Napoli in epoca greca e non in Napoli per quanto riguarda l'epoca romana, infatti quando tu l'hai fatto notare ho modificato.

Quella frase in storia di napoli sottolineava, appunto, lo stretto legame che si andò a instaurare con Atene (penso che Maiuri si riferisse, come detto, proprio a questo piuttosto che ad una effettiva napoli potente come Atene ma non per questo provinciale o "circoscritta"). Ma va bene così, dai.

Ad ogni modo grazie che apprezzi il mio modo di fare, in una enciclopedia le fonti più accessibili sono e meglio è. Ciao :). --Baku (msg) 21:35, 23 feb 2018 (CET)[rispondi]

Ps: il discorso non cambia su Diotimo, perchè se proprio non si vuole credere che "portò dei coloni a Neapolis" (e non c'è motivo a mio avviso e la fonte lo chiarisce), c'è cmq da considerare che venne a Neapolis per riformulare e dare nuova linfa al culto della Sirena Parthenope, dando inizio alle celebri Lampadedromie napoletane (le lampadredromie erano gare che si svolgevano soprattutto ad Atene come saprai) e che divennero poi famose in tutto il mondo antico (p.279). Ciao. --Baku (msg) 21:50, 23 feb 2018 (CET)[rispondi]

Baku sai cosa dovresti fare per evitare tante discussioni evitabilissime? Diminuire i toni assolutistici ed eccessivamente enfatici... sono quelli che ti fregano :) perché poi sei un utente gentilissimo (io non ho mai ricevuto una risposta scortese da parte tua, nonostante dibattiamo su dei punti di vista diversi) e che capisce al volo gli argomenti. Per farti un esempio: dire "celebri feste" riferite alle Lampadedromie napoletane (la voce tra l'altro andrebbe fontata puntualmente) quando si ha forse una sola fonte che ne parla (il Timeo di Platone non parla di Neapolis e Pompei antica era un'altra polis campana) è esagerato (al posto di celebri si potrebbe usare un altro termine). Anche se ovviamente concordo con il dire che , essendo in area basso-tirrenica, ci fu senz'altro l'influenza di Atene nell'istituzione di queste feste. Però occhio: I Giochi olimpici antichi divennero "celebri e noti in tutto il mondo antico", i quattro Giochi panellenici divennero celebri e noti in tutto il mondo antico... ma non queste Lampadedromie (singola gara di corsa) che sento qui per la prima volta (se erano tanto famose andrebbe intanto creata la voce del gioco principale e poi in seguito quella più specifica solo per Neapolis); ad ogni modo le feste più note di Atene erano esclusivamente le Panatenee, e figurati che nonostante ciò esse non riuscivano ad eguagliare nessuno dei quattro giochi più famosi (Istmici, Nemei, Pitici e Olimpici). Per cui andiamoci piano con il dire che questi giochi di Neapolis divennero "noti in tutto il mondo antico"... è una di quelle frasi assolutistiche che ti porta fuori strada :) prendilo come un buon consiglio; il materiale per creare una bella voce su Neapolis c'è, però con toni un po' meno eccelsi di quelli ai quali mi hai abituata! Ciao. --Stella (msg) 08:58, 24 feb 2018 (CET)[rispondi]


Stella il punto non era che fossero famosi o meno questi giochi, ma il punto era (come dici anche tu) aggiungere un ulteriore tassello alla "Napoli Ateniese". Dimostrarti che le notizie su Diotimo (che parlano di colonizzazione congiunta e lampadedromie) non sono false, pur se provengono da uno storico medievale. E anche se non fosse stato Diotimo cmq non si può non prendere in considerazione che ci sia stata un'ulteriore influenza ateniese sulla città, e non di poco conto.

Per i miei toni assolutistici è tua opinione personale mi dispiace (avrai capito che sono una persona molto razionale e concreta), io ho sempre parlato usando fonti più che dirette e tutt'altro che di seconda mano o da guida turistica per intenderci (come fanno molti qui invece, specie per quanto riguarda questi argomenti, bocca mia taci :)). Che non fossero famose queste lampadredomie è una tua opinione a mio avviso. In epoca romana Augusto li trasformò nel primo agone ginnico d'Italia, e stiamo parlando di un imperatore. Non si parla solo del Timeo di Platone cara Stella. I miei toni assolutistici non sono tali, dò semplicemente a Cesare quel che è di Cesare, e questo non vale solo per quanto riguarda Napoli antica, ma in qualunque discussione io mi cimenti :). Buona domenica. --Baku (msg) 14:02, 24 feb 2018 (CET)[rispondi]

Baku prima mi sono spiegata male; mi correggo per fare chiarezza (grazie alle fonti che mi hai mostrato): questa lampadedromia (al singolare e non al plurale) era una gara da corsa con le fiaccole in mano che era giocata in diverse poleis (non in tutto il mondo antico. Cit. Treccani) e infatti la Treccani la cita anche come "una" delle gare delle Panatenee ateniesi.
Per quanto riguarda il Timeo di Platone (Timeo di Tauromenion) è bene precisare che egli non nomina "mai" le lampadedromie napoletane, ed anzi non compare nemmeno il singolo termine di lampadedromia, ma solo quello di "corsa con le fiaccole" ed è assolutamente riferito alla gara delle Panatenee ateniesi (cfr. fonte in Mario Vegetti , La Repubblica: Libro I - Pagina 100) (tutto questo si riferisce alla Repubblica di Platone e non concerne questo discorso) Vd. sotto.
Detto ciò, o meglio, chiarito ciò, hai ragione nel dire che citandomi Diotimo e le lampadedromie napoletane hai risposto alle mie domande sopra, giusto :) adesso ho le idee più chiare, grazie.
Però Baku torno a ripeterti: meno toni assolutistici; se questi non dipendono da te ma dalle fonti che vai a guardare, il mio consiglio spassionato è di sfogliarne delle altre e di cercare le parole giuste nella fonte giusta. Quando avrai un quadro completo della situazione di Neapolis e di questa nel Mediteraneo ti sarà più facile distinguere quel che è equilibrato dire da quel che non lo è.
Giusto per chiarirti un ultimo punto su queste Lampadedromie - e poi giuro che mi taccio e vado a completare la mia voce in sandbox (che adesso mi manca^^): l'istituzione dei giochi napoletani, in riferimento al contesto greco e non a quello romano, è in Strabone che a sua volta la trae da Timeo. E non parla della sua "celebrità" ma solo della sua istituzione. La fama arriva dopo; molto dopo: in epoca romana.
Per quanto riguarda il supporto a tale affermazione della fonte in PDF (a mio avviso decisamente esagerata) che hai tratto dall'articolo della Treccani del 1935 ti faccio presente due cose: 1) che l'articolo a firma di Olga Elia parla espressamente di "colonizzazione attica di Napoli" e sai bene che questa affermazione al giorno d'oggi non è condivisa dai più e risulta quanto meno parziale, dato che Strabone non parlava solo di Attici.
Sull'altra affermazione non commento: dico solo che anche qui si parla già di epoca romana e non greca; e qui la storia è tutta un'altra musica... se per questo i Romani trasferiro le gare olimpiche da Olimpia a Roma... diciamo che stravolsero un po' di cose^^ Scusami per la lunghezza, come ti avevo detto prima, adesso mi taccio! Ciao, una buona domenica anche a te. --Stella (msg) 15:55, 24 feb 2018 (CET)[rispondi]

La citazione non era in Timeo di Platone! Ma in Timeo di Tauromenion[modifica wikitesto]

Come si evince dal titolo ho scoperto questo solo due minuti fa e mi sono subito corretta: Baku, Baku... che mi fai dire? :)

Devo dire la verità mi sembrava strano, ma la fonte che ho citato sopra parlava di "gara con le fiaccole" nel contesto della Repubblica di Platone e così ho dato una chance all'affermazione di Baku (che poi al principio l'avevo fatta io scambiando i Timei della sua fonte), pensando che forse Platone parlasse di questa gara anche nel Timeo... ma che mi serva di lezione invece: mai fidarsi quando non si scorgono le parole giuste nella fonte :0 chiedo quindi scusa per l'errore. E invece no... l'errore non è il mio; ho faticato a trovare la fonte di ciò, ma eccola: l'incriminata pagina di Wikipedia... da quanto tempo diceva quella falsità?! E chi lo sa :(

Chi cita invece questo gioco, proprio quello napoletano (e me ne sono resa conto dal frammento riportato sopra: FGrHist 566 F 98), è Timeo di Tauromenio!! Vedere cortesemente qui: Timeo di Tauromenio FGrHist 566 F 98... era sempre nell'articolo citato ieri, dove si parla di Tzetzes .. che erroraccio, povero Platone, l'abbiamo tirato in mezzo per niente :/

Ok, fine del comunicato, ciao! --Stella (msg) 16:15, 24 feb 2018 (CET)[rispondi]


Dico semplicemente questo Stella:

  • Hai ragione non è nel Timeo di Platone, errore mio e non della fonte, che cita appunto semplicemente "Tim.", oltre a Strabone. In realtà le informazioni si evincono dalla ricostruzione di tre diverse fonti, fattore ricordato (come hai appena visto) non solo nell'ultima fonte che ti ho segnalato (pdf) - da notare anche la stessa sequenza delle note. Ti ricordi quando ti parlavo dell'importanza delle ricostruzioni (che sono diverse dalle ipotesi?). Ecco un'altra dimostrazione (oltre all'esempio che ti facevo su Parthenope, ricordi?).

Non dirmi di nuovo che Hesperia non ti va bene perchè ti mando davvero a quel paese :) (mi hai dato tu il permesso :)). Si tratta di ben due fonti accademiche che citano le ricostruzioni rese possibili proprio grazie alla pagina approfondita di Strabone sulla città campana. Come puoi immaginare che una fonte (quella da cui è partita l'ennesima discussione) proveniente da Eduardo Federico, rettore di storia greca dell'Università di Napoli, possa dire balle o sbagliarsi su cose del genere? Oltre al fatto che ancora continui ad accusarmi di avere presunti toni assolutistici, anzi accusando addirittura ancora una volta fonti del genere! Penso, accademicamente parlando, che tu ti debba dare una calmatina. Gli unici toni assolutistici che vedo sono proprio i tuoi, scusami, e lo sai che non lo dico con nessun rancore, ma anzi ammiro tutta questa energia.

  • E pensi davvero che lo studio di una fonte antica debba avere chiaramente le testuali paroline "le lamapdredromie napoletane erano famose nel mondo antico" (con tanto di dedica e paroline dolci?) per arrivare a una tale conclusione o per convincere qualcuno? Per te sì, evidentemente per l'accademia non è necessario e ha avuto i suoi buoni motivi (già il fatto che le ricordi e le menzioni Strabone dedicando oltretutto alla città campana proprio un'intera pagina basterebbe e avanzerebbe). Oltre al fatto che accusi la fonte stessa, ancora una volta di essere pari a "Topolino" (o quasi), reputandola esagerata, visto che definisce le lampadedromie napoletane famose in tutto il mondo antico. Eh scusami, se lo erano solo in epoca romana, in che modo sarebbero arrivate tali fino a quest'epoca? E in che modo, se stiamo parlando di un rapporto più che diretto Atene/Neapolis (con ciò che ne consegue, vedi tutto quello di cui abbiamo parlato finora, evidentemente a vuoto), sarebbero rimaste "conosciute" soltanto in Campania? Stella, non sei l'unica a sapere quando è il caso di parlare di epoca greca o epoca romana, e quando è il caso di parlare di un discorso per capirne il senso.
  • ...non puoi trovare la scusa che "si tratta dell'epoca romana" e così dire "non erano poi lampadredomie famose", trascurando il fatto che se non fossero state famose, in che modo sarebbero, ripeto, sopravvissute fino all'epoca romana e se non fossero state così famose nel mondo antico, in che modo avrebbero colto l'attenzione addirittura da parte di una iniziativa imperiale (perchè da come ho capito metti in discussione o sminuisci anche la loro celebrità in epoca romana)? Ma di cosa stiamo parlando scusami? La fonte pdf parla della celebrità di tali giochi, partendo proprio da quest'epoca (che tu non sia d'accordo è opinione personale).
  • E spero (ti anticipo questa volta) che non metti in discussione anche che Neapolis sia stata, sede dei Giochi Isolimpici (ovvero pari a quelli di Olimpia), perchè ti anticipo subito che sono state trovate anche prove prove archeologiche a tal proposito, grazie ai nuovi scavi della metropolitana. Anzi, si è scoperto che venne creato un enorme quartiere destinato a tali giochi.

Sperando che le cose finiscano qui (visto che anche io ho da fare :)), buon lavoro. --Baku (msg) 21:47, 24 feb 2018 (CET)[rispondi]

Baku guarda, a questo punto per me puoi dire anche che Neapolis fu meglio di Olimpia, più importante di Atene e Sparta messe insieme, più celebre di Siracusa e conosciuta persino dagli alieni che dallo spazio facevano il tifo per vedere chi avrebbe vinto alle famose lampadredomie (trattenendo persino il fiato per l'emozione^^) ... questo per dirti che non replicherò oltre, è stato un piacere Baku; alla prossima ;) ciao e buon lavoro anche a te. --Stella (msg) 22:07, 24 feb 2018 (CET)[rispondi]

Stella sei tu che vuoi vederla in questo modo. Io non ho mai detto che Neapolis fosse Siracusa, Atene, ma sto semplicemente dicendo quello che non era: di sicuro non era una cittadina magnogreca o localistica. Le fonti sono una cosa (e parlano di una città magnogreca di tutto rispetto e ne abbiamo parlato con fonti alla mano abbondantemente), la cultura di massa un'altra. Quella stessa cultura per cui ad esempio una Pompei (va bene il fascino dell'eruzione e tutto quanto) viene presentata come "metropoli del mondo antico", quando in realtà era una ricca, facoltosa cittadina di provincia.

E che Neapolis in epoca romana (almeno quella dalla distruzione di Silla in poi)venne scelta per i giochi Isolimpici (letteralmente "pari in dignità a quelli di Olimpia"), anche questo non è nulla che appartenga al fantasy. E questo non significa che fosse la città più importante della Campania, quello rimase Capua e Puteoli almeno fino al V secolo. Dico semplicemente questo. Buona domenica.--Baku (msg) 22:18, 24 feb 2018 (CET)[rispondi]

Su via Baku, stavo solo scherzando^^ (scusami se ti sei offeso, non era mia intenzione). Ogni tanto capita anche a me di andare fuori di testa e dire cose senza senso :D non farci caso
P.s. personalmente non ho mai considerato Pompei come la "metropoli del mondo antico"... dispiace per l'eruzione, certo, ma credo fosse una città che come tutta la Campania ai tempi di Roma stava molto bene, tutto qui. Baci a abbracci Baku, ci si vede! --Stella (msg) 22:24, 24 feb 2018 (CET)[rispondi]


Non mi sono offeso, tranquilla. Beh di sicuro nel cinema viene considerata in quel mondo, quello sicuro (vedi l'ultimo film ad esempio, allucinante) :). Ciao. --Baku (msg) 22:29, 24 feb 2018 (CET)[rispondi]

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamento/i esterno/i sulla pagina Parthènope. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 13:18, 31 mar 2018 (CEST)[rispondi]

Titolo[modifica wikitesto]

Come da linea guida, l'esistenza e non desuetudine del nome in italiano impedisce l'uso nel titolo della traslitterazione dal greco o della forma latina Parthenope; a maggior ragione impedisce Parthènope, che non corrisponde né all'una né all'altra (la traslitterazione dal greco con l'accento è Parthenópe e il latino non ha accenti grafici ma segni di vocale breve e lunga: Parthenŏpe), ed è perciò una mera indicazione di pronuncia in violazione di altra linea guida.

Non trovo traccia di discussione sugli spostamenti della voce da Partenope (storia), che peraltro aveva a sua volta un disambiguante troppo generico e fuori dai nostri standard --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 10:41, 18 feb 2024 (CET)[rispondi]

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