Discussione:Nostra Signora di Lourdes

	Questa voce rientra tra gli argomenti trattati dal progetto tematico sottoindicato. Puoi consultare le discussioni in corso, aprirne una nuova o segnalarne una avviata qui.
Cattolicesimo bar di progetto monitoraggio voci

	La voce non è stata ancora monitorata, fallo ora!
nc Nessuna informazione sull'accuratezza dei contenuti. (che significa?) nc Nessuna informazione sulla scrittura. (che significa?) nc Nessuna informazione sulla presenza di fonti. (che significa?) nc Nessuna informazione sulla presenza di immagini o altri supporti grafici. (che significa?)

Questo è il "blocco" proveniente dalla voce Lourdes. Ovviamente è da sistemare meglio, dandogli un taglio cronologico migliore. --Starlight · ^Ecchime! 18:02, 28 ott 2006 (CEST)

Intanto ho provato a standardizzare l'incipit. Prego verificare. Grazie. --Piero Montesacro 19:08, 28 ott 2006 (CEST)

La frase occitana "Que soy era Immaculada Counceptiou", è una traduzione "fai-da-te" oppure si tratta di citazione ufficiale? --ligabo 19:27, 28 ott 2006 (CEST)

Posto che io non sono la persona che l'ha aggiunta (l'avevo trovata indicata come in "spagnolo" e ho corretto, visto che si tratta di guascone occitano), io personalmente ho solo verificato che fosse citata altrove, anche in siti che sembrano dotati dei crismi dell'"ufficialità". Questo è tutto quanto posso dirti in proposito. --Piero Montesacro 19:36, 28 ott 2006 (CEST)

Nel libro Lourdes. Cronaca di un miracolo di René Laurentin è riportata come "Concepciou", con la "c" anziché la "t"; anche Vittorio Messori riporta la "c". Laurentin è francese e la traduzione in italiano del suo libro ha rispettato il testo.

Si, è nel sito ufficiale del santuario. Così la Madonna si sarebbe espressa in dialetto ? Certo, la Madonna non deve chiederemi il permesso per parlare l'occitano, ma la nostra Bernarda non ha compreso le parole "immacolata" e "concezione". Infatti, "testi sacri" riferiscono che non le capì, ma le memorizzò, riferendole poi all'abate Peyramale. Resta da capire come abbia fatto Peyramale a comprendere il significato di parole che in quella lingua non esistevano. Misteri della fede. --ligabo 19:55, 28 ott 2006 (CEST)

Sì, ma se abbiamo info verificate - specie se derivanti dal sito ufficiale del santuario, cosicché possano essere citate alla fonte - inseriamole pure, neh? L'importante è non sbroccare, in un senso o nell'altro. Abbiamo una sola necessità ed urgenza: informare nel modo più obiettivo - ed oggettivo - possibile. --Twice25 • (disc.) 21:09, 28 ott 2006 (CEST)

Secondo la documentazione ufficiale, l'espressione originale è in dialetto e addirittura cominciava usando il più onorifico "voi" anziché il confidenziale "tu". Questi dettagli sono comunque pure curiosità di cronaca.

All'epoca la nomina a parroco o abate avveniva per concorso, basandosi sui titoli di studio, ed è comunque documentato che Peyramale aveva fatto studi di teologia, conosceva il dialetto locale, ed era in grado di dedurre "Immacolata Concezione" dalle parole ripetute da Bernadette.

Le notizie sono ufficiali, ma la loro esposizione consequenziale ragionata porterebbe ad un'altra "jihad talebana". Lasciamo perdere, per ora.--ligabo 08:50, 29 ott 2006 (CET)

La "jihad talebana" è di chi attacca Lourdes, non di chi cita le fonti e precisa le circostanze. -- Zagor 17:50, 2 nov 2006 (CET)

Commissione Lourdes

Ricordati che prima di modificare un intervento se ne discute nella pagina relativa. Indipendente? Chi ha nominato la commissione? --ligabo 15:00, 2 nov 2006 (CET)

Nella commissione di valutazione delle guarigioni miracolose ci sono anche medici atei e medici non cattolici. Appena sono in grado di documentarlo, lo inserisco nella voce. -- Zagor 17:50, 2 nov 2006 (CET)

anche io sono sicuro di questa cosa:peccato che sono tornato a casa proprio qualche giorno fa da lourdes,altrimenti mi sarei documentato. comunque nel giro di qualche mese devo tornarci,semmai la cosa migliore è andare proprio all'ufficio della commissione e chiedere una copia dello statuto o informazioni precise.

Gamba di legno

Si puo' verificare la citazione di Anatole France? Io ricordo di averla sentita (non ricordavo che fosse di Anatole France) ma non mi sembra che sia scritta giusta. Da quel che ricordo io, lui voleva dire che a nessuno e' mai ricresciuta la gamba. Cosi' com'e' scritta invece non si capisce che voglia dire. --Gerardo 15:45, 2 nov 2006 (CET)

E infatti il France voleva proprio dire questo e mi sembra che si capisca benissimo. --werther_w 15:56, 2 nov 2006 (CET)

A me non sembra. Io ci leggo che a Lourdes va tanta gente con le stampelle, ma non ci va nessuno con la gamba di legno (forse perche' se ne sta a casa?).

«Lo scrittore Anatole France, in visita a Lourdes, vedendo la grande quantità di fedeli che si reggevano su stampelle, commentò: «Vedo molte stampelle, ma nessuna gamba di legno».»

--Gerardo 16:01, 2 nov 2006 (CET)

Anatole France era molto noto anche per il suo umorismo; voleva dire che il miracolo di far ricrescere una gamba, a Lourdes, non avviene. --werther_w 16:10, 2 nov 2006 (CET)

In verità il periodo non è esatto. Lo scrittore si riferiva alla moltitudine di stampelle lasciate a mo' di ex-voto e non a quelle dei fedeli presenti. Lo sistemo.--ligabo 16:18, 2 nov 2006 (CET)

Per carità! Così si distrugge la battuta dello spiritosissimo Anatole! --Werther 16:24, 2 nov 2006 (CET)

Siete sicuri che si tratti di Anatole France anziché di Emile Zóla? -- Zagor 17:50, 2 nov 2006 (CET)

Forse sei tu a non averla compresa? In ogni caso, il contesto è quello. --ligabo 16:31, 2 nov 2006 (CET)

E dove sarebbe la battuta, nella tua versione? A me pare invece di averla compresa: chi ha le stampelle, resta con le stampelle: a Lourdes non avviene né la ricrescita di una gamba di carne né la ricrescita di una gamba fatta di legno. Più spiritoso di così....--Werther 16:42, 2 nov 2006 (CET)

France vuole insinuare che i sedicenti miracolati possono appartenere tutti ad una categoria di psicopatici convinti di essere malati e, poi, convinti di essere guariti. L'assenza di gambe di legno indica l'impossibilità dei miracoli di mostrarsi in maniera incontestabile. Non era una battuta di spirito, ma una considerazione arguta. Vale anche considerare il fatto che (soprattutto in queste voci piene di "fuffa"), è particolarmente importante essere precisi nelle citazioni.--ligabo 16:54, 2 nov 2006 (CET)

É proprio Zola--ligabo 17:55, 2 nov 2006 (CET)

Per favore niente edit-war

Per cortesia non riprendiamo a fare edit-war sulla voce, altrimenti vi è la forte probabilità che la stessa venga bloccata, in versione a metà, ovvero ad minchiam. Se proprio desideriamo fare delle modifiche - in senso migliorativo - considerato che su questo argomento siamo pronti a portare avanti punti di vista assolutamente personali, come forse è giusto che sia, facciamolo concordando il contenuto di tali modifiche qui. Perché sennò, fra chi spinge di qui e chi spinge di là, a uscirne malconcia è più che altro la pagina. Poi tutto si può discutere e un punto di incontro lo si trova. Vedi anche: Wikipedia:Non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione.

--Twice25 • (disc.) 18:21, 2 nov 2006 (CET)

Ho già richiesto il blocco della pagina, se è per questo. Permettimi di caldeggiarlo con urgenza. Emanuele Romeres 18:22, 2 nov 2006 (CET)

Bloccata. Ylebru dimmela 18:27, 2 nov 2006 (CET)

Correzioni da discutere pacatamente: Zola o France?

Allora, adesso che gli animi devono per forza calmarsi, controlliamo bene se la frase sulla stampelle di legno sia da attribuirsi ad Anatole France o Émile Zola. Cercando su Google ho trovato due attribuzioni diverse. Qualcuno ha voglia di documentarsi alla fonte e farci sapere? Emanuele Romeres 18:29, 2 nov 2006 (CET)

Il tuo tentativo capzioso di sviare il problema, appare del tutto infantile. Se hai controllato, come dici, avrai visto che la citazioni attribuita a Zola è riportata in decine di siti e quella attribuita a France in due soli. Evidentemente si tratta di un errore. Il tuo scopo (vandalico)è certamente diverso. --ligabo 18:38, 2 nov 2006 (CET)

Guarda, francamente no. Se è come dici (io su Google ho trovato due volte France sul sito UAAR e due volte Zola citato da Messori) chiediamo a un admin di correggere subito intanto la citazione sbagliata. Emanuele Romeres 18:41, 2 nov 2006 (CET)

Correzioni da discutere pacatamente: la commissione indipendente

Una edit war ha riguardato due versioni della frase:

a - È necessario precisare che nessuna delle presunte guarigioni è mai stata riconosciuta come realmente avvenuta da una commissione scientifica indipendente.

b - Nessuna commissione scientifica indipendente ha mai indagato sulle guarigioni "inspiegabili" attribuibili a Lourdes.

Le due versioni hanno connotazioni non solo formalmente opposte. Occorre quindi che qualcuno si documenti e documenti se

• ci sono state commissioni scientifiche costituite sui "miracoli" di Lourdes che abbiano indagato e NON confermato?
• ci sono state commissioni scientifiche costituite sui "miracoli" di Lourdes che abbiano deciso di NON indagare?
• non ci sono state commissioni scientifiche

Peraltro occorre anche definire se la Commissione Medica Internazionale è indipendente. Cioè:

• chi nomina i venti membri di chiara fama?
• quale è il criterio della "chiara fama"?

Io mi astengo, così evitiamo questioni. Va bene? Emanuele Romeres 18:46, 2 nov 2006 (CET)

Per quanto mi riguarda, si inizierà a discutere quando la voce verrà bloccata sulla versione fix.--ligabo 18:51, 2 nov 2006 (CET)

L'onere della prova spetta a chi ha affermato l'esistenza di tali commissioni e i risultati raggiunti.

In mancanza di informazioni in merito, la frase va cancellata.

In presenza di documentazione (costituzione di commissioni scientifiche indipendenti che si siano occupate seriamente di qualche caso di "guarigione inspiegabile" ed abbiano documentato adeguatamente i motivi delle loro conclusioni), allora si citino le fonti, e la questione sarà chiusa. -- Zagor 13:00, 3 nov 2006 (CET)

Ylebru

Mi piacerebbe tanto sapere per quale motivo hai bloccato la voce sulla versione contrastata dell'utente vandalo Emanuele Romeres e non sul precedente fix di Twice25. --ligabo 18:34, 2 nov 2006 (CET)

Bella domanda. Infatti, prevedendola, ho tentato astutamente di bloccare la tua versione. Però, poiché è la prima volta che blocco una pagina, ci ho messo un po' di tempo e mi si è infilata un'ultima modifica in mezzo. Ora che ti ho ragguagliato, vedi di discutere con calma e trovare un accordo. Ylebru dimmela 18:39, 2 nov 2006 (CET)

Sono calmissimo ed in tale placido stato d'animo parteciperò volentieri alla discussione, nondimeno ritengo opportuno che tu riblocchi la pagina sul fix di Twice25. --ligabo 18:43, 2 nov 2006 (CET)

Allora, con calma, si tolga la nota del cosiddetto miracolo di Calanda, che sarebbe avvenuto nel 1640 non a Lourdes, il cui Santuario fu eretto secoli dopo, e che dunque non c'entra nulla. Grazie --Werther 18:42, 2 nov 2006 (CET)

La versione in cui la pagina è bloccata non ha nessuna importanza e non deve condizionare la discussione su come la voce deve essere. Non ho tempo né modo di capire in pochi minuti quale versione sia quella "migliore". Siete voi che dovete deciderlo. Per più dettagli si veda la versione sbagliata. Buona discussione, Ylebru dimmela 18:53, 2 nov 2006 (CET)

Neppure io ho tempo per spiegarti come si dovrebbe comportare un adimin. --ligabo 18:57, 2 nov 2006 (CET)

Chi blocca una pagina non partecipa alla discussione e non è tenuto a scegliere la "versione migliore". Pensare che ho tentato di tenere la tua versione, proprio per evitare questo tipo di reazioni. Se credi che abbia violato in qualche punto la Wikipedia:Politica di protezione delle pagine, puoi dirlo chiaramente qui, nella mia pagina di discussione o dove credi opportuno. Io passo e chiudo. Ylebru dimmela 19:05, 2 nov 2006 (CET)

Come ho scritto in talk a Zagor te nay, mi sono conflittato con lui cercando di fixare il paragrafo relativo alle citazioni, che avevo preparato nella seguente versione:

---

---

• Émile Zola, in visita a Lourdes, vedendo la grande quantità di stampelle lasciate come ex-voto da presunti miracolati, commentò:

«Vedo molte stampelle, ma nessuna gamba di legno»

Tale citazione è stata, nel tempo, variamente commentata ed interpretata, anche se è opinione corrente che lo scrittore francese intendesse, un po' sarcasticamente, arguire che, non essendovi arti artificiali di ritorno, è improbabile che arti naturali siano stati ricreati in virtù di miracoli.

• Lo scrittore cattolico Vittorio Messori nel libro Il Miracolo sostiene l'avvenuta ricrescita di una gamba mozzata nel 1640; miracolo attribuito alla Virgen del Pilar.
• Il matematico Piergiorgio Odifreddi, facendo alcune considerazioni statistiche in merito al rapporto tra il numero dei pellegrini e quello delle "guarigioni" ebbe a dire:

«La media, inferiore a uno su un milione, è di gran lunga minore alla percentuale delle remissioni spontanee dei tumori, che è dell'ordine di uno su diecimila. A un malato di cancro converrebbe cento volte di più stare a casa che scomodarsi a fare un pellegrinaggio a Lourdes!»

---

---

Resta da appurare se la citazione sia da accreditare a Zola o a France. Mi pare, la mia, una versione sufficientemente NPOV, che pregherei quindi un admin di reinserire qualora venisse appurato a chi accreditare la citazione. --Twice25 • (disc.) 20:15, 2 nov 2006 (CET)

Qualcuno appuri subito se Zola o France. Io come detto ho trovato 2 a 2 su Google e non ho fonti più autorevoli. Per quanto riguarda il NPOV, concordo sia per la citazione di Zola sia per quella di Odifreddi. Mi pare invece del tutto fuori contesto la citazione di Messori e la toglierei. Mi pare che anche un'altro wikipediano sostenga questa posizione. Emanuele Romeres 20:44, 2 nov 2006 (CET)

Sia Messori che Odifreddi citano Émile Zola. La frase è contenuta nel libro "Lourdes" (Euri 9,50) scritto da Zola nel 1894.--ligabo 22:29, 2 nov 2006 (CET)

Commissione medica

• Le "Bureau médical" de Lourdes, s'il a le droit de dire qu'une guérison est authentique ou ne l'est pas, n'a pas pourtant le droit de dire que cette guérison est ou n'est pas miraculeuse. Cette décision n'appartient qu'aux organismes dament habilités par l'Eglise.
• Dal 1947 è stata istituita una "seconda Commissione medica" francese che dopo le dichiarazioni del Bureau su un avvenimento, studia l'avvenuta guarigione in seconda lettura.
• I membri del Bureau sono professori espertissimi di ogni parte del mondo.
• La Commissione medica francese ha solo funzioni di controllo. Chiamata anche "Comitato medico internazionale di Lourdes", comprende una trentina di medici di varia nazionalità, in maggioranza specialisti in campo medico e chirurgico. Si riunisce a Parigi circa una volta all'anno per pronunciarsi collegialmente su casi di guarigione precedentemente riconosciute dal Bureau Medical. Ogni caso è affidato all'esame di un esperto che ha il tempo che desidera per giudicare e completare il dossier che gli è sottoposto. La sua relazione viene poi discussa dal Comitato, che può accettare, aggiornare o respingere le conclusioni del relatore.
• Il dossier riguardante un "miracolo" non può essere inviato alle Autorità religiose senza il visto del Comitato medico internazionale di Lourdes".
• Quindi interviene la "Commissione canonica", che è incaricata di esaminare il caso sia sul piano medico che religioso.
  

Starlight · ^Ecchime! 19:21, 2 nov 2006 (CET)

Direi che per fugare i dubbi, riuscire ad avere l'elenco dei professori della COmmissione Medica, risolverebbe ogni questione... Ci riusciamo? Io non saprei dove provarci. Emanuele Romeres 19:26, 2 nov 2006 (CET)

Chi ne faccia parte è poco importante. Occorre sapere chi convoca la commissione e chi sceglie e/o ha diritto di veto sui componenti. --ligabo 19:37, 2 nov 2006 (CET)

Qui puoi trovare notizie più dettagliate. Buona cena. --Starlight · ^Ecchime! 19:48, 2 nov 2006 (CET)

Trovate: *"Se il medico di Lourdes e l'ufficio medico da lui convocato esprimono un giudizio favorevole, il dossier è trasmesso al Comitato medico internazionale di Lourdes (C.M.I.L.) . Quest'ultimo è costituito da una ventina di membri, ognuno eminente nelle loro specialità rispettive. Questo comitato esiste dal 1947. Nel 1954, Mons. Théas ha voluto che questo comitato prendesse una dimensione internazionale."
Ne discende che l'eminenza dei membri è un'opinione che non tocca a noi giudicare, mentre par di capire che chi decide (o decideva) in merito alla formazione del comitato sia Mons. Théas; il che lascia intuire di quale autonomia tale comitato possa godere. Forse quella di andare in bagno dietro semplice alzata di mano?--ligabo 20:02, 2 nov 2006 (CET)

Ho trovato qui qualche dettaglio in più sul funzionamento della CMIL. (in inglese) Cruccone (msg) 20:19, 2 nov 2006 (CET)

Chi ne tira fuori due o tre righe NPOV? Emanuele Romeres 20:38, 2 nov 2006 (CET)

Anni fa avevo trovato un sito in mongolo antico, ma non ricordo più dov'è. --ligabo 22:12, 2 nov 2006 (CET)

c'è un punto che non mi torna sulle "presunte guarigioni". Se uno è guarito è guarito, e questo è verificabile dal fatto che ad esempio è vivo dopo X anni quando la speranza di vita per quel tipo di malattia è molto minore di X. Naturalmente la persona poteva non essere malata prima, e il fatto che la guarigione sia avvenuta per mezzo della madonna è intrinsecamente non verificabile; però parlare di "presunte guarigioni" mi pare eccessivo. D'altra parte guarigioni inspiegabili ce ne possono essere anche senza andare a Lourdes, no? -- .mau. ✉ 22:30, 2 nov 2006 (CET)

Se le guarigioni sono effettive, ma inspiegabili, nessuno le contesterà.
Vengono contestate quando le presunte guarigioni sono presentate come prova tangibile dell'esistenza di altrettanto presunte divinità. Ovvero, tali guarigioni sono reali quanto la divinità.
In termine tecnico-legale, si chiama abuso della credulità popolare. In questo caso, purtroppo, non punibile.--ligabo 22:37, 2 nov 2006 (CET)

bene. Invece che scrivere "Fino al 2006, le presunte guarigioni di Lourdes riconosciute come miracolose dalla Chiesa" scrivi "Fino al 2006, le guarigioni di Lourdes che secondo la chiesa cattolica sono da ritenersi avvenute per miracolo". Mi pare che in questo modo sia chiaro che non sono miracoli "in assoluto" ma soltanto per la chiesa, no? E soprattutto si distingue il fatto (la guarigione) dalla presunta spiegazione (il miracolo). -- .mau. ✉ 22:44, 2 nov 2006 (CET)

Se mi è concesso, io scrivo come mi par corretto scrivere. Nel modo in cui ti sei espresso, dai per scontato che le guarigioni siano realmente avvenute. Tu che ne sai ? --ligabo 22:51, 2 nov 2006 (CET)

scusa, mi ero dimenticato che stavo parlando con un fideista. Cancella pure tutto. Poi una volta mi spiegherai come si può certificare che una guarigione (di qualunque tipo, anche solo da un'influenza dopo avere preso tachipirina a casa e smadonnato a piacere) sia avvenuta, ma non c'è fretta. -- .mau. ✉ 22:56, 2 nov 2006 (CET)

Devi aver espresso un concetto particolarmente intelligente, perchè non sono riuscito a capirlo.--ligabo 23:07, 2 nov 2006 (CET)

non preoccuparti, non ti toglierà il sonno. Passo e chiudo. -- .mau. ✉ 23:11, 2 nov 2006 (CET)

Ragazzi, se posso: a me pare che il passaggio proposto da .mau. - cito: Fino al 2006, le guarigioni di Lourdes che secondo la chiesa cattolica sono da ritenersi avvenute per miracolo - sia ragionevole e condivisibile. Sta su un piano di equidistanza e di oggettività, a mio parere. --Twice25 • (disc.) 23:13, 2 nov 2006 (CET)

(pluriconflittato) Ligabò, credo che la frase proposta da mau sia corretta. Il problema non è nel certificare la guarigione, cosa che viene fatta da più medici, che è sotto gli occhi di tutti e la cui valutazione finale avviene solo dopo parecchi anni. Il discorso da fare "cautamente" sta nel parlare di "miracolo". Forse io correggerei la frase così: Fino al 2006, le persone che sono risultate guarite (guarigione che per la Chiesa cattolica ha del miracoloso) dopo essersi recate in pellegrinaggio a Lourdes ...... --Starlight · ^Ecchime! 23:14, 2 nov 2006 (CET)

Vorrete scusarmi, ma la frase l'ho scritta io e credo di sapere cosa volessi dire. Le guarigioni sono presunte fino a che non scientificamente provate. E già "presunte" mi parebbe un'insulto all'intelligenza umana, se pure quella non fosse "presunta".--ligabo 23:28, 2 nov 2006 (CET)

(conflittato)Dunque, la CMIL studia il dossier (presunto) guarito e si esprime (mettendoci anni) sulla miracolosità o meno della guarigione (basandosi sui criteri stabiliti nel XVIII secolo dal futuro Papa Benedetto XIV. I criteri sono stati cambiati ma una definizione di "guarigione inattesa" esiste e la certificazione viene fatta da scienziati (non da preti). Gli ecclesiastici poi si esprimono se la guarigione inattesa sia dovuta all'intercessione della Madonna o meno ed eventualmente approvano il miracolo. Comunque le guarigioni vengono certificate dalla CMIL, quindi non vedo perché debba esserci il dubbio se siano veramente avvenute (non sto parlando dei miracoli). Piuttosto, ho trovato un documento che può essere molto utile, in italiano ([1]).Cruccone (msg) 23:45, 2 nov 2006 (CET)

Le procedure interne utilizzate dalla chiesa sono affari che non ci riguardano. La frase in discussione è la seguente: È necessario precisare che nessuna delle presunte guarigioni è mai stata riconosciuta come realmente avvenuta da una commissione scientifica indipendente. Sembra ovvio che in discussione è l'indipendenza della Commissione e non la sua competenza o prassi scientifica. Visto che tale commissione è convocata e decisa da un vescovo e che, per di più, si chiama CMIL (Comitato Medico Internazionale Lourdes), la discussione mi sembra chiusa. Naturalmente, a meno di non volersi arrampicare sui vetri; sport che conta un buon numero di praticanti in WP, negli ultimi tempi.--ligabo 00:05, 3 nov 2006 (CET)

Ligabo, le tue chiuse di discussione hanno quella punta di polemica - antipatica, se mi consenti - di cui mi credevo finora unico titolare in wp (sebbene non mi ritenga non dico un rétore, ma neppure uno che sappia collezionare quattro parole in croce [è il caso di dirlo ...] ).

Qui non c'è un problema di arrampicarsi sugli specchi; c'è un problema di comprendersi e comprenderci. In una parola: necessità di capire il senso delle cose. Le tue esposizioni appaiono sempre - sicuramente perché lo sono - molto convincenti. Però devi tenere conto anche di quelle degli altri. In altre parole, facendo la necessaria tara, devi convenire che punti di vista differenti dai tuoi possono essere ugualmente condivisi. In ogni caso, il parlare dell'argomento credo sia già esercizio di intelligenza (e non lo dico perché partecipo anch'io alla discussione, dato che lo faccio più che altro da lurkatore interessato); ma i contributi - preziosissimi, inclusi il tuo e quello degli altri amici - aiuterà sicuramente a dipanare, una volta o l'altra, l'intricata matassa miracolistica. Non servirà un miracolo. --Twice25 • (disc.) 01:20, 3 nov 2006 (CET)

Credo che il mio comportamento sia coerente con ciò che stiamo facendo.
É indubitabile che, nella compilazione di una enciclopedia, i compilatori (fedeli, atei o agnostici) sono tenuti a privilegiare una esposizione che si attenga ai fatti.
Qualunque concessione a tesi o visioni o fideiste è incompatibile con l'assunto enciclopedico.
Questa è l'unica discriminante che distingue un'enciclopedia dal catechismo. Se si abbandona questo principio, stiamo lavorando per un obiettivo diverso da quello che viene dichiarato.--ligabo 10:09, 3 nov 2006 (CET)

Vorresti gentilmente dirmi quali di questi non sono fatti:

• a Lourdes ci sono delle segnalazioni di presunte guarigioni;
• le segnalazioni vengono esaminate da una commissione;
• la commissione dice si' o no;
• se la commissione dice si', il vescovo puo' dichiarare (o non dichiarare) il miracolo;
• fino ad oggi sono stati dichiarati 67 miracoli.

Faccio notare che nessuno di questi fatti implica necessariamente che i suddetti miracoli siano effettivamente avvenuti. --Gerardo 10:44, 3 nov 2006 (CET)

Dunque, io nella frase È necessario precisare che nessuna delle presunte guarigioni è mai stata riconosciuta come realmente avvenuta da una commissione scientifica indipendente. vi leggo che questa commissione indipendente abbia esaminato i "guariti" e li abbia dichiarati "non guariti" (o precedentemente non malati). Sei sicuro che questi malati non siano stati visitati prima e dopo la guarigione da altri medici che prima hanno diagnosticato la malattia e poi hanno decretato la guarigione? Solo la CMIL vede queste cose? --Cruccone (msg) 19:48, 3 nov 2006 (CET)

Paletti

Vorrei sottolineare un paio di paletti, su quello che è e quello che non è lo scopo di questa voce. Partiamo dai fatti:

• Bernadette ha affermato di aver avuto una visione, che questa le abbia detto di essere l'IC e che questa visione sia stata poi identificata con la Madonna. Non sta a noi stabilire se fosse veramente la Madonna o chi altro.
• Altro fatto è che è stato costruito un santuario, e che questo venga visitato da tot. pellegrini ogni anno, e che alcuni di questi sono ammalati che sperano in una guarigione. *Altro fatto è che alcuni di questi dichiarano di essere guariti, e che esiste una procedura specifica per stabilire se sarebbero guariti anche senza andare a Lourdes (la maggior parte dei casi) o se la guarigione sia eccezionale (la procedura stabilisce esattamente il significato di queste parole).
• Un altro fatto è che la Chiesa, dopo pareri medici e teologici, dichiari se vi sia stata intercessione divina e miracolo o no.
• Se ci sono studi indipendenti che hanno stabilito che il miracolo x ha in realtà una spiegazione scientifica chiara, è giusto citarli (sono fatti). È corretto indicare anche se vi sono statistiche/ricerche se il tasso di guarigione di Lourdes sia più o meno alto del tasso di guarigione spontanea (perché il de cuius è il fortunato caso su un milione pur avendo bestemmiato tutta la vita). Se però gli studi non ci sono, non ce li si può inventare.
• Allo stesso modo, va oltre gli scopi della voce cercare di stabilire se esista o meno l'intercessione divina. Se qualcun altro lo ha studiato, lo si cita, se è una ricerca originale, qui è fuori posto. Cruccone (msg) 23:45, 2 nov 2006 (CET)

...con la vana speranza che, almeno tu, ti sia capito.--ligabo 00:08, 3 nov 2006 (CET) intervento inutilmente polemico strikato dalla psicopolizia BigBrother Approvo ed entro anch'io nella psicopolizia, armato di gessetto. GrandeErmano

• ... basta con ste' finte incomprensioni... mi pare abbastanza chiaro (e condivisibile) quanto dice Cruccone: anche se ci sono delle imprecisioni, può fornire effetivamente i "paletti" e le "cose da non dimenticare" nell'editare la voce. Riassumo la procedura (molto simile alla Canonizzazione) come descritta nel link in italiano:

1. malattia/infermità (pare non la certifichi nessuno, eppure condizione necessaria per una perlomeno "presunta" guarigione è una... perlomeno presunta malattia! ma questa è una mia ricerca personale, non consideratela)
2. il medico di L. riceve le "dichiarazioni" (di presunte -nel senso di segnalate- guarigioni) e per quelle che giudica "gravi" (penso si tratti di una prima "scrematura" dei potenziali "casi") organizza l'"ufficio medico", una consultazione alla quale possono partecipare tutti i medici presenti a L. in quel giorno.
3. L'ufficio medico decide di trasmettere o meno il dossier al CMIL (organismo presieduto dal vescovo di L.)
4. il verdetto del CMIL è: la guarigione è inspiegabile/spiegabile secondo lo stato attuale della scienza
5. le guarigioni giudicate "non spiegabili" vengono infine dichiarate miracolose/non miracolose da un vescovo. --C^harlz 02:07, 3 nov 2006 (CET)

Anche a me pare chiaro (e condivisibile) l'intervento di cruck. Aggiungo che la fonte che confronta le guarigioni spontanee "naturali" con quelle lourdesiane andrebbe citata meglio perchè mi pare (per mio POV ovviamente) parecchio importante. Potrebbe essere "il vangelo secondo la scienza", ma non sono sicuro. Draco "Hoka Hey!" Roboter 05:08, 3 nov 2006 (CET)

Bene. E ora che avete "sottolineato i vostri paletti", avreste il bene di spiegare che c'entra tutto 'sto sbrodolamento con il fatto che le guarigioni non possano essere considerate come fatti pacificamente acquisiti ? Già definirle "presunte" mi pare una violenza alla ragione.
Sembra opportuno rilevare che una congrega di ecclesiastici e di fedeli, può pure autodefinirsi "Commissione Medica Internazionale", senza per questo avere un briciolo di autorevolezza in più di quanto si meriti.
Due sono le domande "base":
1) La CMIL è un organo pubblico nominato dallo Stato Francese?
2) La CMIL certifica l'effettiva esistenza della malattia oltre che la guarigione?
Già perchè un conto è certificare lo stato di buona salute e un altro è certificare la guarigione. Per appurare quest'ultima, occorre essere certi dell'esitenza della malattia.
Sembrerebbe un ragionamento di grande semplicità.--ligabo 09:44, 3 nov 2006 (CET)

Nella fonte che ho letto io (http://www.lourdes-france.org/index.php?goto_centre=ru&contexte=en&id=491&id_rubrique=488) non vedo nessuna indicazione che, a parte il vescovo di Tarbes, i membri della commissione siano ecclesiastici, e neppure che siano cattolici. Se tu hai altre fonti ti prego di farmele conoscere.

Detto questo rispondo alle due "domande base":

1. Data la notoria laicita' militante dello stato francese, non ho ragioni per ritenere che una commissione nominata dal governo sarebbe piu' "indipendente" di una nominata dal vescovo.
2. Anche a me appare ovvio che per certificare la guarigione, occorre essere certi dell'esistenza della malattia. Talmente ovvio che mi sembra scontato che la commissione lo faccia. Data la notorieta' internazionale di Lourdes e l'attenzione che ha ricevuto e riceve anche da parte di atei, agnostici e scettici, penso di poter affermare con ragionevole certezza che se non lo facesse, senz'altro la cosa sarebbe risaputa. --Gerardo 10:33, 3 nov 2006 (CET)

Ti sei conflittato da solo? :-D Gerardo, non mi far dar ragione a Ligabo. Laicità dello stato significa che lo stato non prende posizioni a priori su temi metafisici e religiosi, e quindi non c'entra. Per le ricerche di vario tipo, esistono decine di enti indipendenti e autorevoli: università, riviste mediche e scientifiche. Se non ti fidi dei francesi, c'è Boston, Oxford, etc. Qualsiasi ricerca per essere minimamente autorevole deve aver passato il vaglio di almeno qualcuno di questi enti. Altrimenti non lo è. Oltre tutto, quando si cita una ricerca altrui, si citano dei dati precisi, e qui non ne vedo. Ylebru dimmela 10:42, 3 nov 2006 (CET)

Nota le date: l'intervento conflittato e' precedente all'altro. --Gerardo 11:01, 3 nov 2006 (CET)

Hai ragione, non ci sto capendo più nulla :-) cerchiamo di limitare il numero di interventi o restiamo a parlare in tre. Ylebru dimmela 11:10, 3 nov 2006 (CET)

(conflittato) Anch'io sono d'accordo con Cruccone e aggiungo qualche osservazione:

• Chi "certifica" la malattia? Mi sembra ovvio che sia la commissione stessa che, oltre a verificare se il presunto miracolato adesso e' sano, verifichi se prima era malato. Lo fara', suppongo, andando a vedere la cartella clinica e tutto il materiale disponibile: radiografie, altri esami, la testimonianza dei medici che l'avevano in cura, campioni biologici (urine, sangue, biopsie, tessuti asportati da precedenti interventi chirurgici), eventuali segni ancora riscontrabili (per esempio cicatrici)... Se non esistono prove certe della malattia, voglio ben sperare che la segnalazione venga scartata subito.
• "Segnalazioni gravi" secondo me e' una traduzione a spanne dal francese. Penso che "serie" o "fondate" sia piu' giusto.
• Il riferimento al miracolo di Calanda non mi pare che abbia motivi validi per stare in questa voce. Non tocca a noi "controbattere" a France, o Zola, o chiunque sia stato. Tra l'altro non controbatte nulla perche' l'affermazione che a Lourdes non sono mai ricresciute delle gambe rimane vera. (Si accerti pero' di chi si tratta, altrimenti e' una citazione non verificata di autore ignoto e come tale va tolta.) --Gerardo 09:44, 3 nov 2006 (CET)

Cosa intendiamo per guarigioni

Ho letto il paragrafo "guarigioni", e per come è impostato capisco bene l'inserimento dei "presunti". Intendiamoci sulle parole e sul loro effetto sul lettore: cosa vuol dire "guarigioni" in questa voce? Per come è messa, "guarigioni" qui vuol dire "più guarigioni del dovuto", altrimenti si dovrebbe parlare di guarigioni in qualsiasi contesto che raccolga tante persone: al metrò, allo stadio, al concerto degli U2, in autostrada. Quindi il punto è: ci sono "più guarigioni del dovuto" o no? Ovvero: il tasso medio di guarigioni spontanee è certificato essere più alto del normale da enti autorevoli e indipendenti, quindi non religiosi, ma magari universitari e di un certo calibro? Se non è certificato, la parola "guarigioni" non può essere usata, perché non vuol dire nulla. D'altra parte, non escludo che un effetto placebo possa creare un tasso di guarigioni più alto del solito, ma lo si scrive solo se seriamente appurato.

Se non esistono certificazioni serie, tutto il paragrafo va inquadrato in un ambito fideistico, e i concetti vanno espressi come tali evitando ambiguità. Ylebru dimmela 09:39, 3 nov 2006 (CET)

P.S.:L'autorevolezza di una commissione, come questa CMIL, va dimostrata. Fintanto che non è dimostrata, una commissione non è autorevole. In particolare, se tale commissione non ha neppure affrontato il problema statistico di comprarare i tassi medi di guarigione normali e di Lourdes, sicuramente non è autorevole. Ylebru dimmela 09:51, 3 nov 2006 (CET)

(conflittato) Presumo che la commissione, nello stabilire se una guarigione e' "inspiegabile", se fa il suo mestiere con serieta' scientifica, tenga presente anche le statistiche esistenti sulle remissioni spontanee di quel tipo di malattia. Aggiungo che va considerata anche la rapidita' della guarigione: non me ne intendo, ma non credo che i tumori che recedono spontaneamente spariscano dalla sera alla mattina.

Se abbiamo delle fonti che criticano il modo in cui la commissione lavora, citiamole. Altrimenti stiamo solo facendo ipotesi su cose che non conosciamo. L'unico punto valido sollevato finora e' che la commissione non e' "indipendente". Quali siano poi le implicazioni di questa non indipendenza, mi sembra giusto lasciare che sia il lettore a giudicarlo. --Gerardo 10:06, 3 nov 2006 (CET)

No, non possiamo fare così, ci sono troppi "se". La serietà di una commissione va dimostrata da chi la vuole inserire, non va confutata da chi la vuole togliere. Ylebru dimmela 10:17, 3 nov 2006 (CET)

Ripeto, alzando il volume per i sordi di spirito  :
La CMIL è un organo pubblico nominato dallo Stato Francese e gestito dall'Autorità Pubblica ?
Se lo è (citare le fonti) deve essere ritenuta super-partes, a prescindere da ogni altra considerazione.
Se, invece è nominata o, solo minimamente controllata, da ecclesiastici, deve essere ritenuta di parte, a prescindere da ogni altra considerazione. --ligabo 10:24, 3 nov 2006 (CET) eliminato altro attacco inutile dalla psicopolizia GrandeErmano

Oltre a essere imparziale, deve anche essere autorevole, e deve aver come minimo prodotto dei dati esaminabili: tabelle, grafici, interpretazioni varie. Ylebru dimmela 10:31, 3 nov 2006 (CET)

Teoricamente quanto dici è assennato, ma noi non abbiamo alcuna possibilità di sindacare la competenza dei singoli membri, nè di valutarne l'operato. --ligabo 10:36, 3 nov 2006 (CET)

Appunto, quindi dobbiamo limitarci a dire che la commissione esiste, e a riportare le informazioni pubblicamente disponibili su come opera. A partire da questo il lettore giudichera' da solo. --Gerardo 10:48, 3 nov 2006 (CET)

Infatti è detto. Ed occorre aggiugere che i casi non sono stati certificati da una commissione indipendente. Ed anche quello è detto. Qual'è il problema? --ligabo 10:59, 3 nov 2006 (CET)

Infatti a me va bene quello che c'e' scritto. Va bene anche a te? Ma allora di che cavolo stiamo discutendo? --Gerardo 11:42, 3 nov 2006 (CET)

Intanto queste informazioni pubblicamente disponibili non le vedo: vorrei tabelle, statistiche, numeri. Fintanto che non ci sono dati certi da riportare, c'è poco di cui discutere. E inoltre è vero che valutare l'operato non spetta a noi, però dobbiamo valutare l'autorevolezza dell'ente che ha fatto una ricerca. Una cosa è il MIT o una rivista scientifica internazionale come Nature o Science, un'altra un cimitato privato slegato dalla comunità scientifica. Ylebru dimmela 10:56, 3 nov 2006 (CET)

Capisco la tua correttezza formale Ylebru, ma ti pare possibile che uno scienziato autorevole aderisca ad un comitato che si chiama "Commissione Medica Internazionale Lourdes" ? Ma dai! --ligabo 11:11, 3 nov 2006 (CET)

Le tabelle non ci sono perche' la nostra fonte e' di tipo giornalistico (la pagina sul sito ufficiale del santuario). Anche il Corriere quando dice che e' stata fatta una nuova scoperta mica pubblica le tabelle, ma non vuol dire che non esistono. Mi sembra che stiamo facendo un gran discorso sul nulla, basato sulle nostre supposizioni su cose che non conosciamo.

Per valutare l'autorevolezza della commissione bisognerebbe sapere chi ne fa parte. Pure questo non lo sappiamo, sappiamo solo quello che dice il sito: "some 20 members, respected in their own particular area" che io ho tradotto con "di chiara fama".

Sul nome "commissione medica internazionale Lourdes"... una commissione medica internazionale che si riunisce a Lourdes e che indaga sulle presunte guarigioni che avvengono a Lourdes, come si dovrebbe chiamare??? --Gerardo 11:42, 3 nov 2006 (CET)

...difatti non usiamo il Corriere come fonte per scrivere articoli di fisica, biologia e medicina. Aggiungo che se delle cose non le conosciamo, allora è bene non scriverle. Il fatto che il sito del santuario (ente direttamente interessanto alla faccenda) scriva "di chiara fama" non basta. Servono Boston, Oxford, la Sorbona. Va bene anche una ricerca di una università minore, ma che sia per lo meno un'università. E nessuna università ha mai avvalorato miracoli di nessun tipo. Ylebru dimmela 12:24, 3 nov 2006 (CET)

vedi più sotto su chi fa parte della commissione. Non ho trovato chi nomina i membri, comunque è presieduta dal vescovo di Tarbes e Lourdes e da un medico parigino. È formata da 25 membri, che sono medici e professori universitari. Quindi la commissione è formata da scienziati. Cruccone (msg) 00:40, 4 nov 2006 (CET)

Altri spunti

(conflittato) Ho dato un'ulteriore lettura alla voce. Alcuni ulteriori spunti (metto un altro paragrafo per non incasinare la discussione):

• Incipit: "...fu posta nel luogo delle apparizioni..." da per scontate le apparizioni, e quindi non va bene. Attenzione: mettere "presunte" qui rende il testo orribile. Meglio parafrasare in qualche modo.
• Paragrafo "le apparizioni": mi sembra che vada bene. La frase "secondo il racconto di Bernadette" specifica bene che si tratta di un racconto, e non è necessario infilare dei brutti condizionali nel testo che segue.
• Paragrafo "il dibattito sulle apparizioni". Buono l'inizio. La frase "Tutti furono d'accordo su..." non va bene: tutti chi? I suoi amici e parenti?
• Nota numero 3: "Lo scrittore, ironizzando su Lourdes, non era a conoscenza del "miracolo di Calanda" del 1640 (sulla ricrescita di una gamba), attribuito non a Lourdes ma alla Virgen del Pilar (oggi documentato da Vittorio Messori nel libro Il Miracolo, pubblicato nel 1998)." Da togliere. Da per scontata l'esistenza di un miracolo e una sua documentazione. Non esistono documentazioni serie di miracoli di nessun tipo. Ylebru dimmela 10:15, 3 nov 2006 (CET)

Che cosa costituisca una documentazione "seria" potrebbe essere l'argomento di un'altra infinita discussione che non voglio aprire. Sono d'accordo che la citazione del (presunto) miracolo di Calanda sia da togliere perche' fuori luogo qui. --Gerardo 11:42, 3 nov 2006 (CET)

Blocco di un minuto

Scusate, credo di aver fatto casino mezz'ora fa e di aver duplicato la discussione: blocco la pagina un minuto per mettere a posto e cancellare i doppioni. Ylebru dimmela 11:15, 3 nov 2006 (CET)

Fatto, sblocco la pagina. Spero che nessun intervento sia andato perduto. Scusate il casino, devo aver copincollato tutto con il mouse. Ylebru dimmela 11:22, 3 nov 2006 (CET)

Bozza di nuova versione

Ho scritto una bozza di versione della voce qui. Ho corretto tutti i punti dove apparizioni e altri fatti non comprovati erano indicati come tali. In assenza di informazioni precise su questo comitato, sulla sua attendibilità, sulle sue ricerche, e sui risultati di queste, ho tolto i paragrafi che lo riguardano. Se ci sono informazioni precise si possono inserire successivamente, ma in modo rigoroso e scientifico. Chiedo che la comunità si esprima sulla bozza, cerchiamo di far partecipare più persone e quindi di scrivere interventi brevi. Ylebru dimmela 11:49, 3 nov 2006 (CET)

Non sono d'accordo sull'eliminazione del comitato (ti ho risposto sopra). Per il resto per me va bene. --Gerardo 12:04, 3 nov 2006 (CET)

Dato che molto probabilmente sono andati persi nel rumore risegnalo questi documenti gia' segnalati sopra da Cruccone:

http://www.asianews.it/view.php?l=en&art=5667

http://www.unitalsi.it/Varie/DossierMiracoli.pdf

Tra le altre cose, chiariscono il dubbio se la commissione "certifichi" o no la malattia. --Gerardo 12:17, 3 nov 2006 (CET)

+1 allo stato sulla bozza Ylebru. Ylebru l'hai riportata indietro di qualche versione, ovvero allo status quo ante, il che mi pare un'operazione ragionevole. Circa Gerardo qui sopra, penso che un accenno al comitato di cui si è a lungo parlato più sopra si possa fare se inquadrato in termini asettici e con supporto di citazione di materiale bibliografico. Al limite penso che, se correttamente contestualizzato, anche il link al sito ufficiale del santuario di Lourdes, che e se ne fa menzione, sia sufficiente. Come anche, se attendibili e citabili, anche i link indicati qui appena sopra. Volevo essere breve ma non ci sono riuscito, mi scuso. --Twice25 • (disc.) 12:22, 3 nov 2006 (CET)

+1 L'eliminazione totale del comitato mi pare una soluzione adatta ad evitare conflitti sul medesimo. --ligabo 12:23, 3 nov 2006 (CET) Magari si potesse far così anche con quello vero !

+1 con l'aggiunta in bibliografia di

• Émile Zola, Lourdes, Charpentier, Paris, 1894
• Clara Gallini, Il miracolo e la sua prova. Un etnologo a Lourdes, Liguori, Napoli, 1998, ISBN 88-207-2798-6
• Maurizio Magnani, Spiegare i miracoli – Interpretazione critica di prodigi e guarigioni miracolose, Edizione Dedalo, Bari, 2005, ISBN 88-220-6279-5 --Werther 12:35, 3 nov 2006 (CET)

Anche chiudere Wikipedia e dare fuoco ai server eliminerebbe un sacco di conflitti...

Vi sembra sufficientemente "asettica" una frase di questo tipo:

Dal 1905 è in funzione presso il santuario il Bureau Médical (ufficio medico) che raccoglie le segnalazioni di presunte guarigioni miracolose. 67 di queste, fino al 2006, sono state riconosciute ufficialmente dalla Chiesa cattolica come miracoli.

Come fonti abbiamo il sito del santuario (la pagina relativa e' gia' nei collegamenti esterni) e i due url sopra citati, a me pare bastino. In aggiunta ho trovato qui che il Bureau pubblica un bollettino trimestrale. --Gerardo 12:43, 3 nov 2006 (CET)

Una frase del genere mi va benissimo. Ylebru dimmela 12:48, 3 nov 2006 (CET)

• Per me potrebbe andare. Noto solo una grossa pecca: a patire dall'incipit, le apparizioni sono date per scontate. Se anteporre "presunte" è antiestetico si trovi un'alra soluzione, il problema resta comunque di "sostanza". --C^harlz 13:11, 3 nov 2006 (CET)

ho fatto una lieve modifica. Potremmo cambiare il titolo della sezione "apparizioni" in "Il racconto di Bernadette". Non lo faccio ora per correttezza, visto che molti si sono già espressi. Ylebru dimmela 13:29, 3 nov 2006 (CET)

+1 anche se c'è ancora da lavorare:

• alla questione del "nessuna gamba" è utile mettere (almeno in nota) la citazione di Calanda 1640;
• +1 anche per i due sopracitati "link di Cruccone" nella sezione collegamenti esterni. -- Zagor 13:15, 3 nov 2006 (CET)

Visti i +1, ho copiato la bozza sulla voce, e l'ho sbloccata. Ho messo le modifiche suggerite, tranne i link di Cruccone perché non saprei come intestarli (consiglio di fare una cernita tra i link). Motivato dall'intervento di Charlz, ho cambiato nome alla sezione "apparizioni". Non ho aggiunto la citazione di Zagor perché non ne sono capace. Vi prego quindi di completare le modifiche che avete concordato sopra e quelle che ritenete opportune. Saluti :-) Ylebru dimmela 14:01, 3 nov 2006 (CET)

Altro link sulla commissione: ([2]): sono riportati sia i criteri (testo latino del 1740, quindi copiabile e traducibile da chi lo sa).

«Attualmente il Comitato Medico Internazionale di Lourdes (CMIL) ha sede a Parigi, è presieduto da mons.Jacques Perrier, Vescovo di Tarbes e Lourdes, e dal prof. Jean-Luis Armand-Laroche di Parigi; è costituito da 25 membri, tra luminari di fama internazionale, professori universitari e medici particolarmente esperti e qualificati, provenienti da diversi paesi del mondo.»

Del CMIL fanno parte tre medici italiani: Franco Balzaretti (Vercelli), Fausto Santeusanio (Università di Perugia), Graziano Pretto (San Giovanni Rotondo). Quindi la CMIL è formata da medici, non da ecclesiastici (ed il suo ruolo è di stabilire se la guarigione sia “certa e medicalmente inspiegabile”). Cruccone (msg) 00:37, 4 nov 2006 (CET)

Paragrafo Curiosità

Non voglio scatenare un'altra edit war, ma vi annuncio che prima di sera eliminerò il paragrafo curiosità, o lo taggerò come POV. Che c'entra con la voce? Solo perché due personaggi (tra l'altro neanche tanto famosi) hanno ironizzato sulle guarigioni di Lourdes, devono essere inserite le loro imbecillate? Allora, se permettete, sono più simpatiche le "ironie" di ligabò.... :-). Inseriamo quelle! Se così deve rimanere, inserirò le centinaia di dichiarazioni (ovviamente di parte) di cardinali e papi riguardo a Lourdes. Fate vobis. --Starlight · ^Ecchime! 14:54, 3 nov 2006 (CET)

Odifreddi è un matematico divulgatore noto. Però secondo me i fatti siano più importanti dei pareri, la cui scelta è sempre troppo soggettiva e portatrice di inutili scazzi e poche informazioni: quindi sono d'accordo, a me la rimozione va bene. Magari mettiamo un template con una delle frasi di Ligabo che svolazza nella pagina :-P Ylebru dimmela 14:59, 3 nov 2006 (CET)

Quoto entrambi: paragrafo di controbilanciatura del precedente "Guarigioni miracolose". Ora va tolto.--ligabo 15:19, 3 nov 2006 (CET)

Zola non è famoso? Allora Starlight inserisca pure due imbecillate di un cardinale e di un papa, così tutto sarà equilibrato. Werther 15:33, 3 nov 2006 (CET)

Non è importante se uno è famoso (benché sia auspicabile), ma se quello che dice è veramente utile e da delle nuove informazioni senza generare inutili polemiche :-) Ylebru dimmela 15:41, 3 nov 2006 (CET)

Dunque, Starlight, come aveva peraltro annunciato, ha tolto il paragrafo curiosità. Personalmente, sono d'accordo completamente con lui, ma ... soltanto a metà. Mi spiego: per com'era concepito, il paragrafo suonava soltanto irriverente e non informativo. Allora. Se siamo d'accordo, potremmo eventualmente creare, se ve ne fossero le condizioni, un paragrafo Citazioni su Lourdes in cui cercare di riportare - indicandone la fonte esatta - alcune citazioni letterali, senza commento (ovviamente alcune pro e alcune contro, di entrambe se ve ne siano) riguardo il celebre santuario. Che se ne dice? --Twice25 • (disc.) 18:26, 4 nov 2006 (CET)

Potrei essere d'accordo (e non solo a metà... :-D) con te, Tullio. Il fatto è che sarebbero citazioni... scontate. E' ovvio che personaggi "non credenti" tendano a sminuire e sbeffeggiare, mentre personaggi di fede siano più inclini a sostenere e incentivare. Però si può anche fare. Vedo, inoltre, che è stato inserito un link. Forse, chi l'ha inserito, non ha letto la voce: qui si parla di "Madonna di Lourdes", e non si sta a disquisire sulla veridicità o meno dei miracoli. Ma se "lui" è felice così e si sente soddisfatto, perché negargli questa piccola gioia terrena? In fondo basta così poco a rendere felici le persone.... :-). Starlight · ^Ecchime! 18:48, 4 nov 2006 (CET)

Beh, Francesco, però i miracoli (o, per contro, la loro assenza, o l'assenza di esclusività) in questo caso, sono strettamente correlati con la Madonna di Lourdes. Quindi il link non mi pare troppo improprio. Diciamo che è un link a voce contro, che rende casomai la pagina meno agiografica, rispetto a quello che rischia di essere. Perché - come è stato giustamente fatto notare in queste settimane - il rischio primo scrivendo - non solo di santi e Madonna, ma anche di cantanti, scrittori e calciatori - è quello di cadere nell'agiografia più scontata, deprecabile - sul piano enciclopedico (del sapere) - anche, e forse soprattutto, se riferita a santi e Madonna. Insomma: io ho fatto la mia proposta su una semplice considerazione. Ho notato che su en:wiki (l'unica wp citabile prima della e oltre la nostra :)) quando ci si trova (quando si trovano) di fronte a questioni sensibili e contestate fanno ricorso alla più pura asetticità o alla legge del pareggio: due citazioni di qua, due di là, palla al centro e tutti a casa. L'altra faccia di questa medaglia, of course, è quella di non mettere alcuna citazione (forse intanto su Wikiquote già ve ne sono, e magari non lo sappiamo neanche ... :)). --Twice25 • (disc.) 19:03, 4 nov 2006 (CET)

Frase

Ho tolto la frase " Papa Leone XII (il Papa che nel 1954 ha indetto l’anno Mariale", perché a quanto vedo dall'infallibile wikipedia Papa Leone XII è vissuto cento anni prima. Ylebru dimmela 09:02, 26 dic 2007 (CET)

Cronologia rimossa per copyviol

1. 16:30, 26 gen 2008 (diff) . . Hal8999 (discussione | contributi | blocca) (15.987 byte) (Annullata la modifica 13700214 di 79.10.200.153 (discussione))
2. 16:12, 26 gen 2008 (diff) . . 79.10.200.153 (discussione | blocca) (15.992 byte) (La Chiesa e le apparizioni mariane)
3. 19:43, 12 gen 2008 (diff) . . 81.75.251.1 (discussione | blocca) (15.987 byte)
4. 09:00, 26 dic 2007 (diff) . . Ylebru (discussione | contributi | blocca) (15.987 byte) (Il santuario - fix)
5. 08:59, 26 dic 2007 (diff) . . Ylebru (discussione | contributi | blocca) (15.991 byte) (Il santuario - wikifico: tolgo troppo maiuscole, elimino una frase dubbia (vedi discussione))
6. 19:24, 25 dic 2007 (diff) . . Kairos2 (discussione | contributi | blocca) (15.756 byte) (Il santuario - Descrizione delle basiliche)

--Mau db 11:12, 29 gen 2008 (CET)

Il copyviol è da qui. --Mau db 11:13, 29 gen 2008 (CET)

Esempio di come la qualità di una voce può decadere nel tempo a causa di spinte non neutrali di vario tipo

Dopo varie discussioni e mediazioni, avevamo trovato una versione solida, condivisa e in buon italiano. Il 19 febbraio l'incipit diceva

«Il nome della località si riferisce al comune francese di Lourdes, nel cui territorio - tra l'11 febbraio e il 16 luglio 1858 - la giovane Bernadette Soubirous, contadina quattordicenne del luogo, riferì di aver assistito a diciotto apparizioni di una "bella Signora"»

e andava benissimo così. Il 20 marzo, una modifica trasforma "riferì di aver assistito" in "assistì". Purtroppo nessuno rollbacka, e quindi il 17 aprile il termine viene trasformato in "ebbe". Il 26 luglio, quattro mesi dopo (!) qualcuno si accorge finalmente che l'incipit da come scontato una apparizione, cosa che su una enciclopedia ovviamente non si può fare, e mette il condizionale: otteniamo così

«Il nome della località si riferisce al comune francese di Lourdes, nel cui territorio - tra l'11 febbraio e il 16 luglio 1858 - la giovane Bernadette Soubirous, contadina quattordicenne del luogo, avrebbe avuto diciotto apparizioni di una "bella Signora"»

Il condizionale non da informazioni precise, mentre è nostro compito essere precisi. Si può tranquillamente usare l'indicativo, purché sia chiaro fin dall'inizio che è un racconto. Questo comunque è un classico esempio di come una voce tirata da una parte e dall'altra tenda a perdere di qualità. Ylebru dimmela 14:41, 7 ago 2008 (CEST)

Vergine e Immacolata Concezione

Vergine e Immacolata Concezione non sono generici aggettivi ma, come correttamente riportato anche nelle relative voci mariane di Wikipedia, oltre che in qualunque altra enciclopedia, sono titoli specifici di Maria, definita come vergine per antonomasia e oggetto, per quanto riguarda l'Immacolata Concezione, di un dogma specifico della Chiesa cattolica. Perfettamente d'accordo sulla necessità di non abusare delle maiuscole, tranne ovviamente quando è necessario...--Vito Calise (msg) 16:38, 7 ago 2008 (CEST)

Collegamento esterno a www.oftal.org

Il collegamento inserito dall'anonimo mi sembrava pertinente, non lo ripristino, ma mi piacerebbe parlarne. AVEMVNDI (DIC) 14:48, 26 gen 2010 (CET)

mi pare una delle (tante) associazioni che organizzano pellegrinnaggi a lourdes. A differenza delle 2 già presenti, mi sembra la più piccola e locale. --Hal8999 (msg) 15:17, 26 gen 2010 (CET)

Dibattito sulle apparizioni

Avevo modificato lievemente la voce per renderla più obiettiva ma vedo che ogni modifica (anche se secondo me migliorativa) viene immediatamente annullata.

Al momento è scritto: La lettera è stata giudicata falsa da alcuni studiosi di ambito cattolico sulla base di alcuni elementi giudicati contraddittori, ma a tutt'oggi non esistono elementi certi per poter ritenere quel documento un falso.

Non so se avete letto le fonti che sono citate ma l'articolo del cicap si limita a segnalare un errore del Messori affermando che può trattarsi anche di un falso ma nell'articolo del suddetto vi è un evidente errore grossolano.

Ciò non toglie comunque che il documento originale non sia stato mai ritrovato e per questa ragione non può essere storicamente considerato. Tenuto conto di ciò avevo così modificato:

La lettera è stata giudicata falsa da diversi studiosi sulla base di alcuni elementi giudicati contraddittori, ma a tutt'oggi non esistono elementi certi per poter valutare l'autenticità o meno del documento.

A mio giudizio questa versione è un ottimo equilibrio. Mi attengo comunque alle decisioni della comunità sperando che non si dimostri ottusa e non comprensiva. Saluti

P.s Vi invito a leggere anche http://www.perfettaletizia.it/archivio/servizi/madonna_lourdes/massabielle.htm nella parte in cui parla proprio di Bonnefon

Note

— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 2.232.134.165 (discussioni · contributi).

Anzitutto ti ricordo che la comunità lavora sul metodo del consenso e quindi non è un blocco unico e neppure una democrazia della maggioranza, quindi non serve criticare od elogiare tutta la comunità per le decisioni prese. Riguardo al resto, it.wiki non raccoglie la verità, ma i dati pubblicati da fonti autorevoli (dati che purtroppo non sempre riflettono la verità). Vediamo le modifiche che proponi:

• Primo: cambio da "alcuni studiosi di ambito cattolico" a "diversi studiosi".

L'articolo del Corriere parla di "reazione degli studiosi cattolici", fra cui lo stesso Laurentin. L'articolo del Cicap non cita altri studiosi. Seppure la frase "di ambito cattolico" sia ambigua (cambia forse qualcosa se fossero stati protestanti o atei?) essa si trova nella fonte primaria.

• Secondo: cambio da "non esistono elementi certi per poter ritenere quel documento un falso" a "non esistono elementi certi per poter valutare l'autenticità o meno del documento."

La prima versione implica che il documento sia vero fino a prova contraria e che non esistono dati certi per poterlo considerare falso; la seconda invece implica che non esistono elementi per dimostrare nè l'autenticità nè la falsità del documento.

La fonte parla di una copia di un presunto documento autentico. Non è chiaro quale autorità abbia concesso autorevolezza a tale copia. Fin quando non si stabilisce che tale foglio ha una qualunque garanzia di veridicità oltre alla parola di chi ne è in possesso, la seconda frase risulta più appropriata. Sono dunque Favorevole a questa sostituzione.

Per quanto riguarda il resto, i siti amatoriali non sono accettati su wikipedia come fonti secondo le attuali policy. I dati su Bonnefon, dunque, devono essere sostanziati da altre fonti se vogliono trovare posto su it.wiki

Cordiali saluti, --RCarmine (msg) 22:54, 25 ago 2012 (CEST)

L'articolo del CICAP ha rilevato l'errore sulla data, ma dimentica tutto il resto dell'articolo di Messori. Invito a leggere i capitoli I (LOURDES: FALSARI ALL’OPERA) e II (GLI INFORTUNI DELL’APOCRIFO) del testo di Messori "Ipotesi su Maria", dove ci sono le informazioni in base alle quali l'autore scrive tra l'altro "Il «falso di Bonnefon», come lo chiamano da tempo gli storici di ogni tendenza (dunque anche i non cattolici)". Per comodità, i capitoli di cui sopra sono integralmente riportati qui[3]. Quindi la frase "alcuni studiosi di ambito cattolico" va corretta in "diversi studiosi", mentre l'altra frase "non esistono elementi certi per poter ritenere quel documento un falso" va corretta in "gli storici considerano falso quel documento". Cordialmente--Vito Calise (msg) 07:10, 26 ago 2012 (CEST) P.S.: L'errore della data, contenuto nell'articolo del 2003, è stato ovviamente eliminato nel libro "Ipotesi su Maria", uscito nel 2005. P.S.: Suggerisco, per non scontentare nessuno, l'adozione della frase seguente, riportata nella voce Bernadetta Soubirous: "La lettera è stata giudicata falsa da numerosi studiosi sulla base di alcuni elementi contraddittori, anche se non tutti ritengono che il documento sia falso".--Vito Calise (msg) 07:46, 26 ago 2012 (CEST)

Qui ritorniamo al problema sulle fonti. "Come lo chiamano da tempo gli storici di ogni tendenza (dunque anche i non cattolici)"... Quali? Quanti? Basta l'affermazione dell'unico personaggio che in questi anni ha portato avanti una battaglia (più ideologica che scientifica data l'assoluta parzialità dell'autore) sul famoso documento? Ovviamente no. Diversi studiosi? Prego, entro i 5 se non sono alcuni sono pure "pochi" quindi fate voi. Ci sono dubbi sull'autenticità del documento? Ci sono dubbi anche sulla sua falsità, quindi il cambio non va bene a meno che non si esprimano entrambe le cose. Qui ci muoviamo su un terreno scivolosissimo, è appena uscito un libro (scritto da un cattolico) che non fa altro che problematizzare la questione (recensito qui su "Il Sole 24 ore": Nostra signora di Lourdes. La Madonna che non conosce il Vangelo), diciamo che ci vorrebbe una assoluta cautela su certi argomenti e non della ostentata sicurezza che tradisce oggettivi "schieramenti" ([4]).--Marte77 09:00, 26 ago 2012 (CEST)

Comunque, sempre che si riescano a trovare i "diversi studiosi", è necessario, come dice giustamente Carmine, specificare l'ambito cattolico come da fonte citata. Se vogliamo far capire che c'è un dibattito attorno alla questione "falso/non falso" sono disponibile ad una soluzione di compromesso che, come detto tenga conto di entrambe le posizioni (non c'è assoluta certezza sull'autenticità - non c'è certezza sulla sua sicura falsità... Un po' come l'annosa questione di dio).--Marte77 09:25, 26 ago 2012 (CEST)

Salve a tutti nuovamente, mi scuso se in quanto ho scritto precedentemente ho in qualche modo offeso la comunità ma vi assicuro che non era mia intenzione. Mi è capitato solo diverse volte che ogni piccolo intervento venisse censurato senza possibilità di contraddittorio. Sono contento che in questo caso si possa discutere serenamente.

A quanto ho capito il problema principale è sul primo punto ossia su "alcuni studiosi di ambito cattolico" che io avevo modificato in "diversi studiosi" poiché avevo letto che in realtà il documento non è neppure considerato dagli storici (wikipedia in inglese non lo cita affatto..). Mi sta bene comunque che si lasci tale formula.

Sul secondo punto, ossia su "non esistono elementi certi per poter valutare l'autenticità o meno del documento" a quanto ho capito dovrebbe esserci maggiore condivisione. Se ho ben capito potrebbe procedersi alla modifica. Utente:leonexxx (msg)

Sono intervenuto in voce e ho riassunto diversamente l'articolo CICAP, che è molto polemico verso Messori, ma confuta solo l'elemento della data, mentre l'analisi di Messori è basata anche su altri 4-5 elementi. Allo stato il "documento", pubblicato per la prima volta nel 1906 in un testo spiccatamente fazioso e di cui nessuno ha mai visto l'originale, va citato con estrema circospezione. -- AVEMVNDI  ✉ 15:14, 26 ago 2012 (CEST)

Le rettifiche di Avemundi mi vanno bene, anche se fin troppo benevole nei confronti di Corrado Lamberti, il cui polemico articolo non fa altro che stigmatizzare l'infortunio sulla data occorso a Messori nel 2003 (Rettificato nel 2005 con "Ipotesi su Maria"), ignorando le citazioni, non poche e tutte importanti, dello stesso Messori sul libro citato, che fotografano la posizione degli studiosi sul fantomatico documento del polemista anticattolico Falconnet. Lascerei stare però Renato Pierri, i cui libri e le cui idee conosco molto bene: anzitutto non è cattolico, ma feroce polemista anticattolico e per questo, anche se non è ateo, concede interviste all'UAAR[5]...Quanto al valore delle sue affermazioni, basti ricordare che il dogma dell'Immacolata Concezione non è del 1861, come lui afferma[6], ma del 1854, cioé quattro anni primma delle apparizioni di Lourdes. Vorrei fare inoltre un'osservazione: la Chiesa cattolica è sempre stata molto prudente (16 apparizioni riconosciute su 2400 circa, 67 miracoli autenticati a Lourdes in un secolo e mezzo), e per questo le sue affermazioni, condivise o no, sono troppo ben ponderate per essere scalfite dall'ultimo arrivato...Cordialmente--Vito Calise (msg) 19:57, 26 ago 2012 (CEST)

[f.c.] La tua osservazione servirebbe a... cosa? Un osservazione: nella tua foga polemista anti-Pierri non ti sei accorto che l'intervista è solo riportata dall'Uaar e non rilasciata all'Uaar. Così, tanto per... Saluti.--Marte77 00:36, 27 ago 2012 (CEST)

Condivido la Modifica apportata Saluti--Leonexxx (msg) 22:38, 26 ago 2012 (CEST)

Aggiornamento

Come risulta anche dal sito ufficiale del santuario di Lourdes[7], è stato da poco riconosciuto il 68° miracolo, relativo a suor Luigina Traverso. Appena possibile aggiornerò la voce. Cordialmente--Vito Calise (msg) 01:47, 19 ott 2012 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Nostra Signora di Lourdes. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20170212092229/https://it.lourdes-france.org/approfondire/bernardetta-soubirous/le-prove per https://it.lourdes-france.org/approfondire/bernardetta-soubirous/le-prove

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 19:08, 24 lug 2019 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Nostra Signora di Lourdes. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20180211162211/http://www.lastampa.it/2018/02/11/vaticaninsider/ita/nel-mondo/nuovo-miracolo-riconosciuto-a-lourdes-il-uU4jidUAAEUwrJVTgxQAnM/pagina.html per http://www.lastampa.it/2018/02/11/vaticaninsider/ita/nel-mondo/nuovo-miracolo-riconosciuto-a-lourdes-il-uU4jidUAAEUwrJVTgxQAnM/pagina.html

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 19:45, 12 set 2019 (CEST)