Discussione:Omeopatia

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Posizione oms recente non citata[modifica wikitesto]

Per completezza, Vi invito a citare anche questo : Safety issues in the preparation of homeopathic medicines del OMS del 2010 in cui l'omeopatia viene "promossa" al pari della scienza "ufficiale". Questo commento non firmato è stato inserito da 78.13.198.85 (discussioni contributi) .

Quello che affermi è falso. Come puoi leggere: The document, however, does not address issues of efficacy or clinical utilization. --ignis scrivimi qui 23:18, 14 apr 2013 (CEST)

Detraibilità[modifica wikitesto]

In Italia i farmaci omeopatici sono riconosciuti dal ministero della salute e detraibili dalle nostre tasse come tutti gli altri farmaci.controllare la legge. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Sanbiagiopisa (discussioni contributi) .

e quindi? --ignis scrivimi qui 13:27, 17 ott 2013 (CEST)

ho cercato di migliorare la scheda scrivendo alcune notizie vere come ad esempio che nella regione toscana l'omeopata è uno specialista nell'ospedale di Pontedera e alla USL 5 di Pisa quindi riconosciuta come medicina specialistica ufficiale -ho aggiunto che le medicine omeopatiche in Italia come le altre possono essere detratte nella dichiarazione dei redditi. Questo significa che il ministero della Salute le ha riconosciute. Io l'ho scritto più volte e mi è stato sempre cancellato. Ma questa è una informazione vera. come si può fare? Matilde Baroni Pisa

Fonti? --ignis scrivimi qui 20:52, 28 apr 2014 (CEST)
«Questo significa che il ministero della Salute le ha riconosciute». In questa frase manca il complemento oggetto: le ha riconosciute cosa? E soprattutto questa è una tua deduzione, se sono detraibili significa semplicemente che sono detraibili, come quasi tutto quello che si vende in farmacia e un sacco di altre cose. La detraibilità di una spesa non dipende dal ministero della salute e di certo non è in alcun modo legata all'efficacia del prodotto. Inoltre si tratta di informazioni localistiche. --Rupert Sciamenna qual è il problema? 22:46, 3 mag 2014 (CEST)

"sono detraibili, come quasi tutto quello che si vende in farmacia" non mi risulta vero, nelle farmacie si può trovare quasi di tutto...quindi dire quello è praticamente impossibile! Altrimenti sarebbero detraibili i cosmetici, gli integratori, gli alimentari, i parafarmaci come il colluttorio, i farmaci da banco......

Composto di zucchero[modifica wikitesto]

"In realtà le diluizioni usate nell'omeopatia sono tanto alte da rendere il prodotto omeopatico un semplice composto di zucchero.". Credo che questo commento si riferisca alla questione dei "globuli" di zucchero del processo sull'oscillococcinum. Non sarebbe più corretto affermare che il prodotto omeopatico è un composto identico al solvente utilizzato nelle diluizioni? Lo zucchero, secondo me, rischia di spiegare soltanto un caso particolare, ma magari è solo una preoccupazione mia. --Giovariot (msg) 12:57, 12 feb 2015 (CET)

hai ragione correggi pure --ignis scrivimi qui 15:53, 12 feb 2015 (CET)

Ospedale di Pitigliano GR[modifica wikitesto]

Ospedale di Pitligliano, ASL 9 Grosseto: omeopatia, fitoterapia, agopuntura. http://www.usl9.grosseto.it/default.asp?idLingua=1&idContenuto=939 Credo sia doveroso citarlo nella voce. Un ente pubblico che in qualche modo sdogana queste discipline. Ciao. --79.32.203.9 (msg) 23:15, 15 mar 2015 (CET)

Symbol oppose vote.svg Contrario/a: cfr. WP:Localismo e WP:IR. --RrronnyDicami!Cosefatte 23:23, 15 mar 2015 (CET)


Segnalo che esiste anche un corso di omeopatia presso l'universitá di Johannesburg. Da una mia veloce ricerca credo che sia l'unica universitá al mondo che ce l'ha. Allego il link: http://www.uj.ac.za/EN/Faculties/health/departments/homeopathy/Pages/default.aspx --92.57.29.166 (msg)

C'e' anche un corso all'universita' di Siena. --22:04, 3 gen 2017 (CET)Zimbricchio (msg)

Symbol oppose vote.svg Contrario/a: a tutte queste eventuali infos: non possiamo correre dietro a tutti i corsi universitari d'Italia (e, allora, perché non del mondo intero!).--K.Weise (msg) 17:23, 4 gen 2017 (CET)

Voce strutturalmente inesatta[modifica wikitesto]

Sembra fatta solo per "terrorizzare" chi pratica l'agopuntura e altre cosette marginali, dimenticando che dovrebbe riguardare principalmente l'autotrapianto ed a seguire tutte le altre fino alle minori; non il contrario come adesso!--Skymen (msg) 12:40, 30 nov 2016 (CET)

L'Omeopatia di Hahnemann è una forma blanda di Chemioterapia, non si può buttare tutto dentro perché anche in rete alla voce viene dato lo stesso significato Homeotherapy (anche in inglese) Omeoterapia, "omeopatico" e "omeoterapico" sono principi nettamente diversi; a questo punto sarebbe meglio aprire una nuova voce ma facendo comunque chiarezza.--Skymen (msg) 20:34, 1 dic 2016 (CET)
non comprendo i tuoi rilievi e non mi risultano le distinzioni che tu citi --ignis scrivimi qui 22:38, 1 dic 2016 (CET)
Ho visto tardi la risposta, dal punto di vista dell'etimologia sarebbe corretto farlo oltre che naturalmente dal punto di vista storico.--Skymen (msg) 18:11, 17 gen 2017 (CET)

Voce partigiana[modifica wikitesto]

Senza entrare nelle vostre supercazzole, da pretoriani, che usate quando rispondete alla gente, ma come si fa a scrivere che è "una pratica di pseudo-medicina" quando è insegnata nelle facoltà di Medicina e di Farmacia? Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 95.237.100.27 (discussioni · contributi) .

basta citare le fonti autorevoli. --ignis scrivimi qui 21:36, 18 dic 2016 (CET):
almeno si potrebbe cominciare a scrivere i termini corretti ovvero non preparato ma medicinale omeopatico visto che è la legge che lo prevede (Decreto Legislativo 24 aprile 2006, n. 219) e questo vale per tutta la UE. O fa paura a scrivere che la legge lo chiama medicinale? Ho visto su un sacco di voci che voi altri cancellate un bel po' di contributi di gente che non usa i termini legali...Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 95.237.100.27 (discussioni · contributi) .
questa non è una enciclopedia del diritto. Sono certo, stante i tuoi rilievi, che tu avrai fonti che dimostrino come preparati da 30 ch non siano solo solo acqua o zucchero o di come l'omeopatia sia largamente efficace. In mancanze di dette fonti evita di portare rilievi del tutto pretestuosi. --ignis scrivimi qui 22:42, 18 dic 2016 (CET)

A mio avviso la voce è faziosa nelle premesse e perde i criteri di enciclopedicità. Si parte con un pregiudizio, mentre le linee guida di Wiki pretendono la neutralità della voce. Cambierei tutta la prima parte per poi mettere una voce "Critiche" Alessandroscrocco (msg) 11:58, 4 giu 2017 (CEST)

I "criteri di enciclopedicità" non c'entrano alcunché, sono riguardano tutt'altro. La neutralità non significa dare un colpo al cerchio e un colpo alla botte o, peggio ancora, appiattirsi sulle posizioni "popolari" pro-omeopatia. Neutralità significa dare a tutto il peso che ha nella letteratura scientifica di settore e quello dell'omeopatia è prossimo allo zero. --Vito (msg) 12:02, 4 giu 2017 (CEST)
Però, scrivere che i medici omeopati sono medici, i veterinari omeopati sono veterinari, che i farmacisti che vendono omeopatia liberamente (cioè senza prescrizione) sono farmacisti, che vi sono centri di ricerca pubblici sull'omeopatia, che i farmaci omeopatici sono farmaci e cose simili sono fatti incontestabili ed elementi enciclopedici, è sufficiente astenersi da commenti pro o contro. Il fatto è che tutti i commenti o le chiose nella voce sono a senso unico, ovvero contro. Persino, Garattini in televisione"fa fatica" quando ha di fronte i capi delle associazioni di medici omeopati --95.237.101.230 (msg) 19:35, 8 giu 2017 (CEST)
Definirli medici significa prendere una posizione smaccatamente pro. --Vito (msg) 19:38, 8 giu 2017 (CEST)
Come volevasi dimostrare: questo è un commento di parte perché, piaccia o meno, sono medici (e farmacisti e veterinari, ecc) tanto è vero che l'ordine provinciale ha la sezione degli iscritti sotto la voce "omeopatia" (http://www.ordinemedici.bz.it/it/albo/). Questo su un'enciclopedia. Poi, come cittadini, basta chiedere ai politici di rendere incompatibile l'appartenenza all'ordine con l'essere omeopata oppure di far vendere le medicine omeopatiche al supermercato, cosa che io (tra parentesi) sosterrei. Solo medici o veterinari o farmacisti iscritti negli albi possono prescrivere o vendere farmaci omeopatici. --95.237.101.230 (msg) 21:16, 8 giu 2017 (CEST)

Dire che un sistema scientifico di tipo fenomenologico è una pseudoscienza vuol dire ignorare i principi fondamentali della filosofia della scienza. Il principio del "similia similibus curantur" non è solo di S. Hahnemann, ma di Raimondo Lullo e di Paracelso e su di esso nei secoli si e costruito l'edificio della chemiatria, cioè della chimica applicata alla medicina. Le migliaia di osservazioni cliniche lasciateci da Riverio, Cristini, Hahnemann e tutti gli omeopati degli ultimi secoli non lasciano sulla veridicità di questo principio. Lullismo1972 (msg) 08:49, 19 mar 2018 (CET)

Bisognerebbe aggiungere il caso del bambino morto di otite?[modifica wikitesto]

Secondo me si, ecco un link, specialmente quando si parla della misura di pericilosita' della omeopatia http://www.ansa.it/marche/notizie/2017/05/26/bimbo-in-comaotite-curata-con-omeopatia_6ada63f4-33cd-4d09-a332-082e932bb6ba.html

E' un evento appena successo, conviene aspettare un po' per capire esattamente come si sono svolti i fatti. Qui non abbiamo fretta. Al limite si può scrivere qualcosa in wikinews. --ValterVB (msg) 08:05, 29 mag 2017 (CEST)
Benché io consideri l'omeopatia una superstizione alla stregua degli oroscopi e del classico cornetto portafortuna, rispondo fermamente NO a questa domanda per i seguenti motivi: è un caso come tanti altri successi in passato che adesso soffre di recentismo e fra qualche mese sarà esattamente come tutti gli altri e soprattutto non attiene direttamente all'omeopatia, ma ai comportamenti della gente. Sarebbe come scrivere sotto la voce di pistola che è stata usata per uccidere (giusto per fare un esempio) Aldo Moro oppure per fare una delle tante stragi in una scuola americana. --Angelo Mascaro (msg) 08:06, 7 giu 2017 (CEST)
Condivido nel caso in specie l'opinione di Angelo Mascaro.--K.Weise (msg) 18:31, 7 giu 2017 (CEST)
Condivido tutto anch'io, specie l'inizio. --Diesis (msg) 19:30, 7 giu 2017 (CEST)

Voce non enciclopedica[modifica wikitesto]

Mi aggiungo ad altri, l'impostazione della voce è strumentale e non enciclopedica. Un'enciclopedia non deve esprire giudizi e non deve entrare nel merito delle questioni, ma riportare in modo onesto e corretto, oltre che fattuale, il contesto. Opinioni sulla presunta o meno scientificità sono assolutamente fuori luogo. Personalmente non mi interesso di omeopatia, ma ritengo che questa voce (PS. soprattutto l'introduzione) andrebbe corretta e in gran parte riscritta. --OltreMare (msg) 12:42, 21 lug 2017 (CEST)

Wikipedia è neutrale nella misura in cui segue le fonti di settore di qualità. Se tali fonti non attribuiscono scientificità alcuna all'omeopatia c'è poco da fare. --Vito (msg) 12:46, 21 lug 2017 (CEST)

Revisione incipit[modifica wikitesto]

Ho rivisto l'incipit spostando i contenuti (senza alcuna modifica) che potevano sembrare un po' troppo di parte, nella sezione "profili di criticità" che avevo già sviluppata qualche giorno fa. Ho cercato di essere il più neutrale e asciutto possibile, senza però rinunciare a sottolineare che l'omeopatia è, attualmente, non dimostrata scientificamente. Se altri vogliono ampliare la voce includendo parti "pro" sono benvenuti (io ho sottolineato comunque che-ahimè-è popolare). --Sistoiv (msg) 14:42, 20 ago 2017 (CEST)

Non sono daccordo con la modifica dell'incipit che, essendo molto ampia, andava concordata preventivamente. Inoltre, non credo sia corretto identificare la medicina moderna a base scientifica come "medicina allopatica" (termine solitamente usato in tono dispregiativo).--Mrtb (msg) 15:01, 20 ago 2017 (CEST)
ho operato un sostanziale ripristino dell'incipit --ignis scrivimi qui 15:16, 20 ago 2017 (CEST)
Faccio osservare, se vi fosse un dubbio a riguardo (basta vedere le altre mie corpose aggiunte), che considero l'omeopatia né più né meno una sciagurata (e costosa) pratica magica (l'ho pure commentato con l'articolo su Angela per la confusione con i vaccini). Però, sono dell'avviso che l'incipit debba essere il più possibile neutrale o comunque il più possibile descrittivo-asettico/asciutto, in modo da non essere tacciati di essere di parte, cosa che in effetti è possibile con quello precedente ripristinato. Poi, nella voce si può/deve inserire tutte le fonti che ne smentiscono l'utilità e la validità. Stamattina ho fatto passare un nutrito elenco di guide/dizionari/enciclopedie e (ad eccezione quelle di parte, ovvero di medicina omeopatica) dicono nell'incipit cosa sia l'omeopatia, per poi descrivere le criticità dopo. L'esempio sulla caffeina per guarire dall'insonnia guardate che serviva proprio per far comprendere immediatamente di cosa si sta parlando (direi, se vi va bene, di rimetterlo magari in nota). Vedete: per me basta un passaggio così (privo di commenti o paroloni) per far ricredere tutta la gente che pensa che l'omeopatia sia la "calendula della nonna". Mi rimetto ovviamente al parere di tutti quanti, secondo me era una revisione accettabile sulla quale fare tutti gli aggiustamenti ritenuti opportuni. Sarebbe stato sicuramente meglio proporlo prima da parte mia (a dire il vero non ci ho proprio pensato) però avrei apprezzato anche un cenno nella mia talk (fa "spirito di squadra"). --Sistoiv (msg) 17:36, 20 ago 2017 (CEST)
"Medicina allopatica" comunque non si può proprio vedere, c'è la medicina e c'é il resto. --ValterVB (msg) 17:44, 20 ago 2017 (CEST)
La neutralità in senso wikipediano non è il dare "un colpo al cerchio e uno alla botte", è basarsi sulla letteratura di settore che sai benissimo che peso dà all'omeopatia. Le parole sono anche importanti perché è scorretto parlare di "farmaco" omeopatico o di "terapia" "medica", così come è scorretto parlare di un'omeopatia che si "affianca" all'"allopatia". Sono termini diffusi all'interno di una narrazione che sfruttando un malinteso concetto di neutralità (e di "democrazia") punta a concedere la medesima legittimità a cose che nella realtà non sono affatto comparabili. Il discorso della caffeina non è scorretto ma è un po' troppo spicciolo, occhio però che quella fonte mi desta più di una perplessità, tant'è che l'autore stesso in un altro testo presente sul medesimo sito sembra trattare l'oscillococcinum come se fosse qualcosa di diverso da palline di zucchero. --Vito (msg) 17:52, 20 ago 2017 (CEST)
"signori miei" (sto parafrasando...): posto che vi ringrazio (ne sono contento) delle vostre osservazioni, ma sottolineo nuovamente (magari vi sfugge) che state sfondando la classica porta aperta. Sono stato io ad aggiungere tutte le altre criticità, prime non riportate. Io stamattina ho addirittura appreso che per parte della comunità scientifica la medicina non fa parte delle scienze. Ora: su Wilkipedia ci saranno i sostenitori dell'omeopatia (gradirei avere la loro opinione), ma stiamo parlando "tra noi" che invece crediamo più o meno che trattasi di una buona operazione di marketing. Ma non è sulla sostanza che ora stiamo discutendo (sulla quale concordiamo) ma è la forma: cosa ci possiamo fare se ora i dottori omeopati parlano di medicina allopatica (non sempre in contrapposizione se vogliamo essere obiettivi) se non metterlo su WP?: facciamo che lo apprendano da qualcun altro? E così il resto (terapia medica, farmaco, affianca, ecc.). Non pensate che sia meglio evitare il più possibile, come invece fanno diversi articoli di giornalisti del settore, che "fanno a pezzi" o "ridicolizzano" (sai che sforzo!) l'omeopatia sin dalla prima riga? Io ora sto unicamente parlando di forma/metodo: asteniamoci il più possibile nell'incipit di inserire "termini/passaggi contro" o censurare "termini/concetti pro" (avete capito cosa intendo, non criticate nel dettaglio "pro" e "contro"!). Anche perché c'è già tanto di avvertimento in testa alla voce, inequivocabile e perentorio (e sacrosanto). Poi dobbiamo, nel corpo, spiegare, illustrare, citare, precisare cosa si debba intendere portando le fonti che smentiscono/condannano (gli altri metteranno quelle a favore). Questo era ed è il mio intento. Ora il mio punto di vista (esco dal tema "tecnico" in discussione): il vero problema è che, come dice Garattini, che la politica dovrebbe vietare che gli ordini professionali sbandierino le sezioni "specialisti omeopati" e che l'omeopatia si possa vendere unicamente in farmacia (dovrebbe essere il supermercato il luogo di vendita). Se ci pensate come fa il "popolo" a credere che sia pseudo scienza (io dico "magia") se rimangono queste contraddizioni? --Sistoiv (msg) 18:39, 20 ago 2017 (CEST)
in termini di forma, sarebbe di parte, omettere in incipit la natura epistemologica della omeopatia. Considera anche l'incipit è un sunto della voce , dei suoi tratti salienti e proprio "le criticità" sono i tratti salienti di questa materia. --ignis scrivimi qui 19:25, 20 ago 2017 (CEST)
Infatti, non ti sarà sfuggito che il mio incipit si concludeva proprio con la considerazione che l'omeopatia non è accettata dalla comunità scientifica (non per antipatia precostituita) ma proprio perché non funziona. Comunque, ci siamo capiti (abbiamo solo una differente visione formale/descrittiva/terminologica sull'incipit) : una modifica è stata fatta, lasciamo decantare e vediamo se ci sono altri contributi. Io ritengo che sia molto meglio che i non informati leggano il più possibile questa voce (anche e soprattutto quei passaggi su cui noi dissentiamo, vedi sopra), perché almeno hanno delle precisazioni/inquadramenti come si deve invece che andare sugli altri 10K siti googolati che sono quasi sempre "pro" a-criticamente e non fanno che alimentare il pensiero magico. --Sistoiv (msg) 22:15, 20 ago 2017 (CEST)

Revisione incipit bis[modifica wikitesto]

Sulla scorta del dibattito sopra (revisione incipit), propongo le seguenti modificazioni sull'incipit (note trascurate). Ditemi cosa ne pensate. Grazie. --Sistoiv (msg) 15:52, 22 ago 2017 (CEST)

  • 1) come immediata definizione la qualifico una tipologia di medicina alternativa (come c'è su wiki.en), togliendo pseudo scienza che è detto alla fine dell'incipit. Vantaggio: la inquadriamo subito in un ambito e non diciamo subito che è pseudo-scienza
  • 2) invece di "indimostrato" metto "presunto", che tanto in pratica è la stessa cosa ma "non mi brucia" il ragionamento della mancanza di scientificità che mettiamo dopo
  • 3) tolgo il fondatore (che devia su cosa sia l'omeopatia) ché tanto poi c'è nella storia, ed è secondario
  • 4) alla fine, aggiungo "comunemente" e "dalla comunità medica internazionale" (così si evita il solito balletto di "chi dà la patente di pseudo-scienza?" e siamo a posto)
  • 5) oltre a "debolezze chimiche" ho aggiunto "e farmacologiche" e oltre a "efficacia clinica" aggiungo "terapeutica"
  • 6) il resto è identico

L'omeopatia (dal greco ὅμοιος, òmoios, «simile» e πάθος, pàthos, «sofferenza») è una tipologia di medicina alternativa basata sul presunto “principio di similitudine del farmaco” secondo il quale il rimedio appropriato per una determinata malattia sarebbe dato da quella sostanza che, in una persona sana, induce sintomi simili a quelli osservati nella persona malata. Tale sostanza, detta anche "principio omeopatico", una volta individuata viene somministrata al malato in una quantità fortemente diluita e dinamizzata.

Allo stato attuale, nessuno studio scientifico pubblicato su riviste mediche di valore riconosciuto ha potuto dimostrare che l'omeopatia presenti, per una qualsiasi malattia, un'efficacia clinico-terapeutica che sia superiore all'effetto placebo. Inoltre l'omeopatia viene rifiutata dagli scienziati per la sua debolezza teorica (cioè l'incompatibilità dei suoi postulati con le odierne conoscenze chimiche e farmacologiche). Per l'insieme di queste ragioni l'omeopatia è comunemente considerata una pseudoscienza da parte della comunità medica internazionale. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Sistoiv (discussioni · contributi) 15:52, 22 ago 2017.

  1. posso essere d'accordo nel togliere pseudo medicina e mettere medicina alternativa
  2. lascerei indimostrato. Non c'è nulla di presunto vista la mole di ricerche in questi anni che ne hanno dimostrato l'inefficacia
  3. lascerei. Poichè inquadra anche storicamente il tutto
4 e 5 non ho ben capito. --ignis scrivimi qui 16:04, 22 ago 2017 (CEST)
  1. per me va bene
  2. anch'io lascerei "indimostrato" o meglio ancora "mai dimostrato", appunto perché parliamo di 200 anni di tentativi falliti
  3. non ho una forte posizione in merito, ma preferirei lasciarlo
  4. ok, ma metterei appunto "dalla comunità medica internazionale" e non "da parte della comunità..."
  5. ok per me
--Andrea.gf - (parlami) 16:15, 22 ago 2017 (CEST)
@ ignis => Ora è "un'efficacia clinica che sia superiore...", io metto "un'efficacia clinico-terapeutica che sia superiore..."; ora è "...l'omeopatia è considerata una pseudoscienza", io metto "...l'omeopatia è comunemente considerata una pseudoscienza da parte della comunità medica internazionale"; ora è "...le odierne conoscenze chimiche", io metto ".... chimiche e farmacologiche".
Poi: mi accorgo ora, dopo i vostri commenti, che con "presunto" volevo dire un'altra cosa, capisco ora che il significato è diverso. Mi piace "non dimostrato" ma allora lasciamo indimostrato che è più semplice. OK per "dalla comunità medica internazionale". Per il passo sul fondatore: va bene lasciamolo, io sono per gli incipit asciutti e che mirano all'essenziale soprattutto quando occorra descrivere un termine "complesso", però è questione di gusti. Se non vi fa niente attendo ancora un po', tanto non c'è fretta. --Sistoiv (msg) 16:58, 22 ago 2017 (CEST)
l'omeopatia è considerata una pseudoscienza. Senza altro aggiungere perchè non c'è spazio per altre valutazioni. Anche sull'aggiunta di farmacologica non ne comprendo bene la valenza, il riferimento a "chimico" è dato dalla legge di avogadro --ignis scrivimi qui 17:11, 22 ago 2017 (CEST)
Si precisa che è la comunità medica internazionale (non quella degli astronomi o geologici-faccio un esempio) in modo che non ci siano dubbi. "Comunemente" in quanto si potrebbe obiettare che vi è una percentuale di medici/ricercatori che dissentono e un'altra percentuale è possibilista (ad esempio sono quelli che prescrivono sia farmaci omeopatici che convenzionali). Questo è un fatto innegabile, riportarlo (per me) non pregiudica il risultato complessivo. Ora faccio l'avvocato del diavolo: uno dei tanti dottori omeopati italiani (o qualche capo delle loro associazioni) ci scrive dicendoci che non è vero che "tutti i medici" al mondo la considerano pseudo-scienza (poi la mia idea sugli ordini, in merito, la conosci...). Farmacologica è per (lo so che chimico è per l'avogadro) rafforzare/enfatizzare l'aspetto applicativo. --Sistoiv (msg) 17:34, 22 ago 2017 (CEST)
E se scrive cosa cambia? Non ho ben capito dove vadano a parare queste modifiche. L'obiettivo di trasmettere una sorta di neutralità in base a una definizione decisamente scorretta di neutralità non rientra fra gli obiettivi di Wikipedia. Infatti Wikipedia non dice che i vaccini "forse fanno male" perché oggi il pubblico vuole leggere che "forse fanno male". --Vito (msg) 17:43, 22 ago 2017 (CEST)
"Non vanno a parare" da nessuna parte, sono modifiche (alla storia della "neutralità" neppure ci ho pensato!, ma ho capito cosa intendi, ergo: tanto meglio-sto parlando delle eventuali rimostranze). Faccio una domanda di carattere metodologico: è corretto scrivere "è considerata pseudoscienza" tout court? Certo c'è una fonte ma non occorrerebbe aggiungere almeno "da chi"? Non suona male non aggiungere il soggetto che considera un oggetto "qualcosa"? Negli ultimi passaggi di questo si stava parlando. Non va bene aggiungere "dalla comunità medica internazionale"? Dimmi il tuo parere. --Sistoiv (msg) 18:20, 22 ago 2017 (CEST)
"chimiche e farmacologiche" (oppure più in generale "chimiche e mediche") secondo me è più corretto di "chimiche" e basta, perché il numero di Avogadro è una ragione bella grossa per cui l'omeopatia è considerata una pseudoscienza, ma non è l'unica. Il fatto che non abbia senso dal punto di vista medico è altrettanto importante. Andrea.gf - (parlami) 15:33, 24 ago 2017 (CEST)

Comunità scientifica?[modifica wikitesto]

L'incipit si conclude con la seguente affermazione: "Per l'insieme di queste ragioni l'omeopatia è considerata una pseudoscienza dalla comunità scientifica internazionale". Ora, giusto per capire, delle due l'una:

  • o i medici non fanno parte della comunità scientifica
  • oppure l'affermazione "dalla comunità scientifica internazionale", scritta così, è falsa.

Infatti, come si sa, nel mondo esiste una percentuale di medici che sostiene, divulga e pratica l'omeopatia. Di questa percentuale, alcuni fanno i ricercatori e insegnano all'università. Tra questi, la stragrande maggioranza utilizza omeopatia insieme ad allopatia, a seconda del bisogno. Questi fanno parte della comunità scientifica? Chi lo decide chi è dentro e chi è fuori? Non è una questione di fonti, è proprio per la logica. Se si trova una fonte autorevole che dice che nella comunità scientifica ci sono dentro anche i medici (e farmacisti), allora la risposta al quesito di cui sopra è "affermazione falsa", per la logica delle proposizioni. --95.245.95.124 (msg) 15:29, 4 nov 2017 (CET)

sapresti quindi quantificare quali sono queste percentuali? --ignis scrivimi qui 16:09, 4 nov 2017 (CET)
Non lo so di preciso: per rimanere in Italia basta vedere il rapporto tra medici omeopati e totale, per ogni provincia, spulciando negli Albi tenuti dagli Ordini (ad esempio Bolzano: http://www.ordinemedici.bz.it/it/albo/). ISTAT nel 2015 (solo Italia) ha evidenziato circa 20000 medici che prescrivono farmaci omeopatici almeno 1 volta all'anno, di cui 4000 regolarmente (http://www.omeopatiasimoh.org/la-medicina-omeopatica-in-italia-e-nel-mondo-alcuni-dati/) Però: tu solitamente rispondi ad una domanda con un'altra domanda? Deduco, comunque, che almeno tu pensi che i medici fanno parte della comunità scientifica e che la percentuale dei medici omeopati è diversa da zero! Comunque non lo quantifichiamo né io né tu, occorre rifarsi alle statistiche disponibili. --95.245.95.124 (msg) 17:15, 4 nov 2017 (CET)
il concetto di comunità scientifica in genere è dato solo dai soggetti che fanno ricerca ovvero attivamente dibattono e partecipano allo sviluppo scientifico. Ti ho fatto una domanda perchè volevo capire da dove muoveva il tuo scritto. In italia ci sono circa 350.000 medici attivi, per cui 20.000 sono circa il 6%. Non solo , ma il mio medico sa benissimo che l'omeopatia è acqua , eppure se ha di fronte una persona che puo' avere beneficio dall'effetto placebo non esita a dargli un prodotto omeopatico. Non solo, essendoci 35000 medici, alcuni, per incrementare il proprio lavoro, magari non essendo riusciti a entrare in una specializzazione ordinaria, si sono inventati medici omeopatici pur avendo coscienza della inesistenza del beneficio, per cui avrai medici omeopati che ti prescrivono l'oscillococcinum per il raffreddore e l'antibiotico per cose più serie. --ignis scrivimi qui 17:44, 4 nov 2017 (CET)
Guarda che io (ingegnere meccanico) considero l'omeopatia per quello che dice la voce ("nulla", anche se ho una moglie pediatra, sia omeopata che allopatica con cui discuto spesso e il mio dottore, ormai, ha rinunciato a prescrivermi i medicinali omeopatici come "prima scelta" così evitiamo di litigare!), però sono concettualmente allergico alle affermazioni apodittiche, prive di dimostrazioni "scientifiche" (in questo caso la statistica). Non so: forse occorrerebbe trovare una fonte come si deve che smorzi un po', tipo "la gran parte della comunità medica internazionale e la totalità di quella dei ricercatori" o una roba del genere: che ne pensi? --95.245.95.124 (msg) 18:04, 4 nov 2017 (CET)
[× Conflitto di modifiche]Che la comunità scientifica non è la comunità degli amici su Facebook. Chi fa la scienza? I ricercatori (quelli che volgarmente vengono chiamati scienziati). Dove sono le loro pubblicazioni scientifiche? Sulle riviste scientifiche con revisione paritaria. Quante di queste parlano in termini positivi dell'omeopatia? qui c'è un motore di ricerca erca specializzato per le pubblicazioni scientifiche, che tra l'altro pesca anche quelle su riviste con impact factor molto basso. Prova a vedere quante ce ne sono e il loro fattore di impatto.--Skyfall (msg) 18:29, 4 nov 2017 (CET)
credo che tu possa trovare la risposta in comunità scientifica. E' un concetto , non un dato statistico. --ignis scrivimi qui 18:19, 4 nov 2017 (CET)
Ok, ora ho una qualche risposta, poi vedrò in giro. Comunque, mi sembra di capire che i medici (cioè quelli che praticano, non i professori e/o ricercatori), non sono "comunità scientifica", stando alle definizioni. Il discorso statistico "sotto insieme medici/farmacisti omeopati" è secondario. Però, la confusione è abbastanza sovrana, perché non sono definizioni della contabilità o del diritto o della fisica su cui c'è poco da discutere: in 5 minuti ho trovate altre 10 fonti che dicono altro (sulle categorie che formano gli "scienziati"). Ecco perché mi piace la matematica. --95.245.95.124 (msg) 18:45, 4 nov 2017 (CET)
I medici non fanno propriamente parte della comunità scientifica. Sono degli operatori qualificati che entrano a far parte della comunità scientifica solo quando si occupano di ricerca. Ricevere malati dalla mattina alla sera, fare diagnosi e prescrizione non è far scienza, ma è esercitare una professione. Diverso è il caso di quei medici che lavorano in centri di ricerca o dove si sperimentano con criteri scientifici le cure. --Angelo Mascaro (msg) 11:10, 10 nov 2017 (CET)

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Parere del BPI Bundesverband der pharmazeutischen Industrie (Farmindustria tedesca)[modifica wikitesto]

Il Bundesverband der Pharmazeutischen Industrie BPI (Farmindustria) tedesco scrive: "Homöopathische Arzneimittel werden in Deutschland seit Jahrzehnten als ergänzende und nebenwirkungsarme Behandlung unproblematisch angewendet. Klinische Studien belegen relevante Verbesserungen bei verschiedenen Indikationen"; traduzione: "Farmaci omeopatici sono utilizzati in Germania senza problemi da decenni come trattamento complementare e privo di effetti collaterali Studi clinici testimoniano rilevanti miglioramenti per diverse indicazioni". Per approfondire si veda il sito del BPI--151.20.237.47 (msg) 16:35, 5 feb 2018 (CET)

in pratica l'associazione dei produttori di farmaci, preparati omeopatici e antroposifici dice che i prodotti omeopatici (prodotti appunto anche da loro associati) sono efficaci. A breve avremo anche il barone Frescobaldi che ci dirà quanto è salutare il vino rosso. --ignis scrivimi qui 16:40, 5 feb 2018 (CET)
Che cosa sia il BPI è scritto qui su Wikipedia. D'altronde che la Germania sia un paese sottosviluppato in cui la scienza non c'è e ci si affida a stregoni mi pare noto a tutti--151.20.237.47 (msg) 16:59, 5 feb 2018 (CET).
Trovo la tua ironia fuori luogo, sopratutto considerando che nella voce che hai linkato tu stesso (wiki inglese) viene scritto che "As of 2017 it represented ... herbal medicines and homeopathy/anthroposophy [companies]". Quindi si, è una associazione di produttori di farmaci omeopatici, tra gli altri. Non mi sembra assolutamente una fonte neutra.--Rb1205 (msg) 17:43, 5 feb 2018 (CET)

[↓↑ fuori crono] Vorrei puntualizzare che la voce che ho citato sopra è quella tedesca, non inglese--151.20.233.247 (msg) 14:26, 6 feb 2018 (CET)

@151.20.237.47: che sia un associazione cui partecipano anche produttori di prodotti omeopatici e antroposofici è scritto sul loro sito che ti ho linkato. --ignis scrivimi qui 18:20, 5 feb 2018 (CET)
certamente partecipano "anche", ma non solo; "Das Spektrum erstreckt sich von klassischen Pharma-Unternehmen und Pharma-Dienstleistern bis hin zu Unternehmen aus dem Bereich der Biotechnologie, der pflanzlichen Arzneimittel und der Homöopathie". Ci sono anche "klassischen Pharma-Unternehmen und Pharma-Dienstleistern" sono l'industria dei farmaci, come la conosciamo anche in Italia--151.20.178.231 (msg) 18:35, 5 feb 2018 (CET).
L'anche l'abbiamo già scritto. E quindi, un associazione che raccoglie anche omeopatici e antroposifici puo' esprimere tutte le opinioni che vuole ma la qualità di fonte scientifica è pari allo zero. --ignis scrivimi qui 18:38, 5 feb 2018 (CET)
e beh certo, improvvisamente il parere dell'industria farmaceutica tedesca, che produce farmaci chimici, di sintesi e quindi scientifici, perde di valore perché fa parte di un'associazione che include discipline già valutate da te non scientifiche a priori; quindi, il parere della BPI non ti interessa più; strano criterio. E come mai la Farmindustria chimica tedesca fa parte di questa associazione e non si ribella?--151.20.178.231 (msg) 18:50, 5 feb 2018 (CET)
il tuo IP mi ricorda qualcosa e non sono bei ricordi. Proviamo a chiuderla: se altri riterranno il tuo contributo degno di valore ne discuteremo. --ignis scrivimi qui 18:55, 5 feb 2018 (CET)

Esistenza di pubblicazioni riguardo omeopatia vs. placebo (?)[modifica wikitesto]

Mi scuso se il mio intervento è sciocco o ingenuo, forse mi sfugge qualcosa, ma l'affermazione: "Allo stato attuale, nessuno studio scientifico pubblicato su riviste mediche di valore riconosciuto ha potuto dimostrare che l'omeopatia presenti, per una qualsiasi malattia, un'efficacia clinico-terapeutica che sia superiore all'effetto placebo." mi sembra falsa. Con una semplice ricerca in internet si possono trovare studi in doppio ceco, condotti da organizzazioni o enti (per quanto ne so) autorevoli, che mostrano, con la statistica (che è uno strumento del metodo scientifico), la maggior efficacia di cure omeopatiche rispetto al placebo. Per esempo:

Studio su pazienti affetti da fibromialgia pubblicato sull'Oxford Academic Journal, che conclude: "Using a broad selection of remedies and the flexible LM dose (1/50 000 dilution factor) series, the present study demonstrated that individualized homeopathy is significantly better than placebo in lessening tender point pain and improving the quality of life and global health of persons with fibromyalgia".

Studio su pazienti affetti da sinusite mascellare acuta pubblicato dal National Institute of Health (NIH), che conclude: "This complex homeopathic medication is safe and appears to be an effective treatment for acute maxillary sinusitis". --iltvvm (msg)

la seconda rivista è poco autorevole, la prima meglio ma in ogni caso tutto è finito nelle successive revisioni sistematiche --ignis scrivimi qui 15:58, 7 mar 2018 (CET)
Dove posso trovare le revisioni sistematiche che includono uno o più degli studi da me citati?--iltvvm (msg) 17:57, 7 mar 2018 (CET)
su Lancet ce ne sono almeno due, una del 2005 e una del 2007 --ignis scrivimi qui 18:18, 7 mar 2018 (CET)
tra l'altro il primo studio ha un portata molto limitata (62 partecipanti) --ignis scrivimi qui 18:21, 7 mar 2018 (CET)
Mi sembra che nessuna delle due contenga gli studi che ho citato. Nella revisione sistematica del 2005(che presumo essere quella linkata, correggimi se sbaglio) si dice, nella sezione "Literature search and data sources", che non sono state utilizzate pubblicazioni più recenti del 2003, quindi è impossibile che gli studi da me citati (uno del 2004 e l'altro del 2007) siano finiti lì. Nella revisione sistematica del 2007vengono analizzate altre 5 revisioni sistematiche o meta analisi, rispettivamente risalenti a, in ordine di menzione nell'articolo: 1991, 1996, 1998, 2000, 2005. Quella del 2005, che è l'unica che potrebbe contenere lo studio del 2004 da me citato, è proprio la stessa linkata qui sopra, che come già detto non lo contiene.--iltvvm (msg) 20:39, 8 mar 2018 (CET)
se fosse rilevante sarebbe stato preso in considerazione e ad oggi non mi risulta che lo sia stato. Ne deduco che la rilevanza (forse per l'eseguo numero di partecipanti) è sostanzialmente nulla. --ignis scrivimi qui 22:06, 8 mar 2018 (CET)
Come spiegato sopra, gli studi da me citati non sono (e non potevano) essere presi in considerazione nelle revisioni sistematiche da te citate perché esse, nel loro insieme, non considerano studi diretti successivi al 2003. In nessuna delle due revisioni c'è riferimento a un'eventuale irrilevanza di tutti gli studi successivi al 2003. Questa piuttosto pare una data limite arbitraria.--iltvvm (msg) 03:56, 9 mar 2018 (CET)
non mi riferivo solo a Lancet. Volevo dire che se questo studio fosse così importante (dopo 200 anni di nulla assoluto) non pensi che avrebbe scosso dalla fondamenta il tutto e avrebbe prodotto ulteriori review? In realtà non è stato così, e le review successive (vedi en:Homeopathy#Efficacy) non hanno cambiato la propria impostazione --ignis scrivimi qui 08:06, 9 mar 2018 (CET)
si, e a latere osservo che trovo strano che da una parte sul web non si parli che bene dell'omeopatia, in televisione idem con dovizia di riferimenti a ricerche che dimostrano l'efficacia dell'omeopatia, ci sono 1000 associazioni professionali e persino seminari o convegni universitari, ormai quasi tutti i dottori/farmacisti ti danno anche medicinali omeopatici insieme agli altri (queli veri), ecc., dall'altra qui sono pochi quelli che danno contributi "pro" ma con le fonti giuste o non smentiscono (con le fonti) i profili di cricità. La mia farmacista (che prendo in giro dicendole che la invidio che guadagna da zucchero o acqua a 2500 €/kg) ormai neppure più contrattacca..., se non dirmi che glielo devo dire quando non c'è nessuno ad ascoltare... Chiediamoci serenamente il perché. --Sistoiv (msg) 08:47, 9 mar 2018 (CET)
@ignis: non ho mai detto che questo studio è "così importante" né è mio intento dimostrarlo. Non sono d'accordo con la tua affermazione «se fosse rilevante sarebbe stato preso in considerazione»: perché figurare in una revisione sistematica dovrebbe essere requisito necessario per la rilevanza di uno studio? Gli stessi autori di revisioni sistematiche dichiarano spesso la possibilità che studi rilevanti e di qualità non compaiano, per via dei non infallibili e spesso automatici metodi di ricerca e dell'oggettiva difficoltà nell'individuare tutti gli studi che soddisfano i criteri di selezione.
@Sistoiv: se con "da una parte sul web" intendi il sito di provenienza dello studio da me citato e con "non parlare che bene dell'omeopatia" intendi sostenerne sempre l'efficacia, ti sbagli: quest'altro studioad esempio, publicato sul medesimo sito, analizzando alcuni studi che concludono l'efficacia di preparati omeopatici, afferma che i benefici riscontrati nei pazienti sono completamente ascrivibili alle consultazioni mediche e non ai preparati omeopatici in sé, dei quali, alla fine, viene rileva l'inutilità. Per quanto riguarda il resto del tuo commento, non vedo in che modo sia pertinente a questa discussione.--iltvvm (msg) 23:13, 9 mar 2018 (CET)
in concreto le revisioni sistematiche sulla omeopatia fanno cernita degli studi più attendibili e questi analizzano e se non ci sono studi rilevanti lo dicono. Quindi, vuoi per l'irrilevanza del campione, vuoi per altri motivi, lo studio da te citato non ha cambiato nulla negli ultimi 13 anni e sinceramente mi pare anche che siamo gli unici a parlarne--ignis scrivimi qui 08:36, 10 mar 2018 (CET)
tra l'atro review successive hanno preso in considerazione lo studio da te indicato senza mutare la sostanza delle cose--ignis scrivimi qui 09:26, 10 mar 2018 (CET)
@IP. No, mi riferivo in generale, alla massa di siti web divulgativi e "di moda" che sostengono l'omeopatia. Non sono stato OT, intendevo che fuori da WP c'è molto favore e sostegno (a cominciare dalle associazioni di dottori o ricercatori o produttori di omeopatia, gente di un certo livello), che pubblicano centinaia di tesi a favore. Uno si aspetterebbe che volessero dare il loro contributo qui, a frotte e tutti i giorni, e invece no. Perché? Dove sono gli studi sulle "energie dei campi elettromagnetici" che conferiscono la memoria all'acqua, visto che ora è pacifico che da 12C c'è solo acqua? Ora vado OT => Osservo, a latere, che i produttori da qualche mese protestano perché ora devono presentare all'aifa il dossier completo su ciascun medicinale omeopatico che comporta di adottare i metodi codificati e accettati da tutti per validare un farmaco (http://www.ordinefarmacistiroma.it/omeoimprese-insostenibili-i-costi-dei-dossier-registrativi-e-allarme/). Delle 2 l'una: o funzionano e allora lo devi dimostrare come fanno tutti gli altri (e costa molto) oppure è fuffa e allora (per me) devono finire al supermercato negli scaffali in parte alle casse. Ora, per colpa dei legislatori USA, UE, ecc. c'è ambiguità. --Sistoiv (msg) 09:54, 10 mar 2018 (CET)
@ignis: perché un singolo studio dovrebbe cambiare qualcosa? Ce ne sono molti altri simili e molti altri con conclusioni opposte, non ci vedo niente di speciale. Ricordo che non voglio affermare la generale efficacia dell'omeopatia, io ritengo solo che la frase citata all'inizio non sia corretta. Non sono neanche d'accordo sul fatto che uno studio sia valido solo se incluso in una revisione sistematica con conclusioni positive: mi pare di capire che nelle revisioni sistematiche si faccia una specie di "media" tra tutti i risultati, quindi che una revisione sistematica concluda l'inefficacia dell'omeopatia e che in questa revisione sia contenuto uno studio valido che conclude l'efficacia di un singolo preparato non mi sembrano due cose mutualmente esclusive.
@Sistoiv: non sono sicuro, ma se dovessi provare a indovinare direi che i sostenitori, dottori o ricercatori dell'omeopatia si allontanano subito da qui perché questa pagina è chiaramente di parte e schierata contro l'omeopatia, al punto che è sgradevole a leggersi a prescindere dalla propria opinione sulla materia. Probabilmente se ne sentono insultati e/o al di sopra e quindi, visto che comunque l'omeopatia ha un discreto successo, non provano neanche a dare il loro contributo.--iltvvm (msg)
è una revisione sistematica e no la revisione sistematica non fa media. Analizza gli studi e ne trae le conclusioni. Quello da te citato è incluso in diverse review sistematiche e le conclusioni sono sempre le stesse. Perchè? occorre le leggere le revisioni per saperlo. Quindi la frase iniziale è in perfetta aderenza con le fonti più autorevoli --ignis scrivimi qui 19:06, 14 mar 2018 (CET)
Va bene, ho letto la revisione e non capisco come facciano a concludere ciò che concludono. Prendono in considerazione 7 studi su vari trattamenti di medicina alternativa (non solo omeopatia) e di ciascuno riassumono le metodologie, i risultati e i punti di debolezza. Però nella sezione dedicata allo studio che ho citato all'inizio si limitano a riportare metodologie e risultati, senza evidenziare diffetti. Nemmeno nella sezione "Discussion > Summary of evidence" ci sono prove o considerazioni a sfavore, anzi dicono che lo studio ha ricevuto il massimo punteggio di qualità metodologica (5 su 5). Quindi com'è possibile che concludano "there is insufficient evidence for any single compound to make a conclusion on efficacy."?--iltvvm (msg) 15:37, 17 mar 2018 (CET)
Visto quanto detto, se non c'è niente in contrario, propongo una delle seguenti:
1) sostituire la frase citata all'inizio con qualcosa di più equilibrato e vicino alla realtà, per esempio: "Allo stato attuale, sebbene esistano studi diretti che rilevano, per una certa malattia, un'efficacia clinico-terapeutica dell'omeopatia superiore all'effetto placebo, la gran parte delle revisioni sistematiche conclude che la pratica sia inefficace o che gli studi esistenti non siano sufficienti a trarre conclusioni sull'efficacia.";
2) cancellare la frase;
3) sostituire "studi scientifici" con "revisioni sistematiche" e aggiustare il resto della frase di conseguenza.
(colgo l'occasione per firmare tutti i miei messaggi precedenti ora che ho un account)--Iltvvm (msg) 21:38, 23 apr 2018 (CEST)
no, mi spiace, ma le fonti sono chiare e le tue mi paiono edulcorazioni della realtà --ignis scrivimi qui 19:28, 25 apr 2018 (CEST)
Quali sarebbero le fonti? Non ci sono note associate alla frase in questione.--Iltvvm (msg) 00:05, 28 apr 2018 (CEST)

[ Rientro] Vedo ora la conclusioni dello studio Homeopathic consultations but not homeopathic remedies are associated with clinically relevant benefits for patients with active but relatively stable RA. --ignis scrivimi qui 15:29, 10 mag 2018 (CEST)

Non mi sembra che lo studio sulla fibromialgia che ho citato all'inizio venga intaccato. Lo studio che hai citato conclude che i miglioramenti nell'artrite reumatoide, quando trattata con (certi) rimedi e consulti omeopatici, siano da attribuire ai consulti e non ai rimedi in sé. Lo studio sulla fibromialgia è immune da tale vizio perché entrambi i gruppi, quello trattato col rimedio omeopatico e quello trattato col placebo indistinguibile, ricevevano le medesime visite omeopatiche; tuttavia il primo gruppo ha mostrato un miglioramento significativamente maggiore del secondo. --Iltvvm (msg) 22:29, 13 mag 2018 (CEST)
si , avevo linkato il secondo. --ignis scrivimi qui 07:51, 14 mag 2018 (CEST)
...Il secondo cosa? Non ho capito. --Iltvvm (msg) 14:45, 14 mag 2018 (CEST)

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Aggiunta di alcune info storiche[modifica wikitesto]

Ho appena aggiunto alcune info storiche ma l'utente Praxidicae le ha cancellate per 2 volte. Si potrebbe discutere se vanno bene senza una censura così immediata??--Cornelius383 (msg)

in cronologia non risulta alcuna tua modifica fatta negli ultimi mesi --ignis scrivimi qui 20:50, 13 ago 2019 (CEST)

....Scusate è stata una svista, l'aggiunta era relativa alla voce Similia similibus curantur ed avendo aperto più pagine per controllo ho inserito qui la voce di discussione. Ho comunque compreso le (giustissime) ragioni per cui Praxidicae le ha cancellate per 2 volte. La citazione che avevo inserito non era stata da me controllata in modo accurato. Ho provveduto a reinserire con nuove citazioni che spero vadano meglio.--Cornelius383 (msg)

Modifiche minime[modifica wikitesto]

Ho solo spostato due parti di testo in modo da mettere in un unico paragrafo il discorso assenza di molecole che prima era spezzato e in un unico pagagrafo il discoro "informazione", "memoria dell'acqua" ecc. --LuxExUmbra (msg) 15:47, 12 ott 2019 (CEST)

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