Discussione:Omeopatia/archivio

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L'omeopatia e' oggetto di grandi controversie. La versione precedente dell'articolo mi sembrava scarsamente informativa, ho provato ad ampliare adottando un punto di vista neutrale ma anche "prendendo sul serio" quello che gli omeopati hanno da dire (non sono comunque un omeopata). Ho lasciato intatto (tranne la frase finale) il paragrafo che si riferisce agli studi sulla "memoria dell'acqua" perche' non ho le competenze per valutare gli studi di Benveniste, ma segnalo che, per come e' scritto, il paragrafo lascia alquanto a desiderare. Inoltre sul tema ci sono stati negli ultimi anni studi interessanti. gianni 16:32, Mag 17, 2005 (CEST)

Ho rollbackato l'intervento di 150.217.99.247, che era basato su questa frase: Molti altri lavori sono stati pubblicati su riviste di minore rilevanza scientifica (le altre modifiche erano, in pratica, di conseguenza). Né io né, mi sembra, BW siamo al corrente di altre pubblicazioni su riviste scientifiche. Se poi la "minore rilevanza" significa in realtà un tipo tutt'altro diverso di pubblicazione, sarebbe meglio spiegarlo altrimenti si fa confusione. Alfio (msg) 21:53, Giu 28, 2005 (CEST)

articoli scientifici omeopatia

Ciao, sono l'autore della modifica rollbackata. Scusate se ho peccato di etichetta ma era il mio primo approccio a Wikipedia. Ora mi sono registrato e mi studierò un po' meglio il codice di copmportamento. Comunque esiste una grande quantità di studi scientifici preclinici che in qualche maniera supportano alcuni dei principi omeopatici. E si tratta di studi pubblicati su riviste di fisiologia e farmacologia assolutamente convenzionali (cioè del circuito scientifico ufficiale) anche se non dell'impatto di Nature (che è la rivista scientifica più attendibile in assoluto in ambito biomedico). Se siete d'accordo potrei trovare una formula per chiarire meglio questo concetto senza però dargli troppa enfasi (non sono un omeopata ma un farmacologo "normale"). La sezione sulla ricerca in omeopatia mi sembra infatti un po' scarna (ribadisco che c'è molto in letteratura).

A presto

Ciao,
no problem per l'"etichetta", è normale aggiungere testo e toglierlo di continuo :-) Aggiungi pure chiarimenti all'articolo, qui per ora non c'è nessuno che conosca l'argomento dal punto di vista professionale, almeno credo :-) La cosa migliore, visto che l'argomento è controverso, sarebbe di aggiungere referenze all'articolo: pubblicazioni pro e contro, risultati effettivamente ottenuti, esperimenti positivi o negativi. Per dire, "l'esperimento di Tizio e Caio (vedi Referenze) ha dato indizi a favore della memoria dell'acqua", oppure "il test svolto da Tizio nel 2003 non ha mostrato differenze tra farmaco omeopatico e placebo", eccetera. Si può fare mettendo una sezione ==Referenze== in fondo all'articolo ed elencando le pubblicazioni rilevanti, richiamandole nel testo quando serve. Ciao, Alfio (msg) Lug 5, 2005 16:07 (CEST)
Qui ci sono alcuni scientifici riguardanti l'omeopatia: http://www.gfmer.ch/TMCAM/Medicina_complementare_Lombardia/Index.htm Ringrazio anticipatamente per averli citati nella voce relativa. Saluti, Xander2k
Quello è un convegno, non un elenco di articoli scientifici. Inoltre, ho guardato alcuni degli abstract e nessuno di quelli che ho visto fa un confronto tra omeopatia e placebo e/o terapie convenzionali, si limitano a dire che la terapia omeopatica ha funzionato. Senza confronto, tali conclusioni hanno valore informativo nullo. Se qualcuno di questi studi verrà pubblicato in riviste peer-reviewed (in pratica la definizione di "articolo scientifico") allora li metteremo come riferimenti. Alfio (msg) 18:21, 19 mar 2007 (CET)[rispondi]
Sei sicuro? Io ho letto un'intero articolo tra quelli presenti in quella pagina e mi è sembrato di leggere proprio ciò a cui alludi tu, ossia "confronto tra omeopatia e placebo e/o terapie convenzionali". Ciao, Xander2k
Ok, vediamo un po', saltando quelli che parlano di altre cose ottengo questo:
- il primo che riguardi l'omoepatia, Studio osservazionale sull’uso della medicina complementare nelle cistiti ricorrenti, è uno studio non in doppio cieco che dice che hanno diviso tra antibiotici e homeopatia, ma non dice i risultati.
- Artrosi cervicale. Trattamento mesoterapico con prodotti omotossicologici ha solo trattamenti omeopatici.
- Valutazione dell'attivita' del Dolisobios 13 nella prevenzione e terapia della rinite allergica (RA) ha solo trattamenti omeopatici.
- Protocollo di studio osservazionale sul trattamento omeopatico di pazienti con sindrome menopausale ha solo trattamenti omeopatici.
- Impiego dell’omeopatia nel trattamento dell’emicrania. Studio clinico prospettico di efficacia e di efficienza ha solo trattamenti omeopatici..
- Trattamento omeopatico tossicologico di elementi dentali sensibili ha solo trattamenti omeopatici.
- Studio osservazionale sulla terapia convenzionale ed omeopatica in pazienti con patologia artroreumatica e/o osteoporotica sembra fare un confronto. Lo studio non è in doppio cieco.
- Trattamento omeopatico – omotossicologico in pazienti affetti da gengivite cronica ha solo trattamenti omeopatici.
- Progetto di studio osservazionale sul trattamento omeopatico della patologia ano-rettale benigna ha solo trattamenti omeopatici
- Osservazione e valutazione della efficacia delle oligosoluzioni a ridurre il numero delle recidive invernali in alcune patologie ORL ha sia antibiotici che omeopatia ma non fa confronti, i gruppi sono disomogenei e non c'è scritto che sia in doppio cieco.
Insomma solo due potrebbero essere papabili, ma sono di bassa qualità (mancanza di doppio cieco, gruppi disomogenei). Se li pubblicano su qualche rivista scientifica ne riparliamo. Alfio (msg) 14:56, 23 mar 2007 (CET)[rispondi]
Hai ragione, forse è meglio lasciar perdere. Ciao. Xander2k 14:15, 26 mar 2007 (CEST)[rispondi]
Concordo con Alfio che una lista di poster ad un convegno non è allo stesso livello dal punto di vista della credibilità scientifica di una lista di studi pubblicati su riviste scientifiche, ma sono in disaccordo con la tesi che uno studio senza confronto abbia valore informativo nullo. Questa è una restrizione eccessiva rispetto a cosa possa essere definito un dato scientifico. Studi osservazionali, epidemiologici, case reports, case studies, studi di coorte ecc. sono tutti studi scientificamente validi, che portano (almeno in teoria) informazioni, la differenza con gli studi controllati in doppio cieco randomizzati è che l'universabilizzabilità del dato è ridotta, ed è più difficile usare il dato per giustificare una pratica. Ma a volte sono gli unici dati che abbiamo, e non considerarli è antiscientifico, è necessario consiuderarli per quello che sono. Spesso il problema èp un altro, e cioè che a fronte di un design clinico teoricamente buono, la conduzione dello stesso viene effettuata male, le domande che ci si pone richiedono design diversi, il numero di pazienti è basso, la tecnica di randomizzazione fallace, il reclutamento pregiudiziale, ecc. Marco Valussi 14:40, 26 mar 2007 (CEST)[rispondi]
Anni fa ho letto uno studio condotto da un'università alla fine degli anni 70, non ricordo quale fosse purtroppo ma mi sembrava quantomeno degna di credibilità, dove sono stati condotti test su campioni di pazienti. Ricordo che il numero era variabile, forse perché non era banale radunare un campione significativo di persone, disposte a prendere parte al test, per una singola patologia e che fossero accomunabili i sintomi. In ogni caso il campione variava da un minimo di 10 elementi a un massimo di 30, a seconda delle varie patologie studiate. Scissi in due parti, i pazienti venivano trattati metà con un placebo e metà con un rimedio omeopatico. I risultati mettevano in evidenza che la reazione all'omeopatico non era necessariamente la guarigione ma risultava notevolmente differente dal placebo. La percentuale di miglioramenti sul placebo si assestava in un valore intorno al 10%, che vista le dimensioni ridotte dei campioni, per onestà bisogna dire che è significativa. Invece sul rimedio omeopatico si saliva su un 30% che viste le dimensioni dei campioni è invece molto significativa. Chiaramente su alcuni campioni prevaleva l'effetto del placebo piuttosto che quello del rimedio omeopatico, però a conti fatti, e parliamo di banale statistica, si evidenziava come il rimedio omeopatico avesse una sua rilevanza. Inoltre uno studio solo è poco in quanto l'omeopatia richiederebbe di prendere in considerazione parametri soggettivi e somatici. Probabilmente chi ha deciso i campioni statistici non ha tenuto conto di certe caratteristiche somatiche che invece ai fini dell'omeopatia sono rilevanti, e quindi non è possibile somministrare lo stesso rimedio a pazienti diversi con gli stessi sintomi. Ci sarebbe da capire se questo test, che comunque ha dato risultati promettenti, sia stato condotto nel rispetto di tutti i requisiti dell'omeopatia. In ogni caso bisognerebbe trovare questo studio perché, anche se non ci permette di concludere niente di definitivo sull'omeopatia, dimostra chiaramente che l'interesse scientifico è stato destato e sono state condotte ricerche serie e sensate. Se qualcuno sa qualcosa ...
Senza sapere di che studio parli non si possono fare delle valutazioni sensate ma immagino che se lo studio è state eseguito in modo corretto (dal punto di vista scientifico) sarà finito nelle metanalisi che vengono citate nella voce. Sull'omeopatia comunque sono state svolte molte analisi e i risultati dal punto di vista scientifico sono stati che i rimedi omeopatici hanno un'efficacia analoga al placebo. E' scritto all'inizio della voce. Hellis (msg) 21:28, 29 mar 2009 (CEST)[rispondi]

Critica intervento lancet da discutere

Versione POV pro omeopatia

  • L'articolo pubblicato da LANCET agosto 2005 è manifestamente viziato da scorrettezze formali e sostanziali dirette a screditare l'omeopatia.La ricerca dell'università di Berna da cui è tratto ha conclusioni opposte. L'uso che è stato fatto dai media del lavoro, ancora prima della sua pubblicazione, mostra intenti politico/culturali, soprattutto economici, che non hanno niente di scientifico. La Società italiana di Medicina Omeopatica pubbica sul suo sito una analisi del lavoro e un'ampia documentazione scientifica sull'efficacia dell'omeopatia (www.omeomed.net).

Secondo me va riscritto, essendo evidentemente di parte. DracoRoboter 10:42, Set 22, 2005 (CEST)

La versione adesso presente nell'articolo riporta dati scorretti, è probabile che chi la scritta non abbia letto il testo dell'articolo del Lancet. sarebbe più corretto dire che: dopo l'analisi statistica dei dati provenientei da 110 studi clinici randomizzati in doppio cieco di rimedi omeopatici ed altrettanti studi non omeopatici estratti a caso nella casistica rilevante per le stesse patologie, in entrambi i gruppi (omeo e non-omeo) la grande maggioranza degli studi riportano un effetto del farmaco (omeo e non-omeo) superiore al placebo. Dopo una selezione degli studi basata sulla qualità del design sperimentale, solo 21 studi omeo e 9 studi non-omeo sono stati giudicati di elevata qualità metodologica. Tra di questi sono stati selezionati gli studi con numero di pazienti più elevato (8 omeo e 6 non-omeo), ed è stato calcolato l'indice statistico di efficacia (odds ratio) per i due gruppi (è un indice usato nelle metanalisi ed indica con 1 la non efficacia, con valori inferiori all'1 l'efficacia del trattamento e con valori superiori il peggioramento della condizione). I risultati sono stati: gruppo omeo 0·88 (95% intervallo di confidenza 0·65–1·19); gruppo non-omeo 0·58 (0·39–0·85). Ora, a prescindere dal fatto che queste ultime due operazioni di scrematura (da 110 si passa ad 8 e 6) non sono accettate da tutti i ricercatori come adeguate per selezionare gli effetti più "veri" (gli studi di minor qualità non riportano risultati falsi ma risultati meno attendibili, i due concetti sono molto diversi; se i risultati fossero falsi la loro eliminazione porterebbe ad un mafggior chiarimento dei risulktati veri, ma eliminare risultati meno attendibili elimina comunque una certa quantità di dati veri), rimane il fatto che dire che dopo l'analisi comparata di 110 studi i risultati dicono che i rimedi omepatici non sono superiori al placebo è falso, fattualmente falso. E' invece corretto dire che dopo la comparazione di 6 e 8 studi clinici, i farmaci omeopatici nei 6 sono risultati efficaci ma l'efficacia non era statisticamente significativa. Marco Valussi

Versione descrizione lancet da discutere (tolta dall'articolo)

  • Uno studio pubblicato nel'agosto del 2005 dalla rivista medica Lancet, condotto confrontando 110 di terapie normali confrontate con altrettante omeopatiche, afferma che l'omepatia non ha effetti diversi da quello placebo. Lancet ha quindi consigliato i medici di essere franchi nei confronti dei loro pazienti ammettendo che la terapia omeopatica non avrà nessun reale effetto sulla loro malattia.

Ne ho messa una piu' vaga. La tua versione, di cui non discuto in questo momento la correttezza, e' a mio avviso troppo tecnica per essere chiara (a meno di non fare un articolo apposta per l'argomento). Come la scriveresti? (PS. potresti iscriverti e firmari con le ~~~~ quattro tilde perfavore? Sarebbe piu' facile comunicare. Grazie.

DracoRoboter 19:01, ott 28, 2005 (CEST)

Si, la versione era così estesa solo per illustrare le ragioni del mio dissenso sulla correttezza del paragrafo. Si potrebbe dire che "uno studio pubblicato nell'agosto del 2005 dalla rivista medica Lancet, confrontando 110 studi clinici randomizzati in doppio cieco su rimedi omeopatici con con altrettanti studi estratti a caso che utilizzavano farmaci biomedici, hanno riscontrato un livello di evidenza di efficacia superiore al placebo paragonabile per entrambi i gruppi, ma ha anche riscontrato che, riducendo l'analisi ai soli studi di elevata qualità metodologica con numeri elevati di partecipanti (portando il numero di studi clinici sotto esame a 6 e 8) i risultati per i rimedi omeopatici rimangono positivi per quanto riguarda l'efficacia, ma questo dato non è statisticamente significativo, mentre i risultati per gli studi biomedici sono più positivi e statisticamente rilevanti. Nonostante il grande battage dato a questo studio, esso non apporta nulla di significativamente nuovo alla conoscenza dell'efficacia o meno dell'omeopatia, che si conferma in alcuni casi postiva maal di sotto del livello di rilevanza statistica (il che significa che non è possibile dire se questo effetto positivo ci sia oppure no)."

Questo tipo di risultato solitamente stimola una risposta nel ricercatore del tipo, "facciamo ulteriori ricerche", e non, "smettiamo le ricerche". Solo se i risultati fossero chiaramente negativi (cosa che non è) allora sarebbe opportuno dichiarare l'inopportunità di ulteriori ricerche. Altra cosa, questo tipo di studi misura l'efficacia di uno strumento (oil farmaco omeopatico) e non della terapèia. Naturalmente il fatto che uno strumento funzioni è fondamentale per un aterapia, ma il funzionamento di unostrumento non è mai slegato ìdal contesto terapico (è per questo che in ricerca biomedica si usa inprima istanza il concetto di efficacia ma poi si devev passare all'efficenza, che significa l'appliocabilità di uno strumento efficace in un contesto clinico). Ciao Marco Marco Valussi 14:15, ott 31, 2005 (CET)

Tendo ad essere concorde con la versione data da Marco. Oks 15:40, nov 2, 2005 (CET)

Ho provato a mettere i due punti di vista ditemi che ne pensate (Oks ha aggiunto l'articolo originale che fa da fonte per i dettagli descritti da marco che non metterei per i motivi di chiarezza sopra descritti) DracoRoboter 10:29, nov 3, 2005 (CET)

contestano la mancata osservanza delle regole dell'omeopatia, che curerebbe le cause e non i sintomi della malattia, e sollevando dubbi sull'imparzialità dei ricercatori che (secondo questa ipotesi) potrebbero essere stati spinti a trarre quelle conclusioni per ragioni altre rispetto ai risultati scientifici. In particolare si contesta la procedura, osservando che la scelta degli studi da confrontare potrebbe essere stata fatta ad hoc per ottenere questo risultato. Inoltre alcuni sostengono che risultati del genere dovrebbero portare ad intensificare gli studi piuttosto che ad interromperli.

Sinceramente trovo che l'obiezione "mancata osservanza delle regole dell'omeopatia, che curerebbe le cause e non i sintomi della malattia" sia poco valida in quanto esistono riviste che pubblicano studi sull'omeopatia che hanno un approccio molto simile a quelli clinici classici od alle meta analisi. L'efficacia dell'omeopatia è, quindi evidenziabile da detti studi anche se restano alcune regole da seguire. Proporrei, perciò, d'eliminare la frase in questione e di lasciare il resto del discorso.
Comunque le argomentazioni presentate sono un po' grossolane rispetto a quelle che Marco ci ha riportato ed a mio avviso sarebbe meglio riportarle. Il discorso sicuramente sarebbe un pochino più complesso ma si acquisirebbe molto in termini di rilevanza critica. Oks 10:19, nov 5, 2005 (CET)

Se grossolano significa qualcosa diverso da falso non ha nessuna importanza, in caso contrario mettilo a posto (ribadisco che il discorso di marco e' troppo tecnico per essere comprensibile) DracoRoboter 10:29, nov 7, 2005 (CET)

Anche questa è troppo difficile? "l'articolo del lancet si struttura in due parti, che portano a conclusioni distinte tra loro. Nella prima parte, l'analisi comparativa di 220 studi clinici (110 omeopatici e 110 presi a caso tra studi con interventi biomedici) ha portato alla conclusione che non vi erano differenze molto significative nell'efficacia tra i due gruppi di studi. Nella seconda parte i ricercatori hanno limitato la loro analisi a 6 studi omeopatici e 8 studi biomedici, scelti secondo degli standard di qualità e di numerosità di partecipanti, ed hanno concluso che in questo caso l'efficacia dei farmaci omeopatici non era certa. In definitiva, lo studio non aggiunge molto alla conoscenza dell'efficacia del farmaco omeopatico." Marco Marco Valussi 17:02, nov 7, 2005 (CET)

Molto meglio. Lo studio di lancet (di cui ho letto l'abstract) conclude che la "debola" efficacia (contrapposta ad una efficacia forte di quelli standard) dei prodotti omeopatici e' statisticamente compatibile con l'effetto placebo. La tua conclusione a mio parere va messa nella parte dedicata alla parte che critica lo studio. (ovvero e' un rispettabile punto di vista)

Spero di non sembare un rompiscatole, ma c'è ancora una inesattezza nel testo; tutto lo studio è una meta-analisi, non solo la seconda parte, la seconda parte è una differente meta-analisi rispetto a quella fatta nella prima parte, con un diverso set di criteri metodologici, e quindi con un diverso pool di studi (220 nel primo, 14 nel secondo). Seconda inesattezza, non puoi usare le conclusioni di un articolo o il suo abstract o la sua introduzione come sostituto per l'articolo; quindi puoi mettere come commento il fatto che gli autori tirino questa o quella conclusione, il dato di fatto è solo uno, dalla comparazione tra 6 e 8 studi risulta che il farmaco omeopatico è meno efficace di quello biomedico, e che la sua efficacia non raggiunge la rilevanza statistica (cioè non si sa se essa sia dovuta al farmaco o al caso), non che esso sia indistinguibile dall'effetto placebo, come si conclude leggendo il testo: queste sono due cose molto diverse. Se io faccio uno studio ed il mio farmaco è efficace come il placebo, allora posso dire questo, ma in questo caso il farmaco omeopatico era di efficacia superiore al placebo (anche se inferiore al farmaco biomedico). Il dubbio è un'altro, questa efficacia non ha raggiunto la significatività statistica (di poco) e quindio non so dire se il successo sia dovuto al caso o al farmaco (non al placebo o al farmaco). E' importante non colorare i nostri commenti con posizioni precostituite, Io non credo molto all'omeopatia ma lo studio non dice questo, punto. Ciao Marco Marco Valussi 12:50, 8 nov 2005 (CET)[rispondi]

Marco non sei un rompiscatore se ci sono delle inesattezze, per favore, mettile a posto da solo. La frase indistinguibile dall'effetto placebo l'ho presa di peso dall'abstract che e' al momento l'unica fonte esterna (tranne quelle giornalistiche) che ho trovato. DracoRoboter 14:15, 8 nov 2005 (CET)[rispondi]
OK, ho modificato leggermente il testo, mi pare che non si sia appesantito troppo e a mio parere è più aderente al contenuto dell'articolo.

Ciao Marco Marco Valussi 10:25, 10 novembre 2005 (CET)

test per due secoli

La frase finale ("È parallelamente vero che se risultati analoghi fossero trovati per una qualsiasi altra pratica della medicina (ovvero pochi o nessun effetto dopo un test di due secoli) difficilmente quest'ultima verrebbe ancora studiata.") mi sembra una affermazione di principio del tutto contestabile. Quale sarebbe il "test di due secoli" che avrebbe mostrato "pochi o nessun effetto" ? Comunque non certo a questo si riferisce lo studio del Lancet e quindi ho ritenuto che tale frase andasse tolta. Ho notato che è stata rimesssa pari pari. Poichè non sono esperto di Wikipedia e non voglio ledere qualche norma di comportamento non la tolgo di nuovo, ma vorrei invitare a riflettere su quanto propongo. Ciao Mimmo 08 febbraio 2006

ciao Mimmo, sono stato io a rimettere la frase, che a mio parere è un necessario completamento della frase precedente ("il risultato dovrebbe portare ad intensificare gli studi per avere risposte più chiare sull'eventuale efficacia dell'omeopatia"). Ovvero: l'invito a intensificare gli studi perché i risultati attuali non sono sufficientemente probanti ha un significato per una teoria nuova, che vanta pochi esperimenti, ma ha un significato completamente diverso per una teoria che ha più di due secoli di vita e in tutto questo tempo non ha ancora trovato una dimostrazione netta della sua validità (questo è il senso della frase). Sono d'accordo però che sia formulata in modo poco fattuale, sarebbe meglio scrivere qualcosa del tipo "È parallelamente vero che nessun'altra pratica della medicina viene ancora studiata dopo risultati analoghi (ovvero pochi o nessun effetto certo dopo due secoli di test)." Questi sono dati di fatto che mi sembra opportuno citare, poi ovviamente ognuno è libero di interpretarli come preferisce (e indubbiamente l'omeopatia è uno di quei settori dove si potrebbe continuare a discutere sui fatti all'infinito senza mettersi d'accordo). Andrea.gf - (parlami) 17:18, 8 feb 2006 (CET)[rispondi]

Rimessa con modifica suggerita, dimetemi se adesso va bene anche a voi DracoRoboter 19:06, 9 feb 2006 (CET)[rispondi]

Per me va bene. Ciao e grazie, Andrea.gf - (parlami) 12:08, 11 feb 2006 (CET)[rispondi]

A mio parere invece la frase va eliminata perchè non basata su un ragionamento valido. Stringendo ricorderei ad Andrea che assenza di dati positivi non equivale MAI a presenza di dati negativi, e viceversa, significa solo che non si sono fatti abbastanza sforzi pr capire se la terapia funziona o non funziona, punto. Tutto il resto sono valutazioni extrascientifiche. E non c'entra che la teoria sia vecchia o nuova, ciò che importa è solo il numero e la qualità degli studi effettuati. L'unico ragionamento valido (dal punto di vista scientifico) è domandarsi: è stata testata? Quante volte? I test di che qualità erano? Quali sono stati i risultati? Il ragionamento di Andrea potrebbe reggere se, diciamo, esistesse un numero elevato di studi di buona qualità che mostrassero l'assenza di efficacia della terapia, e poi venisse fuori uno studio di metodologia paragonabile che mostrasse una debole azione positiva, a questo punto sarebbe ragionevole pensare che sia più probabile che l'ultimo studio mostri un aspetto della realtà del fenomeno meno rilevante. Ma non è questo il caso dell'omeopatia, ovvero non si da il caso qui di una terapia testata da secoli con metodologie scientifiche acccettate come rilevanti allo stato delle cose,anche perchè è solo dagli anni 60 che si è iniziato ad utilizzare lo studio randomizzato, controllato con placebo, e quindi valgono come dati rilevanti solo quelli pubblicati negli ultimi 40-50 anni. Ed infatti cos'è la ricerca pubblicata sul lancet se non un tentativo di analizzare criticamente i dati esistenti? Non è cioè uno studio nuovo da "pesare contro " altri dati, bensì il "riassunto" dei dati già esistenti, proprio di quei dati che Andrea vorrebbe avere già dato un verdetto, per cosi dire. La realtà della ricerca scientifica sull'omeopatia è invece estremamente ambigua, perchè negli anni si sono succeduti studi positivi e studi negativi, problemi metodologici e di approccio, e non esiste quindi quel quadro evocato da Andrea. Oltretutto se usassimo il criterio dei secoli passatoi senza dimostrazione scientifica dell'efficacia, dovreste tutti dire addio alla moderna anestesiologia, e come ad essa a tutti i farmaci derivanti da piante. E' da tantissimi secoli che le usiamo e fino a poco tempo fa non esisteva una evidenza POSITIVA della loro efficacia, ed hanno iniziato a ricevere validazione scientifica solo pochi decenni fa. Quindi secondo me la frase va tolta perchè è una valutazione personale e non scientifica e non dovrebbe stare in Wikipedia (come naturalmente non potrebbe starci una frase del tipo,"viene usata senza ovvi risultati negativi da due secoli quindi deve essere efficace") ciao marco valussi

Anche la valutazione contraria è frutto di un POV. Secondo me basta aggiungere la giusti crediti alle due affermazioni. --DracoRoboter 18:54, 6 apr 2006 (CEST)[rispondi]
Ciao draco, ho momentanemante tolto l'avviso nNPOV e cercato di ristabilire la neutralità tre le due posizioni. Se non sei d'accordo dimmi pure. ;) --Lucas 17:05, 7 apr 2006 (CEST)[rispondi]

La Commissione Salute della Camera riconosce l'omeopatia

Secondo la commissione Salute della Camera dei Deputati, Le terapie e le medicine non convenzionali, esercitate dai laureati in medicina e chirurgia, comprendono i seguenti indirizzi:

--Yuma · scrivimi 06:44, 2 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Nuova ricerca rustum Roy (nuova scoperta sulla memoria dell'acqua?)

Lo scienziato esiste, e l'università esiste. Solo che la fonte non è delle migliori, IMHO,non pare leggibile e non ho trovato una fonte ulteriore che confermi smentisca o chiarisca. Se mi potete aiutare. Draco Roboter 10:08, 12 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Non c'è nessun articolo di Rustum Roy su Materials Research Innovations che parli dell'acqua, c'è solo un articolo che non sono riuscito ad ottenere che potrebbe forse essere interessante, ma potrebbe parlare di tutt'altro: Dealing with unexpected discoveries; Publication: Materials Research Innovations; Authors: Rustum Roy Issue: Volume 2, Number 6. Page: 313

Poi c'è un articolo di Rustum Roy su Nature del 2003 "On water and Ice". Mi pare una bufala, tutto sommato, non ho trovato nessun riferimento da altri autori. boh. Marco Valussi 13:02, 7 lug 2006 (CEST)[rispondi]

Tolta. La riporto di seguito (non si sa mai) Draco Roboter 15:42, 15 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Scoperte recenti

Un team di scienziati della Pennsylvania State University, capeggiato da Rustum Roy con uno studio pubblicato sulla rivista "Materiale Research Innovation" sostiene l'idea che l'acqua possa trattenere tracce permanenti delle molecole in essa disciolte, e che quindi gli stessi principi dell'omeopatia sarebbero fondati. L'autore della ricerca ha inoltre affermato : "L'acqua sta dimostrando caratteristiche soprendenti che vanno oltre la chimica classica".[1]

Purtroppo da quando Tuttoscienze non è più diretto da Piero Bianucci, ha incominciato a pubblicare notizie poco attendibili. Naturalmente se arrivassero conferme serie faremmo sempre in tempo a rimetterla, tenendo presente però che il fatto che l'acqua possa mantenere tracce delle molecole disciolte non dimostra automaticamente che la rosa canina guarisca l'influenza (mancano molti passaggi intermedi). --Andrea.gf - (parlami) 16:42, 15 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Disclaimer

Assodato un certo consenso all'esistenza di un template che compaia sulle voci di 'terapie alternative' di dubbia efficacia, mi sembra paradossale avere due disclaimer: la medicina omeopatica è sicuramente controversa (se ne dà ampliamente notizia nella voce) ma è accettata come medicina complementare in molti casi, e regolamentata e limitata da leggi dello Stato (una delle più discusse è che non può contenere principi farmacologici presenti in medicinali 'ufficiali' se non in una concentrazione così bassa da renderli praticamente inefficaci). Il disclaimer classico avvisa in ogni caso che qui non si dà alcun consiglio medico. --Yuмa · parliamone 13:36, 18 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Non sono d'accordo. Draco Roboter 10:32, 19 giu 2006 (CEST)[rispondi]
Quindi cosa proponi? --Yuмa · parliamone 14:51, 19 giu 2006 (CEST)[rispondi]
Di rimetterlo (scusami, mi sembrava ovvio e non l'ho scritto) Draco Roboter 15:20, 19 giu 2006 (CEST)[rispondi]
Ho rimesso il template Terapie alternative dato che non mi risulta che esistano prove scientifiche della validità delll'omeopatia, come scritto anche all'inizio dell'articolo. 13:54, 5 lug 2006 (CEST)
Intervento non firmato, credo di Hellisp. La omeopatia, come altre cose può essere considerata 'non scientifica' ma è una delle medicine non convenzionali riconosciute e utilizzate in ambulatori pubblici e cliniche varie come medicina complementare, così come medicinali omeopatici sono reperibili in tutte le farmacie. Il suo uso è regolato dalla legge europea e italiana, e chiunque faccia uso di medicine omeopatiche sa che il loro effetto è limitato, condizionato da molti fattori, e che sostanzialmente avrà effetto solo se integrato ad una serie di comportamenti correlati: una sigaretta, un caffè o persino una camomilla rende qualsiasi principio attivo omeopatico inefficace. Riserviamo il template per le vere terapie alternative, non riconosciute e considerate potenzialmente dannose. Questa voce già presenta molte critiche, molte delle quali non tengono conto che una medicina che ti costringe, per avere un risultato, ad avere uno stile di vita più razionale e una maggiore attenzione all'alimentazione e alle sostanze che assumiamo ogni giorno, di per sé ha già raggiunto un risultato. Inoltre, mi permetto di dubitare che le ricerche scientifiche siano state eseguite nel rispetto delle regole classiche dell'omeopatia, evitando interferenze di altre sostanze e via dicendo. La mia è una opinione di un utilizzatore di entrambe le medicine, convenzionali e non: se ad esempio ho fretta di farmi passare una infiammazione muscolare o un mal di testa, mi imbottisco di nimesulide, composto chimico che ha effetto quasi immediato anche se mi stordisce un po'. Altrimenti, se ho il tempo e la voglia, mi rivolgo ai principi attivi vegetali e minerali della fitoterapia, della omeopatia o della medicina ayurvedica, che con un tempo più lungo e accorgimenti un po' più noiosi da rispettare mi risolve il problema senza i rischi e gli effetti collaterali insiti nei medicinali convenzionali.--Yuмa--ʘ_ʘ discussioni 17:27, 7 lug 2006 (CEST)[rispondi]
Yuma, abbi pazienza, capisco le tue intenzioni, ma il template che hai tolto diceva «Le pratiche qui descritte non sono accettate dalla scienza medica o non sono state sottoposte alle verifiche sperimentali» (qui peraltro c'è un'imprecisione: bisognerebbe dire "non hanno superato le verifiche sperimentali": l'omeopatia è stata sottoposta a diverse verifiche sperimentali, ma le ha fallite).
Ciò significa che quel template si applica alle terapie che non hanno superato il vaglio della comunità scientifica, indipendentemente dal fatto che abbiano ottenuto altri riconoscimenti da parte di governi, farmacisti, ambulatori, cliniche, e magari anche presidenti della Repubblica. Il fatto che l'omeopatia abbia ottenuto tutti quei riconoscimenti potrà renderla più credibile, poniamo, della cromoterapia, ma lascia invariato il suo problema di non aver mai superato le due prove della verifica sperimentale e della compatibilità con le altre conoscenze scientifiche acquisite, che è ciò di cui parla il template. Non entro nemmeno nel merito se l'omeopatia possa funzionare davvero o meno, cosa su cui legittimamente abbiamo opinioni diverse; ciò che conta per decidere se usare o meno il template "terapie alternative" è che l'omeopatia non ha mai dimostrato sperimentalmente di funzionare nello stesso modo in cui lo hanno fatto il nimesulide o la pennicillina o gli interventi chirurgici. Si potrà togliere quel template soltanto il giorno in cui la letteratura scientifica dimostrerà in modo chiaro (e non, come adesso, con pochi effetti, minuscoli, controversi e generalmente presenti solo in studi di bassa qualità metodologica) che l'efficacia dell'omeopatia è significativamente superiore a quella del placebo, oppure quando nuove clamorose scoperte di chimica e fisiologia ne dimostreranno il funzionamento sul piano teorico (oggi come oggi l'idea che una soluzione 20CH possa avere effetti biologici è incompatibile con tutte le altre conoscenze biochimiche).
Allo stesso modo, le altre affermazioni secondo cui l'omeopatia funzionerebbe solo se contemporaneamente si cambia stile di vita, si evitano interferenze ecc. non sono mai state dimostrate scientificamente e quindi non possono essere un motivo sufficiente per rimuovere il template.
Ricordiamoci che il template "terapie alternative" non è un marchio di infamia, ma soltanto la doverosa avvertenza di un fatto accertato, l'inesistenza di prove scientifiche a supporto di quella terapia: ciò non significa necessariamente che la terapia non funzioni, ma è un'informazione fondamentale che deve essere citata. Inserire il template generale di soccorso significa mettere quella terapia sullo stesso piano di altre che la prova sperimentale di efficacia l'hanno data: mi sembra di fatto scorretto e fuorviante.
Tutto ciò, ripeto, a prescindere dalle singole convinzioni sulla validità o meno della terapia. Qui siamo su un'enciclopedia dove per trovare un terreno comune ci dobbiamo attenere ai fatti accertati e non alle, pur rispettabilissime, preferenze personali: cerchiamo di seguire questa regola, anche se talvolta ci può lasciare un po' scontenti. Andrea.gf - (parlami) 12:37, 8 lug 2006 (CEST)[rispondi]
Abbiamo un progetto medicina... chiediamolo a loro. --Yuмa--ʘ_ʘ discussioni 14:20, 8 lug 2006 (CEST)[rispondi]

Inesattezze

Buongiorno mi chiamo Magnetti e da 21 anni faccio il medico chirurgo e medico omeopatico. Dirigo l'Istituto Omiopatico Italiano fondato a Torino nel 1883. Giro a voi la domanda che ho formulato al consiglio direttivo: Sulla pagina omeopatia ci sono una serie di GRAVI INESATTEZZE probabilmente frutto di una scarsa conoscenza del tema. Personalmente vorrei rendere disponibile la massa di lavori scientifici che suffragano ormai da anni la validità della medicina omeopatica aiutandovi a rispondere alle ormai superate critiche sostenute da sordi di professione. Grazie e buon lavoro Alberto Magnetti

ciao Alberto, benvenuto. Se ci dai qualche esempio di queste inesattezze possiamo cercare di correggerle insieme, sforzandoci di scrivere una voce documentata e oggettiva. A me non risulta che l'omeopatia sia fondata scientificamente, ma sono più che disponibile a prendere in esame punti di vista differenti, purché basati su fatti seriamente accertati e non su opinioni personali (dignitosissime, ma non enciclopediche). Andrea.gf - (parlami) 23:11, 24 lug 2006 (CEST)[rispondi]

Gentile Andrea, grazie per la Sua risposta. Io non so che tipo di attività Lei svolga nella vita, ma spero abbia strumenti scientifici e soprattutto clinici per approfondire la discussione. Personalmente come già ho detto mi occupo da parecchio di medicina omeopatica e dirigo dal 1989 una scuola di formazione triennale post-universitaria con un monteore di 600 ore per medici chirurghi, medici veterinari e farmacisti. Il nostro Istituto in passato fu eletto "ente morale" nel 1886 direttamente da Carlo Alberto, oggi è una associazione no profit. Riguardo alle inesattezze di cui l'articolo è pieno La invito a rivedere la documentazione che ho cercato di inserire, inconsapevole dei rituali previsti,ieri. Quella documentazione di lavori clinici pubblicati su Lancet, BMJ, BMJF, ecc, nonchè i riferimenti ad interessanti lavori di Fisico chimica sono quelli più significativi e di svolta per chiudere definitivamente il capitolo medicina omeopatica= placebo si o no? Tutte le evidenze sono a favore dell'omeopatia. A parte l'ultimo lavoro pubblicato su Lancet che come saprà è stata l'unica voce all'interno di un complesso e articolato coro di lavori richiesti dal Governo Svizzero per decidere se approvare la Medicina Omeopatica in quello stato. Tutti gli altri lavori hanno avuto esito positivo e oggi gli Svizzeri hanno possibilità di curarsi con l'omeopatia. Tutti i lavori che ho cercato di inserire nella paginetta dell'omeopatia sono quelli che ho presentato al PAIN CLINIC CONGRESS 2006 che si è tenuto a Torino a giugno 2006, il Congresso mondiale di algologia dove sono stato invitato a relazionale circa i lavori scientifici omeopatici nel dolore cronico. Se avrà la pazienza di leggere il mio scritto troverà il materiale selezionato per rispondere ai suoi dubbi riguardo alla scientificità dell'omeopatia. Tenga conto anche che gli Ordini dei Medici e Chirurghi italiani considerano l'omeopatia una medicina degna di essere per legge (vedi sentenza Corte di Cassazione)esperita solo da laureati in medicina. Personalmente sono membro referente per l'omeopatia nella Commissione Medicine non Convenzionali dell'Ordine dei Medici e Chirurghi di Torino. Rimango a disposizione per chiarimenti e anche per capire quale è la prassi per inserire una nuova versione della definizione di omeopatia su questa enciclopedia e chi e con quale titolo e con quali strumenti interpretativi lo possa fare. Grazie e cordiali saluti Alberto Magnetti

Spiegazioni scientifiche

Io non ho nesun titolo clinico ma per fortuna wikipedia non richiede a nessuno il titolo di studio. Diversamente da altre enciclopedie dove chi ha più titoli influenza i contenuti della voce, qui la voce viene influenzata dal consenso che si raggiunge intorno alla versione proposta. La verità non viene quindi influenzata dall'alto o dai titoli accademici, ma dall'esposizione convincente e razionale delle proprie considerazioni.
Mi permetto di evidenziare la frase che era stata cassata da Magnetti
In definitiva, mancano ad oggi spiegazioni scientifiche su quali fenomeni fisici sarebbero alla base dell'omeopatia
Che l'omeopatia sia positiva perché il paziente ne trae comunque giovamente, mi sta bene; che abbia una spiegazione scientifica, mi permetto di dubitare. Sono però disposto a cambiare idea se mi viene spiegato, in maniera semplice, come è possibile conciliare la potenza omeopatica con le usuali leggi della chimica della fisica che ci hanno insegnato a scuola.
Prima di ri-cancellare questa affermazione, occorre quindi che ci convinca che è sbagliata :-) Un saluto cordiale Gac 12:38, 25 lug 2006 (CEST)[rispondi]

Gentile "GAC", grazie per il Suo contributo. Le vorrei rispondere per punti. 1) sono daccordo che i titoli di studio hanno i loro enormi limiti, ma non l'esperienza e le conoscenze specifiche in un dato campo e settore. Non consulterei con grossa convinzione una enciclopedia dove la subrette scrive di filosofia e il panettiere scrive di microbiologia.

2)la frase che Lei riporta come da me cassata non è che una delle tante. In sintesi ciò che mi sembra assurdo è che se la scienza è scienza e non è religione della scienza come definì un illustre epistemologo, di fronte a diversi lavori di metanalisi convincenti non si può continuare a girar la testa dall'altra parte e continuare a recitare la solita litania ormai desueta: "non ci risultano lavori scientifici a favore dell'omeopatia per cui per noi non è scientificamente provata..", tanto che come gesto di stizza talvolta vien da chiedersi..."ma sapete leggere??!!!".

3) riguardo poi a quello che ci hanno insegnato a scuola...beh certo è che se Einstein o gli innumerevoli fisici che quasi cento anni fa hanno stravolto il pensiero della fisica passando dalle leggi della termodinamica alla fisica quantistica avesse dato retta ai loro insegnanti di scuola...probabilmente la nostra vita sarebbe molto diversa, non so se migliore o peggiore, ma certamente diversa almeno nell'ambito della interpretazione della realtà!!!

4)pertanto invito anche Lei come tutti gli altri utenti che collaborano alla stesura di questo tema a leggere il documento che ho fornito nel mio tentativo di modifica. All'interno sono presenti le risposte a diversi quesiti, differenziati in lavori clinici e basic research. La saluto e Le auguro buona gionata. Alberto Magnetti--Magnetti 15:07, 25 lug 2006 (CEST)[rispondi]

Caro Alberto:

  1. allora non ti conviene consultare wikipedia, perché è proprio il posto dove la subrette scrive di filosofia e il panettiere scrive di microbiologia :-)
  2. d'accordo
  3. il fatto che alcune teorie abbiano stravolto le precedenti certezze scientifiche (di solito ampliandole e non negandole), non vuol dire che qualunque cosa io dica possa essere una corretta interpretazione della realtà
  4. ti suggerisco di adeguarti allo stile informale che usiamo qui (anche se non obbligatorio, ovviamente); tutti ci diamo del tu e non sappiamo se chi ci risponde è un ragazzo di 12 anni (ne abbiamo uno bravissimo) o un anziano PhD in filosofia :-)

Ciao Gac 15:22, 25 lug 2006 (CEST)[rispondi]


Gentile "GAC" ho ancora qualche minuto prima delle visite pomeridiane e vorrei risponderLe.

Le sue tesi su una enciclopedia fatta da non addetti ai lavori é interessante ma molto folkloristica. L'importante è essere convinti che quello che ti fanno vedere sia tutta la verità e non porsi il dubbio che dietro la collina ci possano essere delle risposte più esaustive e illuminanti. Ci si può accontentare ed essere soddisfatti di ciò di cui si è convinti e rifiutare qualsiasi cambiamento. E' una posizione da rispettare anche questa. Non credo comunque che tutti i fruitori di wikipedia siano daccordo con Lei.

Ribadisco la richiesta di leggere ciò che ho scritto in merito all'evidenza scientifica e di fare una attenta valutazione del materiale.

Per quanto riguarda lo stile, La ringrazio del consiglio, ma preferisco mantenere quello di mia abitudine, legato alla mia formazione ed età.

Cordiali saluti

Alberto Magnetti--Magnetti 15:46, 25 lug 2006 (CEST)[rispondi]

Re: Inesattezze

Gentile dott. Magnetti,

deve sapere che Wikipedia funziona proprio come ha scritto Gac: ognuno può compilare le voci che vuole, indipendentemente dai propri titoli di studio: è una regola che può piacere o no, ma esiste e va rispettata. Detto questo, passo subito alla richiesta di esaminare le sue proposte di revisione. Per brevità mi limito alle tre meta-analisi che lei stesso definisce come le pubblicazioni più significative:

suo testo: «Nel 1991 il British Medical Journal pubblica una delle più importanti rassegne di questi lavori compiuta da Kleijnen e colleghi con l'obbiettivo di "stabilire se vi sia evidenza di efficacia dell'omeopatia derivante da trial controllati". Questi medici epidemiologi olandesi dell'università di Limburg, non omeopati, hanno selezionato 107 trials per correttezza metodologica dei lavori e 81 di questi hanno dimostrato risultati positivi. Kleijnen e coll. hanno concluso il loro resoconto osservando che essi stessi erano rimasti sorpresi nel trovare così tante sperimentazioni, così ben eseguite e con risultati abbastanza evidenti.»

Non proprio. Andiamo a vedere cosa hanno detto davvero: «Per il momento le evidenze dei test clinici sono positive, ma non sufficienti a trarre conclusioni definitive, perché la maggior parte dei test sono di bassa qualità metodologica, e a causa del ruolo sconosciuto dei bias di pubblicazione. Ciò indica che vi sono valide ragioni per ulteriori valutazioni ma solo tramite trials ben condotti.» [1]
C'è una bella differenza rispetto alla sua interpretazione. Non stanno dicendo che le sperimentazioni sono bene eseguite, ma proprio il contrario, cioè che gli studi esaminati mostrano sì un effetto clinico dell'omeopatia, ma non è chiaro se lo fanno perché l'omeopatia funziona davvero o soltanto perché sono fatti male e danno risultati sballati, dato che si tratta perlopiù di esperimenti male impostati.

suo testo: «Sei anni dopo la pubblicazione del lavoro precedente sul BMJ, nel 1997 viene effettuato uno studio simile su richiesta del parlamento europeo: il titolo era "Esame dei dati degli studi di medicina omeopatica: rapporto sull'efficacia degli interventi contro placebo o assenza di trattamento." Gli autori, J.P.Boissel et al., analizzarono 184 studi clinici. Alla fine dell'analisi si afferma: per gli studi comparativi presi in esami, per ogni metodo utilizzato, il risultato è un valore di p (probabilità) ben inferiore a 0,001. Ciò significa che in almeno uno studio deve respingersi l'ipotesi nulla.»

Anche qui il testo originale è un po' diverso: «C'è qualche evidenza che i trattamenti omeopatici siano più efficaci del placebo; tuttavia, la forza di questa evidenza è bassa a causa della bassa qualità metodologica degli studi. Gli studi di alta qualità metodologica erano più spesso negativi di quelli di bassa qualità. Per confermare questi risultati sono necessari studi di migliore qualità.» [2]

Anche questo studio dice che più i controlli sono rigorosi e meno l'omeopatia dimostra di funzionare, cosa abbastanza illuminante per chi ha esperienza di falsi positivi.

suo testo: «Sempre nel 1997 la rivista The Lancet pubblica un articolo di K. Linde et al. Linde con una nutrita equipe mista (omeopati e medici convenzionali, oltre a esperti di statistica) analizza 89 studi clinici tutti in doppio cieco contro placebo, 26 dei quali di alta qualità metodologica. Gli autori concludono che i risultati di questa meta-analisi sono incompatibili con l'ipotesi che gli effetti clinici dell'omeopatia siano esclusivamente dovuti ad un effetto placebo e confermano l'esistenza di effetti significativi della terapia omeopatica.»

Qui la sua citazione è corretta, ma incompleta nel punto chiave. Vediamo il testo integrale: «i risultati della nostra meta-analisi non sono compatibili con l'ipotesi che gli effetti clinici dell'omeopatia siano dovuti completamente all'effetto placebo. Ma vi è insufficiente evidenza da questi studi che ognuno dei singoli trattamenti sia chiaramente efficace in una qualunque condizione clinica». [3]
Cioè, ci sono dei dati che non risultano dovuti al cento per cento al placebo, ma non c'è una sola malattia su cui l'omeopatia dimostri chiaramente di essere efficace.

Le ricordo che nelle metanalisi si esaminano esperimenti fatti il più delle volte dagli stessi omeopati per dimostrare l'efficacia della loro terapia. Nemmeno dagli esperimenti migliori e nemmeno per una sola condizione clinica la validità terapeutica dell'omeopatia emerge chiaramente. Un po' poco, per presumerne la fondatezza sperimentale.

Da quanto si vede fin qui, mi sembra che la voce non contenga gravi inesattezze; senza volerle mancare di rispetto, direi invece che le inesattezze ci sono nella revisione proposta da lei. Per la verità ce ne sono molte altre, ma mi sto dilungando già troppo e credo di avere illustrato a sufficienza il punto. Aggiungo solo che quando (e se) l'omeopatia dimostrerà finalmente la propria efficacia, non ci sarà bisogno di grosse discussioni su questa pagina, perché sarà sufficiente riportare qui la conclusione della comunità scientifica (Wikipedia è una fonte secondaria). Il problema dell'omeopatia è che ad oggi tale conclusione è nel complesso sfavorevole. Cordialmente, Andrea.gf - (parlami) 20:43, 25 lug 2006 (CEST)[rispondi]


Gentil Andrea,

sono soddisfatto. Il test ha funzionato. Ora so che Lei ha gli strumenti di ricerca e di analisi. Per quelli interpretativi vedremo successivamente quale grado di apertura ha la Sua mente.. Riguardo alle Sue controdeduzioni intendo rispondere punto per punto appena la preparazione di un lavoro per un congresso nazionale mi lascerà il tempo. Per il momento, se come Lei dice, in Wikipedia

ognuno può compilare le voci che vuole, indipendentemente dai propri titoli di studio: è una regola che può piacere o no, ma esiste e va rispettata

gradirei, se è Lei il censore o il tutore di questa paginetta sull’omeopatia oppure se è solo l’unico che ha il tempo per rispondermi e quindi finisce per gestirla come una Sua proprietà, facesse una correzione nei seguenti punti come da Lei sostenuto nella Sua replica:

stato attuale:

“Allo stato attuale, nessuno studio scientifico, pubblicato su riviste di valore riconosciuto ha potuto affermare che l'omeopatia presenti una seppur minima efficacia. Gli unici risultati statisticamente significativi sono confrontabili con quelli derivanti dall'effetto placebo, indotto anche dalla particolare attenzione che l'omeopata presta al paziente e alla sua esperienza soggettiva della malattia e quindi non dal farmaco assunto dal paziente

Sue controdeduzioni:

“ci sono dei dati che non risultano dovuti al cento per cento al placebo”

Pertanto se l’end-point della discussione era correggere l’inesattezza presente nel testo originale credo sia da parte Sua doveroso prenderne atto e chiudere questo capitolo dell’effetto placebo cancellando il passo attuale e sostituendolo con il riferimento al lavoro di Linde che Lei riconosce come valido.

Quindi: L’omeopatia è differente dall’effetto placebo.

Da qui possiamo passare poi alla valutazione degli effetti clinici. Ma dovrò prima metterLa al corrente circa la impossibilità di adattare l’omeopatia classica ad uno studio in doppio cieco randomizzato per patologia o per rimedio in quanto l’omeopatia si fonda su una terapia individualizzata e non fa riferimento ad una sola definizione nosologica in altre parole il rimedio viene scelto in modo specifico per ogni paziente a seconda dei suoi sintomi e non solo per le sue patologie. L’equazione consolidata in medicina tradizionale DIAGNOSI NOSOLOGICA = FARMACO in omeopatia non esiste anzi è errata. L’unico utilizzo corretto del principio dei simili è questa: SINTOMATOLOGIA DEL PAZIENTE = RIMEDIO.

Finisco qui, per il momento, commentando il suo finale:

“Aggiungo solo che quando (e se) l'omeopatia dimostrerà finalmente la propria efficacia, non ci sarà bisogno di grosse discussioni su questa pagina, perché sarà sufficiente riportare qui la conclusione della comunità scientifica.”

Beato Lei che, senza l’ombra del dubbio, accetta tutto ciò che la comunità scientifica le fornisce come verità. Non Le viene mai il dubbio che dietro alle verità dichiarate in modo così evidente ci possano essere degli interessi nascosti clamorosi come si sta evidenziando nel mondo della ricerca mondiale compresa quella anglosassone, fino a poco tempo fa abbastanza estranea a queste dinamiche?

La ringrazio per la Sua sicura solerte correzione.

Cordialità

Alberto Magnetti --81.117.178.42 19:16, 26 lug 2006 (CEST)[rispondi]

Caro Andrea,

sono contento che tu abbia superato il test! ero preoccupato. Adesso finalmente sappiamo che hai gli strumenti di ricerca e di analisi necessari per scrivere su questa enciclopedia. Speriamo che il grado di apertura della tua mente possa reggere anche le aspettative future.

Non sapevo che fossi il censore ed il proprietario di questa voce; ti esorto quindi a modificare il testo come gentilmente richiesto (che io non ho tempo)
Ciao Gac 19:59, 26 lug 2006 (CEST)[rispondi]
Spettabile dottor Magnetti, le rispondo prima nel metodo e poi nel merito.
Non ho mai detto né pensato di:
  • essere il censore o il tutore della voce sull'omeopatia
  • accettare senza ombra di dubbio tutto ciò che la comunità scientifica presenta come verità
Le sarei grato se si limitasse a contestare le cose che ho detto, senza attribuirmi opinioni insensate per poi metterle facilmente in ridicolo con la tecnica retorica dello "spaventapasseri".
Vengo ora al contenuto, rispondendo in quello che ritengo l'ordine di importanza.
  • Non Le viene mai il dubbio che dietro alle verità dichiarate in modo così evidente ci possano essere degli interessi nascosti clamorosi (...)?
Cerchiamo di metterci d'accordo su un criterio univoco: i risultati degli studi scientifici sono attendibili sì o no? Se sono validi, allora lo sono sempre, e non soltanto in quei pochi casi in cui mostrano qualche mezzo risultato in favore dell'omeopatia. Se non lo sono, allora non lo sono mai ed è perfettamente inutile continuare a discuterne. Ma dire che gli studi sono attendibili quando vi danno ragione e sono corrotti quando vi danno torto non è un atteggiamento serio.
La mia opinione, dato che me l'ha chiesto, è che i risultati scientifici siano in media abbastanza attendibili, anche se purtroppo qualche frode avviene. Ma quello che penso io non conta. Quello che conta in questa sede è che la policy di Wikipedia nei casi controversi è di seguire l'opinione più diffusa all'interno della comunità scientifica. Anche in questo caso, è una regola che si può condividere o meno, ma deve essere rispettata. Per intenderci, scrivere all'interno della voce che le prove scientifiche dell'omeopatia mancano perché la comunità scientifica è asservita agli interessi delle multinazionali farmaceutiche non sarebbe accettabile.
  • Ma dovrò prima metterLa al corrente circa la impossibilità di adattare l’omeopatia classica ad uno studio in doppio cieco randomizzato per patologia o per rimedio
La ringrazio, ma ne ero già al corrente. Qui però c'è una serie di problemi. Per definizione, gli studi controllati con quelle modalità servono per verificare l'efficacia delle terapie: per dimostrare che la cura funziona bisogna superare l'esperimento. Gli omeopati invece sanno già che l'omeopatia funziona e usano gli esperimenti solo per confermarlo: se lo fanno, bene, altrimenti vuol dire che non sono attendibili. Questo significa invertire causa ed effetto e non è un atteggiamento scientifico, perché vuol dire che si rimane sempre della stessa idea qualunque sia il risultato dell'esperimento. Inoltre, non è un atteggiamento coerente: se davvero gli studi randomizzati in doppio cieco non sono adattabili all'omeopatia, allora non lo sono neanche quelli che (secondo lei) ne dimostrano la superiorità rispetto al placebo; se invece quegli esperimenti sono validi, allora vuol dire che adattare il doppio cieco randomizzato all'omeopatia è possibile, e questa obiezione è soltanto un pretesto. Anche in questo caso, gli omeopati accettano i risultati scientifici soltanto quando fa comodo.
Infine, il doppio cieco è indispensabile per escludere la suggestione del paziente e il pregiudizio dello sperimentatore: dato che in questo caso l'oggetto del contendere è proprio l'effetto placebo, non ha alcun senso usare un protocollo sperimentale che non è in grado di quantificarlo.
  • ***ci sono dei dati che non risultano dovuti al cento per cento al placebo*** Quindi: ***L’omeopatia è differente dall’effetto placebo.*** La ringrazio per la Sua sicura solerte correzione.
In effetti c'era una frase poco precisa, che ho corretto (se dovessi correggere tutte le imprecisioni di analoga entità in favore dell'omeopatia ci metterei mezza giornata, ma lasciamo perdere). Tuttavia il suo sillogismo è scorretto. C'è una frase estrapolata dal contesto. "Ci sono dei dati che non risultano dovuti al cento per cento al placebo" è l'opinione di Jonas (che, sia detto per inciso, è un omeopata) e degli altri autori di quell'articolo; non la mia, o quel che conta, della maggior parte degli scienziati.
In questo studio l'efficacia dell'omeopatia risulta superiore a quella dell'effetto placebo, ma ci sono altri studi (a partire da quello di Lancet del 2005) che mostrano il contrario: dare retta al primo e non agli altri vorrebbe dire ancora una volta accettare soltanto gli studi che danno qualche speranza all'omeopatia e negare quelli che la smentiscono completamente, senza contare il fatto che nella ricerca scientifica un risultato per essere valido deve essere riproducibile.
Per dimostrare che l'omeopatia è diversa dall'effetto placebo bisogna superare la stessa prova che è richiesta a qualsiasi farmaco tradizionale senza che nessuno gridi al complotto: mostrare chiaramente di essere superiore al placebo per una data patologia in più studi controllati e indipendenti. I riferimenti da lei citati mostrano che l'omeopatia non ha (ancora?) superato questa prova. Andrea.gf - (parlami) 22:57, 26 lug 2006 (CEST)[rispondi]

Mi intrometto solo per precisare l ovvietà di chi conosce l omeopatia nei minimi principi, tutto il nocciolo della questione sembrano essere le due pietre miliari della scienza ortodossa in questo campo:il doppio cieco (addirittura randomizzato!!) e la riproducibilità dei risultati, bene, faccio subito un esempio pratico, se Belladonna 6CH viene somministrata a 100 pazienti con la febbre è impossibile che abbia effetto verificabile con la certezza che il doppio cieco dovrebbe dare e che lo abbia con con tutti o con tanti per il semplice motivo che gli omeopatici si adattano al paziente, non alla febbre, ovvero se non sbaglio ci sono almeno 4 costituzioni fisiche diverse di essere umano quindi la Belladonna somministrata avrà risultati diversi a seconda del "terreno" costituzionale di ognuno dei 100 pazienti (alcuni di questi potrebbe anche avere bisogno di una diluizione piu forte ad esempio), poi c è da considerare lo stato fisico e mentale differente nel quale si trova ogni paziente, c è da considerare se quella febbre è iniziata con un colpo di freddo (che necessita di Aconitum non di Belladonna)o in altri modi, poi quale tipo di febbre sta avendo il singolo individuo...possibile che tutti i 100 abbiano la faccia rossa e calda e con attitudine aggressiva nel comportamento che Belladonna rispecchia? dove si trovano 100 con una febbre a 39 e un faccione rosso e caldo, poco propensi a discutere di Mozart e di architettura?? da queste poche cose dovrete capire, spero, la limitatezza e l assurdità di giudicare la medicina dei simili con i criteri della scienza ufficiale odierna.

template pseudoscienza

Ho rimesso il template dato che non mi risulta che vi siano prove scientifiche della validità del trattamento, come ampiamente specificato nel template. Ho rimesso il template anche perché dalla discussione non sono nate prove incontrovertibili dell'efficacia del trattamento. Chiunque decida di sostituire il template potrebbe prima fornire delle chiare prove dell'efficacia medica in questa discussione. Hellis 22:00, 5 ago 2006 (CEST)[rispondi]

Hai messo un template che non esiste più: il tl corretto è 'terapie alternative'. A parte questo, la discussione di cui sopra (più che altro un dialogo) si è svolta tra un omeopata poco esperto di wikipedia e un utente intelligente ma un po' prevenuto. Non voglio contribuire a peggiorare ulteriormente la voce, ma nel complesso entrambe le posizioni mi sembrano riduttive. Una voce sull'omeopatia dovrebbe essere prima di tutto la storia di un approccio diverso alla medicina, in un epoca in cui la medicina scientifica come la conosciamo ora non esisteva ancora. Ad esempio, i moderni vaccini nascono dalla considerazione che il simile può curare il simile, intuizione di quegli anni. Spesso gli omeopati sono troppo affezionati al 'verbo' hahnemanniano per ammetterne i limiti, ma trattare le 'medicine dolci' o 'alternative' come pericolose teorie pseudoscientifiche non riflette la realtà. Wikipedia non dà consigli medici, questo è scritto anche nel disclaimer classico. Mi piacerebbe una seria discussione dal tema: come impostare in maniera oggettiva le voci di questo genere (omeopatia e non solo). A mio parere, template o meno, la voce dovrebbe descrivere innanzitutto che cos'è l'omeopatia, da dove viene, come viene applicata. La sua efficacia o meno è solo un capitolo della questione. Altrimenti rinominiamo questa voce in 'prove a favore e contro l'efficacia dell'omeopatia', che è l'argomento che viene trattato ogni tre righe della voce. --(Yuмa) 13:01, 6 ago 2006 (CEST)[rispondi]
L'omeopatia viene presentata come una pratica medica, se non funziona non ha senso che esista, quindi la discussione sulla sua efficacia è fondamentale. La storia ecc... sono importanti ma un lettore non deve credere che un'enciclopedia riconosca valore alla omeopatia dato che allo stato attuale non esistono prove sperimentali e come sai wikipedia è una fonte terziaria, non raccoglie ricerche nuove o latro ma solo ricerche o scoperte che sono già state pubblicate e verificate.Le riviste scientifiche di medicina non la riconoscono come medicina e quindi noi dovremmo attenerci a loro. Hellis 17:03, 6 ago 2006 (CEST)[rispondi]
PS:Visto che i template sono uguali, non andrebbe messo un template in cancellazione? Hellis 17:08, 6 ago 2006 (CEST)[rispondi]


Valutazione omeopatia

Sono d'accordo con Yuma che in tutta questa discussione abbondano le inesattezze ed i pregiudizi. Prima inesattezza di base, la continua (perchè presente in molti articoli di wiki e di molti altri testi) ed invalida assimilazione del termine (o concetto) di medicina in senso lato al termine biomedicina. Quando Hellslip dice che l'omeopatia viene definita come pratica medica, equivoca, perchè dovrebbe dire biomedica. Se la omeopatia fosse mai stata definita come una branca della biomedicina, allora l'intervento sarebbe corretto. Ma in questo caso si deve intendere il termine medicina nella sua accezione più generale, ed anche più corretta in questo contesto, cioè di una pratica tesa alla preservazione della salute, prevenzione dalle malattie o da incidenti alla salute, e cura del corpo, dell'organismo o delle malattie. Dico più corretta in questo contesto perchè quando si parli di MEDICINE al plurale, come nel caso delle medicina alternative, complementari, non ortodosse che dir si voglia, e del loro rapporto con l'ortodossia (biomedicina, medicina scientifica, ecc.), il contesto della discussione non è e non può essere quello della biomedicina, bensì di quelle discipline che si occupano di parlare SULLA medicina, ovvero l'antropologia medica, la storia derll amedicina, la sociologia della medicina e così via discorrendo; queste discipline naturalmente fanno ampio uso degli strumenti e delle categortie della biomedicina, in quanto si sono dimostrati estremamente utili per la comprensione del dilemma sula salute e sulla malattia, ma non partono da un presupposto biomedico, presupposto che sarebbe antiscientifico per un discorso metamedico. Ritengo quindi del tutto giustificata la presenza di una voce omeopatia, anche a prescindere su come si vogliano interpretare i dati in letteratura scientifica (poichè, è bene ricordarlo, i dati non significano nulla senza interpretazione).

Semmai mi pare che l'articolo sia un pò povero di approfondimento teorico e storico, e proverò a dare un piccolo contributo.


Riguardo alla discussione tecnica di cui sopra: è chiaro che una enciclopedia si deve porre dei limiti di approfondimento, e che non può entrare nelle minuzie della discussione techina pena la inutilità. Quindi è vero che si deve porre un limite che non si supera a meno di pesanti dubbi. Normalmente il consenso scientifico su un campo viene usato come limite,e si evita di entrare nelle discussioni che gli esperti hanno tra di lorto nel comporre il consenso. D'altro canto questo è relativamente facile per campi consolidati, con un corpus di sapere chiaro e delimitato, e per il quale è facile individuare i peers, cioè gli appartenenti al gruppo che può discutere con cognizione di causa. Per campi nuovi o campi fringe, diventa più difficile decidere chi sia il gruppo di pari che può dare un consenso. Con questo non intendo dire che non si possa decidere sulla validità o meno degli argomenti generali, ma che sui dettagli tecnici che fanno la differenza nelle discussioni sulle interpretazioni piùà difficili è necessario "andare a vedere" i pareri diversi. A mio parere ad esempio un giudizio che non permetta di discriminare tra omeopatia e uso del pendolino, massaggio corporeo e "massaggio dell'aurea" è un cattivo strumento, non perchè sia ingiusto, ma perchè non serve, taglia giù troppo grosso, non permette di discriminare. Dire che non ci sono dati che provino che l'omeopatia sia migliore del placebo senza altre specificazioni significa fare proprio questa operazione, IMHO.

D'alro canto è assolutamente vero che non basta dire genericamente che i test di rilevanza scientifica usati per valutare l'omeopatia sono inadatti allo scopo (critica del tutto ragionevole in linea di principio), bisogna allora esplicitare dei termini di discussione razionale (intesa qui in senso lato, cioè una discussione le cui basi di partenza generali siano condivise dai partecipanti alla discussione, e con delle regole di discussione che non possono essere violate senza rimettere in discussione l'assetto generale) e partendo da questi provare trovare nuovi metodi di valutazione, senza usare due pesi e due misure (se gli studi randomizzati in doppio cieco su placebo esplicativi non sono adatti a studuare una pratica terapeutica, non vanno bene in nessun caso).

Succede a volte che chi commenta, magari dal di fuori, la ricerca scientifica, sia più realista del re, che ternda ad essere molto più certo della Verità dei risultati degli studi di quanto non siano i ricercatori stessi, forse più consapevoli della natura ambigua di qualsiasi dato, e a dare per scontate delle monoliticità che non esistono, ad esempio sull'utilizzo di certi strumenti di ricerca.

In realtà strumenti "alternativi" al solo studio randomizzato in doppio cieco su placebo (d'ora in poi RCT) come unico metro di giudizio di validità esistono già. Un ricercatore biomedico serio sa benissimo che al di là delle frasi fatte sul "golden standard" degli RCT, la ricerca si fa con una serie di strumenti, alcuni più adatti di altri a rispondere a certe domande, altrei ad altre. Gli RCT esplicativi sono ottimi strumenti per determinare l'efficacia specifica di un singolo 'intervento attivo' (farmaco o trattamento), per rispondere alla domanda: "C'è un effetto specifico? Il trattamento funziona?" Si misura l'efficacia, cioè quanto il trattamento sia benefico nelle condizioni sperimentali ideali di una investigazione. E' uno strumento rigoroso per la valutazione di una singola variabile in un gruppo di pazienti precisamente definito., ha un design prospettico: i dati si raccolgono su eventi che avvengono dopo la decisione di studiarli. Usa il metodo ipotetico-deduttivo: cerca di falsificare piuttosto che confermare la propria ipotesi. Potenzialmente elimina il bias comparando due gruppi uguali in tutto, e permette delle meta-analisi. Allo stesso tempo però, nello standardizzare il trattamento, lo studio può rimuovere degli elementi che sono parte essenziale di esso. Un guadagno in obiettività si ottiene al costo di una semplificazione e di una perdita di completezza e olismo. Risultati applicabili in via generale si ottengono con un processo di riduzionismo, attraverso l’esclusione delle differenze individuali e concentrandosi sullo similarità di gruppo. In effetti, il criterio di esclusione dovrebbe applicarsi ad ogni aspetto dell’incontro terapeutico, a parte l’intervento specifico sotto esame. Usando una metafora mutuata dal mondo della fisica, si potrebbe dire che c’è un effetto di indeterminazione negli studi medici, più cerco la verità (in senso forte) in un risultato, meno ampiamente essa potrà essere applicata, fino al limite che potrò dire con certezza che un intervento è positivo per un individuo solo testando su quell’individuo, ma non potrò generalizzare tale Verità a nessun altro, mentre più cerco la applicabilità all’universo degli individui, meno avrò in mano una Verità, bensì dei dati statistici che mi daranno certe garanzie sulla solidità dei risultati, che potranno però variare da individuo ad individuo. Non posso avere contemporaneamente una ricerca che trovi un risultato Vero nel senso forte, e generalizzabile.


Quindi gli SCR offrono generalmente una buona indicazione di quanto buono sia un intervento specifico in condizioni ideali, ma non di quanto sia efficace nelle condizioni normali di pratica. Ma se intendo valutare l'efficacia di un intervento terapeutico in senso generale, gli SCR esplicativi sono strumenti sbagliati, dovrò passare ad altri srtumenti, come gli SCR di tipo pragmatico, che vengono effettuati in condizioni "normali" per aiutare il processo decisionale. Sono appropriati per determinare l'efficacia, la sicurezza, la fattibilità a livello economico e l'accettabilità di un trattamento o di un servizio. Prevedono gli stessi criteri degli SCR esplicativi ma dato che l'obbiettivo è quello di mimare un trattamento "normale" e permettere ai terapeuti di individualizzare il trattamento se necessario, le condizioni di cecità possono in certi casi essere limitate al solo valutatore. L’effettività è oggi considerata il parametro più indicativo per lo studio clinico delle terapie non convenzionali perché può essere utilizzato per valutare l'intervento terapeutico nella sua interezza piuttosto che il singolo agente attivo. Può essere comparato con un controllo "attivo" (un altro intervento terapeutico) piuttosto che con un placebo, mettendo immettendo in questo modo gli effetti non specifici (l'effetto placebo) nell'equazione terapeutica invece di escluderli.


Un altro strumento fondamentale, anzi, forse più basilare dello SCR pragmatico, sono gli studi di outcome/osservazionali. Lo studio epidemiologico-osservazional è classicamente rappresentato dagli studi non controllati, controllati non randomizzati, di coorte (prospettici o retrospettivi) e dagli studi caso-controllo. Questi studi possono sostituire gli RCT in caso la sperimentazione sia non necessaria, inappropriata, impossibile o inadeguata. Uno dei frequenti problemi della ricerca, e non solo di quella in omeopatia, è la mancanza di una strategia nel percorso sperimentale. Ad esempio il passaggio subitaneo al RCT in mancanza di studi preliminari, nell'illusione che esso sia il metodo "migliore". In realtà per poter rispondere alla domanda sull'efficacia di un trattamento è necessario avere ben chiare quali siano i cambiamenti che ci si aspetta, e da parte di chi: paziente, terapeuta, politico, ecc. In particolare nelle terapia non ortodosse è possibile che gli outcome differiscano da quelli biomedici.

E' quindi necessario sviluppare i parametri di outcome prima di valutare una terapia, e questo si può fare partendo con studi osservazionali di alta qualità.


Come si vede la discussione sugli strumenti di ricerca clinica sarebbe ampia. Ma come fare, senza far lievitare la voce a livelli impossibili? Non sarebbe il caso di "spostare" i dettagli di critica sulle metodologie su link alle voci specifiche, facendo un riferimento nel testo al fatto che ci sono discordanze ed opinioni divergenti che possono essere approfondite?

Ultimo punto. E' a mio parere dannono per tutti, anche per gli omeopati, concentrarsi sul rimedio omeopatico come se questa fosse non la ma l'unica chiave di volta (e quindi disquisizioni sulla fisica degli stati che lasciano un pò dubbiosi o freddini). Ma anche dimostrassimo l'esistenza di una memoria dell'acqua, questo darebbe alcuna validità alla teoria su salute e malattia dell'omeopatia? O sulla sua diagnostica? Per nulla, ma certamente appiattirebbe il discorso da discorso su un sistema medico ad un discorso su dei rimedi detti omeopatici ma che potrebbero essere del tutto slegati dall'omeopatia. E anche esistesse una memoria dell'acqua, basterebbe questo dato a spiegare la specificità dei singoli rimedi? No. E invece si tende a parlare poco di quello che potrebeb essere uno degli apporti più importanti dell'omeopatia e di altri sistemi medici non ortodossi, una diversa visione dell'uomo in salute e malattia. Se c'è qualcosa che a mio parere accumuna alcuni tra i più importanti pensatori in medicina (sia nel campo dei medici che in quello degli alternativi) è una grande pietas, una attenzione alla sofferenza e al dolore, una grande attenzione alle persone e a come vita e malattia si intersechino, si arricchiscano a vicenda (non in senso positivo o negativo, ma nel senso che si caricano di significato a vicenda), a come la rete di relazioni sociali, culturali, familiari e personali tutte diano corpo ad una situazione iversa, e che senza una attenzione a questa rete il trattamento sarà sempre "deficiente". Tutto questo si perde quando si parla solo di "rimedi". Bah, che sproloquio...Marco Valussi 18:53, 7 ago 2006 (CEST)[rispondi]

Aumenta la diffusione? ma vaaaaa.....

Ultimamente capita che chiedendo un rimedio a qualche malanno in farmacia, ti appioppano un rimedio omeopatico senza spiegarti che non è una medicina ufficiale. Quando arrivi a casa cerchi il foglio delle istruzioni e ti accorgi che non esiste nemmeno un' indicazione sul possibile utilizzo della sostanza che hai comperato! Ecco perché l' uso di tali sostanze è aumentato, non è un aumento di fiducia nell' omeopatia!Direi che nella voce, quindi, l' affermazione che l' uso di tali "medicine" è cresciuto, è perlomeno fuorviante!!Utente:Debian_enzog (si accettano critiche!) 13:09, 9 ott 2006 (CEST)[rispondi]

Non sono un fautore dell'omeopatia ma dire che il suo utilizzo è aumentato negli ultimi anni è fuori di dubbio, purtroppo. Anche io un po di tempo fa sono andato in farmacia per un'influenza e ho avuto la stessa riposta, ma non possiamo mettere queste considerazioni nella voce, sarebbero affermazioni non provabili e non generalizzabili.Hellis 18:56, 9 ott 2006 (CEST)[rispondi]
La tendenza dei farmacisti a rifilare di soppiatto rimedi omeopatici al posto dei farmaci è lamentata da molte parti, ma concordo doppiamente con Hellis che non sia abbastanza documentata da poter comparire nella voce, e che non sia l'unica causa dell'aumento della diffusione dell'omeopatia. D'altra parte, anche l'idea comune di un successo senza precedenti è del tutto infondata, perché alla fine dell'Ottocento l'omeopatia era molto più diffusa di adesso, usata da buona parte dei medici e applicata in centinaia di "ospedali omeopatici" oggi scomparsi. Prima o poi bisognerà impostare una sezione storica come si deve... Andrea.gf - (parlami) 14:19, 10 ott 2006 (CEST)[rispondi]
Aggiungerei un "purtroppo" scomparsi, giusto per compensare il "purtroppo" nella prima frase dell'intervento di Hellis. Grazie, Xander2k


Buonasera, mi aggiungo tardi a questa discussione ma mi sento in dovere di sottolineare un paio di cose: prima di tutto nessun farmacista si può permettere di "rifilare" un farmaco di qualsiasi tipo fitoterapico, omeopatico o tradizionale senza indicarne la natura al cliente a chi fosse successo probabilmente si è trovato a che fare con un "commerciante" e non con un farmacista inteso nel senso letterale del termine... anche perchè il farmaco omeopatico (definito FARMACO dall'organizzazione mondiale della sanità -OMS) ha alcune indicazioni specifiche per l'assunzione che possono o meno inficiarne l'efficacia se non illustrate adeguatamente.Attualmente per legge non può essere inserito il bugiardino con indicazioni specifiche per l'assunzione del farmaco omeopatico e quindi l'unica alternativa è che sia il medico o il farmacista a spiegare come assumere il prodotto. Un prodotto assunto male (ad esempio granuli deglutiti con l'acqua) potrebbero rendere realmente il prodotto inutile...la cosidetta "acquafresca". Come secondo punto, ma basilare,vorrei sottolineare che l'omeopatia viene definita come MEDICINA DELL'EVIDENZA questo perchè pur non conoscendone il meccanismo d'azione esatto (e questo posso assicurarvi succede molto spesso anche con il farmaco tradizionale) si basa sul fatto che se usi mille volte un rimedio questo determinerà sempre sempre sempre gli stessi sintomi. Al giorno d'oggi si può affermere che l'omeopatia è l'unica medicina che funziona nella stessa maniera da oltre 200 anni, nemmeno il farmaco a noi più noto ha mai avuto una tale longevità...infatti molti farmaci hanno una vita media di 5 anni e la metà di questi viene ritirato dal commercio perchè inefficace o pericoloso, com'è possibile se è così ben studiato il meccanismo d'azione? Spero che questi chiarimenti vi abbiano lasciato alcuni dubbi che se vorrete approfondire in qualche sito di contro informazione medica potrebbero aprire gli occhi a molti di voi davanti a bufale di svariato tipo che purtroppo in medicina sono all'ordine del giorno. Grazie lumezz --Lumezz 22:45, 22 lug 2007 (CEST)[rispondi]

Il problema dell'omeopatia non è che non se ne conosce il metodo di funzione, ma la sua efficacia. Si usano molto farmaci pur non conoscendone il funzionamento dello specifico, in medicina basta che una cosa funzioni, non è indispensabile capirne il perché. Sul fatto della sua efficacia se leggi la discussione vedrai che si dibatte su di quello, Sono state fatte molte ricerche che hanno portato al nulla di fatto, alcune ricerche indicano un effetto che sembra non dipendere dall'effetto placebo, ma sono ricerche o fatte male (senza gruppi di controllo omogenei, con poche persone, etc) o fatte da gruppi finanziati da società che producono rimedi omeopatici. E comunque il ripetimento degli esperimenti produce risultati molto altalenanti e sostanzialmente nulli. Se leggi sulla nostra voce o su quella inglese vedrai che diverse organizzazioni si sono occupate dell'omeopatia senza trovare riscontri sulla sua efficacia. Per quanto riguarda la sua efficacia e la sua longevità dal mio punto di vista vendono acqua sporca e quindi non hanno problemi di efficacia o di pericolosità, ne adesso ne tra 200 anni. Hellis 23:56, 22 lug 2007 (CEST)[rispondi]


Caro Hellis, conosco molto bene ciò di cui parli tu e gli altri amici in questo forum e sono temi che vengono ormai discussi da tanto tempo e che vengono ribaltati a piacimento da chi è contro o a favore delle medicine non convenzionali, non mi unirò a questo coro perchè nelle righe precedenti siete stati fin troppo esaurienti sia da una parte che dall'altra e poi perchè sinceramente non ho intenzione di "convertire" nessuno...ti faccio solo alcune piccole correzioni su quello che mi hai scritto (ormai molti mesi fa..ops), quando si parla di efficacia di un farmaco si parla del suo funzionamento. E' fuori alcun dubbio che l'omeopatia funzioni, come? non lo so, se no sarei ricca, ma funziona eccome..facevo anch'io parte del mondo degli scettici fino a qualche anno fa, poi umilmente ho provato e ho accettato i risultati ed ho cominciato a studiare. Ti faccio un altro appunto, NON E' VERO che l'omeopatia (e le medicine alternative) non facciano male, esistono eccome controindicazioni e se si sbaglia la prescrizione si possono anche fare dei pasticci (come slatentizzare una patologia) ,ed E' VERO che ci sono tanti ciarlatani dato che il nostro stato (mosca bianca in europa) non regolamenta la professione dell'omeopata e di conseguenza la prescrizione del farmaco. Del resto poniti un ultimo dubbio, se l'omeopatia guarisce neonati, animali e magia delle magie anche piante...non credi che ci si dovrebbe porre il quesito che forse qualcosa di vero c'è? come fa un animale a migliorare da gravi patologie se l'omeopatico è solo effetto placebo? c'è chi dice che l'animale-pianta-bambino sarebbe guarito comunque... però chissà perchè lo si dice sempre quando, dopo anni di terapie di medicine tradizionali, il soggetto migliora e guarisce con le terapie non convenzionali.. io un po' di puzza di verità la sento. Grazie Lumezz --85.18.136.107 09:38, 7 gen 2008 (CET)[rispondi]

Collegamento esterno

Tolgo il link al repertorio omeopatico online perché sembra il lavoro di una sola persona e incompleto. Non sembra di approfondimento, ma di diagnosi e trattamento, il che richiede un po' di autorevolezza o di menzionare perlomeno le fonti... Alfio (msg) 14:25, 13 gen 2007 (CET)[rispondi]

Neutralità discussa

Per me questa pagina non è molto neutrale: chi l'ha scritta sicuramente era contro l'omeopatia. Se è vero che non esistono prove scientifiche per dimostrare che l'omeopatia funziona, non esistono neanche prove per dimostrare che _non_ funziona...

Seguendo lo spesso ragionamento allora dovremo curarci anche con la magia. Una medicina che non è in grado di dimostrare la propria efficacia (curare i malati) è una medicina quantomeno inutile dato che fallisce il suo unico scopo, cioè curare i malati. Hellis 00:33, 5 feb 2007 (CET)[rispondi]
Giusto per curiosità, dove posso trovare degli studi che dimostrano che la medicina "tradizionale" cura i malati senza creare altri effetti collaterali negli anni a seguire? Grazie per la risposta, saluti, Xander2k
La medicina tradizione cura i malati, la sua efficacia è provata dagli studi medici che vengono svolti prima della sua messa in commercio. I vari farmaci hanno degli effetti collaterali ovviamente, quelli noti sono scritti nel bugiardino. Per l'omeopatia non ci sono studi scientifici che ne attestino in modo inequivocabile l'efficacia. Il problema è solo quello, non gli eventuali effetti collaterali. Prima vedi che una cosa funziona poi vedi anche se e quanto fa male. Hellis 11:33, 16 mar 2007 (CET)[rispondi]
La verità è che la medicina tradizionale cura i sintomi dei singoli problemi ogni volta che questi si manifestano, tralasciando il fatto che siano tutti causati da uno squilibrio più profondo. Si giudica "efficace" un farmaco solo perché mette una pezza visibile su qualcosa che tempo dopo trova sfogo da un'altra parte del corpo. E' un rattoppare continuo che ignora i legami profondi tra i vari sintomi. Ho il mal di testa? Prendo la pillola e non lo sento più. Ho la depressione? Prendo la pillola e non la sento più. Ho la gastrite? Prendo la pillola e non la sento più. Mi fa male il ginocchio? Mi opero e con la mia protesi torno come nuovo. Ho un tumore? Mi faccio la chemio e (forse) mi salvo. Tutto ciò continua finché il problema si manifesta in un modo "non curabile" con la medicina tradizionale, e solo allora si inizia a prendere in esame metodi alternativi che considerano l'organismo come un insieme di psiche/emozioni/fisico/ecc. Io penso che i farmaci tradizionali abbiano la loro giusta applicazione se si tratta di salvare la vita di pazienti in condizioni disperate, in situazioni di estrema urgenza; poi è necessario diminuire gradualmente queste pillole e questi interventi e assumersi la responsabilità di curarsi in base a quello che si sente dentro, non più in base a quello che ci dicono gli altri. L'omeopatia funziona tanto bene nel breve/lungo termine quanto la medicina tradizionale funziona nell'urgenza, questa è la verità. Possiamo stare qui a discutere per anni, e la conclusione è sempre e comunque questa. Possiamo perdere altro tempo e soffocare tutte queste preziose conoscenze invece di integrarle insieme, e la conclusione è sempre e comunque la stessa. PS: tempo fa misi l'etichetta di articolo non neutrale alla voce omeopatia, ma la stessa è stata tolta perché non ne sono stati capiti i motivi da me esplicitati nell'apposito campo di testo: faccio notare che se Wikipedia fosse un luogo "veramente corretto", basterebbe una sola persona per la quale un articolo non risulta neutrale a rendere DOVEROSO il mantenimento della succitata etichetta. Anche in questo caso possiamo stare qui anni a discuterne, e quello che ho scritto è comunque l'evidente verità. Saluti, Xander2k
Wikipedia non è un posto dove proporre ricerche originali o altro, si segue l'opinione prevalente, quella comunemente accettata e se un gruppo di persone ha opinioni diverse queste vengono segnalate come viene fatto nella voce. L'omeopatia per il metodo scientifico non ha fondamento ne efficacia e fin che questi fatti non cambieranno la voce non potrà variare in modo sostanziale. Inoltre seguendo il tuo principio basterebbe l'arrivo una persona che crede alla magia per dover modificare la voce sulla magia inserendovi il tag P. Su wikipedia si cerca il consenso ma non sempre si riesce a trovare e quando non si trova si va a maggioranza. Hellis 09:17, 19 mar 2007 (CET)[rispondi]
"Non", "non", "non"... Continuiamo così che va bene. Ciao, Xander2k 11:57, 19 mar 2007 (CET)[rispondi]

Salve, utilizzo la omeopatia da anni e con convinzione, per me e per i miei figli, posso quindi essere definito "di parte". Ho contribuito ad ampliare la voce, traducendo parte di quella tedesca. Credo che la voce, nella sua versione attuale, pur considerevolmente meno ampia rispetto a quella di altre lingue, possa considerarsi neutrale e di buon standard enciclopedico. Personalmente non vedo il prevalere di una visione sull'altra e le critiche, che dovevano essere assolutamente citate, sono contestualizzate, documentate e documentabili. La lettura della voce fornisce un quadro generale e un indirizzo neutrale a chi la consulta. Sta poi necessariamente al lettore metabolizzare ed integrare le informazioni con ricerche personali. Non dobbiamo realizzare un voce che "diffonda le meraviglie inarrivabili" della omeopatia ne' una che ne documenti e ne sancisca definitivamente la sua inconsistenza scientifica. Dobbiamo raccogliere informazioni documentabili, decantate e renderle fruibili con una esposizione neutra e corretta. Io credo che la voce, nella sua limitatezza, rispetti questo spirito. --Leo Perutz 10:24, 5 feb 2007 (CET)[rispondi]

Permettetemi un opinione: l'unico effetto certo dei prodotti omeopatici è che smuovono milioni di Euro. Non vì è nessuna base scientifica seria o su quel che promettono e la realtà delle cose è che l'effetto placebo funziona e che l'80% delle malattie che abbiamo guariscono da sole! Certo le industrie omeopatiche fanno affari d'oro, con le diluizioni che promettono vendono solo pastigliette di talco, offrono viaggi da mille ed una notte a farmacisti e medici che propongono i loro"preudo medicinali" e oltretutto tolgono la responsabilità dal groppone di medici e farmacisti perché tanto quanto non ti curano, le medicine omeopatiche nemmeno ti possono creare problemi. Tu paghi 20Euro per le pastigliette con dentro nulla e sei felice, il farmacista è felice ed il produttore di medicine omeopatiche ha fatto 20 miliardi di pastiglie con un milligrammo di un "qualcosa" che anche costasse mille volte il prezzo del Platino non potrebbe far costare le pastiglie omeopatiche più di due centesimi di Euro!--Deuterio 10:35, 31 ott 2007 (CET)[rispondi]

Finalmente un testo serio sulla "medicina" omeopatica. Mi scuso con l'autore per aver corretto "piscine olimpioniche" con "piscine olimpiche", sono certo che si tratta solo di una svista. Comunque è una bella voce, chiara e, per un'enciclopedia, più che completa. Quanti altri temi meriterebbero questo tipo di chiarimento! --Diesis 15:05, 28 nov 2007 (CET)[rispondi]

Caro Deuterio, credo che tu non abbia la più pallida idea di come funzioni uno stabilimento di medicina omeopatica..soprattutto quando parli di questi fantomatici milioni di euro..ma hai mai visto i fatturati di una qualche ditta omeopatica? e hai mai visto quelli di una ditta di medicina tradizionale, anche la più mediocre? grazie comunque, mi sono fatta una bella risata. lumezz--85.18.136.107 09:45, 7 gen 2008 (CET)[rispondi]

Cara Lumezz. Io di come funziona un'azienda che produce farmaci Omeopatici ricordo la testimonianza di un mio amico, studente come me di chimica, che per qualce tempo ci aveva lavorato. Lasciamo perdere.... Comunque sia, se si tratta di diluizioni di mille in mille in mille ecc... Com'è possibile che questi farmaci: senza brevetti, prodotti con sostanze naturali, senza costose ricerche per la sintesi chimica nè per la sperimentazione umana e soprattutto PRODOTTI con diluizioni incredibili e fuori da ogni logica scientifica che noi conosciamo, riescano a costare così tanto??? Pechè i nomi di tutti gli ingredienti, siano essi erbe o metalli (si perchè qualche volta si consigliano anche medicine omeopatiche con metalli che in altre acque verrebbero considerate degli inquinanti) vengono sempre date in latino? E' necessario scrivere "Cuprum" quando un italiano medio non capisce che si tratta di comunissimo Rame? La Boiron, uno tra le più grandi produttrici di medicinali omeopatici, fa miliardi di Euro e non sono io a dirlo. Poi ti dico una cosa: se fai una seria analisi chimica di una medicina omeopatica... non ci trovi nulla, se non gli ecipienti. Han voglia gli omeopati a cercarsi una giustificazione, prima le diluizionei che potenziano, poi la memoria dell'acqua, ecc... Se le medicine omeopatiche costassero pochissimo, io nemmeno me ne curerei. Sono valide come il placebo. E la truffa che ci sta dietro che non mi va; il fatto che non esistano, a che se ne dica, prove scientifiche serie e documentate che assicurino che un certo farmaco omeopatico, confrontato con un placebo abbia un'effetto percentualmente superiore. Se poi vogliamo curare con la filosofia a me sta bene, ma bisogna dirlo. Moltissime persone che si servono dei maghi hanno i loro problemi risolti, non per questo la magia sarà mai elevata a scienza. Mi perdoni, ma sono un aristotelico!--Deuterio 13:30, 14 feb 2008 (CET)[rispondi]

Le ditte di medicina omeopatica fatturano cifre imponenti. Per esempio la Heel è una società tedesca con più di 1200 dipendenti e rappresentanze in 50 stati. Non ti so dire il fatturato dato che non è quotati comunque per pagare tutta quella gente non deve guadagnare poco. E ti ricordo per per l'immissione di rimedi omeopatici sul mercato non ha bisogno di far test clinici dato che le leggi non li prevedono e quindi non ha le prese di una società farmaceutica. Hellis 15:46, 7 gen 2008 (CET)[rispondi]

Non bisogna confondere l omeopatia con omotossicologia, la Heel mi risulta essere produttrice di omotissicologici, chiunque può andare in una farmacia e verificare che questi farmaci non sono l omeopatia che il suo scopritore insegnava ma dei cosiddetti "complessi" a bassa diluizione, basta leggere il nome sulla scatola, girare la stessa e leggere l elenco di quello che è contenuto per scoprirlo e quindi facendo la debita distinzione. Non bisogna parlare di truffa parlando per sentito dire da un amico senza specificare nulla di nulla, questo è semplicemente calunniatorio e semplicistico. Il fatto che oltre a una certa diluizione (ben al di sotto della 30 ch) non esista piu materia, è un fatto che tutti gli omeopati seri sanno perfettamente come anche Amedeo Avogadro. Se qualcuno vuole sapere quanto muovono in miliardi di dollari cose come il lorazepam e quanti danni questi farmaci hanno provocato o possono provocare per uso o abuso, basta che cerchino ad esempio su un motore di ricerca la parola antipsichiatria o semplicemente si leggano il foglio allegato al medicinale.

Secondo il suo sito internet la Heel produce rimedi omeopatici e segue la filosofia dell'omotossicologia. L'Omotossicologia è una branca dell'omeopatia e come per questa non vi sono studi clinici che ne attestino l'efficacia. I rimedi omeopatici non devono soddisfare trial clinici dato che non sono considerati pericolosi. Non sono considerati pericolosi visto che sono equiparati all'acqua per la medicina. I medicinali tradizionali hanno dei costi assurdi anche perché i trial clinici sono lunghi e molto costosi, i rimedi omeopatici non devono subire questi costosi trial ma comunque hanno costi analoghi a quelli rimedi tradizionali. Se un medico ti prescrive un rimedio omeopatico non rischia nulla, basta che ti dica che non è riconosciuto dalla medicina tradizionale. Se tu provassi a fargli causa in tribunale perché ti ha prescritto un rimedio non efficace perderesti per il semplice motivo che lui ti aveva avvertito del fatto che i rimedi non erano riconosciuti dalla medicina tradizionale. Con un medicinale tradizionale invece un medico rischia una denuncia se prescrive un farmaco sbagliato. Quindi in sostanza tu vai dal medico, lo paghi e lui comunque non rischia nulla, se migliori bene, se peggiori sono comunque cavoli tuoi. Idem con i farmacisti che non so se lo sia ma hanno dei margini molto elevati con i rimedi omeopatici. I farmaci ufficiale possono avere delle controindicazioni anche tragiche ma questo è dovuto al fatto che fanno qualcosa. I rimedi omeopatici non hanno controindicazione dato che per la medicina e la scienza sono solo acqua molto costosa. Hellis (msg) 20:40, 5 mar 2009 (CET)[rispondi]

L omotossicologia non è una branca dell omeopatia, se delle aziende o dei medici si spacciano come tali è questione di differenti modi di intendere l omeopatia e per interesse economico, certamente è piu facile guadagnare facendosi credere omeopati piuttosto che omotossicologici. (gli omotossicologici sono dei bidoni rispetto ai veri omeopatici, credi a me che li ho provati entrambi) Se prendi una comunissima pomata alla calendula o una tintura madre qualsiasi probabilmente troverai scritto che è omeopatico, cosa non vera, è una mistificazione commerciale nulla di piu, le aziende che producono questi producono spesso anche degli omeopatici ma non è detto. Il parlare di possibile denuncia a medici allopati o omeopati per convincere a non andare dagli omeopati non regge, i veri medici omeopati sono almeno laureati in medicina e chirurgia quindi sono comunque responsabili come i loro colleghi medici chirurghi, poi l omeopatia è riconosciuta dalla legge italiana e in ogni paese civile evoluto. Se vuoi sapere se è acqua o altro basta che la provi, ti prendi ad esempio un Aconitum 6LM in gocce, 3 gocce sotto la lingua mattino e sera, vedrai che non scriverai mai piu in vita tua che è acqua!

L'omeopatia è riconosciuta in Italia come è riconosciuta in Italia la magia. Chiunque può dichiararsi omeopata o mettere in piedi un'azienda che produce rimedi omeopatici dato che l'omeopatia non è medicina. L'unica cosa importante dell'omeopatia e quindi normata a quanto mi risulta è la diluizione minima e serve ad evitare che vengano messi in commercio rimedi potenzialmente tossici. Dato che la scienza equipara l'omeopatia all'acqua un medico omeopata è sempre coperto. Anche se venisse citato in tribunale alla peggio potrebbe dichiarare di aver somministrato acqua al paziente. Rischierebbe solo se dichiarasse che i rimedi omeopatici funzionano per la medicina ufficiale, ma come ti ho scritto gli basta dire che è una medicina alternativa non riconosciuta dalla scienza ufficiale e sta tranquillo. Che molti medici laureati facciano anche gli omeopati si spiega facilmente, zero rischi e molti soldi. Per la tua proposta di prova faccio volentieri a meno, in primo io sto bene, in secondo non mi pare il caso di regalare i miei soldi, tanto più che non credendoci probabilmente con me l'effetto placebo non funzionerebbe. Hellis (msg) 22:43, 5 mar 2009 (CET)[rispondi]

Mi spiace ma non sei informato per nulla sui rimedi quando parli di diluizione minima, puoi andare in farmacia e controllare tu stesso, oltre alle 3 ch ci sono anche diluizioni decimali che non sono minime per niente se consideri sostanze estremamente pericolose come alcuni veleni. Non mi sembra utile proseguire con paragoni con la magia (magia?)voglio solo spiegarti, perchè prima non mi ero espresso compiutamente, che in un individuo sano un rimedio omeopatico procura lo stesso sintomo di cui soffre un individuo malato, ad esempio: l Aconitum è adatto per i colpi di freddo per gli spaventi molto forti ed altro con una tempistica immediata e molto marcata....bene, se tu che non hai nessuno di questi sintomi e magari non li hai mai avuti, li avrai prendendo quello che ti scrivevo ed in questo modo sperimenterai l effetto di quel rimedio, ecco perchè ti dicevo che non dirai piu che è acqua, che tu sia scettico non conta, che invece di 3 gocce ne prendessi 12 non cambierebbe nulla, e se tu le dessi al tuo gatto non cambierebbe ugualmente. Provare per credere, non sarai poi cosi spilorcio se vuoi il progresso della conoscenza!? ;-)

Fatto sta che non siamo in un forum e che qui si discute della voce. Se si vuole modificare la voce si devono citare le fonti scientificamente accreditate delle informazioni. Gli aneddoti e le storie personali sono assolutamente irrilevanti. --Aeternus 16:22, 6 mar 2009 (CET)[rispondi]

Infatti ho espresso, in modo approssimato, per fare un esempio, il metodo che l omeopatia usa per sperimentare i sintomi che sono elencati in tutte le materie mediche omeopatiche, ovvero la sperimentazione sull uomo sano.Questa è la scienza che non cade dall alto, la scienza verificabile da chiunque sulla propia pelle, io arrivo fin li, per il resto ci penseranno altri, io non mi preoccupo assolutamente di convalidare l omeopatia, mi sembra poi che altri abbiano esposto documenti validi, non è il mio mestiere e non è certamente la mia ossessione! io la provo sulla mia pelle usandola sotto controllo medico, leggo alcuni articoli e libri per informarmi meglio e basta.Invito tutti ad imitarmi e non ad aspettare che ci sia un "mammasantissima" dellla scienza ufficiale che prima o poi dica qualcosa, ricordo poi che è assurdo il cercare prove con una scienza che è in grado di verificare solo la materia presente nei rimedi omeopatici quando la stramaggioranza dei rimedi omeopatici non hanno nessuna materia oltre all eccipiente.

Le singole verifiche non hanno molto valore, sono troppo soggette all'effetto placebo. Per le verifiche dell'omeopatia basta che la voce quando parla delle varie metaanalisi e dei loro risultati. Infine la medicina non si occupa di verificare la materia presente nei rimedi omeopatici, di quello al limite se ne occupa la fisica. La medicina si occupa del fatto che le sostanze curino o no le persone e quindi non è sbagliato usarla per l'omeopatica come per ogni altro trattamento che si voglia definire medico. Hellis (msg) 22:35, 6 mar 2009 (CET)[rispondi]
Gli aneddoti e le storie personali sono assolutamente irrilevanti. Devo dire qualcosa in proposito. Anche se non siamo in un forum e tutto il resto, mi sento in dovere di dire che la mia esperienza personale è una di quelle che mi fanno tendere nettamente a favore di questa "pseudoscienza". Il punto debole dell'omeopatia è, purtroppo, quello di non dare un risultato certo a breve termine. Per mia esperienza personale ho effettuato una cura per più di due anni, per contenere (perché non eradicabile) una patologia ormonale che avevo dalla nascita e per la quale la medicina tradizionale non mi aveva dato alcuna "speranza" di guarigione. Non sto dunque parlando di un banale raffreddore o di un mal di testa, ma di qualcosa di ben più serio. Quindi sì, io ci credo e non penso proprio che si tratti solo di "effetto placebo" (chissà se i miei ormoni sanno cos'è l'effetto placebo...). Ad ogni modo molto spesso questi studi anti-omeopatia sono finanziati dalle stesse case farmaceutiche per mettere in cattiva luce le medicine alternative, poiché il mercato di questi rimedi sottrae cifre alle case farmaceutiche che producono solo farmaci tradizionali, quindi, alla fine, il punto di vista di queste ricerche è molto di parte. --Dragon85 (msg) 21:04, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Ci sono studi anche decennali in medicina (per esempio sulle onde elettromagnetiche) e quindi non è una questione di tempo. Per quanto riguarda gli studi ci sono anche quelli finanziati dallo stato e comunque se l'omeopatia funzionasse per la case farmaceutiche non sarebbe un problema riconvertire i loro impianti. Pensaci. Hellis (msg) 21:41, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]

"La verità è che la medicina tradizionale cura i sintomi dei singoli problemi ogni volta che questi si manifestano, tralasciando il fatto che siano tutti causati da uno squilibrio più profondo. Si giudica "efficace" un farmaco solo perché mette una pezza visibile su qualcosa che tempo dopo trova sfogo da un'altra parte del corpo." FALSO. Per esempio se ho una polmonite batterica prendo un antibiotico che uccide i batteri, che sono la causa della malattia stessa. Quindi curo la causa. Se curassi i sintomi prenderei lo sciroppo per la tosse e morirei nel giro di qualche giorno, come succedeva in europa e stati uniti fino a non molti anni fa.

"Giusto per curiosità, dove posso trovare degli studi che dimostrano che la medicina "tradizionale" cura i malati?" Su pubmed per esempio trovi tutti gli studi clinici che abbiano una qualche validità dal punto di vista scientifico. --Rupertsciamenna (msg) 13:20, 12 feb 2010 (CET)[rispondi]

Fisica dell'Omeopatia

in merito alle affermazioni presenti su questo tema ci sono in letteratura scientifica vari lavori che in modo inconfutabile negano ciò che viene affermato. Sarebbe utile tenerne conto essendo meno assoluti. Nel mondo della vera scienza si preferisce sempre adottare un un atteggiamento di possibilismo rispetto ad uno da crociata o da santa inquisizione.

I lavori in questione sono quelli del Prof. Vittorio Elia, fisico chimico dell'Università di Napoli e il Prof Rey altro universitario francese di fama indiscussa che da più di vent'anni dimostrano il contrario di ciò che viene affermato in questo sito con l'impiego della termoluminescenza e del calorimetro. Esperimenti condotti con un alto standard scientifico.

1.Elia V and Niccoli M. Thermodynamics of Extremely Diluted Aqueous Solutions. Annals of the New York Academy of Sciences. 1999; 879: 241

2. Elia V and Niccoli M. New physico-chemical properties of water induced by mechanical treatments. A Calorimetric study at 25°C. Journal of Thermal Analysis and Calorimetry. 2000; 61: 527-537

3. Elia V and Niccoli M. New Physico-Chemical Properties of Extremely Diluted Aqueous Solutions Journal of Thermal Analysis and Calorimetry. 2004; 75: 815-836

4. Elia V, Baiano S, Duro I, et al. New and Permanent Physico-Chemical Properties of The Extremely Diluted Aqueous Solutions of the Homeopathic Medicine. A Conductivity Measurements Study at 25°C in Function of the Age of the Potencies. Homeopathy. 2004; 93: 144-150

5. Elia V, Napoli E, Niccoli M, et al. New Physico-Chemical Properties of Extremely Diluted Aqueous Solutions. A calorimetric and conductivity study at 25°C. Journal of Thermal Analysis and Calorimetry. 2004; 78: 331-342

6. Elia V, Marchese M, Montanino M, et al. Hydrohysteretic phenomena of "extremely diluted solutions" induced by mechanical treatments. A calorimetric and conductometric study at 25 °C. Journal of Solution Chemistry. 2005; 34(8): 947-960

7. Elia V, Elia L, Cacace P, et al. Extremely diluted solutions as multi-variable systems. A study of calorimetric and conductometric behaviour as function of the parameter time. J. Therm. Anal. Calor. 2006; 84(2): 317-323

8. Elia V, Elia L, Marchese M, et al. Interaction of “extremely diluted solutions” with aqueous solutions of hydrochloric acid and sodium hydroxide. A calorimetric study at 298 K. J. Mol. Liq. 2007; 130: 15-20

9. Elia V, Elia L, Montanino M, et al. Conductometric studies of the Serially Diluted and Agitated Solutions. On an anomalous effect that depends on the dilution process. J. Mol. Liq. 2007; 135: 158-165

10. Elia V, Elia L, Napoli E, et al. Conductometric and calorimetric studies of serially diluted and agitated solutions: the dependence of intensive parameters on volume. International Journal of Ecodynamics. 2006; 1(4): 1-12


Rey, L., 2003a. Thermoluminescence of ultra-high dilutions of lithium chloride and sodium chloride.

Rey, L. Physica A 323, 67–74. Radiation Physics and Chemistry 72 (2005) 587–594 Thermoluminescence of deuterated amorphous and crystalline ices Louis Rey*

tutti questi lavori e molti altri ancora sono facilmente reperibili su Medline e facilmente consultabili, senza contare i lavori estremamente inquietanti sugli effetti dei rimedi omeopati della Prof Betti dell'Università di Bologna sulle piante:


1 .Betti L. et Al. A pilot statistical study with homoeopathic potencies of Arsenicum album in wheat germination as a simple model. British Homeopathic Journal, 1994; 83: 195-201

2. Betti L. et Al. Effect of high dilutions of Arsenicum album on wheat seedlings from seed poisoned with the same substance. British Homeopathic Journal, 1997; 86: 86-89

gradirei qualche commento alla posizione di netta chiusura di Wikipedia rispetto a tali evidenze: il diverso fa paura?? grazie --Magnetti 00:56, 24 dic 2007 (CET)[rispondi]

Ho riformulato il paragrafo sulla fisica dell'omeopatia attenendomi al contesto delle fonti riportate. Dovrebbe essere abbastanza chiaro ora. Sono graditi suggerimenti. --Aeternus 22:50, 2 gen 2008 (CET)[rispondi]

In merito alle modifiche apportate da Aeternus mi sembrano più rispettose delle evidenze scientifiche del momento. Proporrei anche di cassare una frase che ritengo assolutamente tendenziosa e poco scientifica:" Alcuni dei firmatari dell'articolo lavoravano per una delle maggiori aziente che producono rimedi omeopatici" Penso che la ricerca scientifica abbia bisogno di denaro per proseguire nel suo cammino di evoluzione e non capisco perchè nel mondo della medicina convenzionale sia assolutamente normale lo sponsor mentre in omeopatia no. Faccio peraltro notare che Ben Goldacre autore di uno dei recenti attacchi all'omeopatia è da 15 anni nel libro paga di una delle più importanti big-Pharma mondiali. Se decidiamo che non ci sono due pesi due misure quel riferimento andrebbe eliminato. Inoltre ritengo che le riviste su cui sono stati pubblicati i lavori che ho citato sono di altissimo livello nel campo della fisico-chimica e tacciarle di assenza di meccanismo di revisione paritaria mi sembra un po' superficiale. Tutte le evidenze a dimostazione della differenza tra l'acqua campione e l'acqua preparata omeopaticamente non dimostrano l'efficacia dell'omeopatia ma escludono il fatto che alla base dell'effetto clinico del rimedio omeopatico ci sia un raggiro o il puro effetto placebo. Pertanto hanno una stretta pertinenza. Del resto tutte le teorie ipotizzate dalla medicina quantica molecolare sull'effetto biologico del rimedio omeopatico si basano su questa "differenza". A dimostrazione di ciò ho citato i lavori molto importanti su modelli biologici vegetali, riprodotti su grandi numeri della Prof. Betti, universitaria italiana di chiara fama. come sempre sono a disposizione per la discussione.--Magnetti--212.90.10.202 23:38, 6 gen 2008 (CET)[rispondi]

Faccio notare come il paragrafo sulla fisica dell'omeopatia non faccia il minimo accenno proprio alla fisica dell'omeopatia. Si parla di chimica, biochimica e medicina ma assolutamente nulla sulla fisica (sarà perché non esistono studi fisici che siano in accordo con le teorie omeopatiche?). Allo stato dei fatti il paragrafo va o rinominato o completamente eliminato. --J B 11:01, 7 gen 2008 (CET)[rispondi]

Direi che la fisica non è che una dimensione più sottile della chimica. Gli studi che ho citato sono tutti di fisico-chimica e comunque oltre il numero di Avogadro. Quindi solo più energia non più materia. Di materia rimane l'acqua! Al limite possiamo parlare di biofisica, ma restringere il campo ad una materia a sè in un mondo che va verso l'interscambio tra discipline è il gesto di un aristotelico disperato!!!. Per scherzare naturalmente... Con l'occasione vorrei far conoscere l'esistenza di un gruppo (il G.I.R.I. Groupe Internationale di Recherches Infinitesimales)costitutito da più di 90 ricercatori di diverse università europee che studiano gli effetti delle sostanze altamente potenziate sui sistemi biologici. I loro modelli di ricerca si sviluppano su quattro fronti: la dimostrazione di un effetto curativo, la dimostrazione di un effetto preventivo,lo studio degli effetti della somministrazione di sostanze altamente diluite e potenziate su esseri umani, animali, piante, cellule e persino enzimi e infine lo studio delle caratteristiche fisico-chimiche delle alte diluizioni (Ultra High Diluition).--Magnetti 14:47, 7 gen 2008 (CET)[rispondi]

Da bravo fisico la tua definizione della fisica come "una dimensione più sottile della chimica" non può far altro che farmi accapponare la pelle :-). Gli studi che hai citato tu mi paiono principalmente lavori di biochimica (fatta eccezione per qualcosa di termodinamica che mi piacerebbe poter leggere dato che non ne ho mai sentito parlare). Un esempio di proprietà fisiche dell'omeopatia sarebbe il noto caso della memoria dell'acqua che tutti ben conosciamo. Al contrario gli studi sugli effetti curativi/preventivi sono studi biomedici che con la fisica hanno poco a che spartire (anche come metodologie). --J B 14:56, 7 gen 2008 (CET)[rispondi]

Mi dispiace che ti si sia accapponata la pelle....forse voi fisici ce l'avete sensibile, noi medici siamo abituati a realtà ben più pratiche e critiche e non ci formalizziamo molto, badiamo di più al contenuto.:-) Inoltre direi che di biochimica non c'è davvero nulla negli articoli che ho citato. Si parla della fisica dell'acqua che è strettamente legata alla preparazione del rimedio omeopatico quindi al limite fisico chimica non non biochimica. Se le solite critiche all'omeopatia nascono dal fatto che il rimedio omeopatico sia "acqua fresca" come dice l'esimio Garattini, il fatto che questo non sia vero e che sia un'acqua diversa dal punto di vista fisico chimico e che produca effetti diversi dall'acqua "normale" su piante (vedi lavori Prof Betti), animali (Vedi lavori Prof Bellavite) è strettamente correlato. Quindi la frase "tuttavia nessuno di essi ha a che fare con il principio alla base dell'omeopatia" dovrebbe essere rimossa per rispettare la logica, la correttezza e non essere frutto di una politica pregiudiziale omeofobica e antiscientifica. Inoltre come ho già detto nel precedente intervento l'altra frase DAVVERO TENDENZIOSA è Alcuni dei firmatari dell'articolo lavoravano per una delle maggiori aziente che producono rimedi omeopatici, come se gli autori dei lavori convenzionali non avessero sponsor. Non è degna di Wikipedia.--Magnetti 21:33, 14 gen 2008 (CET)[rispondi]

Uno studio che dimostrasse che la conducibilità termica dell'acqua e la conducibilità termica dell'acqua "potenziata" sono diverse sarebbe uno studio fisico. Uno studio che dimostrasse che la concentrazione di ioni in acqua e la concentrazione di ioni in acqua "potenziata" sono diversi sarebbe uno studio chimico. Uno studio che si pone il problema dell'effetto dell'acqua "potenziata" sulle piante o sugli animali è, a seconda di come viene condotto, biologia o biochimica. In nessuno di questi ultimi casi si va minimamente ad investigare sui principi di funzionamento di base e quindi, IMHO, la frase "tuttavia nessuno di essi ha a che fare con il principio alla base dell'omeopatia" resta. Attendo un qualche articolo che si occupi delle proprietà fisiche o chimiche dell'acqua "potenziata" pubblicato su una qualche rivista scientifica degna di nota prima di ricredermi. --J B 10:19, 15 gen 2008 (CET)[rispondi]

Tra gli studi citati ve ne è una serie che tratta di proprietià fisiche e chimiche, pubblicati su varie riviste prive di peer review e che comunque non centrano effettivamente con l'omeopatia. Dire che variano alcune proprietà fisiche o chimiche (ammesso che sia vero) è lontano anni luce dal dire che il principio alla base dell'omeopatia è valido. E gli altri studi sono pubblicati su una rivista edita da un'associazione di omeopati, direi che accettarli come fonti è assurdo. --Aeternus 16:22, 15 gen 2008 (CET)[rispondi]

io credo che ci sia un problema linguistico alla base e probabilmente poco tempo per leggere ciò che ho proposto per la rettifica del capitolo. Dunque Uno studio che dimostrasse che la conducibilità termica dell'acqua e la conducibilità termica dell'acqua "potenziata" sono diverse sarebbe uno studio fisico ecc se non è questa ricerca di base allora c'è qualche problema di definizione scientifica. Ma la medicina omeopatico come intendiamo investigarla??? se non su un piano fisico, chimico e biochimico e clinico! Inoltre caro Aeternus sospettare che il Prof Elia abbia raccontato balle per 20 anni e riviste tipo il Journal of Thermal Analysis and Calorimetry o il Journal of Solution Chemistry che gli hanno pubblicato i lavori siano così colluse da pubblicare falsità lo trovo piuttosto barocco per non dire forzato. Comunque vedo confermata la gestione personalistica e assolutamente non democratica di questo capitolo di wikipedia italiana. Riguardo alla seconda frase in discussione vedo che nessuno fa commenti quindi penso sia possibile cancellare l'insinuazione offensiva in merito ai ricercatori menzionati. --Magnetti 23:25, 15 gen 2008 (CET)[rispondi]

Dispiace doverti dare la ferale notizia ma Wikipedia non è una democrazia e neppure il luogo deputato alla pubblicizzazione di ricerche non ancora generalmente accettate. Qui facciamo un'enciclopedia e il come investigare la medicina omeopatica non è un problema che ci riguardi. A noi dovrebbe interessare solo ed unicamente ciò che è già ben noto ed accettato da almeno una frazione significativa della comunità di riferimento (la comunità scientifica in questo caso). I lavori pubblicati su "Journal of Thermal Analysis and Calorimetry" sono anche concettualmente interessanti ma, correggimi se sbaglio, per ora hanno avuto poco o pochissimo seguito ed il numero di verifiche indipendenti (che è uno dei pilastri della ricerca scientifica) è abbastanza scarso o addirittura inesistente. Quando invece le verifiche ci saranno state e si potrà (non noi ma la solita comunità scientifica) ragionevolmente ritenere che questi risultati siano effettivamente corretti e che contengano informazioni nuove allora sarò daccordo a considerarle come prove a favore dell'omeopatia. Fino ad allora rimangono singoli studi isolati. Concordo con te sul problema linguistico: il paragrafo si intitola Fisica dell'omeopatia e di questo dovrebbe trattare. Se si vuole fare un paragrafo sulla ricerca clinica sull'omeopatia si può anche fare ma dobbiamo essere coscienti del fatto che le due cose sono ben distinte, hanno metodologie e persino scopi differenti. --J B 10:13, 16 gen 2008 (CET)[rispondi]

Suggerisco, se non ci sono obiezioni, di cambiare il titolo del paragrafo: da fisica dell'omeopatia a ricerca clinica sull'omeopatia (così eliminiamo le critiche alle critiche). Gac 14:21, 16 gen 2008 (CET)[rispondi]

Avevo già proposto di rinominare il paragrafo molti Kb di discussione fa ;-) --J B 14:45, 16 gen 2008 (CET)[rispondi]

Nessuno fa riferimenti all'altra frase di cui propongo la cancellazione Alcuni dei firmatari dell'articolo lavoravano per una delle maggiori aziende che producono rimedi omeopatici. Continuo a trovarla TENDENZIOSA e da eliminare. Attualmente il 95% della ricerca scientifica in campo biomedico convenzionale è sponsorizzato dall'industria farmaceutica che condiziona pesantemente le scelte della ricerca. Non vedo quindi cosa ci sia di rilevante e determinante in questa frase e in questo contesto.--Magnetti 12:54, 20 gen 2008 (CET)[rispondi]

Ti darei ragione se non fosse per il fatto che è ricercatori non avevano fatto menzione delle sponsorizzazione e per il fatto che gli esperimenti una volta ripetuti non mostrarono gli effetti da loro descritti. Hellis 13:44, 20 gen 2008 (CET)[rispondi]

Dopo molto tempo riprendo a scrivere alla simpatica confraternita che tiene in ostaggio questa voce italiana di wikipedia. Chiedete sempre dimostrazioni scientifiche sul meccanismo d'azione dell'omeopatia. Vi propongo questo lavoro fresco fresco pubblicato il 21 gennaio 2010 su WATER che è un peer-reviewed journal che pubblica materiale di diverse discipline sulla ricerca indirizzata all'acqua. Ha un Impact Factor di 3.587 e un Impact Factor a 5 anni: 4.274. titolo: Domains of Water Molecules Provide Mechanisms of Potentizationin HomeopathyC zerlinski, G1,*; Ypma, T2 1 Department of Biology, Western Washington University, Bellingham, WA 98225 2 Department of Mathematics, Western Washington University, Bellingham, WA 98225* Correspondence: gczerlinski@gmail.com. Fax: (480) 445-9773. Phone: (928) 284-9137. leggetelo, meditateci su e poi parliamone. Cordiali saluti.--Magnetti (msg) 21:16, 1 feb 2010 (CET)magnetti[rispondi]

"La confraternita che tiene in ostaggio..." ? Eh, partiamo bene, partiamo... :-( L'ho guardato. Non sono un biofisico. Metà del testo mi è sembrata un elucubrazione molto "peculiare" (per non usare altri termini). Non vi è una riga di sperimentazione effettiva. Alcuni passaggi sono molto "suggestivi", nel senso che ipotizzano un sacco ma non dimostrano molto. Non vi sono definiti i costrutti teorici utilizzati. Il journal è solo online. Gli stessi reviewer non hanno capito i termini utilizzati (vedi discussione finale del paper), oppure hanno espressamente definito i costrutti teorici proposti dagli autori come "vaghi", e non hanno capito come gli autori li abbiano definiti esattamente. Ci medito, ma mi spiace, non ci derivo nulla di particolare. Veneziano- dai, parliamone! 21:36, 1 feb 2010 (CET)[rispondi]

Riferimento a nuovo articolo Lancet

Ho tagliato il seguente paragrafo:

Nel novembre del 2007 Lancet ha pubblicato un nuovo articolo sull'omeopatia, anche l'ultimo articolo giunge alla conclusione che gli effetti dell'omeopatia siano compatibili con l'effetto placebo.[2] [3]

Esso è infatti fuorviante, poiché darebbe ad intendere che si tratti di un nuovo studio (clinico, review o metanalisi), che aggiunge dati nuovo al dibattito. Nulla di più sbagliato. Nel numero del 17 novembre il The lancet ha pubblicato due articoli, nei quali si citano 5 metanalisi effettuate nel passato e si commenta sul loro significato. Non solo non si tratta di dati nuovi, ma non si tratta neppure di una analisi sistematica o statistica dei dati. Inoltre sul contenuto dell'articolo ci sarebbe molto da dire, ad esempio la selezione arbitraria delle fonti citate e la citazione selettiva delle fonti scelte. Comunque non è questo il punto, che se vorrete potrà essere discusso, ma il fatto che questi articolo nulla portano di nuovo e certamente citarli come fonte di dati, in positivo o in negativo, non è appropriato. Marco Valussi 11:29, 23 gen 2008 (CET)[rispondi]

Lancet è una rivista estremamente diffusa e con un sistema di peer-reviewing molto stringente. Quindi gli articoli pubblicati su Lancet sono a tutti gli effetti delle ottime fonti (a meno che non vengano cunfutati o ritrattati). Capisco la necessità di sottolineare il fatto che si tratti di meta-analisi (procedura peraltro diffusa ed accettata, specialmente in ambito medico e di ricerca clinica) ma eliminare la referenza mi pare decisamente inappropriato. --J B 11:36, 23 gen 2008 (CET)[rispondi]

Concordo con JB - Gac 11:44, 23 gen 2008 (CET)[rispondi]
scusate ma mi sfugge qualcosa, quale sarebbe la meta-analisi di cui parli? Lancet ha pubblicato due articoli, uno di Samarasekera U. "Pressure grows against homeopathy in the UK." e uno di Goldacre "Benefits and risks of homoeopathy.". Nessuno dei due è una meta analisi, il secondo è meramente un commento. Il primo riporta dati già visti, ovvero 5 metanalisi già pubblicate, e su queste metanalisi non viene effettuata una sistemartizzazione. Quello che dico non è che l'articolo sia più o meno corretto dal punto di vista metodologico, bensì che non portando dati nuovio non mi sembra enciclopedico. E infatti questo articolo sull'omeopatia non riporta tutti gli studi clinici o le meta-analisi pubblicate su riviste PR, altrimenti diverrebbe kilometrico. Se quindi il metro di giudizio per inserire uno studio è la sua rilevanza, l'articolo del Lancet oggettivamente non rientra.Marco Valussi 11:59, 23 gen 2008 (CET)[rispondi]
Ma insomma! Se volete citare 'sto articolo l'avete almeno letto?! Ho avete letto solo The Guardian e Il Corriere!? Una meta-analisi di risultati clinici precedenti? ma dove? Per favore, se proprio vi sentite di doverlo mantenere almeno prima andate a leggerlo. Non credo che sia nell'ottica di Wikipedia che un utente scriva commenti senza avere letto le fonti primarie! Lasciata così la citazione è peggio di prima e va eliminata perchè fattualmente scorretta, nessuno dei due articoli è una meta-analisi!Marco Valussi 12:10, 23 gen 2008 (CET)[rispondi]

Vediamo di moderare i toni. L'articolo di Lancet (il primo, non il commento) l'avevo letto quando è uscito. Tuttavia, dato che nella vita mi occupo di altro, non l'ho studiato e ho rapidamente dimenticato i dettagli, le procedure e quant'altro. Dal mio punto di vista uno studio su N meta-analisi precedenti è ancora una meta-analisi. Capisco che si possa non essere daccordo ma andare al limite dell'attacco personale per un dettaglio del genere mi sembra francamente fuori luogo. --J B 12:35, 23 gen 2008 (CET)[rispondi]

Mi dispiace per i toni, sicuramente sbagliati e di cui mi scuso. Ma bisogna puntualizzare che un articolo che riassume i risultati di N meta-analisi non è una meta-analisi nel senso tecnico del termine. Una meta-analisi è una tecnica statistica, che si basa su dati primari (cioè su studi clinici) e non su studi secondari (review sistematiche e meta-analisi), e comunque lo fa seguendo una stringente e predefinita metodica statistica. E la differenza, mi dispiace doverlo puntualizzare, non è un dettaglio. Una meta-analisi porta dati nuovi, perchè elabora dati omogenei in maniera statisticamente stringente per dare nuovi risultati che hanno maggior peso della somma dei risultati dei singoli studi clinici esaminati. Un articolo che esamina varie meta-analisi è solo un utile strumento sinottico che "fa il punto" della situazione, ma non porta nulla di nuovo che già non fosse presente nelle meta-analisi prese in esame. Anzi, non essendo uno strumento statistico (come le meta-analisi) e non essendo neppure una review sistematica (dove i criteri di inclusione e di esclusione sono stringenti - tipo scala Jadad), nell'articolo in questione è stato possibile citare alcune meta-analisi e non altre. E ripeto, non c'è nulla che non vada nella citazione dell'articolo, ma va fatto correttamente. Citarlo come se portasse dati nuovi a supporto di una o un'altra tesi è scorretto perché non vero; e se si cita questo articolo a maggior ragione si dovrebbero citare le meta-analisi che, quelle si, portano dati nuovi.--Marco Valussi 09:04, 24 gen 2008 (CET)[rispondi]
Se ho ben capito il problema sollevato da Marcussi è che quel articolo riassume delle analisi precedenti, quindi non è utile indicarla. Allora, secondo te Marcussi, quali sarebbe più utile indicare? (e perché?) --ChemicalBit - scrivimi 12:51, 23 gen 2008 (CET)[rispondi]
Non c'è nulla di male nel citare questo articolo, ma che lo si faccia in maniera appropriata e professionale, e non come viene costantemente fatto nella stampa non tecnica, dove non si differenzia mai tra tipologia di articolo e parte dell'articolo citata. E' chiaro a chiunque che su The lancet si pubblicano lettere, editoriali, commenti, articoli di review non sistematica (come questo), articoli clinici,di review sistematica, ecc. Ognuno ha un suo valore di evidenza. Citare questo articolo di livello di evidenza basso (perché non porta materiale nuovo ed esamina il materiale già pubblicato senza una metodologia statistica o stringente) senza citare articoli di livello di evidenza più elevato è un controsenso doppiamente fuorviante, perché nonostante che il livello di evidenza sia più basso, esso viene percepito come PIU' ELEVATO. Inoltre non è serio citare le conclusioni, che come conclusioni sono le opinioni degli autori sulla base dei loro risultati, ma non sono sottoposte a Peer Rev. Ciò che conta in un articolo sono i risultati, non le conclusioni. Propongo quindi di lasciare il capitolo come era prima (anche se forse andrebbe rinominato Studi Clinici), dato che il nuovo articolo nulla aggiunge a quanto già esplicito. Oppure di citare e commentare almeno le principali meta-analisi: Kleijnen et al. 1991 BMJ, Cucherat et al 2000 Eur J Clin Pharmacol, Linde et al 1997 Lancet, Linde et al 1998 J Alt Comp Med, Linde et al 1999 J Clin Epidem, Shang et al. 2005 Lancet (già commentato), Jacob et al. 2003 Ped Inf Dis J, Vickers, Smith 2006 Cochrane Library, Barnes et al 1997 J Clin gastroent, Taylor et al 2000 BMJ, Schneider et al 2005 Arzneimittelfors. Come si vede i dati sono tanti, e tutti questi studi sono di livello di evidenza superiore al citato articolo su Lancet, eppure non vengono menzionati, come mai? Semplicemente perché gli articoli su Lancet hanno avuto vari lanci di agenzie che li hanno involgariti e spettacolarizzati, ed i non addetti ai lavori hanno "scoperto" l'acqua calda della difficoltà a dimostrare l'efficacia clinica dell'omeopatia. Per quelli che devono sempre e per forza vedere qualche agenda nascosta in un commento critico (del tipo, non vuoi citare l'articolo perché è negativo nei confronti dell'omeopatia), voglio solo ricordare che naturalmente molte di queste meta analisi sono negative rispetto all'omeopatia. Ma sono studi seri e non lanci di agenzia.Marco Valussi 14:11, 23 gen 2008 (CET)[rispondi]
Cosa intendi con "evidenza bassa", "evidenza superiore", ecc.? --ChemicalBit - scrivimi 14:15, 23 gen 2008 (CET)[rispondi]
www.infopoems.com/concept/ebm_loe.cfm
Marco Valussi 14:45, 23 gen 2008 (CET)[rispondi]
Scusami ma capisco ancor meno. Al posto dispiegarmi il significato di un termine in lingua italiana, mi linki un sito dove tale termine non è utilizzato (essendo quel sito tutto in lingua inglese). --ChemicalBit - scrivimi 23:25, 23 gen 2008 (CET)[rispondi]
Forse ti riferisci al fatto che ho scritto "evidenza bassa" invece che "evidenza di livello inferiore" ed "evidenza alta" invece che "evidenza di livello superiore"? Spero ora sia più chiaro. Secondo la EBM (che non è la Bibbia naturalmente, ma che prenderemo qui come minimo comun denominatore della discussione, spero), le evidenze fornite dagli studi si possono gerarchizzzare a seconda della loro generalizzabilità e forza, in termini di ricaduta sulla pratica clinica (va detto, per inciso, che per quanto affascinante come concetto, non esiste ancora alcuno studio che dimostri che praticare secondo le linee guida EBM renda la pratica clinica migliore, è più che altro una soerabza basata su ragionamenti teorici). In cima alla lista ci stano le meta-analisi e le review sistematiche di studi clinici, che, se fatte bene, sono il massimo livello esistente di evidenza. Un articolo come quello del lancet, che non è una meta-analisi (in realtà è un articolo che non può essere fatto rientrarre nella gerarchia EBM, essendo uno studio di valutazione su dati secondari, tipologia giustamente non compresa nella scala EBM), è sicuramente di livello inferiore, soprattutto perchè se anche fosse stato effettuato seguendo una metodica statistica per l'accoroamento dei dati, esso sarebbe uno studio che comprime troppo dei dati che sono per loro natura eterogenei, e porterebbe quindi a valutazioni generaliszzabili ma eccessivamente teoriche, quindi clinicamente nonn utili. E' un articolo che "fa il punto della situazione", tutto qui.--Marco Valussi 09:04, 24 gen 2008 (CET)[rispondi]

Una richiesta forse parzialmente off-topic: potresti riportare le meta-analisi che citavi esplicitando il nome della rivista (le abbreviazioni sono un tantinello criptiche)? Dato che non sono uno specialista del settore questo mi faciliterebbe molto la ricerca degli articoli e mi darebbe la possibilità di leggerli. Grazie --J B 10:18, 24 gen 2008 (CET)[rispondi]

Quio sotto ti ho messo i link. Se ci fgosse l'interesse a fare un lavoro serio, mi offro per contribuire ad un paragrafo intitolato Dati clinici nel quale mettere una veloce review di queste meta analisi, come si era fatto precedentemente per la metanalisi del 2005 su Lancet

--Marco Valussi 13:34, 24 gen 2008 (CET)[rispondi]


@Marcussi : no, il mio è un problema puramente liguistico. Cosa intendi con l aparola in lingua italiana "evidenza"? (che poi "evidenza bassa" e "evidenza di livello inferiore" possono essere intercambiabili, fin lì c'arrivo)
Io non capisco perché usi la parola evidenza. A meno che non vuoi intendere -forse ora ho capito- il significato della parola inglese "evidence" , che però non vuol dire affatto "evidenza".
Scusami ma già faccio fatica a seguire il tuo ragionmento (temo che ci sia un equivoco alla base di esso), ma se si sovrappone quest'altro equivoco linguisitco (usare la parola "evidenza" per qualcosa di diverso dal suo significato) , non riusciamo a chiarirci e quindi a isolvere l'equivoco di base.
Puoi spiegare con parole tue (e non "ricopiando" erroneamente una parola da un sito inglese) cosa intendi? --ChemicalBit - scrivimi 10:32, 24 gen 2008 (CET)[rispondi]
ragazzi che prosopopea! Come credo tutti quelli che si occupano di biomedicina sanno, il termine Medicina basata sulle evidenze/evidenza è il termine accettato in italiano per tradurre il termine inglese Evidence Based Medicine. Ci fu una certa discussione se fosse opportuno rendere più italiano il termine ma mediicna basata sulle prove non sembrò adeguato. Quindi che a te piaccia o meno, il termine evidenza nel senso di collezione di prove scientificamente determinate è già passato nel linguaggio tecnico, e da molti anni. Se invece di accusare altre persone di "copiare erroneamente" da siti facessi un pò di lavoro da solo forse questa discussione andrebbe da qualche parte. Ma la parte destruens è sempre più semplice no? Per esempio, adesso che hai chiaro che con il termine evidenza si intende il termine evidence (ma in senso restrittivo) in inglese, potresti chiarire quale sia a tuo parere l'equivoco di base? Così magari si va avanti--Marco Valussi 13:34, 24 gen 2008 (CET)[rispondi]

Ok, mi sono letto l'abstract di tutte le meta-analisi riportate (purtroppo non riesco ad avere l'accesso agli articoli completi). A parte che il primo link sembra essere inesistente (probabilmente il tutto è dovuto ad un qualche errore di battitura ma sembra che l'intenzione fosse quella di riportare lo stesso lavoro presente nel non link) e che non sono riuscito a trovare informazioni sull'ISI web of knowledge riguardo al "Cochrane Database of Systematic Review" tutti gli articoli provengono da riviste che soddisfano ampiamente tutti i criteri richiesti per essere considerate "fonti". Anche i risultati riportati, seppur con qualche piccola differenza, sembrano essere piuttosto uniformi: le varie meta-analisi presentano una lieve evidenza della superiorità dell'omeopatia rispetto all'effetto placebo ma la qualità media dei test clinici studiati è bassa. Questo, unito alla scarsa rilevanza statistica, non permette di affermare con decisione che l'omeopatia funzioni. L'unica meta-analisi che si ponga esplicitamente il problema del possibile bias (positivo o negativo) nelle varie ricerche (link numero 4) rileva che esiste una live indicazione dell'efficacia dell'omeopatia ma una forte indicazione dell'efficacia della medicina convenzionale. Lo studio al link 2 sottolinea come i test di bassa qualità metodologica siano, in media, più favorevoli all'omeopatia rispetto a quelli di alta qualità ma anch'esso conclude con l'impossibilità di decidere in maniera univoca per la mancanza di una sigificatività statistica.

Sarei a favore di inserire una breve descrizione di queste meta-analisi come suggerito da Marcussi. Mi trovo però nell'assoluta impossibilità (per mancanza di competenze tecnico-specifiche) di giudicare se la scelta di questi articoli sia in qualche modo influenzata da un bias o sia oggettiva. Nell'impossibilità di giudicare trovo che la via migliore da percorrere sia di presumere la buona fede e sono sicuro che questo nuovo paragrafo sarà un miglioramento per la qualità della voce. --J B 15:00, 24 gen 2008 (CET)[rispondi]

D'accordo allora. Oltretutto non c'è bisogno di analizzare solo le meta analisi che ho propost io, si possono anche mettere dentro tutte le meta analisi, magari scegliendo come database di riferimento PubMed senza spingersi ad altro. In questo modo l'oggettività della scelta sarebbe salvaguardato, e comunque le meta analisi specificamente riferite all'omeopatia e non a miscellanee non sono molte di più. Io ho accesso agli articoli (o almeno a parte di essi) per cui posso metterli in comuneMarco Valussi 15:14, 24 gen 2008 (CET)[rispondi]
Con "erroneamente" mi riferivo unicamente alla traduzione ("evidence" in inglese non significa (solo) "evidenza" in italiano, ma in questo caso prova, dimostrazione (che sia un errore diffuso non lo rende più coretto, come ad esempio dire, sempre su calco inglese "voli domestici" non è che sia molto corretto)) , una mia necessità per capire.
Il punto allora, risolto questo primo equivoco, è che questa pagina non è la voce enciclopedica dedicata a tale articolo. Qui non lo vogliamo "premiare" rispetto ad altri, o viceversa non dobbiamo "premiare" gli altri perché "più provanti" di quello.
Qui dobbiamo discutere come meglio realizzare la voce che tratta di omeopatia. E decidere, se dobbiamo riferire delle scoperte o delle prove, quale fonte/fonti sia meglio indicare. Non necessariemnte la fonte primaria, Wikipedia può benisismo indicare fonti secondarie ed essere così fonte terziaria. --ChemicalBit - scrivimi 00:59, 25 gen 2008 (CET)[rispondi]
Per l'appunto, i miei punti sono sempre stati: 1. che il modo nel quale è stato citato l'articolo era fuorviante, e che quindi andava quantomeno modificato; 2. che per descrivere cosa sappiamo ad oggi dal punto di vista clinico sull'omeopatia questo articolo non è la fonte migliore, sia perchè non è una review sistematica o una meta-analisi che porti un valore aggiunto (scoperte o prove), sia perché non è una review di tutte le meta analisi disponibili, e quindi non funziona bene neppure come fonte terziaria o "punto della situazione". Per finire, il fatto che tu non accetti, o che non ti piaccia, come valido uno dei tanti significati del termine evidenza in italiano, che guarda caso coincide con il significato inglese non mi sembra una buona base per decidere che la traduzione sia scorretta. Una delle tante accezioni del termine evidenza è per l'appunto prova, esattamente lo stesso significato del termine evidence. Quindi nessuna connessione con il caso del calco da domestic flight. Ma magari se smettiamo le discussioni da maestrine d'inglese e ci mettiamo a migliorare la voce, no?--Marco Valussi 09:19, 25 gen 2008 (CET)[rispondi]
Non è questione di non accettare, come dicevo era solo per capire (anche perché avevo cercato su tre dizionari di lingua italiana e in nessuno di essi "evidenza" ha il significato di prova analogalmente a "evidence" inglese).
Venendo al punto, se quell'articolo "riassume" e riporta i risultati di altri articoli, non è più comodo citare quello che uno ad uno tutti? Che non riassuma tutti, beh penso sia impossibile (questo in generale, non solo in questo caso) che vi siano articoli che riasumano tutti gli articoli su un certo argomento. Si può compensare la cosa citando anche qualche altro articolo (o melgio ancora qualche altro articolo che a sua volta riassuma altri articoli), evidenziando -se è il caso- che ci sono delle differenza.
Del resto anche stando a Wikipedia:Niente ricerche originali riporta «# Se un punto di vista (o un fatto) è condiviso dalla maggioranza, dovrebbe essere facile comprovarlo con riferimenti a testi comunemente accettati. Se un punto di vista (o un fatto) è sostenuto da una minoranza significativa, dovrebbe essere facile citare degli "esponenti di spicco" (ad esempio una voce dovrebbe indicare le controversie ma non schierarsi). (omissis)»
Poi per me citare una fonte o un'altra non penso che cambi, l'unica cosa è che ho delle perpelessità, visto che tu non vuoi che si usi quella fonte, effettivamente potrebbe non essere adatta. Ma non riesco a capire il perché (a meno che non esiste un'altra comoda fonte che riassuma veramente tutti gli studi. Ma esiste un simile articolo?) --ChemicalBit - scrivimi 19:18, 25 gen 2008 (CET)[rispondi]
Ripeto, non ho mai detto che l'articolo non andasse usato, solo che il riferimento fosse fatto in maniera corretta. Come è fatto adesso dà l'impressione che ci siano nuovi dati sui quali riflettere, che in qualche modo supportino una tesi o l'altra. Si potrebbe citare meglio, ad esempio dicendo, "l'articolo x analizza 5 delle 10 meta-analisi esistenti e gli autori arrivano alla conclusione y". Ma dato che le meta-analisi sono per l'appunto poche, a mio parere una breve analisi di tutte sarebbe un gran valore aggiunto per l'articolo, perché: 1. permetterebbe di evitare ulteriori discussioni con chi si ostina a dire che gli studi clinici fatti dimostrano l'efficacia dell'omeopatia. Da una breve disamina delle meta-analisi viene fuori chiaramente che non è così. Ma 2. permetterebbe anche di rendere un pò più aderente alla realtà complessa della clinica il giudizio, perchè la stessa rapida disamina delle meta-analisi rende chiaro che ci sono differenze sostanziali nei risultati delle review o meta-analisi a seconda che esse prendano in consderazioni studi clinici eterogenei (trattamenti di diverse malattie) o omogenei (trattamento della stessa malattia). Delle 17 review sistematiche su trial omogenei i risultati sono positivi in 7, molto meglio di quanto non si evidenzi nelle meta-analisi eterogenee. Pur non trattandosi di una prova forte (molto spesso la qualità dei trials non era buona) è una indicazione su come forse l'pomeopatia non si presti, per le sua caratteristiche di pratica clinica, all'analisi di dati molto eterogenei. --Marco Valussi 00:40, 27 gen 2008 (CET)[rispondi]
Non mi pare vi siano mai state obiezioni a specificare che tale articolo derivi da articoli precedenti. --ChemicalBit - scrivimi 00:49, 27 gen 2008 (CET)[rispondi]

  1. ^ Fonte : Tutto Scienze Tecnologia del 10/6/2006.
  2. ^ È provato: «L'omeopatia è inutile», su corriere.it.
  3. ^ The Lancet - volume 370, numero 9600, 17 novembre 2007, pagine

Sugli atti del convegno

L'avviso iniziale è sbagliato e fuorviante . In questo sito ( studi clinici sull'omeopatia ) si dimostra chiaramente che studi clinici sulla omeopatia sono stati fatti e con successo, quindi va eliminata--Govoch 08:19, 26 gen 2008 (CET)[rispondi]

Ripristinato l'incipit precedente. Forse prima di una modifica così radicale, se ne potrebbe discutere qui. Che esistano studi clinici seri che dimostrino il sucesso dell'omeopatia sarebbe un fatto clamoroso che cambierebbe completamente l'approccio della voce. Gac 09:52, 26 gen 2008 (CET)[rispondi]
Caro Gac, per caso fai parte anche tu di quella razza di persone che non vedono, non sentono e non parlano ? Se apri gli occhi vedi chiaramente che nel mio primo intervento ho fatto riferimento al sito ( studi clinici sull'omeopatia ), un sito che evidenzia una miriade di studi clinici che dimostrano scientificamente che l'omeopatia ha funzionato. --Govoch 16:00, 26 gen 2008 (CET)[rispondi]
Caro Govoch, la fonte da te citata porta studi e osservazioni privi di valore generale, ad esempio, lo studio è fatto su una decina di pazienti. --ignis Fammi un fischio 16:24, 26 gen 2008 (CET)[rispondi]
L'importante è che siano stati fatti e che al di la dell'esiguo numero di pazienti utilizzati questi abbiano avuto successo. Inoltre ti ricordo l'omeopatia scardina interessi consolidati, enormi interessi economici. La medicina ufficiale non può permettersi una omeopatia che ha successo e farà qualsiasi cosa per screditarla anche con mezzi illeciti ( se non lo ha già più volte fatto) --Govoch 16:32, 26 gen 2008 (CET)[rispondi]
ma che significa che "l'importante è che siano stati fatti siano stati fatti"? uno studio clinico è fatto in modo tale da escludere l'effetto placebo e soggetto a Revisione paritaria. Quelli da te citati sono semplici atti di un convegno del quale non conosciamo altri dettagli. Si tratta di semplici osservazioni. Circa la teoria del complotto non entro nel merito. salut --ignis Fammi un fischio 16:37, 26 gen 2008 (CET)[rispondi]
Visto che l'incipit non dice "non sono mai stati fatti studi clinici" , non vedo perché cambiarlo in base a "si dimostra chiaramente che studi clinici sulla omeopatia sono stati fatti e con successo" .... --ChemicalBit - scrivimi 00:51, 27 gen 2008 (CET)[rispondi]
Concordo con Chemical. Considera la possibilità che il testo attuale non sia in contrasto con i risultati riportati in http://www.gfmer.ch/TMCAM/Medicina_complementare_Lombardia/Index.htm--Panairjdde 01:07, 27 gen 2008 (CET)[rispondi]

Testo senza fonti

Sposto in testo in discussione perché senza fonti: "==Cifre e legislazione==

Attualmente sono nove milioni gli italiani che si curano con medicinali omeopatici, 20mila i medici che li prescrivono, mentre la crescita annuale del mercato dell'omeopatia è del 6-7%. In Italia tuttavia è proibito fare pubblicità ai medicinali omeopatici e dare indicazioni terapeutiche sulle confezioni, inoltre dal 1995 non è possibile registrare farmaci omeopatici. Eppure recentemente, nel campo scientifico, Cristiano Rumio, ricercatore dell'Università degli Studi di Milano, ha condotto con esito positivo una ricerca su alcuni topi per verificare l'efficacia di una cura omeopatica contro l'asma a vase di citochine; Leonello Milano, invece, presidente dell'Accademia internazionale di Medicina Fisiologica di Regolazione, ha portato alla luce il fatto che almeno trenta riviste mediche internazionali non omeopatiche hanno pubblicato i risultati di studi controllati comprovanti l'efficacia dei medicinali omeopatici.

In Europa, inoltre, sono partiti nuovi studi clinici, che stimolando la ricerca scientifica di Università, Centri di Ricerca, Ospedali, sembrano aver confermato l'utilità e l'efficacia delle microdosi nella terapia di numerose patologie, come allergie, sindromi influenzali, ecc."

Hellis (msg) 16:46, 1 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Beh, ora le fonti ci sono. A mio parere il testo va ripristinato, se non altro perchè fornisce numeri e cifre del mercato omeopatico, oltre ad informazioni sulla legislazione italiana che nella voce sono assenti. Inoltre, compito della scienza è dubitare, anche in positivo, per cui a mio avviso sono da lasciare gli studi condotti dai due ricercatori non omeopati citati nel testo. Si potrebbe usare magari il condizionale, però compito di Wikipedia è informare, non stabilire la verità. Provvedo al reinserimento. --Hillmann (msg) 11:17, 2 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Il testo da per certo una ricerca di un gruppo affine agli omeopati che tra l'altro si contraddicono platealmente. L'articolo dice che le riviste come Lancet riportano solo studi vecchi, del 1986 e del 1994, il che è falso dato che anche nella voce si parlano di studi recenti (2005, 2007) effettuati da Lancet. Tra l'altro il capitolo prima parla proprio di uno studio di Lancet dicendo che questo avrebbe confermato la validità del metodo. Il che è falso dato che lo studio equiparava l'omeopatia all'effetto placebo per efficacia. Prima di parlare di efficacia dell'omeopatia ci vuole qualcosa di più autorevole dato che ci sono migliaia di studi contro l'omeopatia. Hellis (msg) 11:31, 2 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Questa è la fonte comunque dato che non è stata messa la inserisco io. Hellis (msg) 11:33, 2 giu 2008 (CEST)[rispondi]


E io ribadisco che Wikipedia non deve stabilire cosa è falso o cosa è vero. A parte che ho esperienze personali dell'efficacia incontestabile dell'omeopatia, che non dipende dall'effetto placebo perchè ha funzionato là dove altri farmaci tradizionali avevano fallito, il testo va lasciato anche se usa il condizionale, e inoltre ci sono dati e cifre che nella voce sono assenti.--Hillmann (msg) 11:37, 2 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Si ma come ti ho detto l'associazione che promuove lo studio è un'associazione di omeopati e quindi se permetti i loro studi valgono poco senza prove e come ti ho fatto notare si contraddicono da soli, questo la dice tutta sulla serietà degli studi. Per la seconda frase ti consiglio di leggere la nostra voce sull'effetto placebo perché credo che tu non abbia chiaro cosa sia. Hellis (msg) 11:42, 2 giu 2008 (CEST)[rispondi]

E' uno studio di omeopati che però riporta ricerche di scienziati non omoeopati. Che si contraddicano da soli lo dici tu, io non ho notato nessuna contraddizione. So cos'è l'efftto placebo, e non lo si impara certo su una fonte terza come Wikipedia, ma ti assicuro che non ha nulla a che vedere con l'omeopatia.--Hillmann (msg) 11:45, 2 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Si ma le leggono a modo loro, come ho scritto sopra le ricerche su Lancet non sono vecchie come detto da loro. Loro poi citano una ricerca recente (ma come non erano tutte vecchie?) e dice che questa avrebbe evidenziato l'efficacia dell'omeopatia. Il che è falso, nel nostro testo è lincata la ricerca e se la leggi vedrai che dallo studio emerge tutto l'opposto di quello che dicono. Tu non hai chiaro cosa sia l'effetto placebo dato che anche supponendo che i farmaci omeopatici abbiano avuto effetto su di te non vuol dire che funzionino su altri. Il tuo singolo caso quindi può tranquillamente rientrare nell'effetto placebo. Hellis (msg) 11:53, 2 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Quello che è accaduto a me tu non lo conosci, stai solo giudicando delle tue fantasie che proietti su di me. Fatto sta che alle mie obiezioni sul fatto che Wikipedia non deve dire cosa è vero o falso non hai risposto, e continui a rimuovere, senza darne motivazione, i dati sulle cifre e la legislazione che a mio avviso dovrebbero stare su un'enciclopedia.--Hillmann (msg) 11:58, 2 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Sei tu che non rispondi alle mie obiezioni, io non ho risposto alle tue perché sono ridicole. Non stiamo qui a giudicare cosa è giusto o sbagliato ma non inseriamo nemmeno tutte le fesserie che le associazioni scrivono per promuovere i loro associati. Leggi la discussione e vedrai quante parole si sono spese ad analizzare le pubblicazioni degli omeopati e anche che queste sono sempre viziate da metodologie sballate o da campioni ridotti o dalla non riproducibilità dei loro studi. Io non proietto nulla su di te, ti ho solo fatto un ragionamento statistico, il fatto che una malattia in un caso sia guarita non implica che un "farmaco" funziona, la gente a volte guarisce spontaneamente anche delle malattie più gravi. Leggi l'effetto placebo per piacere. Hellis (msg) 12:06, 2 giu 2008 (CEST)[rispondi]
cita le fonti e potrai mettere ciò che ti pare. Non mi sembra corretto inserire affermazioni che non sono verificabili. Grazie --ignis Fammi un fischio 12:01, 2 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Citazione

Avevo inserito io stesso la citazione di Bierce perché ne era stata inserita una di Gandhi di POV fortemente favorevole (e fuorviante). Ora, la citazione di Gandhi era stata rimossa e ora entrata in vigore di una policy sulle citazioni nell'incipit più stringente, non si ravvisa più né la necessità né l'opportunità di mantenere questa. --Aeternus 19:20, 23 lug 2008 (CEST)[rispondi]

se non sbaglio quella di Gandhi era senza fonte, mentre quella attuale cita la fonte --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 19:33, 23 lug 2008 (CEST)[rispondi]
anche con la fonte è palesemente POV (dice che l'omeopatia è divertente). spostare su quote, se manca, e togliere dall'incipit (non vale la pena neanche integrarla). --valepert 20:05, 23 lug 2008 (CEST)[rispondi]
E aggiungo che essendoci quella di Gandhi aveva senso citare un POV opposto, ora non lo ha più. --Aeternus 20:09, 23 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Forse ho frainteso il senso della citazione di Bierce. L'avevo intesa in un modo più articolato: Bierce non dice che l'omeopata è oggetto di scherno, ma che è l'umorista. A me questo non sembra un'offesa. A me piace l'omeopatia e piace la frase di Bierce e l'ho intesa così, come una frase "geniale", cioè non caratterizzabile in modo così stringente in un senso o in un altro. Diciamo che ognuno può farsene ciò che vuole e usarla anche a detrimento dell'omeopata, ma che chi bene la intende sorride nell'incertezza. Ma questa è solo la mia impressione. Ciao. --Pequod76(talk) 20:29, 23 lug 2008 (CEST)[rispondi]

visto che cmq si presta a interpretazioni, per adesso la togliamo.. in effetti appare come una sentenza. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 21:15, 23 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Mi sembra utile: Dizionario del Diavolo. --Pequod76(talk) 22:33, 23 lug 2008 (CEST)[rispondi]
mi sembra ancora più utile q:Ambrose Bierce. sempre meglio scriverle lì che inserire le citazioni una per una in ogni argomento dell'enciclopedia (che mi sembra una velata violazione di copyright). ne rende più facile la consultazione ed evita che dopo due parole il lettore debba consultare un'altra pagina per chiarirsi le idee su chi sia Bierce (e cosa c'entri con l'omeopatia). --valepert 23:41, 23 lug 2008 (CEST)[rispondi]
A questo punto q:Omeopatia. Ad ogni modo, da che ho fatto parte del progetto, questa delle citazioni in calce m'è sembrata sembra una curiosa ma simpatica usanza. Cmq, se la si dà per buona, questa di Bierce per l'omeopatia ci sta quanto altre. --Pequod76(talk) 02:00, 24 lug 2008 (CEST)[rispondi]
non hai capito che è stata approvata la policy Wikipedia:Citazioni? la pratica delle citazioni in calce è adesso deprecata. per questo si stanno iniziando a togliere le quote dove non servono (sopratutto in questo caso dove non hanno nemmeno motivo di essere integrate). --valepert 02:09, 24 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Grazie per il link, ma ti consiglio un litro di camomilla. --Pequod76(talk) 03:26, 24 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Stahl e il flogisto

Ho cercato di wikificare qualche riferimento, in particolare si parlava ad un certo punto di stasi a livello venoso per Stahl. Ora, lo Stahl contemporaneo di Hahnemann è Georg_Ernst_Stahl, sostenitore della strana (oggi) teoria del flogisto. Esiste in letteratura un altro Stahl, nostro contemporaneo, che si interessa di stasi a livello venoso. Ma non ha senso parlarne in quel punto. In definitiva servirebbe un controllo di un esperto, comunque io leverei il riferimento alla stasi a livello venoso e parlerei di flogisto.Truman (msg) 21:40, 12 dic 2008 (CET)[rispondi]

L'avviso è POV e va reso più neutro

Vorrei far notare che questo avviso :

Le pratiche qui descritte non sono accettate dalla scienza medica, non sono state sottoposte alle verifiche sperimentali condotte con metodo scientifico o non le hanno superate. Potrebbero pertanto essere inefficaci o dannose per la salute. Queste informazioni hanno solo un fine illustrativo: leggi le avvertenze.

è chiaramente POV frutto della più becera delle disinformazioni e scritto chiaramente da coloro che hanno lo scopo di distruggere le cure alternative per difendere gli interessi corporativi delle multinazionali del farmaco. Ora spiego il perchè :

1) Che i rimedi omeopatici non siano stati accettati dalla scienza medica non è vero, è palesemente un falso. Tantissimi medici di base e anche fra gli specialisti hanno praticato serissimi corsi di omeopatia, tra cui anche la mia, e spessissimo mi prescrive anche rimedi omeopatici ; inoltre è una bravissima e stimatissima dottoressa. In Germania e nei paesi nordici moltissimi medici collaborano fruttuosamente con specialisti di medicine alternative, tra cui l'omeopatia, e senza farsi la guerra come avviene in Italia.

2) E' palesemente falso dire che i rimedi omeopatici non siano stati sottoposti a verifiche sperimentali rigorose, è già stato detto in questa discussione, e non solo, che sono stati numerosi gli studi clinici che hanno confermato l'efficacia di alcuni rimedi.

3) Dire che i rimedi omeopatici potrebbero essere inefficaci o addirittura dannosi per la salute è un falso clamoroso, e un singolare e assurdo punto di vista. Piuttosto potrebbero avere delle controindicazioni, come li hanno tra l'altro i medicinali tradizionali, con i quali ho avuto spesso dei problemi.

4) Dire che hanno un fine illustrativo è falso. E' una palese manipolazione del pensiero di chi legge ; da per scontato che tutti i rimedi indistintamente non servono a niente, quando in realtà è dimostrato che alcuni di essi sono efficaci, come esposto nel punto 2). Inoltre se avessero solo un fine illustrativo non si dovrebbero avere guarigioni o miglioramenti in animali domestici a cui è stato somministrato un rimedio omeopatico opportuno, e di cui si ha notizia non solo per sentito dire ma anche in studi clinici.

Pertanto richiedo che questo banner venga radicalmente modificato e reso neutro .--Govoch (msg) 16:23, 3 ott 2009 (CEST)[rispondi]

Per prima cosa ti invito a portare un maggiore rispetto per il lavoro degli altri utenti che quell'avviso l'hanno concepito, realizzato e utilizzato: è assolutamente inammissibile che si accusino gli altri utenti di fare opera di disinformazione per difendere determinati interessi. L'avviso viene inserito d'ufficio in tutte le voci che trattano di terapie non sufficientemente validate dalla scienza. Per il resto, questa non è né la sede per discutere dell'avviso in sé, né per esprimere le proprie convinzioni e interpretazioni personali sull'efficacia di determinate pratiche (l'enciclopedia si rifà alle fonti). Da un punto di vista scientifico l'omeopatia manca sia della plausibilità biologica sia di convincenti prove di efficacia, come il testo della voce illustra abbastanza adeguatamente. --Aeternus 17:06, 3 ott 2009 (CEST)[rispondi]
Quoto quanto detto da Aeternus e aggiungo che il fatto che molti medici la pratichino non vuol dire automaticamente che sia efficace, anche la magia è praticata da molte persone ma questo non vuol dire che sia efficace. Ti ricordo che praticare la medicina omeopatica ha per un medico il vantaggio della parcella e del non rischiare nulla dato che prescrive rimedi talmente diluiti che non possono arrecare danno. Invece praticare la medicina tradizionale espone il medico a cause e se pensi che le cause contro i medici siano solo negli USA sei male informato, anche in Italia questo sport sta prendendo piedi e i medici lo sanno molto bene. Hellis (msg) 01:05, 4 ott 2009 (CEST)[rispondi]

Non metto in dubbio che si stato necessario uno studio accurato per inserire questo incipit, ma ciò non toglie che è palesemente POV e va radicalmente rivisto. Non sto a ripetere i motivi, li avete già letti, anche se nella risposta che avete dato non sembra. D'altronde viene spontaneo ipotizzare una malafede visto il tono estremamente di parte dell'incipt. Mettere la magia al livello dell'omeopatia è veramente ridicolo e dimostra quante pochi argomenti avete nel difendere l'indifendibile. Non ho mai saputo di studi scientifici seri che riguardano la magia, mentre per l'omeopatia ce ne sono ed è la terza volta che è stato ribadito, nei commenti precedenti al mio, nella risposta che ho dato e adesso.Ribadisco la mia tesi : questo incipit non va bene e va modificato, almeno per questa voce. --Govoch (msg) 13:20, 8 ott 2009 (CEST)[rispondi]

Presupporre la malafede del proprio interlocutore è il modo migliore per non venire ascoltato, nel migliore dei casi gli argomenti validi che dovessi avere verranno soffocati dal pessimo modo di porsi. Consiglio questa utile lettura, questo non è un forum, non vince chi prende per ultimo la parola e posso già anticiparti che dopo un breve periodo in cui certe uscite verranno considerate pittoresche la pazienza si esaurirà. Detto questo: hai intenzione di migliorare la voce o devi solo tuonare contro big pharma/i poteri forti/la massoneria/le cavallette? --Brownout(msg) 16:22, 8 ott 2009 (CEST)[rispondi]

La voce è migliorabile cambiando radicalmente l'incipit. Le ragioni le ho già espresse e non c'è bisogno di ripeterle, anche se le risposte lasciano molto il tempo che trovano, per non dire altro. Vedo comunque che i metodi "berlusconiani" stanno facendo dei proseliti anche qui. Nessuna libertà di critica, solo censura. I miei sinceri complimenti. Io non sto accusando nessuno. Ho fatto una mera ipotesi basandomi proprio sull'incipit che è assurdo, POV e senza senso. Se qualcuno afferma che un cavallo è bianco anche se è palesemente nero, dire che è bianco non significa offendere qualcuno o essere pittoresco, ma significa fargli capire che quel cavallo non è bianco. Cercate di essere corretti e di non usare il vostro potere di amministratori, se lo siete, per censurare la libertà di critica. Se io scrivo una voce e qualcuno da quella voce presume a ragione o a torto che io sono in malafede, io sono felice che me lo faccia sapere, fa parte della libertà di espressione. E' vero può dar fastidio scoprire la verità, qualunque essa sia, ma fa parte della crescita di ognuno di noi, e se voi che avete risposto non siete disposti a questo mi dispiace per voi, io non ci posso fare niente. Io continuerò per la mia strada che ritengo equilibrata e giusta, così come ho espresso nei quattro punti. --Govoch (msg) 20:43, 8 ott 2009 (CEST)[rispondi]

Analisi degli avvisi di altre lingue. L'82% ne è privo.

Ho analizzato gli articoli di tutte le altre lingue, e ho potuto constatare come il desclaimer che troneggia sopra la voce omeopatia si pregiudiziamente negativo, a dimostrarne ulteriormente l'infondatezza e la scorrettezza. Ma vediamo in dettaglio :

Lingue che non hanno nessun desclaimer

1) Afrikans
2) Tedesco
3) Greco
4) Inglese
5) Spagnolo
6) Estone
7) Finlandese
8) Galego
9) Guaiarati
10) Ebraico
11) Hindi
12) Bosniaco
13) Ungherese
14) Interlingua
15) Interlingue
16) Kannada
17) Lituano
18) Hindi
19) Occitano
20) Portoghese
21) Russo
22) Croato
23) Simply English
24) Sloveno
25) Serbo
26) Svedese
27) Tamil
28) Telogu
29) Turco
30) Urdu
31) Ozbek
32) Yiddish

Lingue con un desclaimer ma di altro genere

Sono desclaimer che generalmente invitano a migliorare la voce, ad affermarne l'eventuale mancata neutralità o sottoposto a blocco a causa di conflitti tra gli utenti. Nulla che comunque riguardi la criminalizzazione medica della voce.

1) Rumeno
2) Sloveno
3) Cinese
4) Francese
5) Bulgaro
6) Arabo
7) Finlandese
8) Danese

Lingue con un desclaimer simile

Sono desclaimer che hanno una finalità simile a quello italiano, ma che sono molto più neutri ed obbiettivi. Si va quello in lingua Bosansky, che è a margine e lascia la libertà di scelta se andarlo a vedere o meno : il suo tono è più neutro e possibilista. Quello in lingua Ceca è più neutro e lascia libertà di scelta, stesso tono per quello in lingua Persiana, mentre quello Giapponese, invita a consultare il proprio medico. Molto neutro quello Olandese così come quello Norvegese.

1) Bosansky
2) Ceco
3) Persiano
4) Giapponese
5) Olandese
6) Norvegese

Lingue di cui non si è potuto interpretarne il significato

Rimangono alcune lingue di cui non ho potuto interpretarne il significato in quanto manca in Internet un adeguato traduttore. Mi piacerebbe che qualcuno possa chiarire più di me il significato.

1) Bengali
2) Georgiano
3) Malabrese

Riassumendo : 32+8 lingue non riportano o hanno un desclaimer di altra natura. Totale 40 lingue con una voce omeopatia prive un desclaimer che mette in guardia su trattamenti omeopatici in funzione del giudizio della scienza medica ufficiale. Sei lingue che posseggono un desclaimer simile, ma di natura più neutra ed equilibrata. Tre lingue che di cui non ho potuto comprendere il significato.

Statistica

Questa analisi conduce a questa statistica

1) Per l' 82% dei linguaggi nessun avviso o avvisi di altro genere
2) Per il 12% dei linguaggi avvisi più obbiettivi e neutri
3) Per il 6% da chiarire

Dopo questa analisi risulta evidente al di là di ogni ragionevole dubbio l'inconsistenza e l'assoluta scorrettezza dell'incipit presente nella lingua italiana l'unico, in assoluto, che ha un taglio negativo e pregiudiziale nei confronti della pratica omeopatica. A mio giudizio visto il responso delle altre lingue, tra cui le più importanti come l'Inglese, il Tedesco e lo Spagnolo andrebbe tolto o quantomeno ridimensionato e reso più neutro.--Govoch (msg) 17:47, 10 ott 2009 (CEST)[rispondi]

Le altre wiki

@Govoch: da questo punto di vista, l'uso di disclaimer (di cui in questo in giorno tra l'altro si sta parlando in sede comunitaria) non è vincolato o vincolabile a prassi di altre wiki. Ovvero, in merito ad aspetti organizzativi interni ogni Wiki può sicuramente vedere cosa fanno le altre edizioni linguistiche, ma alla fine è "padrona a casa sua". Quindi che en.wiki faccia X, o fr.wiki faccia Y, non implica nulla in merito a it.wiki. Ciao, Veneziano- dai, parliamone! 18:13, 10 ott 2009 (CEST)[rispondi]

Caro Veneziano. Perfettamente d'accordo con te. Ogni Wiki per i desclaimer adotta una politica indipendente. Nulla da eccepire. Ma quando la stragrande maggioranza degli utenti a livello mondiale percepisce e giudica la materia omeopatica in un modo più equilibrato del nostro, non ti viene il dubbio che si sta sbagliando qualcosa, o qualcosa di peggio ? Non ti viene il desiderio di cambiare il tuo atteggiamento per assumerne uno più neutro e obbiettivo attorno alla materia omeopatica ? Il tuo assunto, implicitamente afferma che quello che noi facciamo nella nostra wikipedia è sempre giusto, non sbagliamo mai e che non dovremmo mai confrontarci con il mondo esterno. Non mi sembra molto saggio, ne obbiettivo. --Govoch (msg) 18:35, 10 ott 2009 (CEST)[rispondi]

La tua inferenza (gli altri non usano disclaimer, dunque sono più equilibrati) temo che non sia corretta: gli altri non usano disclaimer semplicemente perchè in altre Wiki non vi è la (imho invece assai saggia) abitudine di mettere disclaimer sulle voci di terapie alternative. Tutto qui, non è che l'omeopatia sia considerata diversamente. Infatti, immagino che allo stesso modo non troverai il disclaimer, nelle altre wiki, nemmeno sulle voci che spiegano come secondo alcuni si può curare il cancro con un pò di bicarbonato. Non so se it.wiki sia più giusta o saggia di altre wiki, nè tutto sommato ho la curiosità di scoprirlo; ma so che su questo noi abbiamo quella che mi piace pensare essere una tradizione di correttezza informativa a fronte dei nostri lettori, e questo non mi dispiace affatto. Ciao, Veneziano- dai, parliamone! 19:30, 10 ott 2009 (CEST)[rispondi]
La presenza del disclaimer deriva dal fatto che l'omeopatia è considerata una medicina non riconosciuta come valida dalla scienza ufficiale, quindi se si volesse rimuovere il disclaimer o si cambia la classificazione dell'omeopatia o si rimuove a tutte le voci riguardanti la medicina alternativa. Nel secondo caso state parlando nel posto sbagliato, nel primo caso ci vogliono prove sulla validità dell'omeopatia, prove che al momento non ci sono. Poi se volte la mia opinione il disclaimer deve rimanere. Hellis (msg) 19:37, 10 ott 2009 (CEST)[rispondi]
In tutta sincerità Veneziano non capisco il tuo ultimo intervento. L'omeopatia è l'omeopatia, in qualsiasi lingua la si voglia scrivere. I concetti fondamentali che stanno alla sua base non cambiano se la si scrive in Bosanski o in Giapponese o in Italiano o in Inglese. Fermo restando che io non lo metterei su questa voce, ma se fosse necessario metterlo si mette, indipendentemente dall'abitudine visto che i concetti espressi per spiegare che cosa è sono equivalenti, l'abitudine non c'entra.La pratica medica scientifica è equivalente a livello mondiale e quindi a parità di contenuti della voce, se necessario, il desclaimer si dovrebbe mettere sempre, su tutte le lingue ed essere identico, ma non certo quello italiano molto scorretto e POV. Mi domando come mai nonostante il gran baccano sulla mancata riconoscenza da parte della medicina ufficiale l'82% delle lingue non lo mette, dire che non ci sono prove che non funzioni non è vero. Oltre ai studi clinici condotti con successo, se 9 milioni di italiani continuano ad usarle vuole dire che qualcosa di vero c'è. Se non funzionassero sarei io il primo a smettere di usarle. --Govoch (msg) 20:18, 10 ott 2009 (CEST)[rispondi]
Temo tu non abbia capito il mio intervento precedente. Quello che ho detto è che in altre versioni di Wiki, semplicemente non c'è l'abitudine di usare i disclaimer contenuto in generale. Quindi non trovi in altre wiki i disclaimer contenuto non perchè ci sia stata una valutazione di merito sull'oggetto delle specifiche voci, ma semplicemente perchè - in generale, da un punto di vista formale - non si usano del tutto i disclaimer contenuto su nessun tipo di voci. Su it.wiki invece si usano; ed uno dei più usati (e imho più utili) è appunto quello sulle terapie alternative, che semplicemente avverte il lettore che i contenuti informativi seguenti, attinenti alla sfera sanitaria, non sono ritenuti validati dal mainstream della comunità scientifica internazionale. Questo sulla forma; sul merito, se è per questo ci sono anche una decina di milioni di italiani che vanno a farsi leggere le carte, ma questo non implica che la lettura dei tarocchi abbia validazione scientifica. L'evidenza scientifica non è una questione di consenso popolare. Ciao, Veneziano- dai, parliamone! 21:25, 10 ott 2009 (CEST)[rispondi]
In Italia molte persone si rivolgono alla magia, ma questo non mi spinge a credere in essa. Visto che ritieni importante verificare anche le altre wiki e visto che pensi che il mancato riconoscimento della medicina ufficiale non sia molto importante (tu dici che l'82% delle wiki non lo mette) tu invito ad andare su en.wiki (la wikipedia più usata e mediamente più completa) facendo presente il problema e quindi chiedendo di ridurre/eliminare la sezione. Se riesci a convincere loro convincerai anche me. Ciao Hellis (msg) 23:50, 10 ott 2009 (CEST)[rispondi]

L'omeopatia dannosa?

Non condivido l'atteggiamento da forum di Govoch. In altra sede direi il perché. Rispetto al tema, se è però scientificamente provato che l'omeopatia può essere al più inefficace ma mai dannosa, allora {{disclaimer|terapie}} è generico e va modificato. --Pequod76(talk) 03:16, 11 ott 2009 (CEST)[rispondi]

Beh, può essere sicuramente dannosa indirettamente, se spinge ad interrompere terapie validate e sostituirle con terapie non validate o prive di alcun riscontro scientifico. Il senso del template terapie alternative è appunto quello di informare come i contenuti di alcune voci relative a concetti medico-sanitari non siano validate dalla comunità scientifica e quindi possono essere dannosi per la salute. Veneziano- dai, parliamone! 10:59, 11 ott 2009 (CEST)[rispondi]
Ma questo è prendere la cosa troppo larga! Quante volte uno non va dal medico non perché ricorre a terapie alternative ma semplicemente perché non gli va o ha altro da fare? Lavorare, andare a scuola, giocare a tennis sono tutti motivi per cui non ci curiamo con l'allopatia? "Fare moto" è una pericolosa terapia alternativa? A me sembra che questa attenzione verso i disclaimer non sia affatto sciocca e sono talmente indeciso al riguardo che non mi esprimo sul tema, lì dove se ne discute. Ciò non toglie che bollare l'omeopatia come un male indiretto per i motivi che tu dici significa assumere un POV accademico qui su it.wiki che non andrebbe ingoiato a così basso prezzo. Affermare che la medicina allopatica funziona, come dimostrano i danni che produce (secondo quanto ci dice Hellis), significa dare lo stesso avallo alla lobotomia, un tempo utilizzata per la febbre di Malta e ancora per la schizofrenia. Senza voler dare a questa pagina il carattere del forum dove far scontrare anti- e pro- vi dico umilmente che, a quanto ne so, l'omeopatia in nessun caso può risultare dannosa e quindi l'avviso va modificato. --Pequod76(talk) 16:59, 11 ott 2009 (CEST)[rispondi]
Veneziano il tuo un ragionamento a dir poco Kafkiano. Generalmente se si sospende una terapia ufficialmente riconosciuta è perchè si riconosce proprio la sua inutilità e di conseguenza si cercano delle alternative, tra cui l'omeopatia, che a sua volta o potrebbe servire o no, esattamente come la cura ufficiale ! Qui si sta addirittura in nome della scienza ribaltando tutti i ragionamenti finora espressi in questa sede. Inoltre ripeti per l'ennesima volta una cosa non vera : studi clinici hanno dimostrato in certi casi che l'omeopatia è una soluzione valida per curare certe patologie. Ripeto per l'ennesiama volta il banner va tolto o radicalmente modificato.--Govoch (msg) 10:59, 12 ott 2009 (CEST)[rispondi]
Le medicine alternative come detto sopra sono pericolose nel senso che abbandonare una cura testata e riconosciuta come valida per una non testata è pericolo per il paziente. Dato che queste cose accadono mi pare giusto essere chiari sulla cosa. Comunque quello scritto sul template riguarda il template e non la singola voce quindi va discusso nella pagina del template e non qui. --Hellis (msg) 11:46, 12 ott 2009 (CEST)[rispondi]
L'omeopatia è una terapia alternativa priva di riscontri scientifici sperimentali. Noi riportiamo ad un pubblico generico informazioni relative a terapie, stati di salute e malattia. L'uso di terapie prive di riscontri scientifici può comportare un rischio per la salute. Dunque, come è del resto prassi normalissima nella comunicazione scientifica, correttamente ne informiamo con una riga il lettore. Il disclaimer, da questo punto di vista, è corretto ed utile. Per il resto, quoto Hellis. Veneziano- dai, parliamone! 12:33, 12 ott 2009 (CEST)[rispondi]
Può essere corretto e utile, ma non scritto in questo modo, in quanto genera in chi legge e non è a conoscenza dell'argomento idee fuorvianti e prive di fondamento, è chiaramente POV con un taglio negativo e pregiudiziale nei confronti della voce. Va rimosso o profondamente modificato. Io non ho il tempo per organizzare una votazione tra gli utenti, ma ritengo che ci siano una pletora di elementi a mio favore che renderebbero giustizia alla voce. --Govoch (msg) 13:47, 12 ott 2009 (CEST)[rispondi]
Non è il luogo giusto per parlare dei disclaimer e tra l'altro è in corso un sondaggio. Il disclaimer esiste e finchè esiste esso va applicato alle voci di medicina alternativa --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 14:01, 12 ott 2009 (CEST)[rispondi]
Quoto Ignlig (che poi, a latere, se qualcuno mi spiega in quelle righe di testo che cosa ci sia di scorretto, da un punto di vista logico-denotativo... : "Le pratiche qui descritte non sono accettate dalla scienza medica, non sono state sottoposte alle verifiche sperimentali condotte con metodo scientifico o non le hanno superate. Potrebbero pertanto essere inefficaci o dannose per la salute"). Le pratiche omeopatiche non le hanno superate, e pertanto potrebbero essere inefficaci. Dove sarebbe la "grave e pregiudizievole incoerenza" ? Non capisco, proprio non capisco... (cit.) Veneziano- dai, parliamone! 14:17, 12 ott 2009 (CEST)[rispondi]
Mi pareva di essere stato abbastanza nitido: la parola "dannosa" si può applicare all'omeopatia? Hellis ha indicato un caso di medico dannoso. Magari ignoro io i termini della questione... L'omeopatia può essere dannosa in se stessa, sì o no? Ditemi voi. Se la risposta è no, se essa al più è solo inefficace, il tmp può andar bene per altre voci ma non per questa. Oppure è irrimediabilmente generico. Stiamo discutendo di questa voce e il luogo mi pare perfettamente opportuno. Aggiungo una volta di più che sto cercando di mantenermi entro termini prettamente wikipediani: non voglio fare una campagna pro-omeopatia, ma non mi sembra il caso di rimanere vittime del meccanicismo degli avvisi. --Pequod76(talk) 14:30, 12 ott 2009 (CEST)[rispondi]
Mah, sinceramente la chiara e pacata espressione "potrebbero pertanto essere inefficaci O dannose" mi sembra completamente diversa da "è sicuramente inefficace E dannosa in quanto tale" (che mi sembra che sia l'unica espressione verbale che potrebbe giustificare la critica al template). Il disclaimer tra l'altro per natura deve appunto essere sufficientemente "ampio" per coprire varie casistiche, altrimenti ogni voce richiederebbe un disclaimer singolo e specifico (e chi se le fa tutte le discussioni: "mah, in questo template diciamo che la tecnica X è quasi validata, tranne che in Australia, e il 10% delle persone dice che è inefficace, il 18% dice che è dannosa, ed un vecchio dizionario dice che non è nè l'una nè l'altra; per la tecnica Y facciamo un disclaimer che dice che è un pò dannosa, ed un pò inutile, ma se presa con acqua distillata è solo inutile", etc.etc. ;-D). In sintesi: mi sembra abbastanza evidente che il template non implichi la dannosità, ma si limita ad evidenziare l'assenza di prove scientifiche a supporto, da cui potrebbe derivarne la sostanziale inefficacia, o, in alcuni casi la potenziale dannosità. Ciao, Veneziano- dai, parliamone! 18:42, 12 ott 2009 (CEST)[rispondi]
L'omeopatia secondo la medicina e la fisica attuale è acqua sporca, è dannosa nel senso che ci sono persone che abbandonano una cura valida per l'omeopatia, vedi esempio che ho fatto sopra. Lo stesso ragionamento si applica alle cure basate su cristalli, sui colori etc... Hellis (msg) 18:49, 12 ott 2009 (CEST)[rispondi]

Controindicazioni, non dannosi.

Fino a pochi anni fa credevo che i medicinali omeopatici, a differenza dei medicinali tradizionali, non avessero controindicazioni. Mi sbagliavo. Un naturopata invece mi disse che ne hanno eccome. Su questo possiamo confrontarci : i medicinali omeopatici non sono pericolosi ma potrebbero , al pari dei medicinali tradizionali avere appunto controindicazioni. Se nel banner invece di dire che potrebbero essere pericolosi per la salute, si inserisce che potrebbero avere delle controindicazioni, io sarei d'accordo. E' più corretto, anche se in realtà i danni che possono fare i rimedi omeopatici sono di gran lunga inferiori alle controindicazioni relative ai medicinali riconosciuti dalla medicina ufficiale. Episodio di un giorno fa : per rinforzare il mio sistema immunitario allo scopo di sostenere l'arrivo della influenza suina, ho preso l'oscillococcinum 200 CH. Acqua fresca qualcuno direbbe. Bene. Durante la notte mi sono svegliato con brividi, freddo, pensavo di avere l'influenza. Al momento non ricordavo e ho raccontato a mia moglie i sintomi che provavo, erano causati dal rimedio che simula una pseudoinfluenza allo scopo di rinforzare il sistema immunitario. E' stata lei a ricordami che avevo preso il rimedio. Dove sta l'effetto placebo ? Se non ci credete , provate anche voi, fermo restando che ognuno avrà la propria personale reazione al rimedio. --Govoch (msg) 20:25, 12 ott 2009 (CEST)[rispondi]

Avvisa l'organizzazione mondiale della sanità... Questa è un enciclopedia e quindi ci si basa su fonti e non su opinioni/esperienze personali. Secondo te se un utente di wikipedia venni se dirci che ha visto gli ufo (cosa già successa) noi dovremmo scrivere sulle pagine di wikipedia che gli ufo esistono? Ti voglio fare una domanda, alla luce di quello che hai scritto vuoi migliorare l'enciclopedia basandoti sulle regole che questa si è data o stai cercando di imporre il tuo punto di vista personale fregandotene dei precetti base del progetto? Tornando alle controindicazioni, se l'omeopatia avesse delle controindicazioni sarebbero necessari dei test clinici per poter commercializzare i rimedi omeopatici, ma che per la fisica attuale la diluizione applicata è talmente elevata da rendere i rimedi analoghi all'acqua e quindi questi test non sono richiesti. Quindi non si può parlare di controindicazioni. Hellis (msg) 21:25, 12 ott 2009 (CEST)[rispondi]
Govoch, direi basta! Se vuoi discutere del template fallo nell'apposita pagina e non qui. Grazie --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 22:16, 12 ott 2009 (CEST)[rispondi]
Finora c'è stato un confronto pacato e molto interessante riguardo al Desclaimer, ( ma senza una reale volontà di rimuoverlo ne cambiarlo ), mi sembra molto scorretto da parte tua carissimo inglig assumere toni minacciosi. Io non ti ho mai offeso e continuerò a non offenderti. Quando sono gli altri ad alzare un po la voce per amore di giustizia sono da bannare o da condannare, mentre a te è permesso di tutto ? Rispetta le idee e le opinioni degli altri per favore e non imporre i tuoi diktat. Mi dispiace ma non accetto il tuo basta e non sarai tu a fermare il mio invito a cambiare questi desclaimer. Ne ho tutto il diritto. --Govoch (msg) 23:38, 12 ott 2009 (CEST)[rispondi]
Attenzione, io ti ho scritto almeno 2 volte che questo non è il posto per parlare del template, poi ti ho sempre risposto per educazione, ma questo non vuol dire che voglio passare tutta la vita a scrivere nella discussione. A un certo punto la gente smetterà di risponderti, ma questo non vorrà dire che sarà d'accordo con te ma semplicemente che si sarà stancata. In queste pagine si cerca il consenso, se tu la pensi in un modo e gli altri la pensano in un altro forse dovresti fartene anche una ragione. Hellis (msg) 00:33, 13 ott 2009 (CEST)[rispondi]
Govoch, la mia non era una minaccia ma semplicemente ti volevo far notare che stai discutendo di una cosa nel luogo sbagliato e che quindi come nota Hellis, se qualcuno non ti risponderà più non significherà che si è d'accordo con te. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 08:46, 13 ott 2009 (CEST)[rispondi]
E, come sta diventando abitudine per me su questa pagina, quoto anche io in merito sia Hellis che Ignlig. Veneziano- dai, parliamone! 10:53, 13 ott 2009 (CEST)[rispondi]

In merito al disclaimer di cui tanto si parla mi sento di non essere assolutamente d'accordo su vari punti in esso contenuti e cioè: 1 ) L'Omeopatia e l'Omotossicologia insieme all'Ayurvedica, all'Agopuntura, All'Osteopatia, alla Medicina Antroposofica, alla Fitoterapia ed alla Medicina Tradizionale Cinese sono discipline ufficialmente riconosciute dalla F.N.O.M.C.e O. ( Comnsiglio Nazionale di Terni del 2002 ) 2 ) L'Organizzazione Mondiale della Sanità ha ufficialmente riconosciuta come arte medica l'Omeopatia e l' Omotossicologia proprio lo scorso mese di Maggio. 3 ) La Regione Toscana, con la legge regionale n° 9 del 2007 ha regolamentato le discipline dell'Omeopatia, dell'Omotossicologia, dell'Agopuntura e della Fitoterapia di cui esistono centri di riferimento all'Ospedale di Lucca ( Omeopatia - Direttore Dr. Rossi) all'Ospedale di Empoli ( Fitoterapia - Direttore Dr. Firenzuoli ) ed al Centro Fior di Prugna di Campi Bisenzio ( Agopuntura - Direttrice Dott/ssa Baccetti ) 4 ) E' partito da pochi mesi l'esperimento ( unico in Italia ) dell'Ospedale integrato di Pitigliano ( GR ) dove si confrontano e si integrano sia la medicina accademica che quella omeopatica. Se l'Omeopatia fosse acqua fresca o, peggio, dannosa per la salute, non si spiegherebbero questi semplici fatti. 5 ) Esistono migliaia di lavori " scientifici " sull'omeopatia che hanno ampiamente validato la medicina omeopatica anche alla luce delle " teorie " cosiddette " ufficiali ". D'altra parte, l'Omeopatia si basa su principi di fisica quantistica che non sono verificabili con le normali tecniche newtoniane. Sarebbe un pò come misurare le pere a litri ed il latte a metri. 6 ) Non è vero che l'Omeopatia usa solo acqua fresca, nella misura in cui ciò accade solo per diluizioni al di là della D 24 o della CH 17 vale a dire per diluizioni che superino il numero di Avogadro. Tutto ciò che rimane al di sotto contiene abbondantemente materia 7 ) L'esperimento di Benveniste circa la cosiddetta " memoria dell'acqua " è stato ripetuto recentemente dal Prof. Mannaioni farmacologo dell'Università di Firenze con gli stessi basofili e, ancora più recentemente dal Prof. Montagnier ( premio Nobel 2008 per le sue scoperte sull'AIDS ) usando proprio culture ultradiluite ( oltre il numero di Avogadro ) di DNA virale e constatandone l'attività elettromagnetica su culture sane che venivano trasformate in virali. 8 ) Dell'Omeopatia si può fare un uso sbagliato ( ad esempio usandola come fosse allopatia )e, quindi, non avere alcun effetto terapeutico. Sono riportati in letteratura 400 casi di reazioni avverse da farmaci omeopatici in tutto il mondo. Se questi fossero sufficienti a farci dichiarare questa disciplina dannosa per la salute, non so cosa dovremmo dire dei milioni di casi avversi ( questi si, anche mortali )riportati a proposito della medicina allopatica.

Per tutto quanto esposto sopra ritengo il disclaimer profondamente errato, falso e volto a dare di questa disciplina una lettura fortemente discriminatoria e in grado di indurre chi non la conosce in gravi errori di valutazione. Ritengo, quindi, che esso non debba essere cambiato, bensì abolito. Saluti. Dr. Eugenio Pecchioli - Firenze

Sul disclaimer: mi spiace che la pensi così, ma non vi è nessun complotto. Vi è solo, - appunto - la semplice necessità (che vale per l'omeopatia come per decine di altre discipline) di informare i lettori del fatto che la voce tratta di contenuti sanitari controversi, o non validati scientificamente. Veneziano- dai, parliamone! 18:30, 11 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Cosa vuol dire controversi ? I farmaci " ufficiali " non hanno motivo di essere discussi ? E tutti i morti causati dagli effetti collaterali dei farmaci ufficiali non contano nulla ? E quanti random e doppi ciechi sono stati effettuati su di essi ? E quanti poveri animali sono stati sacrificati solo per commercializzare dei porcai spacciati per farmaci in nome del profitto di alcune multinazionali ? Allora non si dovrebbe ugualmente avvertire che si tratta di prodotti controversi ? E, torno a ripetere, attendendo invano una risposta convincente ( da anni ) cosa vuol dire validazione scientifica ? Ne esiste una ed una sola valida per tutto lo scibile umano ? Saluti. Dr. Eugenio Pecchioli - Firenze

è un sillogismo
  1. in WP tutte le voci di medicina alternativa portano in cima il disclaimer
  2. la voce relativa alla omeopatia è una voce di medicina alternativa
  3. la voce di omeopatia porta in cima il disclaimer
Non credo che ci sia spazio per discutere l'appartenenza della omeopatia alla "medicina alternativa" --ignis Fammi un fischio 18:11, 13 giu 2010 (CEST)[rispondi]
1. Controverso nel senso che non vi è un sostanziale consenso di accettazione della validità dell'omeopatia da parte della comunità scientifica internazionale. 2. No, se parliamo di poesia o di storia dell'arte, immagino esistano diverse modalità di validazione; se parliamo di scienze biomediche, sì, ne esiste sostanzialmente uno, che passa da protocolli specifici, trial clinici controllati in doppio cieco, analisi di significatività dei risultati clinici, ripetibilità dei risultati in condizioni standardizzate, chiarificazione dei processi anatomo/fisiopatologici coinvolti, individuazione dei meccanismi d'azione coerenti a livello molecolare, pubblicazione su journal scientifici internazionali peer-reviewed con impact factor, etc.etc. Tutte cose che - allo stato - sostanzialmente mancano in ambito omeopatico. Ciao, Veneziano- dai, parliamone! 21:15, 13 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Può darsi che il sillogismo si debba asumere come forma logica ma qualcosa non torna: se è vero che l'Omeopatia è una " medicina alternativa " ( ma a cosa ? ) leggendo l'Incipit della Fitoterapia noto che essa viene descritta come " medicina alternativa " o, addirittura, come " Fitomedicina " ( ma che vuol dire ? Faccio il medico da 42 anni ma non mi sono mai imbattuto in questa definizione della fitoterapia, d'altra parte siamo qui per imparare ). Allora mi viene in mente un altro sillogismo: 1 ) La fitoterapia è una medicina alternativa 2 )Tutte le medicine alternative portano in cima il disclaimer 3 ) Come mai la fitoterapia non ha disclaimer ? Io una risposta ce l'avrei, nel senso andreottiano del termine: a pensar male si fa peccato ma ci s'azzecca. Saluti. Dr. Eugenio Pecchioli - Firenze

Mi scuso per questa nuova intrusione, ma avevo scritto un altro piccolo intervento che non è stato salvato ( evidentemente ho sbagliato qualcosa ). Don Milani diceva che non c'è niente di più ingiusto dell'uguaglianza fra diseguali. Ebbene chi conosce l'Omeopatia e l'Omotossicologia sa benissimo che si tratta di discipline non comparabili con l'allopatia per la semplice causa che, mentre quest'ultima obbedisce alla legge della causa/effetto ( Cartesio ) l'Omeopatia e l'Omotossicologia obbediscono alla legge di una causa/molti effetti oppure di un'effetto/ molte cause ( Von Bertalaffy e Prigogyne, premio Nobel )dal momento che l'uomo non è un sistema chiuso di cartesiana memoria, bensì un sistema aperto in equilibrio di flusso. Ciò significa che non esiste un individuo uguale all'altro, che non si possono paragonare reazioni diverse così come non si paragonano i cavoli alle patate per cui, dal momento che non solo vi sono 4 costituzioni diverse ( Hanemann ) ma, ormai, le costituzioni si sono talmente inquinate che ne esistono innumerevoli varietà, così come esistono innumerevoli terreni e miasmi, gli individui non sono comparabili. Da ciò deriva una conseguenza semplicissima: che la sperimentazione RDC in Omeopatia ed Omotossicologia non ha alcun senso. Questo cosa vuol dire? Che non essendo possibile l'RDC non si può fare sperimentazione seria ? Io ci andrei cauto perché se questo fosse vero tutta la filosofia della scienza non avrebbe senso. Una volta scoperto l'RDC si è già scoperto tutto. Non avrai altro Dio fuori di me. Chi non rientra in questa metodica è un cialtrone venditore di fumo. Non credo che le cose stiano così. Infine, un' ultima cosa: nel disclaimer si dice che l'Omeopatia e l'Omotossicologia possono essere nocive per la salute; qui, signori miei, bisogna mettersi d'accordo: o si dice che si tratta solo di acqua sporca, e allora non credo si possa parlare di danni alla salute ( forse per lo sporco ) oppure le sostanze somministrate possono essere veramente dannose e allora si tratta di qualcosa che ha un effetto farmacologico e non di acqua sporca. A Firenze si usa un vecchio adagio che ha una certa validità: non si può avere la botte piena e la moglie ubriaca. Meditate, gente, meditate. Saluti. Dr. Eugenio Pecchioli - Firenze


Non condivido le posizioni del collega Pecchioli, il disclaimer secondo me è pienamente giustificato.

Quando l'omeopatia riuscirà ad avere dimostrazione scientifica sarà inserita nel novero delle pratiche di medicina. Ad oggi e con le nostre conoscenze, l'omeopatia è effetto placebo, pratica applicabile in campo medico senza particolari precauzioni (sempre nei limiti conosciuti di azione) ma non certo capace di effetti di guarigione importanti. Non esistono studi clinici in doppio cieco su esseri umani che abbiano dimostrato effetti superiori al placebo dei rimedi omeopatici. Questa pratica quindi, dal punto di vista scientifico non ha nessun riconoscimento nè teorico nè clinico e rimane confinata nelle pratiche alternative. Di medicina oltretutto non ne esistono centinaia ma una, quella scientifica, il resto è detto impropriamente alternativo ma in maniera più precisa dovrebbe essere chiamata "medicina non scientifica". --DocNet (msg) 22:04, 18 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Scusa DocNet, potresti portare delle fonti attendibili quando asserisci cose come "non certo capace di effetti di guarigione importanti", altrimenti potrei pensare che scrivi per una tua idea che ti sei fatto.--151.76.38.60 (msg) 00:39, 30 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Faccio notare che il dott Pecchioli non può parlare a nome dell omeopatia ma solo di se stesso, infatti lui mischia omeopatia con omotossicologia, cosa assurda per ogni omeopata che ha imparato da Hahnemann ad utilizzare rimedi singoli secondo la legge dei simili di Ippocrate.Gli effetti che certamente il dottore avrà sperimentato, possono quindi essere verificati soltanto sui suoi pazienti, non certo facendo sperimentazioni nuove con nuovi metodi come lui allude, perchè queste potranno essere fatte con metodiche ben chiare come la medina omeopatica unicista di Hahnemann e non certo mischiando decine di sostanze diverse. Il fatto che si continui a chiedere prove scientifiche per una scienza materialista quando è chiaro che dalla 12 CH in su non esiste alcuna materia originaria, oltre che assurdo, è come ripetere all infinito lo stesso disco aspettandosi il silenzio o una bella risata...o peggio una caccia alle streghe come hanno organizzato in Gran Bretagna per togliere fondi statali all omeopatia. Se non ci sono prove accettate dalla medicina ufficiale, non sto dicendo che non ci sono prove attenzione, è perchè le prove portate da una medicina "energetica" come l omeopatia non possono essere certamente convalidate da una medicina "della materia" come l allopatia, questo è molto semplice capirlo, se si vuole capirlo, certo che se si dice, io dalla mia ho la medicina scientifica!! dando per scontato di avere la scienza profusa nelle propie mani....allora è inutile proseguire oltre il ridicolo di un tale assunto. La questione da risolvere è nella scienza stessa, ovvero in quello che oggi si considera scienza, quando ci saranno altre mentalità e altri metodi verranno fuori prove decisive per tutta la medicina, ora su queste pagine è come friggere l aria.Gli unici veri beneficiari nel parlar male di Hahnemann, sono chi lo osteggia per un interesse economico, invito tutti a cercare bravi omeopati che seguono le sue orme, distinguendo bene questi da sedicenti omeopati di vario genere, questo i pazienti possono fare ora, non certo farsi spaventare da disclamer, cacce alle streghe.....etc etc.....Il precedente commento non firmato è stato inserito da Ivalfalfa (discussioni contributi).

Io non mescolo proprio nulla. So benissimo cos'è l'omeopatia e cos'è l'omotossicologia. Il fatto che io non sia un unicista non significa assolutamente nulla. Non è colpa mia se in questi due secoli le costituzioni si sono talmente inquinate da non essere più pure ed utilizzabili come faceva Hanemann. Ma questo è un discorso che non interessa perché fa parte delle scelte terapeutiche individuali. Il fatto che io parli sia di Omeopatia che di Omotossicologia deriva dalla motivazione che le critiche loro rivolte sono esattamente le stesse per cui si possono accomunare, non dal punto di vista clinico ma da quello del dibattito sulla medicina integrata. Quanto alle sperimentazioni " nuove " dico solo che non si possono paragonare fragole e carciofi per cui il metodo RDC non è applicabile a queste discipline. Non dico niente di nuovo. Credo solo di avere scoperto l'acqua calda. Ma anche questa è una cosa ben nota ai detrattori di queste discipline che continuano ad insistere volutamente e scientemente su cose non paragonabili. Saluti. Dr. Eugenio Pecchioli - Firenze

Omeopatia come placebo

E' confortante per chi vive sempre nel dubbio diagnostico e terapeutico come noi medici assistere a giudizi tranchant cme quelli espressi da docNet ( ma non sarebbe meglio farsi riconoscere per nome e cognome ? ) circa l'inesistenza dell'Omeopatia come medicina ( sempre il solito placebo )chiudendo così, una volta per sempre, una discussione che va avanti ( stancamente ) da oltre due secoli. Quello che è più curioso, in tutta questa facce4nda, è il fatto che a denigrare l'Omeopatia siano, generalmente, persone che non la praticano e che non la conoscono ( non so se questo è il caso ). Affermazioni categoriche come quelle che l'Omeopatia non cura nulla o, al massimo, cura malattie che sarebbero guarite da sole sono non solo non documentate dai fatti ( che dicono esattamente il contrario )ma anche sorrette dal nulla teorico e " scientifico ". Certo se l'effetto placebo è in grado di ottenere i risultati che si hanno usando " con scienza, coscienza ed arte " questa metodica bisogna dire che è un bell'effetto. Come disse Tiziano Terzani nel suo meraviglioso " Un altro giro di giostra " se l'effetto placebo cura, ben venga l'effetto placebo, salvo poi capire perché l'Omeopatia cura i bambini, i lattanti, gli animali e le pante che, notoriamente, sono tutti soggetti all'effetto placebo. D'altra parte, è accertato che oltre il 30% dell'effetto dei farmaci " scientifici " va ascritto al placebo. Ma anche le centinaia di migliaia di morti da effetti collaterali vanno ascritti ai farmaci " scientifici " tutti regolarmente studiati con il sistema del random a doppio cieco. Torno a ripetere: il rifugiarsi in questa metodica come in un totem intoccabile rifiutando tutto ciò che ad essa non è ascrivibile come ciarlataneria ( non sapendo di cosa si parla e negandone, non conoscendoli, gli effetti terapeutici )è un atteggiamento veramente antiscientifico che non porta da nessuna parte. Con simpatia. Dr. Eugenio Pecchioli - Firenze

mi spiace ricordarti che Wikipedia non è un blog o un forum e che quindi le opinioni personali devono essere limitate alla crescita della voce. Nel caso in ispecie quando ci saranno studi paragonabili a quelli pubblicati su Lancet ne terremo conto. Wikipedia è compilativa, riporta cioè che altri hanno scritto e se gli altri (come Lancet) dicono che l'omeopatia non funziona, wikipedia lo scrive --ignis Fammi un fischio 16:25, 21 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Ditemi per favore a chi devo riverire, per avere l onore di scrivere che Ippocrate ha scoperto il principio dei simili prima di Hahnemann, volete o illustrissimi, motivazioni anche su questo prima di concedere la pubblicazione? Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Ivalfaalfa (discussioni · contributi).

Io prima di tutto vorrei sapere perché ti ostini a rimuovere il fatto che l'omeopatia sia un metodo controverso. E poi si, cita delle fonti a supporto di quanto affermi. --Snowdog (bucalettere) 17:15, 28 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Perchè non è un metodo ma una medicina, semplice! se fosse un metodo farebbe parte della medicina che si pratica in tutti gli ospedali ormai da due secoli, ma cosi non è, come ben si sa! infatti é risaputo che è una medicina osteggiata, non è un metodo osteggiato, nessun allopata ha mai parlato di metodo sbagliato, tanto meno di metodo fuorviante, che poi secondo le opinini individuali sia fuorviante come medicina....ognuno può pensare ciò che vuole, ad esempio che sia fuorviante perchè si tratta evidentemente di stregoneria, come hanno detto gli inglesi :)) Che Hahnemann abbia preso e utilizzato la legge dei simili di Ippocrate è ben noto anche questo ed evidente, lo stesso notissimo prof Negro parlava di medicina ippocratica qui: http://www.informasalus.it/it/articoli/medicica_hahnemanniana.php dove dice a proposito dell omeopatia: L'Omeopatia è la dottrina medica neo-ippocratica rinnovata e sperimentata da Samuele Hahnemann. E' la scienza medica che studia e comprende l'essere umano in una visione dinamica, conformandosi alla sua realtà unitaria senza imporsi ad essa. E' la conoscenza clinica correlazionistica che studia l'uomo individualizzandolo quale singola persona umana unica ed irripetibile, avendo come guida preziosa l'applicazione sperimentale e clinica della legge della similitudine, che sicuramente dona al malato la salute ed al sano la prevenzione dal male.

preferisci questa versione o la mia (assai piu "tranquilla") che hai cancellato? Il precedente commento non firmato è stato inserito da Ivalfalfa (discussioni contributi).

vedi Aiuto:Firma. Nel merito: la tua modifica non mi pare neutrale e soprattutto non mi pare che il richiamo a Ippocrate si presente nella lettura scientifica che si è occupata di omeopatia. L'articolo di Negro, seppure autorevole, è da considerarsi di "parte", servirebbero quindi ulteriori fonti concordanti --ignis Fammi un fischio 18:54, 28 giu 2010 (CEST)[rispondi]

e no!facciamo le cose in ordine prego, prima tu mi spieghi perchè non sono neutrale e mi spieghi cosa significa " non mi pare che il richiamo a Ippocrate si presente nella lettura scientifica che si è occupata di omeopatia" ovvero...l hai trovato o no un riferimento ad Ippocrate in quella letteratura? che letteratura intendi? quella che si occupa di contare quante molecole ci sono in una 30CH??? poi ti rispondo io. --Iva (msg) 19:09, 28 giu 2010 (CEST)[rispondi]

quello che trovo ovunque, anche su altre fonti terziarie di rilievo è che l'omeopatia nasce con Hahnemann. Quindi ogni richiamo a Ippocrate appare come un modo per dare "lustro" (quanto meno storico) ad una disciplina ad oggi non considerata parte della scienza --ignis Fammi un fischio 19:12, 28 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Ippocrate ha scoperto il principio dei simili prima di Hanhnemann, qui non ci piove, il fatto che la treccani non lo inserisca non mi stupisce visto la sintesi dell opera, quindi bene fa il prof Negro a parlare di medicina neo-ippocratica, credo che sia meglio di ippocratica, in effetti altrimenti potrebbe essere troppo inclusivo e qundi far pensare ad un comportamento di parte per dare lustro come dici,--Iva (msg) 19:33, 28 giu 2010 (CEST) ma comunque si tratta di dettagli che vanno limati, non vedo nulla di irrisolvibile[rispondi]

adesso provo a modificare il testo, ditemi se stavolta ci ho preso.--ivalfalfa (msg) 21:54, 28 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Ippocrate non godeva di metodo scientifico e non parlò mai di omeopatia, che Negro riconduca l'omeopatia è sua personalissima e rispettabilissima opinione che però non mi pare trovi riscontro in altre fonti "terze" --ignis Fammi un fischio 22:00, 28 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Infatti ho modificato la voce in modo da non offendere Ippocrate e ho messo in nota la versione di NegroIl precedente commento non firmato è stato inserito da Ivalfalfa (discussioni contributi).

infatti mi fai la cortesia di rispettare questa policy e non toccare la voce--ignis Fammi un fischio 22:17, 28 giu 2010 (CEST)[rispondi]

tu spiegami ora cosa non andava, prego. e non raccontare storie, altrimenti se io devo essere subordinato a un cane da guardia, manderò a quel paese te e wikipedia. ma credo che questa eventualità per te non dev essere una grande novità e credo propio che ti faccia gioco...vero!? Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Ivalfalfa (discussioni · contributi) 22:28, 28 giu 2010 (CEST).[rispondi]

cosa non va e perchè è spiegato sopra. Quanto da te scritto costiuisce una ricerca originale --ignis Fammi un fischio 22:37, 28 giu 2010 (CEST)[rispondi]

siamo al delirio oramai! l evidente constatazione agli occhi di tutti dell identica legge dei simili di Ippocrate e di Hahneman ora è diventata una "ricerca originale" perchè ho inserito un articolo di Negro, il principale esponente della medicina omeopatica ortodossa in Italia, in cui se ne parla e siccome lui non è il padre eterno e non è la SCIENZA, quella che piace a te, allora l evidenza diventa "ricerca originale"....forse se avessi trovato un articolo in cui a parlarne era Garattini o Angela diventavano ricerche e basta. Poi dicono che la gente si stufa di wikipedia, con gente simile che amministra cosa si può pretendere, si deve leggere che l omeopatia è un METODO, non una medicina, si deve leggere che è controverso come massimo dell assurdo, perchè è propio nel metodo che Hahnemann ha creato qualcosa che si usa oggi come si usava 200 anni fa! con le stesse diluizioni ideate da lui per primo e gli stessi principi fondamentali. Per favore, non avete altro da fare? è cosi urgente per l umanità, evitare che uno scriva medicina al posto di metodo? e magari faccia notare che Ippocrate l aveva pensata prima lui la legge dei simili? Il precedente commento non firmato è stato inserito da Ivalfalfa (discussioni contributi).

ti ho fatto notare che fonti terziarie come l'enciclopedia Treccani danno la nascita dell'omeopatia 200 anni fa. Poi, all'interno della voce (ma non nell'incipit), si può anche scrivere che secondo gli omeopati, quanto scritto da Hahnemann richiama quanto già scritto da Ippocrate. --ignis Fammi un fischio 08:17, 29 giu 2010 (CEST)[rispondi]

A questo punto dimmi quel che ti pare, io non voglio avere a che fare con te o altri tuoi simili in una wikipedia italiana che nulla ha di cosiddetto oggettivo, quando gli fa comodo, come in questo caso e come altri prima di me hanno fatto notare. Potrei cambiare parere quando; 1- non ci sarà piu quel vergognoso disclamer che nella versione inglese NON esiste 2-quando nell incipit italiano ci sarà scritto la parola medicina come si trova nella wikipedia inglese, leggi... "Homeopathy (also spelled homoeopathy or homœopathy) is a form of alternative medicine"

sarebbe già un buon inizio per non prendersi in giro e fare polemiche, scrivilo tu di Ippocrate se ci tieni.--ivalfalfa (msg) 10:54, 29 giu 2010 (CEST)[rispondi]

guarda, sei libero di fare icchè più ti aggrada, per quanto mi riguarda la voce è da riscrivere in buona parte, prendendo ad es. contenuti e fonti da en.wiki, ma l'incipit, nel caso, è l'ultima cosa che va toccata --ignis Fammi un fischio 13:47, 29 giu 2010 (CEST)[rispondi]

se lo dici tu!--ivalfalfa (msg) 14:11, 29 giu 2010 (CEST).....[rispondi]

Inventarsi la voce "medico omeopata" (con tanto di perle tipo "La legge italiana in questo modo, indirettamente, riconosce la professione di medico omeopatico") non serve ad aggirare il problema. Sempre di ricerca originale si tratta. --Snowdog (bucalettere) 17:31, 29 giu 2010 (CEST)[rispondi]

scusa Snowdog, potresti spiegarmi perchè la voce medico omeopata è un invenzione? ho trovato voci come "medico di medicina generale" sono "invenzioni"? che intendi dire? ho cercato la voce "medico omeopata" dopo aver letto il tuo scritto sopra, ma non l ho trovata, allora di cosa parli? secondo me è semplicemente un nome come "medico di medicina generale" e anzi, prima o poi scriverò quella voce.--151.76.38.60 (msg) 00:01, 30 giu 2010 (CEST)[rispondi]

credo che dottrina medica sia meglio di metodo ;)

non mi pare che qualcuno ti abbia scritto di essere d'accordo --ignis Fammi un fischio 21:30, 29 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Ho mi spiace! bisogna chiedere il permesso a qualcuno prima di modificare qualcosa? dove bisogna chiederlo?--151.76.14.223 (msg) 21:45, 29 giu 2010 (CEST)[rispondi]

"Ho", basta scrivere vorrei fare questa modifica perchè .... supportata da queste fonti--ignis Fammi un fischio 21:47, 29 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Tranquillo, ho giusto un paio di fonti dove si parla propio di dottrina e non di metodo: http://www.librisalus.it/libri/omeopatia_pratica.php se lo mettono in un sotto titolo di un libro, non credo si sbaglino. http://www.sci-med.it/articoli/Omeopatia.html ne parlano G.Federspil, C.Scandellari Professori di Semeiotica Medica,questo è un ottimo parere! il migliore desiderabile. che senso ha "metodo"?--151.76.14.223 (msg) 22:10, 29 giu 2010 (CEST)[rispondi]

voglio sapere per quale motivo viene preferita la parola metodo a dottrina medica che è sicuramente piu pertinente.--151.76.32.224 (msg) 12:45, 30 giu 2010 (CEST)[rispondi]

come mai nessuno risponde? se si modifica la voce c è subito uno che cancella, se si chiedono spiegazioni nessuno che risponde! a chi appartiene la voce "omeopatia" ?? sarei curioso di saperlo...grazie.--151.76.4.222 (msg) 15:08, 30 giu 2010 (CEST)[rispondi]

allora?--151.76.4.222 (msg) 15:19, 30 giu 2010 (CEST)[rispondi]

  1. Abbi pazienza, non siamo fissi attaccati al pc, dacci il tempo di accorgerci delle modifiche.
  2. Io personalmente ho rollbackato la tua modifica perché il fatto che l'omeopatia sia annoverata tra le medicine alternative è già scritto più avanti nell'incipit, dunque è solo una tautologia.--HenrykusNon abbiate paura! 15:28, 30 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Non siete incollati al pc?? allora come mai la modificata fatta, è stata cancellata in pochi secondi? come mai non mi stata data nessuna spiegazione? e non è la prima volta ;) se non ti sta bene medicina alternativa all inizio, perchè non "dottrina medica"? mi sembra assurdo chiamare metodo ciò che è ben conosciuto da tutti come medicina.--151.76.4.222 (msg) 15:44, 30 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Relax per favore, o voleranno blocchi. ;) Non entrando affatto nel merito della questione (ossia non prendendo alcuna posizione sull'omeopatia, la qual cosa non mi compete), dico che una cosa ripetuta più volte in genere non è necessaria. --Roberto Segnali all'Indiano 16:11, 30 giu 2010 (CEST)[rispondi]
(conflittato)Bene, hai esposto ampiamente in questi giorno le tue tesi, wikipedia tuttavia non è il posto per ottenere patenti di "scienza" per ciò che scienza non è, cortesemente quindi evita di spammare le tue tesi su ogni pagina o dovrò bloccare la tua classe di indirizzi per un lungo lungo periodo. --Vito (msg) 16:14, 30 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Chi lo dice cosa è scienza e cosa non lo è? wikipedia italia? tu? e poi non mentire, io non spammo propio niente, ho solo corretto alcune parole e frasi brevissime e ho chiesto un opinione nel bar visto che NESSUNO volutamente mi rispondeva qui, tutti possono controllare dai miei contributi, non pretendo di propagandare un bel nulla, voi invece certamente state facendo l interesse della scienza accademica, questo lo noto io ora come in passato come molti altri hanno constatato, medici laureati in medicina compresi come il dott Pecchioli (anche in omotossicologia:vedi discussione) e altri. arrivederci cari....--151.76.4.222 (msg) 16:47, 30 giu 2010 (CEST)[rispondi]


Wikipedia non è un forum di discussione!
Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

non siamo qui per parlare dei massimi sistemi --ignis Fammi un fischio 18:13, 30 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Manca sezione "Critiche"

Per essere una voce che dovrebbe avere un "punto di vista neutrale", mi stupisce che non sia presente una sezione "Critiche" o simile. --79.6.8.112 (msg) 19:22, 29 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Non ho capito cosa intendi per una sezione "critiche" all interno della voce, le critiche le trovi in abbondanza nella discussione no!?--151.76.14.223 (msg) 21:31, 29 giu 2010 (CEST)[rispondi]
E perché dovrebbero stare nella discussione e non nella voce? --79.20.147.56 (msg) 16:29, 30 giu 2010 (CEST)[rispondi]
Visto che sono stato chiamato in causa, dico la mia sull'argomento: la discussione sulla scientificità dell'Omeopatia e dell'Omotossicologia è ormai stantia come un uovo rancido. Non si tratta di una discussione libera da pregiudizi e guidata da mentalità scientifica. Esistono interessi ben consolidati che la guidano per cui continuare a parlarne è un dialogo fra sordi. Mi sembra di tornare ai tempi di Copernico o di Galileo. Non si può dire che quello che non capisco o non conosco non esiste. Tuttavia è così. E la cosa più bella è che i detrattori più accaniti dell'omeopatia e dell'omotossicologia sono proprio quelli che non ne sanno assolutamente nulla. Io curo da anni i miei pazienti con questa branca della medicina ( senza scordarmi di essere un medico e ricorrendo all'allopatia quando lo ritengo necessario ) ed i risultati mi danno ragione. E' un effetto placebo ? Ai posteri l'ardua sentenza. La terapia funzione ( e bene ) e questo mi basta. Gli anni futuri ci spiegheranno perché. Saluti. Dr. Eugenio Pecchioli - Firenze
Veramente io (sono io che ho aperto questa sezione di discussione) non ho chiamato in causa nessuno. E non parlavo di scientificità, ma di critiche. Sezione che c'è in non poche voci (esempio ... vediamo le prime che trovo .... Windows Vista#Critiche o Comunismo#Critiche al comunismo, ecc. ecc.) --79.21.203.178 (msg) 08:16, 12 lug 2010 (CEST)[rispondi]