Discussione:Mediolanum

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• http://commons.wikimedia.org/wiki/Museo_Archeologico_(Milan
  • In Mediolanum on 2012-01-12 03:38:21, 404 Not Found

--ArcheoBot (msg) 04:38, 12 gen 2012 (CET)

Etimologia di Mediolanum

Ma... medio-lanum... semi-lanuta?

Etimologia

Riporto qui elementi fontati dal bar del progetto Roma antica. Taglio incollo interventi che volevano spostare il lemma alla resa in greco, quindi vanno intesi in base a quella richiesta.

• Il testo di Polibio (II, 34,10) è questo: « ἔλαβον δὲ καὶ τὰς Ἀχέρρας οἱ Ῥωμαῖοι σίτου γεμούσας, ἐκχωρησάντων εἰς τὸ Μεδιόλανον τῶν Γαλατῶν, ὅσπερ ἐστὶ κυριώτατος τόπος τῆς τῶν Ἰνσόμβρων χώρας.». Segnatamente Μεδιόλανον, come ci spiega Carla Marcato (ordinario, Università di Udine) a p. 466 del Dizionario di Toponomastica edito dalla Utet di Torino, altro non è che l'attestazione in greco del latino, di formazione celtica, Mediolanum al pari dei testi latini quali Tacito H I, 170 o Plinio N.H. III, 124.
• Il nome latino Mediolanum è infatti e di per sé già di formazione celtica: medio corrisponde al latino medius "[in] mezzo" e lanum che corrisponde al latino planum ("piano", "pianura") per inciso la perdita di "p" è caratteristica della lingua celtica, appartenente alle famiglia indoeuropea come il latino.
• Se cerchiamo l'etnico occorre risalire a una iscrizione segnatamente la V, 603 del Corpus Inscriptionum Latinarum che riporta Mediolanensis.
• Nella Tavola Peutingeriana compare Mediolano.
  

• Piano deriva dal latino plānum quindi dalla radice indoeuropea *plā che indica ciò che ha "estensione", è "piatto". Le corrispondenze si hanno con il lituano plónas e con il lettone plāns, il collegamento con il tedesco flur ("suolo", "terreno") deriva dall'ampliamento della radice in *plā-ros da cui anche l'inglese floor e tale allargamento entra nel celtico llwar e nel bretone leur (notare che queste ultime due mancano di p come nel lepontico non esteso, nota mia). La fonte è Alberto Nocentini.
• L'antico alto tedesco lant (cui tedesco/inglese moderni land) è invece correlato al gallico ma a *landa (brughiera, terreno incolto), così nel bretone lann e l'antico altoirlandese land entra nel latino volgare e quindi nell'italiano (landa) per mezzo del celtico. Molte parole italiane correnti derivano dal celtico per mezzo del latino che le ha adattate (lancia, cambiare, etc.etc.).

«LN: Milan (IT). MediÒlanon Polyb. 2,34,10;11;15; Plut. Marcell. 7; MediÒlanon Dio 73,11,2; Mediolanenses Cic. in Pison. 26,62; Varro r r 1,8,2;3; Verrius Flaccus ap. Festum 36,10; Pliny 14,144; Suet. De poetis 5; Mediolanium Livy 5,34,9; 34,46,1; Iustin 20,5,7; Oros. 4,13,15; 20,15, etc.; Mediol£nion Strabo 5,1,6; Ptol. 3, 1, 29; Mediolani Val. Max. 9,15; Frontin. Strateg. 1, 9,3; Plin. Epist. 4,13,3; Mediolanum Pliny 3,124; 6,218; Eutrop. 3,6,2; 9,11,1; 9, 27,2; Tacit. H, 1,70; Sueton. De poetis. 25; A Mediolano IA 98,3.6; IA 123,9, etc. Celtic, medio- & lān(i)o-.»

(Alexander Falileyev, Dictionary of Continental Celtic Place-Names Aberystwyth University 2007)

per quanto attiene la p nel celtico e quindi nella scomparsa nel termine Mediolanum. --Xinstalker (msg) 08:25, 27 set 2014 (CEST)

Aggiungo qualcosa

Da CELTIC CULTURE A HISTORICAL ENCYCLOPEDIA, John T. Koch, Editor, 2006, ABC-CLIO, ISBN: 1–85109–440–7,

[pag: 1286] Lemma Mediolanon (Mediolanum and the variant Meiolanum in Latin sources), the present-day city of Milan, was the most important town of the tribal group known as the Insubres in Cisalpine Gaul. Its name translates as ‘the middle of the plain’, [per tutti i sei volumi dell'enciclopedia la città è sempre riferita come Mediolanon]

[pag. 1297] lemma Mide (Meath) was regarded in mythology as the central province (cóiced) of Ireland (Ériu), ... The name Mide is in origin synonymous with Old Irish mide ‘middle, centre’ (< Celtic *medįom; cf. the Cisalpine Celtic place-name Mediolanon ‘Centre of the plain’, now Milan).

[pag. 1400-1401] lemma Ordovices ... Ptolemy lists two towns in their country: Mediolanon (which has the same name as the more famous centre in Cisalpine Gaul, and was possibly the fort at Caersßs, Powys, or Whitchurch in Shropshire) and Branogenion. But it is doubtful whether their country ever became a Romanized civitas, accepting settled urban life, as did most of the Romano-British tribes. The strongly fortified nativestyle hillfort of Tre’r Ceiri—built around a massive cairn of the Early Bronze Age and strategically viewing Ll½n, Anglesey, and Snowdonia—was occupied through most of the Roman period, showing an incomplete Romanization of this area.

[pag. 1523- 1527] lemma Romance languages, Celtic substratum ...Celtic languages can be seen as substratum languages upon which Latin was superimposed ... A period of contact through trade, warfare, and diplomacy usually preceded the Roman conquest of a Celtic territory. There followed a period of Celtic–Latin bilingualism within the multicultural Roman Empire. Therefore, the contact between Celtic and Latin must be understood as a process of generations—usually stretching into centuries— in which Latin (and then Romance) gradually became the preferred medium in an increasing number of social settings in different regions ... §6. place-names It is in this area that the Gauls have left their most enduring mark. ... Milano < Latin Mediolanum < Celt medio + lanom ‘middle of a plain’ (see Mediolanon); cf. also the French Château-Meillant (Cher) and Miolan (Rhône);

Gli studi organici moderni sul mondo gallico individuano in Mediolanon la parola più simile al nome originario gallico di Milano e ne fanno riferimento anche per i molti altri centri gallici che ebbero lo stesso nome, o variante locale, ma sempre collo stesso significato.

E va da se che i medesimi studiosi non fanno derivare il nome dal mondo latino, sia per il fatto che radici per combinare il nome mediolanon si trovano già nel substrato celtico e sia per il motivo lapalissiamo che i villaggi celtici/gallici vennero fondati con un nome e non rimasero anonimo fino all'arrivo negli abitati di persone parlanti latino che non ribattezzono il villaggio, ma semplicemente adattarono il il nome alla parlata e lingua latina.

Che poi anche dal latino si possa derivare il significato di mediolanon o mediolanum non è affatto sorprendente: c'è sia per il latino sia un substrato comune col celtico per alcune parole e, come scritto sopra, il celtico forni' a sua volta un substrato al latino (sempre per alcune parole).

Viceversa non si è ancora trovato uno studioso che estenda la spiegazione di mediolanum o mediolanon come parola di derivazione latina per tutti i villaggi omonimi sparsi in Europa oltralpe, stranamente si fermano sempre a Milano, oltre "hic sont barbari" evidentemente.--Bramfab Discorriamo 10:00, 27 set 2014 (CEST)

Nessuno ha mai e poi mai in nessuna sede sostenuto che il termine Mediolanum sia una parola di formazione latina. Ciò attiene alla tua fantasia. E' stato in qualsiasi sede wikipediana sostenuto con fonti che Il nome latino Mediolanum è infatti e di per sé già di formazione celtica. Mi sembra molto chiaro. Non capisco come mai tu insista nel ritenere che qualcuno, in qualunque sede, abbia sostenuto che mediolanum sia di formazione latina. Se quel qualcuno c'è è evidente che sei solo tu Utente:Bramfab. --Xinstalker (msg) 11:09, 27 set 2014 (CEST)

Viceversa non si è ancora trovato uno studioso che estenda la spiegazione di mediolanum o mediolanon come parola di derivazione latina non si è mai trovato perché non c'è e nessuno qui lo ha mai sostenuto. Mediolanum è un termine latino di formazione celtica; Mediolanon è la trascrizione in caratteri latini di un termine utilizzato in fonti greche riferito a un nome di formazione celtica come Mediolanum. Spero finalmente tu abbia compreso. Grazie. --Xinstalker (msg) 11:12, 27 set 2014 (CEST)

Gli studi organici moderni sul mondo gallico individuano in Mediolanon la parola più simile al nome originario gallico di Milano e ne fanno riferimento anche per i molti altri centri gallici che ebbero lo stesso nome, o variante locale, ma sempre collo stesso significato. Il termine Mediolanon si trova esclusivamente in fonti greche, che alcuni studiosi possano ritenere che questa forma, in lingua greca, sia foneticamente la più vicina a un originale celtico ci può tranquillamente stare, che si sostenga l'affermazione roboante e priva di fonti che Gli studi organici moderni sul mondo gallico è anch'essa insostenibile perché non vera, John T. Koch, che non contraddice in alcun modo le fonti da me presentate, non esaurisce infatti il mondo degli studiosi. --Xinstalker (msg) 11:20, 27 set 2014 (CEST)

Its name translates as ‘the middle of the plain: intanto almeno abbiamo eliminato la correlazione con l'antico alto tedesco lant... Ci manca ancora di capire che la derivazione latina non è MAI stato sostenuta. E' stato sostenuto che il termine latino è di formazione celtica cioè si fonda e si forma sul termine celtico, dimostrato dalla scomparsa della p se fosse stato di formazione latina la p era presente. Che fatica!!! --Xinstalker (msg) 11:28, 27 set 2014 (CEST)

Tra l'altro Koch è assolutamente coerente con le fonti che ho presentato, non capisco Utente:Bramfab per quale ragione lo opponi. Mediolanum/Mediolanon sono latino e greco e si fondano su un termine composto celtico, che, come il latino e il greco, è una lingua indoeuropea con evidenti assonanze (tranne che per la p ma riguarda anche il tedesco che la trasforma). Non vedo nemmeno la preferenza alla resa greca del termine celtico rispetto a quella latina, se non il fatto di citarla, ma altri linguisti (vedi sopra) utilizzano la formazione latina più attestata. Forse è per la o al posto della u, o forse perché come sappiamo i celti prima dell'arrivo dei romani utilizzavano la scrittura greca o di derivazione greca, ma questo è solo il mio POV. --Xinstalker (msg) 11:46, 27 set 2014 (CEST)

Link di wikipedia utile

Per le discussioni avvenute e le citazioni riporto questo link Wikipedia:Pagine da cancellare/Medhelan, nel caso possa essere utile in futuro.--Bramfab Discorriamo 14:16, 2 nov 2017 (CET)

Note

Ciao [@ LukeWiller] ho notato che una nota è rimasta in errore, potresti gentilmente sistemarla ? Grazie. --Sanghino Scrivimi 23:24, 11 lug 2018 (CEST)

Adesso direi di no, visto che ci sto lavorando. --LukeWiller [Scrivimi] 23:27, 11 lug 2018 (CEST).

[@ Sanghino] te la dico papale papale: questi tuoi interventi sono al limite dell'abuso di pagine di servizio. Le pagine di discussione servono ad altro: si possono segnalare anche cose del genere, ma non pochissimo tempo dopo che una nota è diventata rossa (e quest'ultimo comportamento è al limite del trolling, visto che è un comportamento velatamente provocatorio). Tra l'altro, Wikipedia sai usarla pure tu, e non è poi così difficile sistemare una nota che è diventata rossa: Wikipedia è infatti un'enciclopedia collaborativa (dovresti sapere pure questo). --LukeWiller [Scrivimi] 00:19, 12 lug 2018 (CEST).

[@ LukeWiller] Mi fa piacere la tua "schiettezza", e prendo atto del tuo punto di vista. Devo comunque sottolineare quanto sia improprio, dal mio punto di vista (ma credo anche da quello di molti altri), parlare di "abuso", "trolling" oppure "velatamente provocatorio" ... Ho sbagliato sicuramente, e me ne scuso per essere stato precipitoso. Purtroppo, io, sono imperfetto. Ma da qui ad usare certi termini per chi si impegna giornalmente per rendere WP qualcosa di migliore, abbi pazienza, ma è inaccettabile. Certo che so come si sistema una nota (sapeva leggermente di sfottò questa tua puntualizzazione ... mi sbaglierò ...), quello che non so è cosa gli utenti preferiscono: tu vorresti che io la sistemi, altri vorrebbero che chiedessi loro di sistemare, altri ancora se ne sbattono. Ora, siccome nell'ultimo anno penso di averne sistemate qualcosa come 9 o 10 mila .... e avrò chiesto 5, 6, 700 volte la stessa cosa a tantissimi utenti, solo tu (e forse un'altro) avete recepito il mio pormi nel modo che descrivi con tutti gli aggettivi usati sopra. Che conclusione dovrei trarre ? Sinceramente non lo so, so solo che queste cose mi fanno passare la voglia di continuare, ma questo credo possa anche non interessarti. Ciao. --Sanghino Scrivimi 15:04, 12 lug 2018 (CEST)

Nomenclatura voci su Mediolanum

Una domanda (pingo [@ Cristiano64] visto che è l'esperto del settore). Ho notato una difformità nella nomenclatura sulle voci che riguardano Mediolanum: ad es. Teatro romano di Milano e Zecca di Mediolanum. Credo che sia quest'ultima che andrebbe rinominata in Zecca romana di Milano: o sbaglio ? --LukeWiller [Scrivimi] 11:51, 14 nov 2018 (CET).

In effetti hai ragione Luke. Purtroppo amo i nomi latini. E poi per me, la zecca di epoca romana era quella di Mediolanum e non di Milano (nome moderno) :-) Fate vobis ;-) Vale! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 16:31, 15 nov 2018 (CET)

Sì, direi che è più logico, per la nomenclatura di wiki, Zecca romana di Milano, anche se a istinto è meglio "di Mediolanum" (e infatti ho creato la voce Porto fluviale di Mediolanum). Anzi, soprattutto come logica più che di istinto, visto che la città all'epoca si chiamava così: secondo me è comunque un errore, da quanto ho capito, sovrapporre troppo i centri abitati latini da quelli omonimi e moderni. Un esempio è la Legnano romana e quella moderna, che erano completamente diverse, soprattutto da un punto di vista amministrativo. Le Legnano moderna era un vicus agricolo il cui territorio occupava l'attuale Legnanese. Quindi, sotto certi aspetti, non c'entravano molto, tranne il nome. --LukeWiller [Scrivimi] 23:31, 15 nov 2018 (CET). P.S.: giusto per completare il discorso: nella mia zona gli sciuri, in epoca romana, si trovavano invece a Parabiago, tant'è che è stata trovata la famosa Patera di Parabiago. Tra l'altro Parabiago è stata più importante di Legnano almeno fino al XVI secolo, quando la prepositura è stata trasferita da Parabiago (la sua chiesa principale continua però a mantenere questo titolo) a Legnano (e infatti, la basilica di San Magno, prima di ottenere il titolo di "basilica" nel 1950, era chiamata "chiesa prepositurale di San Magno). Il definitivo sorpasso è però avvento tra il XIX e il XX secolo, con l'industrializzazione di Legnano.

[@ Cristiano64, LukeWiller] Il centro di Milano e Mediolanum non si sono spostati, da poco hanno aperto a visite guidate il tratto di foro romano riscoperto sotto le fondamenta dell'Ambrosiana, e l'ingresso per la visita si trova davanti l'angolo con via Moneta, che ha mantenuto il nome dal tempo romano datogli dalla presenza della Zecca. Si tratta di capire per uniformità se le voci sulla milano celtica e romana vogliamo siano riferite al nome presente o passato della città, in pratica se ci vogliamo rifare al modello delle riviste accademiche di archeologia oppure alla pubblicistica divulgativa e turistica. Io pongo la domanda al progetto Milano--Bramfab Discorriamo 09:16, 16 nov 2018 (CET)

mia opinione (a.k.a. my 2 cents o meglio nummi mei duo): il teatro romano di Milano è un edificio antico che si trova (tuttora) a Milano ed è a tutti (i milanesi) ben noto con questo nome. La voce zecca di Mediolanum (personalmente avrei scelto "Monetazione di Mediolanum") tratta invece di un'attività che si è svolta in un intervallo di tempo ben definito e che nella letteratura numismatica è così identificata e quindi a mio avviso è l'unico nome corretto. I numismatici usano di norma per le zecche antiche il nome latino, anche per le zecche che latine non sono. Neapolis, Panormum che hanno battuto rispettivamente monete greche e puniche. Credo che la differenza dipenda dal fatto che il teatro è un'entità nota a tutti e trattata diffusamente, su guide o quotidiani, mentre le monete e la loro produzione sono note agli appassionati (= collezionisti) e agli studiosi della materia, i quali usano una terminologia ben precisa. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 09:47, 16 nov 2018 (CET)

Sì, ma si è detto più di una volta, pure nella ML degli admin: ogni progetto non può avere "regole" proprie, anche perché le policy, così come le convezioni specifiche (tipo questa Wikipedia:Convenzioni di stile/Autovetture), vengono comunque decise dalla comunità intera (anche concettualmente, quindi non è necessario che si intervenga in massa), e mai dal singolo progetto per motivi legati all'argomento. E la nomenclatura delle voci, per ovvie ragioni, è forse la policy più comune di tutte. --LukeWiller [Scrivimi] 11:42, 16 nov 2018 (CET).

[← Rientro] In genere si usa la dizione più usata nella letteratura specifica (DNA e non ADN). Comunque non ho capito la tua proposta: spostare questa voce da Mediolanum a Milano romana, o a Antica Milano o a Milano città antica e allineare tutte le voci che usano Mediolanum? Perché poi dovremmo spostare anche Arlate, Lugdunum, Noviodunum, Lutetia, Augusta Trevirorum. BTW non ho capito perché il tmpl sinottico "Milano romana" porti per ogni voce il "di Milano". (Anfiteatro romano di Milano, Circo romano di Milano etc.). --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 14:08, 16 nov 2018 (CET)

No allora spiegatemi il criterio che mica l'ho capito. --LukeWiller [Scrivimi] 14:27, 16 nov 2018 (CET).

Luke, veramente il problema l'hai sollevato te. Per fortuna WP:CN è sufficientemente elastico. È un problema che si pone quando si incrociano prassi difformi, voci su argomenti ad ampia diffusione e voci più di nicchia. Un esempio banale: "anfiteatro romano di Milano". Perché "romano"? Mica ce ne sta un altro; poi tutti gli anfiteatri sono romani (almeno secondo WP, che ha ragione). Perché non "Anfiteatro di Mediolanum"? Forse perché è più noto con un nome e non con un altro. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 16:42, 16 nov 2018 (CET)

E quindi, che si fa ? Chiedo solo questo. Mi stai "spiegando" dottamente le policy di wiki: ma bisogna quagliare. O no ? --LukeWiller [Scrivimi] 21:20, 16 nov 2018 (CET).

Aggiungo: se la risposta non mi convincerà (sono stato amministratore per 5 anni, e quindi un po' di esperienza ce l'ho pure io) agirò di conseguenza. --LukeWiller [Scrivimi] 21:23, 16 nov 2018 (CET).

[← Rientro] non ho capito quale sia la tua proposta. Secondo me puoi o spostare il tutto a Mediolanum oppure considerare l'ipotesi che le due dizioni possono coesistere. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 16:01, 17 nov 2018 (CET)

La tua risposta non mi ha convinto perché non mi hai dato nessuna motivazione (te le ho chieste io, non tu) sul perché non si possano spostare i titoli delle voci a "XXXXX romana di Milano". Mi volete togliere pure il flag di mover ? Forse ho problemi nell'"essere pure mover" perché ho "i pensieri tra sè e sè": a parte le battute, sono le uniche due cose che mi avete scritto (per amor del cielo, in due contesti diversi, però...) che non ho capito nelle uniche traversie che ho avuto su Wikipedia negli ultimi mesi. Tra l'altro, vi assicuro, che è molto più difficile lavorare sul ns0 che fare l'amministratore (avevo infatti 5 anni di esperienza) oppure candidare voci per la vetrina (queste ultime sono infatti occasionali). Cosa ancora più difficile è fare proposte (dato che devono venire idee) nelle talk dei vari progetti e/o voci... --LukeWiller [Scrivimi] 23:10, 17 nov 2018 (CET).

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