Discussione:Magnetoterapia

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Ho modificato la voce perchè il famoso NPOV era stato intaccato da un eccesso di scetticismo. In un capitolo intitolato "utilizzo secondo i sostenitori", cuccessivo a quello relativo alle "critiche", mi sembra del tutto inutile ripetere continuamente i verbi al condizionale, e l'avvertenza che "secondo i sostenitori..." le cose starebbero in un certo modo. Inoltre è falso affermare che non ci sono risultanze scientifiche della magnetoterapia; basta distinguere la vera magnetoterapia dalle falsificazioni in stile new age. --LaudatoSi (msg) 10:35, 4 set 2008 (CEST)

le fonti che ho trovato e citato dicono che non c'è alcuna evidenza scientifica anzi le evidenze scientifiche sono tutte di segno opposto. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 14:06, 4 set 2008 (CEST)


Riporto qui il dialogo che ho avuto tramite messaggi con Ignlig, in quanto attinenti alla discussione su questa voce.


Ciao LaudatoSi, alcune riflessioni:

  • la bibliografia citata non è contestualizzata tanto che imho si dovrebbe apporre il template {{NN}}
  • le fonti che ho trovato e citato dicono che è una terapia alternativa priva di fondamento scientifico
  • lo stesso studio da te citato (quello dove viene usata per coadiuvare le cure anti cancro) la pone come terapia alternativa
  • per definizione la terapia alternativa non ha (o non ha ancora) fondamento/sperimentazione scientifica

Circa l'affermazione "Per ottenere effetti terapeutici, l'ampio spettro di frequenze tipico dell'MRI deve essere erogato in forma di brevi impulsi, con potenze inferiori e per applicazioni ripetute quotidianamente per almeno due settimane" ... qui c'è il database di tutte le pubblicazioni mediche mondiali .. mi riservo quindi di farci una ricerca.

In definitiva, ho cercato di costruire la voce sulla base delle fonti che ho trovato. Un caro saluto --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 10:56, 9 set 2008 (CEST

Non so se hai dato un'occhiata al mio sito, ma in caso contrario vorrei caldamente invitarti a farlo. Credo che in questo modo potresti comprendere che la magnetotarapia (quella vera, naturalmente) non ha nulla a che fare con il new age e le cosiddette "terapie dolci" che propaga, tipo aromaterapia, cristalloterapia e miriadi simili. Rispondo punto per punto alle voci del paragrafo "critiche":

- i tipici magneti permanenti usati con il nome di magnetoterapia non servono assolutamente a nulla;

- la magnetoterapia ad alta frequenza aiuta effettivamente la circolazione del sangue, e questa è un'esperienza che può fare chiunque, anche tu se lo desideri. Se è vero, come è vero, che la scienza si basa sulla sperimentazione e sulla ripetibilità degli esperimenti, mi sembra che si tratti di una evidenza scientifica più che sufficiente.

- Non c'è assolutamente alcun fondamento scientifico alle teorie della "bilancia dell'energia elettromagnetica" del corpo umano.

- Per quanto riguarda l'MRI, il discorso è differente. La magnetoterapia ad alta frequenza è figlia degli studi di Lauterbur che hanno condotto al perfezionamento della risonanza magnetica. Le macchine per MRI però non sortiscono effetti terapeutici, perchè non sono progettate per questo, ma per ottenere spettacolari immagini in movimento degli organi interni, perfino del cuore mentre pulsa. Per ottenere effetti terapeutici, l'ampio spettro di frequenze tipico dell'MRI deve essere erogato in forma di brevi impulsi, con potenze inferiori e per applicazioni ripetute quotidianamente per almeno due settimane.

- Il mio sito propone effettivamente la vendita di apparecchi elettromedicali, ma non mi sembra motivo sufficiente per gettarvi discredito. Io mi occupo di queste cose dal lontano 1985, quindi quando faccio certe affermazioni so di cosa sto parlando.

- Inoltre, per quanto riguarda gli studi della magnetoterapia, come fai a dire che non hai trovato prove scientifiche? Io stesso, stimolato da altri utenti di Wiki, mi sono premurato di inserire ampia bibliografia relativa agli studi effettuati.

Ti lascio un cordialissimo saluto.--LaudatoSi (msg) 10:33, 9 set 2008 (CEST)



Circa l'affermazione "Per ottenere effetti terapeutici, l'ampio spettro di frequenze tipico dell'MRI deve essere erogato in forma di brevi impulsi, con potenze inferiori e per applicazioni ripetute quotidianamente per almeno due settimane" ... qui c'è il database di tutte le pubblicazioni mediche mondiali .. mi riservo quindi di farci una ricerca.

In definitiva, ho cercato di costruire la voce sulla base delle fonti che ho trovato. Un caro saluto --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 10:56, 9 set 2008 (CEST)


Riporto due brani delle fonti da te citate:

"Among those who reported using energy healing, the most frequently cited technique involved the use of magnets. In 2001, NSF survey respondents were asked whether or not they had heard of magnetic therapy, and if they had, whether they thought that it was very scientific, sort of scientific, or not all scientific. A substantial majority of survey respondents (77 percent) had heard of magnetic therapy. Among all who had heard of this treatment, 14 percent said it was very scientific and another 54 percent said it was sort of scientific. Only 25 percent of those surveyed answered correctly, that is, that it is not at all scientific."

"Magnetic Therapy Today Both ferrite and rare-earth magnets, unlike earlier magnetic materials such as steels and alnicos, have great resistance to demagnetization, allowing thin disks to be magnetized. (Earlier magnets had to be long and thin to avoid being demagnetized by the internal fields produced by the poles at the ends.) This feature allows modern magnets to be mounted in a variety of thin products that can be applied to the body with the magnetic field emanating from the surface."

Mi sembra del tutto chiaro che in questi articoli NON si tratta di magnetoterapia nel senso esatto del termine, ma di applicazione di magneti permanenti sul corpo. E pertanto le conclusioni negative che riportano sono del tutto appropriate. Prova a vedere invece le fonti che ho citato io, e vedrai tutt'altro genere di discorsi.

Vorrei anche che tu tenessi conto che di queste cose, come puoi notare tra i miei messaggi, ne ho già parlato con altri iscritti. Un cordialissimo saluto.--LaudatoSi (msg) 10:39, 12 set 2008 (CEST)



Le parti critiche che ho inserito le ho prese dalla corrispettiva voce inglese. Se mi dai il ref cui tiriferisci mi sarà più agevole il controllo. Così anche se mi dai il link alle tue fonti. Salut --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 11:12, 12 set 2008 (CEST)


Le citazioni le ho prese dai link 4 e 5 che hai inserito tu. Per quanto riguarda i link, se vuoi posso anche fornirteli (non ho molto tempo da dedicare a questa discussione), ma credo che farai molto prima a cercarli con Google. Tieni anche presente che le notizie da me pubblicate sono generalmente riservate agli "addetti ai lavori", per cui la maggior parte dei pochi che ne sono a conoscenza non hanno l'abitudine di pubblicarle su intenet.

Inoltre mi sembra che il tuo atteggiamento su questa faccenda sia ben poco enciclopedico. Il tuo ragiuonamento pressappoco mi sembra il seguente: "Io non conosco questo argomento, per cui per prima cosa dichiaro che è pseudoscientifico, poi faccio una bella ricerca originale per vedere se lo è veramente." Io ho l'abitudine di scrivere poco, e soltanto se so di poter dare un contributo interessante. Vedi l'insieme dei miei contributi per verificarlo. Credo che in questo momento il modo migliore per uscire dall'impasse sia ripristinare l'ultima versione che ho scritto io (lascio a te l'incarico, per evitare problemi di edit war), in quanto questa è abbastanza equilibrata tra i tuoi dubbi e le mie conoscenze. Auspico che la versione definitiva di questa voce sia composta pressappoco così:

MAGNETOTERAPIA Pratica fisioterapica basata sull'uso di apparecchi elettromedicali. - 1 Magnetoterapia ad alta frequenza - 2 Magnetoterapia a bassa frequenza - 3 Uso improprio del termine magnetoterapia, per indicare l'uso di magneti permanenti.

Un'ultima cosa. Se proprio vuoi fare una ricerca originale sul tema, prova a dare un'occhiata agli ambulatori fisioterapici della tua zona, sia quelli delle ASL sia quelli privati, e fatti due chiacchere con gli operatori del settore. Ti lascio un cordialissimo saluto.--LaudatoSi (msg) 10:32, 15 set 2008 (CEST)

Andiamo con ordine.

  1. La voce era Pov. Ci sono ancora tratti POV nella bibliografia poichè in essa si costruisce un nesso causale fra quei testi e la magnetoreapia che non è tuttavia supportata da alcunchè (almeno nella voce)
  2. La voce realizzava un grosso falso storico per supportare la presunta scientificità della magnetoreapia.
  3. Nella voce non era e non è rinvenibile alcuna fonte che affermi che la Mt sia scentifica
  4. qui si afferma che non è scientifica, così le altre fonti

In definitiva devi convincere non me ma la comunità scientifica, citata come fonte delle critiche, che il loro modo di usare il termine magnoterapia è improprio
In ogni caso quello che mi manca è l'analisi delle tue fonti. Potresti indicarmele per favore? qui il database di tutte le pubblicazioni scientifiche nel mondo.
Circa il "quanto conosco" ritengo sia di scarsa importanza rispetto al "quanto voglio conoscere" :-)
Grazie e scusami la pedanteria. Un caro saluto --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 12:47, 15 set 2008 (CEST)

Rispondo con ordine.
  1. La voce E' pov, nel senso che attualmente non riflette affatto una parità di punti di vista, ma esprime esclusivamente sceticismo.
  2. Il cosiddetto falso storico non esiste. Non ho sottomano le prove di quanto affermo, ma dal criterio di funzionamento della MRI si evince facilmente che c'è una stretta parentela tra le due; vedi poco sotto.
  3. Non sono rinvenibili fonti? E la bibliografia dove la metti? Si tratta di numerosissimi studi fatti in proposito. Li vuoi cancellare tutti con un colpo di spugna?
  4. In quel link, come ti avevo già detto, si scrive che "the use of magnets" non è scientifico. La magnetoterapia è tutt'altra cosa.

Tramite il link che mi hai fornito, ho trovato questo. Si tratta di libri sull'argomento. Inoltre guardati anche quest'altro. Ti indico alcuni paragrafi particolarmente interessanti:

- L'imaging tomografico L'imaging a risonanza magnetica e' basato sull'assorbimento e l'emissione di energia nel range delle frequenze radio dello spettro elettromagnetico. Dallo spettro di attenuazione del corpo umano e' chiaro il perche' vengano usati raggi X, ma ci chiediamo: perche' c'e' voluto tanto tempo per sviluppare l'imaging con onde radio, tenuto conto anche dei rischi per la salute connessi all'uso di radiazioni ionizzanti quali i raggi X? A molti ricercatori era stato insegnato che non era possibile produrre immagini di oggetti piu' piccoli della lunghezza d'onda corrispondente all'energia usata dal sistema di imaging. L'MRI ha superato questa limitazione producendo immagini sulla base di variazioni spaziali in fase e frequenza dell'energia assorbita ed emessa dall'oggetto esaminato.

- Bobine di RF (dove RF sta per Radio Frequenza, ed è equivalente ad AF, Alta Frequenza) Le bobine di RF creano il campo magnetico B1 che, in una sequenza di impulsi, ruota la magnetizzazione risultante...

- Sicurezza I problemi per la sicurezza derivano dall'elevatissimo livello dei campi magnetici necessari per effettuare l'MRI, come puoi vedere tu stesso. In conclusione, mi sembra che la tua più che pedanteria sia una presa di posizione aprioristica e del tutto ingiustificata. Ti ripeto che l'uso di apparecchi elettromedicali per magnetoterapia è una pratica ambulatoriale entrata in uso da decenni; se non credi a me, chiedi a chi la usa quotidianamente. Un cordialissimo saluto. --LaudatoSi (msg) 11:22, 17 set 2008 (CEST)

Proviamo ad andare con ordine:
  1. Magnetoterapia è il genus in cui rientrano le specie dei magneti fissi e dei campi magnetici prodotti da one radio, giusto?
  2. esistono studi sull'efficacia della magnetoterapia. Possiamo citarli in apposita sezione
  3. la Magnetoterapia è una terapia alternativa (così mi pare venga definita ovunque). Sei d'accordo?

--Ignlig (ignis) Fammi un fischio 12:07, 17 set 2008 (CEST)

  1. No. Magnetoterapia è il termine con cui viene identificata una forma di fisioterapia che utilizza onde radio con uno spettro di frequenze molto ampio (30 - 900 MHz circa), oppure campi magnetici pulsanti a bassa frequenza (5 - 100 Hz). Con i magneti fissi non si ha alcuna forma di terapia; la loro applicazione rimane del tutto indifferente all'organismo.
  2. Esistono numerosi studi sull'efficacia della magnetoterapia, come credo che ormai sia evidente. Citarli in una apposita sezione ha poco senso; è l'intera voce che deve essere rielaborata per tenerne conto. Tieni pure conto che ad oggi la magnetoterapia è una pratica talmente accertata e accettata che gli studi sulla sua efficacia non vengono pubblicati, così come non vengono pubblicati gli studi sul funzionamento del transistor a giunzione.
  3. Bisogna intendersi su cosa intendi con "alternativa". Mi spiego. Se tu hai un'infiammazione al ginocchio, probabilmente vai dal tuo medico, il quale ti prescriverà una bella cura a base di nimesulide (Aulin o simili). Tale cura apparentemente ti toglierà il dolore, ma in realtà avrà peggiorato sensibilmente le tue condizioni generali di salute, e in particolare quelle del ginocchio. Nelle stesse condizioni, io mi comporto in modo senza dubbio "alternativo": uso la magnetoterapia. In tal modo il beneficio richiederà un certo numero di applicazioni, quindi di giorni, ma lo avrò ottenuto eliminando alla fonte la causa dell'infiammazione, e quindi il beneficio sarà più duraturo, sia per il ginocchio, sia per la mancata intossicazione di tutto l'organismo.
Negli studi di fisioterapia, comunque, la magnetoterapia non viene usata in modo così radicalmente "alternativo", ma piuttosto in modo complementare ad altre pratiche mediche, chirurgiche e fisioterapiche per ottenere la totale riabilitazione dei pazienti.
OK? Un cordialissimo saluto. --LaudatoSi (msg) 11:59, 18 set 2008 (CEST)
  1. Quindi tra magnetoterapia con magneti permanenti e magnetoterapia a onde radio non c'è alcuna similitudine?
  2. gli studi che ho trovato al link che ti ho dato sono tutti russi (e 1 cinese), mi riservo di valutare le singole pubblicazioni. Mi pare invece un paradosso quello degli studi non pubblicati: persino sull'aspirina vengono condotti studi clinici mentre sulla megnetoterapia no oppure si e non vengono pubblicati?
  3. alternativa (o non convenzionale) ha un solo significato: terapia che non è stata oggetto di studi secondo il metodo scientifico (quindi con pubblicazioni che hanno avuto revisione paritaria) e se lo è stata, gli effetti non sono andati oltre l'effetto placebo. La medicina alternativa è per definizione nella categoria delle pseudoscienza (guarda ad es. l'omeopatia)
  4. questo lo so.
A breve conto di aggiunegere qualcos'altro. Un caro saluto --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 12:27, 23 set 2008 (CEST)

Avevo già risposto a queste domande, ma vedo che qualche admin deve aver eliminato non solo l'inserimento, ma anche la sua cronologia. Ho l'impressione che qui si stia un po' sforando la filosofia di Wiki... se tali eventi si ripeteranno, non potrò fare a meno di interessarne l'intera community. Veniamo al dunque.

  1. Se confondi un campo magnetico statico con un campo elettromagnetico ad alta frequenza forse faresti bene a ripassarti un po' di elettromagnetismo. Parlare di argomenti scientifici richiede necessariamente un minimo di basi, altrimenti è impossibile andare al di là del pregiudizio. Se vuoi, su Wiki troverai certamente utenti che possono supportarti efficacemente in questo.
  2. Gli studi sulla teoria della magnetoterapia risalgono alla prima metà degli anni 70, quando un AC 125 (vedi http:://pdf1.alldatasheet.com/datasheet-pdf/view/131438/ETC/AC125.html) era considerato un gioiello della tecnica. Motivo per cui gli studi relativi sono stati pubblicati esclusivamente in modo cartaceo. Lo stesso Lauterbur - che, ti ricordo, non era un medico, ma un fisico; e aggiungerei, un "fisico bestiale"...- fece studi sui campi elettromagnetici AF proprio in quegli anni. Come sempre accade, dagli studi teorici presero avvio applicazioni pratiche differenti.
  3. Comunque studi scientifici sulla magnetoterapia ne sono stati fatti in abbondanza, e le tracce comunque le puoi ritrovare attraverso la bibliografia allegata. Quindi non ha niente a che fare con una terapia alternativa nel senso da te suggerito. Che poi la gente parli della magnetoterapia senza cognizione di causa, anche su internet, è un problema che riguarda chi fa certe affermazioni.
  4. Infine, il meccanismo di funzionamento della magnetoterapia è ben chiaro e dimostrato. Quella in AF aiuta la ripolarizzazione naturale della membrana cellulare, quella in BF crea un micromassaggio facendo oscillare le molecole d'acqua presenti nel corpo, notoriamente dipolari.

Un cordialissimo saluto. --LaudatoSi (msg) 10:04, 3 ott 2008 (CEST)

Laudato, prima di sparare accuse e minacciare di conseguenza, controlla per favore: qui e qui ti si dice che nessuno ha cancellato nulla
Sul resto, dammi un pò di tempo e ti rispondo --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 10:22, 3 ott 2008 (CEST)

Può darsi che mi sia sbagliato a proposito della cancellazione. Magari avevo visionato l'anteprima senza salvare la pagina. Sul resto sarò molto lieto di ascoltare cosa hai da dire. Un cordialissimo saluto. A proposito, il link a alldatasheet non viene accettato (stranamente) dal software di Wiki; ho dovuto mettere due volte i due punti per non farglielo riconoscere...--LaudatoSi (msg) 10:20, 7 ott 2008 (CEST)

Vorrei osservare che, nel frattempo che ti prendi del tempo, la voce è esposta in un modo assolutamente inaccettabile. Inoltre ho trovato un paio di link, questo e quest'altro. Un cordialissimo saluto. --LaudatoSi (msg) 09:28, 20 ott 2008 (CEST)

Vorrei oggi provare ad arricchire il dibattito sull'argomento con alcune considerazioni a largo spettro, sperando che siano di aiuto per gettare un po' di luce. Dunque, come già detto, i principali studi scientifici - sia dal lato della fisica che da quello della medicina - sulla magnetoterapia sono stati effettuati negli anni '70, e perciò pubblicati esclusivamente su carta. In seguito i risultati sono stati considerati talmente acquisiti che nessuno ha più ritenuto necessario pubblicarli in internet; oggi in internet e fuori ci sono ditte che si occupano di costruire e vendere apparecchiature per magnetoterapia, ma sui rispettivi siti le informazioni teoriche sull'argomento sono scarse e anche abbastanza imprecise. Chi glielo fa fare a dare informazioni migliori? I loro clienti già li hanno; cliniche, ambulatori fisioterapici, e così via, che acquistando tali apparecchi sanno benissimo quello che fanno. Tra l'altro occorre considerare che gli studi principali sono stati effettuati da Lauterbur, che era un fisico e come tale faceva ricerca sui campi elettromagnetici, e che dai suoi studi ha preso avvio anche, anzi direi principalmente, la MRI, Magnetic Resonance Imaging. Dunque, se consideriamo pseudoscienza la magnetoterapia, dovremmo considerare come tale anche la stessa MRI; a meno che qualcuno di voi non sia così bravo da rintracciare in internet lo studio di Lauterbur... E intendo lo studio ORIGINALE, firmato dall'autore, non la semplice notizia riportata da altri che tali studi sono stati fatti.

Naturalmente sono pienamente d'accordo anch'io che l'esistenza di una industria che produce e di una clientela che utilizza magnetoterapia, per quanto qualificata essa sia, non è sufficiente a definire tale tecnica come scientifica. Altrimenti, se questo fosse il criterio di discernimento, non potremmo fare a meno di definire scientifica anche l'omeopatia, e - vogliamo proprio esagerare? - perfino la magia. Non è forse vero che in entrambi questi campi c'è una produzione industriale enorme? E non è forse vero che in entrambi questi campi ci sono migliaia di operatori professionisti e milioni di clienti? Vediamo però fin dove arrivano, e dove finiscono, le analogie tra magnetoterapia e omeopatia. L'omeopatia ha un fondatore ben identificato, Samuel Hahnemann. E' cosa nota che costui, fondando tale indirizzo medico, aveva in mente tutt'altre cose che la ricerca scientifica, benché si fosse premurato di "travestire" di scientificità le sue affermazioni. Ancora oggi, visitando i siti che trattano l'omeopatia, quando si tratta di descrivere il principio di funzionamento delle famose soluzioni diluite e "dinamizzate" la scienza è la grande assente; il concetto base ricorrente è l'"energia", ma quale tipo di energia non è affatto chiaro. Se ai tempi di Hahnemann poteva essere comprensibile l'affidamento a pratiche scarsamente fondate, oggi abbiamo a disposizione strumenti e conoscenze che consentono di conoscere a fondo il comportamento della materia. In sostanza l'omeopatia non è qualcosa da "sperimentare", e da sperimentare in modo replicabile, ma piuttosto è un qualcosa da "credere", molto più vicino alla filosofia che alla medicina. Al contrario la magnetoterapia non ha un unico fondatore, ma piuttosto ha beneficiato degli studi effettuati in epoche successive da vari autori, ed è progredita di pari passo con la tecnica elettronica, che ha consentito di preparare apparecchi sempre più evoluti. Il fondamento dell'efficacia della magnetoterapia è qualcosa di perfettamente identificabile: la polarizzazione della membrana cellulare, per quella ad alta frequenza, e la caratteristica dipolare della molecola dell'acqua, per quella a bassa frequenza. L'efficacia della magnetoterapia è perfettamente sperimentabile da chiunque, in qualunque luogo. Io stesso mi sono avvicinato alla magnetoterapia dopo averne fatta esperienza personale (la prima di una lunghissima serie...), autocostruendo un apparecchietto fornito in kit da Nuova Elettronica che mi ha definitivamente eliminato una dolorosissima tallonite. Oggi sono stato un po' lungo... ma spero non invano. Un cordialissimo saluto a tutti da Marco.--LaudatoSi (msg) 09:14, 27 ott 2008 (CET)

Ciao Laudato, scusami se sono assente ma ho davvero poco tempo in questi giorni. Vorrei allargare la discussione ad altri utenti magari mettendo un avviso su un portale (ad es. quello di medicina). In breve:
Le parti introdotte provengono dalla wiki inglese con relative fonti. Ho inserito la distinzione tra magneti fissi e a radio frequenza con relativa fonte. Quello che c'è secondo me da fare è contestualizzare meglio le critiche cioè vedere a quale magnetoterapia si riferiscono.
La assenza di scientificità della magnetoterapia non credo possa essere messa in discussione. Per essere qualificata come scientifica occorrono studi in doppio cieco condotti con metodo scientifico e soggetti a controllo paritatio. Wp non è inoltre l'unica enciclopedia a qualificarla medicina alternativa
Medesimo discorso per l'efficiacia: anche chi sperimenta la omepatia può dire che funziona ma l'efficacia del funzionamento va provata scientificamente sulla base di un nesso causale ben preciso.
Saluti --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 15:39, 28 ott 2008 (CET)

Vediamo dunque cosa dice Encarta, che tu citi.

Magnetoterapia Applicazione di campi magnetici a bassa intensità per regolare eventuali squilibri elettrici delle cellule e degli organi che sarebbero correlati all’insorgenza delle malattie. Si considera una forma di medicina alternativa, ed è praticata da medici e guaritori fin dall’antichità; in particolare, è noto che corpi dotati di proprietà magnetiche furono utilizzati a scopo terapeutico da Ippocrate e Galeno nel mondo antico, dal medico e filosofo Paracelso nel XVI secolo e dal fondatore dell’omeopatia, Samuel Hahnemann, nel XVIII secolo. (nota: è del tutto evidente che fin qui si tratta esclusivamente di applicazione di magneti permanenti. La tecnica non consentiva certo di più. E, come già detto, con tale tecnica non si ottiene alcuna forma di terapia efficace.)

Ai nostri giorni, i magnetoterapisti affermano la validità del metodo per stimolare la capacità di autoguarigione dell’organismo e, in particolare, come cura per fratture ossee, forme artritiche e osteopatie, e in tutti i casi in cui è necessario migliorare l’autoriparazione dei tessuti. Ne consigliano l’uso anche in concomitanza con altre terapie, come la chiropratica e l’agopuntura. (Nota: anche qui è del tutto evidente che Encarta ignora totalmente le fonti da cui ha preso avvio la magnetoterapia AF e BF. Forse gli apparecchi per praticarla sono nati sotto piante di cavolfiore?)

Inoltre trovo che tu continui a confondere i vari metodi di praticare magnetoterapia. Non hai risposto al quesito che tu stesso hai posto poco sopra: "Quindi tra magnetoterapia con magneti permanenti e magnetoterapia a onde radio non c'è alcuna similitudine?" Non mi sembra il caso di salire in cattedra per fare una lezione di fisica, ma certo una domanda del genere la posso accettare da chiunque. Non però da chi pretende di insegnarmi cosa è scienza e cosa non lo è. Un cordialissimo saluto. --LaudatoSi (msg) 09:38, 29 ott 2008 (CET)

Comunque, l'idea di allargare la discussione al portale di medicina mi sembra buona. Nelle biblioteche universitarie è certamente possibile trovare traccia degli studi che cito in bibliografia, e di altri ancora. Di nuovo saluti. --LaudatoSi (msg) 09:45, 31 ott 2008 (CET)
Ho inserito il link al portale medicina, come voce da controllare. Un salutone. --LaudatoSi (msg) 10:49, 6 nov 2008 (CET)

Bold[modifica wikitesto]

Avendo cercato il contributo di altri utenti, e non avendo ottenuto nulla, provo a essere "bold" come suggerito dalle linee guida e quindi ad eliminare una parte di testo. Sia perchè privo di fondamento, come già ampiamente visto, sia perchè non fa altro che riproporre in modo ridondante un punto di vista scettico. Per quanto riguarda il funzionamento della magnetoterapia, non c'entra niente l'emoglobina debolmente diamagnetica o robe del genere, come suggerito dal testo eliminato, e non è affatto vero che non ci sono risultanze sperimentali dell'efficacia della magnetoterapia, come dimostrato dall'ampia bibliografia allegata. Spero che non debba prevalere l'ignoranza sulla competenza. Un cordialissimo saluto a tutti.--LaudatoSi (msg) 10:13, 1 dic 2008 (CET)

Ciao LaudatoSi, hai tolto una parte corredata da fonti e non puoi genericamente motivare la modifica con "sezione priva di fondamento". Su quale base "provabile" dici che è priva di fondamento? visto che la sezione da te tolta cita le fonti, hai fonti di segno opposto? Poichè io non sono un esperto di magnetoterapia (così come altri leggono la voce), vorrei avere della magnetoterapia un quadro verificabile attraverso appunto le fonti. Saluti --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 10:24, 1 dic 2008 (CET)
Come Ignlig: non puoi cancellare una sezione di questo tipo senza prima circostanziare in modo corretto e scientifico. In questo modo ti limiti a dare l'impressione di avere eliminato una informazione critica che contrasta con il tuo parere. In attesa dei necessari approfondimenti ripristino la sezione. --MarcoK (msg) 15:37, 1 dic 2008 (CET)

La sezione che ho eliminato è corredata di fonti? Delle fonti citate non è dato sapere nulla, tranne il titolo; e l'unico titolo interessante è il terzo, che parla dei “forti campi magnetici statici della risonanza magnetica nucleare”. Visto che di questo ho già parlato sopra, con le dovute citazioni, non mi sembra il caso di scrivere un doppione. A proposito di fonti che negano scientificità alla magnetoterapia, quelle citate successivamente parlano esplicitamente di “use of magnets”, cioè di impiego di campi magnetici statici. Ed è assolutamente corretto affermare che questi non conducono ad alcuna forma di terapia efficace. Anche queste sono cose già scritte sopra; per questo mi ero concesso il lusso di sorvolarle.

Invece, per quanto riguarda l'uso di apparecchi elettronici, che ne direste di chiedere lumi a chi ne fa uso? Per esempio al Dr. Laffranchi, del quale cito uno scritto nella sezione “collegamenti esterni”. Non è mia intenzione violare la privacy di nessuno, ma non è difficile rintracciarlo.

Come già detto sopra, le fonti da cui ha preso avvio la magnetoterapia sono state pubblicate esclusivamente in modo cartaceo, essendo nate nell'era ante-internet. Qualche iscritto di Wiki che possa avere accesso a delle librerie universitarie non avrà problemi a trovarne in quantità.

Per chiarire un po' la situazione tecnica, credo che sia opportuno evidenziare la differenza tra campo magnetico statico, campo elettromagnetico a bassa frequenza e ad alta frequenza. Un c.m. statico è quello prodotto da un magnete, comunemente detto calamita; può essere prodotto anche da un solenoide percorso da una corrente continua, come è il caso della risonanza magnetica. E' in grado di attirare in modo stabile altri magneti, o di respingerli se si avvicinano poli uguali; attira inoltre materiali ferromagnetici. Perciò affermare che “L'emoglobina è debolmente diamagnetica ed è respinta dai campi magnetici. I magneti usati inoltre sono troppo deboli in termini di forza per avere un minimo effetto misurabile sul flusso del sangue” significa descrivere ciò che accade usando un magnete permanente, ma non dà alcuna informazione sulla magnetoterapia AF e BF.

La magnetoterapia a bassa frequenza consiste nell'applicare, tramite un solenoide attraversato da una corrente elettrica pulsante (cioè composta esclusivamente di semionde dello stesso segno), un campo magnetico alternato. E' questo ciò che accade per esempio provando il circuito che ho descritto nella voce. Un campo elettromagnetico siffatto è capace di esercitare una interazione non soltanto con i campi magnetici, ma anche con quelli elettrici; e di fatto interagisce con le singole molecole di acqua abbondantemente presenti in ogni tessuto del corpo. Infatti l'acqua ha una molecola dipolare, cioè dotata di una zona a polarità negativa – l'atomo di ossigeno – e una positiva – i due atomi di idrogeno, posizionati spazialmente con un angolo di circa 104,5°. Le molecole di acqua vengono così ad oscillare, creando un micromassaggio interno ad ogni cellula che facilita l'eliminazione dei rifiuti metabolici.

La magnetoterapia ad alta frequenza consiste nell'applicare onde radio a larghissimo spettro, da pochi MegaHertz fino al Ghz, con potenze piuttosto ridotte (intorno al singolo Watt per la somma di tutte le frequenze), in impulsi brevissimi (90-100 microsecondi) che si ripetono da 40 a 2500 volte al secondo. Le onde radio oltrepassano senza alcun problema i tessuti biologici, quindi penetrano in profondità e arrivano a tutte le cellule. Gli impulsi di AF hanno la caratteristica di ripristinare la corretta polarizzazione della membrana cellulare (70 millivolt, 90 per le cellule nervose), aiutando così la cellula a superare uno stato di squilibrio. Anche in questo caso le prove di queste affermazioni non sono rintracciabili in internet, ma soltanto nelle biblioteche specialistiche.

Spero di aver soddisfatto le vostre domande, e vi invio un cordialissimo saluto. --LaudatoSi (msg) 10:51, 3 dic 2008 (CET)

Ciao Laudato, per questo sopra parlavo delle differenze tra campi magnetici statici ecc. Anzichè togliere il paragrafo si può scrivere: in merito ai campi magnetici statici ecc... --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 10:57, 3 dic 2008 (CET)

Ok. Provvedo. --LaudatoSi (msg) 09:55, 4 dic 2008 (CET)

Povera it.Wiki...[modifica wikitesto]

Secondo l'affermazione in testa a questa pagina di discussione, per la voce Magnetoterapia "è stato tradotto, in tutto o in parte, il testo rilasciato sotto licenza GFDL della voce: «Magnet therapy» tratta da en.wikipedia.org." Ciò è lontano dal vero; chiunque legga l'inglese farebbe bene a consultare quella voce. La voce inglese è scritta bene; il contenuto è in sostanza il rapporto della confutazione di una teoria pseudoscientifica, con dovizia di particolari e sostenuta da una imponente bibliografia scientifica. La magnetoterapia ha lo stesso status scientifico del woodoo o dei miracoli di padre Pio; applicarsi un magnete su un piede o su un occhio (per correggere lo strabismo: lo fannno per davvero!) non ha più effetto che mangiare polvere di corno di rinoceronte o intrugli di piume e sangue di pollo. Personalmente sono stufo di dover perdere tempo a discutere di che cosa è il metodo scientifico con gente che non sa di cosa sta parlando e ha solo appreso un gramelot scientifico, soprattutto quando si parla di un problema che è stato chiuso. Trovo vergognoso permettere di fare di it.Wikipedia un veicolo di diffusione di ignoranza. La mia proposta è di tradurre interamente la voce inglese, riportando anche la bibliografia. Volendo conservere la parte italiana per interesse antropologico, deve essere reso chiaro che si parla di credenze o opinioni popolari e non di fatti. Cari saluti ai wikipediani italiani. Pietro Majer.--78.13.138.117 (msg) 21:18, 22 apr 2009 (CEST)

Se è vero, come è vero, che la scienza si basa sulla sperimentazione, come vorresti definire i risultati del dottor Laffrtanchi, da me citati? Leggi il documento, poi parliamone pure. Critichi l'uso dei magneti permanenti, e fin qui sfondi una porta aperta; la voce che hai sottomano in Wiki è ormai ben chiara in proposito. Invece l'utilizzo di apparecchi elettronici in grado di generare campi elettromagnetici è tutt'altra cosa, e rappresenta metodologie ormai ben accertate. Un cordialissimo saluto. --LaudatoSi (msg) 09:43, 1 giu 2009 (CEST)
le fonti parlano anche di elettromagneti. La sperimentazione da te citata non è stata soggetta a revisione paritaria e non mi pare che sia stata pubblicata da riviste scientifiche (mi pare), gli studi sopra citati invece sono stati oggetto di revisione e pubblicati. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 09:45, 1 giu 2009 (CEST)

Un paio di modifiche[modifica wikitesto]

Innanzitutto propongo di usare il condizionale laddove le frasi siano introdotte da secondo i suoi sostenitori o simile, dal momento che si rende più precisa la semantica del testo (e, a mio avviso, più bella la forma). La seconda cosa riguarda lo "studio" di Laffranchi citato: a fronte di una vastissima letteratura scientifica perché è necessario citare un articolo mai sottoposto a peer-review contenente parti di forte impronta pseudoscientifica e affermazioni palesemente false (ad esempio la spiegazione del funzionamento della MRI)? Vedasi anche Wikipedia:NPOV#Ingiusto rilievo. Propongo di eliminare ogni riferimento a tale articolo. --Aeternus 01:38, 17 giu 2009 (CEST)

<pov>purtroppo</pov> esiste, però è anche vero che è necessario non dare l'ingiusto rilievo, per cui o si toglie o si mette tutto in nota --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 10:17, 17 giu 2009 (CEST)
Esiste così come esistono tantissimo materiale pseudoscientifico nel Web. Non è stato sottoposto a peer review e ci sono scritte delle palesi stupidaggini (tipo la spiegazione della MRI), oltre al fatto che fa riferimento ad una bibliografia ridicola. A fronte di questo è irrilevante che riporti l'intestazione dell'Istituto tumori di Milano, è semplicemente una fonte assolutamente inaccettabile per un'enciclopedia. --Aeternus 22:00, 17 giu 2009 (CEST)
ok, togli --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 23:08, 17 giu 2009 (CEST)
Ho dato una revisione alla voce, tagliando le parti troppo vaghe e imprecise. Ho letto anche la discussione, però per fare certe affermazioni sull'efficacia della MT servono fonti attendibili e contestualizzate, sia per quanto riguarda il meccanismo biologico in base al quale funzionerebbe, sia per quanto riguarda gli effettivi (e finora presunti) risultati clinici ottenuti. --Aeternus 02:29, 18 giu 2009 (CEST)

Chiedo scusa per il ritardo ma mi capita di avere anche altre cose da fare... Vediamo comunque di rimediare. Per quanto riguarda lo studio citato, il vostro atteggiamento mi sembra a dir poco presuntuoso. Voi non avete mai visto in vita vostra un apparecchio per magnetoterapia. Il dottor Laffranchi è, tanto per cominciare, laureato in medicina, poi lavora da anni all'istituto tumori di Milano guidando una équipe di altri signori laureati in medicina, e voi pretendete di saperne più di lui? Vorrà dire che, se avrò occasione di avere un tumore, vi manderò una email pregandovi di considerare il mio caso... Nel documento citato c'è l'indirizzo per contattarlo di persona; io l'ho fatto. Fatelo anche voi, se volete.

"Le fonti parlano anche di elettromagneti". Certamente. Sapete cosa è un elettromagnete? Niente altro che un avvolgimento, o bobina, di filo di rame. Può essere dotato o meno di un nucleo ferromagnetico, secondo l'uso che se ne vuole fare; il nucleo, se c'è, concentra su di sé la maggior parte del flusso. Se viene percorso da una corrente continua si comporta esattamente come un magnete permanente; se invece viene percorso da una corrente alternata, o nel nostro caso pulsante - composta cioè esclusivamente di semionde positive -, crea un campo elettromagnetico alternato, che è tutta un'altra cosa e ha tutt'altri effetti. Basta citare per esempio il caso del trasformatore: due o più avvolgimenti sovrapposti interagiscono efficacemente solo in corrente alternata, mentre rimangono del tutto inerti in continua. Vedete, queste cose mi sembrano talmente scontate che parlandone in Wiki presumo che i miei interlocutori le conoscano già. Non si tratta infatti di novità scientifiche da sottoporre a peer rewiew, ma di fondamentali concetti rintracciabili su qualsiasi testo liceale. Così come la caratteristica dipolare dell'acqua, per esempio. Far oscillare molecole di acqua con un campo elettromagnetico alternato è un'esperienza che si può fare in qualsiasi laboratorio scolastico.

Che poi tutto questo abbia effetti biologici benefici, mi direte, non è però accertato. In primo luogo, gli studi in materia ci sono; il guaio è che, come già detto, non sono rintracciabili in internet, ma esclusivamente nelle biblioteche specialistiche. Infatti a tutt'oggi nessuno ha ritenuto opportuno divulgarli al grande pubblico, in ragione del fatto che gli specialisti già li conoscono, e ciò basta e avanza. Rinnovo comunque l'invito a chi tra voi fosse studente di medicina a far visita alla propria biblioteca universitaria per cercare, e trovare, riscontro a ciò che vado dicendo.

Comunque ci si arriva anche con il semplice buon senso. Se è vero che un massaggio è in grado di drenare un edema, un micromassaggio cellulare è in grado di drenare i cataboliti prodotti da ogni singola cellula, e ciò non può arrecare altro che vantaggi alla stessa.

Per quanto riguarda il famosissimo peer review, poi, occorre tenere presente che non è un criterio assoluto per valutare la scientificità di qualcosa. Mi sembra appena il caso di accennare che se Galileo, inventore del concetto moderno di scienza, si fosse affidato al peer review per trovare conferma delle sue teorie sulla caduta dei gravi, oggi noi saremmo ancora alle prese con l'Ipse Dixit aristotelico; tutto il progresso dapprima scientifico, poi tecnico, al quale abbiamo assistito non avrebbe avuto luogo, ed in ultima analisi non avremmo sottomano uno strumento sul quale digitare cose più o meno sensate, né una rete per dircele a distanza.

Per pervenire un po' più vicino a noi, sapete perchè il peer review non funziona nel caso della magnetoterapia? Se volete ve lo spiego io. Perchè la diffusione su larga scala della magnetoterapia verrebbe a ledere interessi economici colossali. Sapete certamente che le aziende farmaceutiche hanno fatturati impronunciabili; e sapete anche che molti farmaci hanno effetti collaterali, che creano danni maggiori di quelli che sono chiamati a risolvere. Si viene a creare, di fatto, un circolo vizioso nel consumo di farmaci; una volta cominciato non si riesce più a venirne fuori, in quanto spuntano sempre nuove malattie da curare che in realtà sono indotte dai farmaci precedentemente assunti. E' stato coniato persino il termine adatto a descrivere la situazione: si parla infatti di malattie iatrogene. Non è raro che per questo motivo persone anziane spendano in farmacia larga parte della loro pensione, se non tutta; per non parlare della spesa farmaceutica che si accollano direttamente gli Stati. Vorrei osservare che sto parlando di cose ampiamente conosciute e documentate, e per questo motivo lo faccio sorvolando sulle fonti; se volete dati scientifici e statistici potete mettere in Google "malattie iatrogene".

La magnetoterapia aiuta a curare alcune patologie – tra le quali troviamo l'ampia gamma delle infiammazioni - senza l'uso di farmaci, o riducendone al minimo le dosi; in tal modo si riducono o si annullano del tutto gli effetti collaterali, e si spezza questa catena assai lucrosa. Ovvio quindi che si creino ben pagati studi ad hoc per dissuadere il grande pubblico dal farne uso. Ma se tali studi fossero veri, come mai di fatto in tutti - e dico letteralmente TUTTI - gli ambulatori fisioterapici la magnetoterapia viene usata? Per ingannare i pazienti? Oppure perchè i nostri fisioterapisti per essere abilitati all'esercizio devono dar prova di conoscere la stregoneria? Evidentemente la risposta è NO. La magnetoterapia viene usata semplicemente perchè è una pratica accertata e funzionante.

Lascio a voi le conclusioni. Non intervengo sulla voce, ma aspetto i vostri riscontri a quanto esposto, con un cordialissimo saluto. --LaudatoSi (msg) 23:20, 13 ago 2009 (CEST)

possiamo stare a dissertare di cosa è giusto o sbagliato o dedurre dall'uso e per logica ecc.. in realtà rimane esercizio di stile inutile a wikipedia. Wikipedia compila in base alle fonti e tra esse hanno la priorità e la prevalenza quelle a revisione paritaria. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 11:27, 14 ago 2009 (CEST)
Ai fini di una discussione serena, mettersi a dare del presuntuosi agli interlocutori non mi sembra un bel metodo. Le referenze di Laffranchi sono irrilevanti e non possono essere usate a garanzia di ciò che sostiene: non sono considerazioni che spetta fare a noi. Per quanto riguarda la rintracciabilità degli studi, esiste PubMed che fornisce l'accesso ad un database molto completo di pubblicazioni: se la cosa è così assodata qualcosa si troverà sicuramente. Ad ogni modo nulla ci vieta di utilizzare riferimenti bibliografici. Il resto delle considerazioni sull'efficacia, su Galileo, gli interessi economici etc. rimangono personali. Starne a discutere sarebbe un abuso di questi spazi, che sono funzionali alla stesura delle voci (che devono fare riferimento alle fonti). Quando avrai cura di presentare le fonti di cui hai parlato sino ad ora si vedrà come contestualizzare ciò che affermano. --Aeternus 17:16, 14 ago 2009 (CEST)
Non credevo di trovarne riscontro, in realtà, invece PubMed ne parla. Vedi [qui]. Cercando meglio ho trovato anche un articolo particolarmente significativo: [questo] Però... se proprio vogliamo dirla tutta, la fonte in questione attribuisce una certa efficacia anche alla magnetoterapia statica, per esempio [qui]. Quindi, delle due l'una: o la fonte ha una “dose” di attendibilità sufficiente per un uso enciclopedico, ed in tal caso occorre rivalutare la magnetoterapia statica; oppure non ce l'ha, ed allora occorrerà cercare altrove conferme ulteriori per la “pulsed magnetotherapy”. Fate un po' voi, che conoscete molto meglio di me le norme wikipediane... Un cordialissimo saluto. --LaudatoSi (msg) 12:18, 17 ago 2009 (CEST)
Guardate un po'qua...[[1]].L'ho trovato su Infomed, Portal de Salud de Cuba. C'è un'ampia trattazione sui motivi dell'efficacia della magnetoterapia – benchè differenti da quelli che conoscevo io – e una analisi dettagliata delle indicazioni e delle modalità d'uso. Tra le indicazioni potrete trovare l'attività antiinfiammatoria e il ridotto consumo di medicinali. Vale la pena visitare anche [[2]] “para importar menos medicamentos”, e seguendo il link troverete le motivazioni e le modalità che usano a Cuba per ridurre l'importazione di medicinali. Cito: “Vladimir Díaz, director de Inversiones del laboratorio farmacéutico Roberto Escudero, sostiene: "En el mundo esta industria es una mina de oro, un negocio privatizado con la mera intención de obtener ganancia.” Spero che, alla luce di tutto ciò, le affermazioni che ho fatto poco sopra vi sembrino un po' meno “personali”... Un cordialissimo saluto.--LaudatoSi (msg) 10:19, 24 ago 2009 (CEST)

Per motivi di sicurezza correggo almeno ciò che riguarda il semplice elettromagnetismo. Altrimenti, se questa pagina viene letta da qualcuno che sa di cosa stiamo parlando, potrebbe essere colto da un irrefrenabile scoppio di risate, fino all'infarto...--LaudatoSi (msg) 12:10, 11 set 2009 (CEST)

le fonti da te citate non hanno alcuna revisione paritaria e talune hanno un ambito ridottissimo (significativo il titolo Personal experience... In pratica i condizionali vanno usati nella voce per una pratica che non ha , ad oggi, alcun fondamento su ampi studi scientifici peer reviewed e che si inquadra nell'ambito delle medicine alternative --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 16:43, 11 set 2009 (CEST)
Il suggerimento di andare a cercare su PubMed mi è stato dato da un iscritto poco sopra; se nemmeno questo ti sembra sufficiente, dimmelo tu cosa cercare e dove. Sotto il titolo "Personal experience" c'è uno studio condotto su oltre 500 pazienti; il motivo per cui mi sembrava significativo era l'incipit. Cito: "Therapeutic application of pulsatile electromagnetic field in disorders of motility is recently becoming more frequent. Despite this fact information about the effectiveness of this therapy in the literature are rare.". Infine, tutte le fonti negative citate riguardano ESCLUSIVAMENTE la magnetoterapia statica, ovvero il famoso "use of magnets". Un cordialissimo saluto. --LaudatoSi (msg) 09:42, 17 set 2009 (CEST)
Per Massimiliano Lincetto: prova a dare un'occhiata sulla stessa Wiki all'induzione elettromagnetica, o Legge di Faraday.
Non mi interessa cosa dicono le voci di wiki, né che quello che c'è scritto si possa dedurre dalla conoscenza dell'elettromagnetismo. L'affermazione necessita di fonte: non metto in dubbio che ci sia un'interazione, ma in questo contesto quanto è significativa? Che entità ha l'oscillazione? Insomma, direi che faremmo bene ad adottare un approccio che si basi su più fonti e meno vaghezza. --Aeternus 12:16, 17 set 2009 (CEST)

OK, credo che siamo giunti ad un punto morto. In sintesi la situazione è la seguente: - gli studi da cui ha preso avvio la magnetoterapia, e che quindi contengono le delucidazioni da voi richieste, non sono rintracciabili in internet perchè eseguiti negli anni '70; - gli studi rintracciabili attualmente (per ulteriore esempio, nel file PDF scaricabile da [[3]]) danno per scontata l'efficacia del metodo, e si limitano a esaminarne l'applicazione in differenti settori. In sostanza mi sembra evidente che ci sia oggi una sostanziale concordanza sulla valutazione positiva della “pulsed magnetotherapy”, e tuttavia ciò non è sufficiente per togliere da Wiki l'etichetta di pseudoscienza o di terapia alternativa. Va bene, ragazzi, cosa dire ancora... Se per voi va bene così, così sarà. Scusatemi se vi ho fatto perdere tempo con le mie fantasie e con i miei abusi, e vi auguro tutto il miglior divertimento con questo vostro giocattolino chiamato Wikipedia. Prima di salutarvi però vi propongo qualche ultima osservazione. Fatene l'uso che ne riterrete opportuno.

All'apertura della voce troviamo: “Tuttavia non vi è alcuna prova scientifica che la terapia con magneti o con elettromagneti sia efficace”. Bene: detta così questa affermazione è semplicemente falsa. Meglio sarebbe scomporla in tre affermazioni, differenziate per metodologie. Infatti, nel caso della M. statica si può affermare che “non vi è alcuna prova scientifica che la terapia con magneti sia efficace”; nel caso della “pulsed magnetotheraphy” a bassa frequenza meglio sarebbe evitare di fare affermazioni di questo genere, specie ignorando di proposito la legge di Faraday; nel caso della magnetoterapia AF l'affermazione è parimenti falsa, tuttavia non sono in grado di dimostrarvelo con fonti peer reviewed, cosicchè siete liberi di non crederci.

Nel capitolo “Studi sull'efficacia e critiche” troviamo questo testo: “In un test randomizzato condotto dall'Energy Medicine Developments, Inc. e pubblicato in Alternative Therapies in Health and Medicine nel 2003 si sostiene che l'elettromagnetismo abbia avuto "piccoli" effetti benefici in pazienti con sclerosi multipla anche se gli stessi autori segnalano che i risultati avrebbero la necessità di essere replicati per essere presi in considerazione.” A prima vista questo potrebbe sembrare un elemento contro l'efficacia della “pulsed”, ma a ben vedere è vero l'esatto contrario. Se non sapete cosa è la sclerosi multipla, provate a seguirne il relativo wikilink... Si tratta di un malattia degenerativa, che non ricade affatto tra le corrette indicazioni della magnetoterapia; indicazioni che potete invece trovare nel documento cubano da me citato sopra. Per quale motivo dunque è stato effettuato un test del genere? La risposta è evidente: non avendo strumenti efficaci contro questo male è stato testato l'uso di un altro strumento, cioè la magnetoterapia. Ovvio che ciò presuppone fiducia nei confronti dello strumento sottoposto a test; un test siffatto di sicuro non viene nemmeno provato con metodologie “alternative”, pseudoscientifiche o per altri versi inaffidabili. Che ve ne pare, sono solo chiacchere?

Comunque, permettetemi un'ultima osservazione. Se ad oggi Wikipedia ha una voce su questo argomento migliore di Encarta, è grazie ai miei contributi. Almeno nella misura in cui non sono stati cancellati. Spero che me lo riconoscerete.

Bye.--LaudatoSi (msg) 12:27, 21 set 2009 (CEST)

Questo corpus di studi su cui si basa la magnetoterapia dici che non è rintracciabile su Internet. Mi scuserai se a me la cosa sembra strana: di studi che sarebbero così importanti (dato che su di essi si baserebbe questa terapia) non si trova alcuna traccia? Medline indicizza anche articoli degli anni '70. In ogni caso avere un'idea di dove sono stati pubblicati sarebbe già qualcosa che aiuterebbe a capire la situazione, ma ripeto che questa mancanza di tracce mi sembra sospetta, anche perché uno studio importante viene in genere ripreso e citato molte volte.
Sulle prove di efficacia, non è che devi dimostrarlo a noi. Il fatto è che servono fonti solide per scrivere qualcosa su un'enciclopedia, a maggior ragione se si tratta di una terapia.
Sul discorso inerente la SM potrei muovere le mie obiezioni alla tua argomentazione che non condivido, ma sarebbero poco pertinenti al ruolo che ha questa pagina. --Aeternus 22:01, 21 set 2009 (CEST)
A volte capita di non vedere le soluzioni più ovvie... bastava mettere in Google i titoli degli studi citati per ottenere una ottima percentuale di corrispondenze. Ora però da un punto di vista enciclopedico bisognerà vedere quale rilevanza hanno tutti i link trovati. Infatti la maggior parte di essi si limitano a proporre di acquistare il testo, al massimo offrendo on line una breve sintesi del contenuto. E' già un buon inizio, e prova che tali studi sono stati effettivamente eseguiti, tuttavia probabilmente non è abbastanza se si richiede obbligatoriamente il peer review come titolo di attendibilità. Segnalo in particolare questi link: [[4]], [[5]], [[6]] e [[7]], in quanto riportano articoli completi su vari aspetti della questione. A voi il giudizio. Un cordialissimo saluto. --LaudatoSi (msg) 10:13, 25 set 2009 (CEST)

rollback inserimenti[modifica wikitesto]

Erano stati inseriti dei contenuti provenienti da una tesi (con tanto di biografia dello studioso). Stavo inserendo una serie di template, ma mi sono resa conto che i template erano troppi e che le modifiche andavano semplicemente annullate: il testo non era wikificato, era da controllare per rilevanza e attendibilità, da controllare per possibile violazione di copyright. Un altro utente, giustamente, aveva inserito il tmp P, perché il testo non era neutrale. Di conseguenza, meglio eliminare il testo ed eventualmente inserire le eventuali informazioni utili e verificabili successivamente. --Dedda71 (msg) 13:08, 26 apr 2010 (CEST)

A me sembra che eliminare in blocco quell'inserimento sia stato poco opportuno. Meglio sarebbe stato approfondire la faccenda con l'aiuto dell'autore. Si tratta di una tesi di laurea; discussa in quale università? Con quale risultato? Generalmente è difficile discutere una tesi in una università seria su un argomento pseudoscientifico. Il testo non era neutrale proprio perchè proveniente da studi approfonditi sul tema. E di fatto, a distanza di mesi, nessuno si è preso la briga - e temo che mai nessuno se la prenderà - di verificare le informazioni utili. Il risultato finale, dunque, è enciclopedico? Oppure tende per pregiudizio a screditare qualcosa che trova riscontro a livello scientifico? A chi legge l'ardua sentenza. --LaudatoSi (msg) 10:51, 28 lug 2010 (CEST)
wikipedia si fonda su fonti attendibili e le tesi di laurea non mi risulta abbiano la stessa attendibilità di pubblicazioni su peer review --ignis Fammi un fischio 19:49, 28 lug 2010 (CEST)

motivazioni all'annullamento[modifica wikitesto]

In questa pagina vengono trattati due tipi di magnetoterapia. Per entrambe non vi è evidenza scientifica circa gli effetti. Una sintesi delle fonti in tal senso, oltre che in questa voce può essere trovata in en:Electromagnetic_therapy_(alternative_medicine).
Nel dettaglio, le modifiche sono state cassate perchè, in merito alle fonti citate:

  • non rileva come fonte il libro, posto che per una voce scientifica è preferibile usare fonti pubblicate su journal di rilievo e oggetto di peer review
  • Questo non un articolo scientifico e tutt'al più conforta la classificazione come terapia alternativa e cmq vi si dice Although many proponents make claims about its value, there is no scientific evidence available that any electromagnetic therapies work.
  • Questa mi pare una semplice descrizione e addirittura si dice che Available scientific evidence does not support claims that these alternative electrical devices are effective in diagnosing or treating cancer or any other disease.
  • questo ci dice che ha effetti benefici sui topi (sic!)
  • questo è uno studio del 1996

In definitiva non mi pare che ci siano fonti di rilievo che possano mutare il senso della voce --ignis Fammi un fischio 18:05, 17 gen 2011 (CET)

Con cautela[modifica wikitesto]

NON voglio (ancora) riaprire la discussione ma anche la Treccani (http://www.treccani.it/enciclopedia/magnetoterapia/) sembra che dia per scontato l'utilizzo da parte della medicina accademica della MT. In attesa di trovare fonti significative, lascio la traccia. Theridel (msg) 15:15, 30 giu 2011 (CEST)

Curiosità[modifica wikitesto]

Curioso come in una enciclopedia, di per sè espressione della scienza e della cultura, non della fantascienza, ci siano giustogiusto due righe su quanto sia completamente inutile la celeberrima magnetoterapia, in confronto a sproloqui infiniti sul suo possibile utilizzo, sulle dosi, blablabla.. seriamente, non modifico per non aprire una edit-war (che non o voglia di combattere), ma è ridicolo. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Wervi (discussioni contributi) .

interessante che il tuo approccio sia non modifico tanto è inutile --ignis scrivimi qui 17:46, 25 giu 2013 (CEST)
il mio approccio è più del tipo non modifico perchè dovrei cancellare di tutto e di più evocando funeste ire! Discussioni utente:Wervi

Metanalisi[modifica wikitesto]

Scopro solo oggi questa voce e la relativa discussione. Premetto che non ho alcun interesse personale sull'argomento (non è neanche il mio campo), ma ho paura che ci sia un equivoco sulla definizione di "magnetoterapia", che in lingua italiana, per quanto ne so, identifica una forma di terapia fisica con riconosciuti effetti, sia pure solo sintomatici, sulle patologie dolorose articolari (mi verrebbe da aggiungere che in Italia tale pratica è rimborsata dal Servizio Sanitario Nazionale, ma so bene che questa non è una garanzia di scientificità). Incuriosita dall'uso del template pseudoscienza ho fatto una ricerca e ho trovato questo studio di metanalisi del 2012, riferito alla PEMF, che prende in esame 14 trial clinici randomizzati contro placebo. Come si legge nelle conclusioni dell'articolo, la magnetoterapia in campo articolare si sarebbe dimostrata efficace nel migliorare la funzione articolare dopo 8 settimane di trattamento e, restringendo l'analisi agli studi di migliore qualità, anche sul controllo del dolore. Non ho competenze tecniche per spiegarmi i risultati, volevo solo segnalare l'esistenza di questi studi che forse potrebbero rendere fuori luogo il disclaimer. Grazie. --Mari (msg) 21:20, 21 gen 2016 (CET)

gli darò un occhiata nei prossimi giorni --ignis scrivimi qui 21:37, 21 gen 2016 (CET)
già fatto. Lo studio che citi si riferisce ai en:Pulsed electromagnetic field therapy e non alla en:Magnet therapy cui questa voce si riferisce --ignis scrivimi qui 21:41, 21 gen 2016 (CET)
Questo significa che, disgraziatamente, con "magnetoterapia" in italiano si intenda sia la pratica pseudoscientifica che la PEMF?--Samuele Madini (msg) 22:35, 21 gen 2016 (CET)
questo significa che sono due cose differenti come puoi leggere in en.wiki --ignis scrivimi qui 22:54, 21 gen 2016 (CET)
Grazie per i chiarimenti. Fino a oggi ignoravo l'esistenza di una "magnetoterapia" che non fosse la PEMF, perché, ripeto, in lingua italiana (e in particolare nell'ambito medico) magnetoterapia è il termine più comunemente utilizzato per indicare tale metodica terapeutica (vedi ad esempio qui). Progongo di tradurre dall'inglese (o di scrivere ex novo, per chi ne abbia fonti e competenze) la voce sulla PEMF e di chiamare quella Magnetoterapia, per poi spostare la voce pseudoscientifica a Magnetoterapia (medicina alternativa) o simili, con oppurtune note disambigua, per evitare che chi cerca la voce sulla tecnica di riabilitazione articolare si trovi di fronte questa roba che lo disorienterebbe. Tra l'altro mi pare che alcune delle fonti citate in voce, con relative affermazioni, si riferiscano in realtà alla PEMF. --Mari (msg) 23:28, 21 gen 2016 (CET)
Chiaramente sono due cose differenti, ma come fa notare Doc.mari il termine "magnetoterapia" sembra essere utilizzato (impropriamente o meno, questo immagino sia arduo da determinare) anche per la PEMF. Urge una profonda revisione e la creazione di una disambigua--Samuele Madini (msg) 23:32, 21 gen 2016 (CET)
credo invece vada determinato come in Italia si chiama la PEMF --ignis scrivimi qui 23:51, 21 gen 2016 (CET)

circa il documento [linkato da Doc.Mari la magnetoterapia viene nominata 1 volta e plausibilmente fa riferimento proprio a quella alternativa visto che parla di apparecchi elettromedicali --ignis scrivimi qui 08:40, 22 gen 2016 (CET)

provando a fare chiarezza (ma serve altro): la magnetoterapia sembra essere la base teorica, la PEMF è l'uso di una macchina per dare impulsi elettromagnetici. Da capire le differenze. Tra l'altro se la PEMF è la macchina, l'approvazione FDA, in genere, in caso di macchine non attiene alla efficacia del metodo ma alla non nocività della macchina (cio' avviene ad es. per i TENS). Devo capire--ignis scrivimi qui 08:46, 22 gen 2016 (CET)
en:Electromagnetic_therapy_(alternative_medicine) e en:Magnet therapy sono descritte come pseudoscienza, la PEMF no. Inoltre c'è lo studio citato da Doc.Mary. C'è quindi da far chiarezza imho. --ignis scrivimi qui 08:53, 22 gen 2016 (CET)
Non capisco perché mai il documento del Ministero della Salute (il primo che ho trovato, comunque) dovrebbe far riferimento alla teoria pseudoscientifica mentre parla di metodiche riabilitative; sarebbe assolutamente fuori contesto. Inoltre il riferimento agli apparecchi elettromedicali mi sembra un'ulteriore prova del fatto che si parli della PEMF (ulteriore esempio). Detto in parole povere, sulla ricetta medica del SSN la dicitura "magnetoterapia" equivale alla PEMF, tanto che questo è l'unico significato che molti italofoni attribuiscono al lemma. Sono sempre più convinta che questo debba essere il significato prevalente, con una nota disambigua che rimandi alla voce sulla terapia alternativa. Leggendo la voce in inglese sulla PEMF (che, ripeto non è esattamente il mio campo) deduco che anche su questa il meccanismo teorico non è stato perfettamente compreso, ma in questo caso gli effetti (molto più limitati di quelli che si vuole attribuire alla en:Magnet_therapy) sono stati dimostrati. --Mari (msg) 10:50, 22 gen 2016 (CET)
io sinceramente non ho le idee chiare. Di certo una prima distinzione è si può fare tra magnetoterapia ed elettromagneterapia. La prima sua magneti statici la seconda no. A questo punto però qual'è la differenza tra elettromagneterapia e PEMF? --ignis scrivimi qui 11:06, 22 gen 2016 (CET)
mi rispondo da solo. Non ci dovrebbe essere in pratica differenza. A ricostruire il controverso stato della disciplina è lo studio citato. A questo punto merita ricercare ulteriormente, magari fonti secondarie. A latere il quaderno della SSN non dice che la magnetoterapia è efficace ma mi pare che faccia una serie di nomi e poi nel paragrafo seguente insiste sulla analisi delle fonti e loro gerarchia ai fini della valutazione di efficacia. --ignis scrivimi qui 11:16, 22 gen 2016 (CET)
comincio ad aggiungere fonti da valutare: revisione del 2012, assicurazione che fa un bel sunto generale, altra sistematica review --ignis scrivimi qui 11:40, 22 gen 2016 (CET)

[ Rientro]Fermo restando che la magnetoterapia in senso stretto e pratiche mediche che sfruttano i campi magnetici, come la PEMF, sono due cose completamente diverse, sembra comunque che le due cose vengano confuse a causa di un utilizzo improprio del termine. Se non c'è nulla in contrario, proporrei di inserire nell'incipit una frase di questo tipo: "Nel linguaggio corrente il termine magnetoterapia viene anche utilizzato, erroneamente, per riferirsi a pratiche terapeutiche, scientificamente fondate e riconosciute dalla medicina ufficiale, che sfruttano l'effetto dei campi magnetici sui sistemi biologici per apportare effetti benefici all'organismo, come ad esempio la PEMF."--Samuele Madini (msg) 13:02, 22 gen 2016 (CET)

scusa ma a me non pare che ci siano fonti per dire che la PEMF sia "scientifica". Fino ad adesso l'unica fonte un po' favorevole alla PEMF chiaramente dice che si tratta di efficacia controversa. Altra review sopra linkata non riconosce efficacia invece. --ignis scrivimi qui 13:31, 22 gen 2016 (CET)
Vero, l'aggettivo scientifico effettivamente, dati alla mano, non si addice molto. Riformulando: "Nel linguaggio corrente il termine magnetoterapia viene anche utilizzato, erroneamente, per riferirsi a pratiche fisioterapiche che sfruttano l'effetto dei campi magnetici sui sistemi biologici al fine di apportare effetti benefici all'organismo, come ad esempio la PEMF." Detta così potrebbe andare? --Samuele Madini (msg) 14:44, 22 gen 2016 (CET)
Ad ogni modo quello che volevo sottolineare è che si tratta di due cose diverse. Va bene dire che sulla PEMF usata per alleviare i sintomi dell'artrite (giacché questa è l'indicazione) ci sono studi controversi riguardo all'efficacia, l'errore è confonderla con le teorie di gente che vorrebbe usare i magneti per curare il cancro. --Mari (msg) 14:58, 22 gen 2016 (CET)
@Samuele direi di no: che si la macchina che crea impulsi elettromagentici per il cancro o per alleviare i sintomi dell'artrite, quella è la pratica. Per il primo uso non c'è alcuna prova di efficacia, per il secondo uso una fonte dice che qualche beneficio c'è. Io continuo a non capire quale sia la differenza che voi vedete tra PEMF ed elettromagnetismo. --ignis scrivimi qui 15:04, 22 gen 2016 (CET)
Io ho scritto qua en:Wikipedia_talk:WikiProject_Medicine#Electromagnetic_therapy, Utente:Ignisdelavega, Samuele Madini, Mari--Pierpao.lo (listening) 18:16, 27 gen 2016 (CET)
Ho anche scoperto che esiste una fantomatica PST di cui qua trovate fonti (?) in inglese de:Pulsierende Signaltherapie--Pierpao.lo (listening) 18:24, 27 gen 2016 (CET)
C'è anche questa che ha applicazioni assai diverse, mi sembra di capire Stimolazione magnetica transcranica--Pierpao.lo (listening) 18:33, 27 gen 2016 (CET)
Grazie Pierpaolo. Sì, la TMS è una cosa a parte, e in effetti va un po' off topic rispetto alla discussione. I principi sottostanti al funzionamento della TMS hanno carattere scientifico e non si tratta di pseudoscienza. é noto che i campi magnetici non statici hanno di fatto tutta una serie di effetti sulla materia biologica, il problema è che pare non sia mai stato dimostrato in modo esaustivo che tali effetti possano essere utilizzati per gli scopi terapeutici per i quali vengono tuttavia usati--Samuele Madini (msg) 18:47, 27 gen 2016 (CET)
non si deve fare confusione, visto che il termine magnetoterapia è stato ampiamente utilizzato nelle più disparate cure alternative oltre che per qualche trattamento fisioterapico, focalizzerei la voce solo su questo ambito. Sulla stimolazione, non solo transcranica, ci sono varie ricerche e modelli efficienti, il principio è comunque affine a sistemi di radiofrequenza o diatermia dove l'energia viene trasferita non a contatto. Angiogenesi ed effetti proliferativi sono abbastanza documentati, su diversi tessuti.... il problema è che la "comune" magnetoterapia è una sorta di omeopatia della magnetoterapia, con flussi talmente bassi, millesimi di quelli erogati da una risonanza magnetica, che non c'è neppure un razionale a supporto del fatto che possa fare qualcosa. Direi che si tratta di un caso esemplare di pseudoscienza. Il fatto che come doc.mari segnala, sia ancora "riconosciuta" dal servizio sanitario nazionale ritengo rientri nelle inerzie normative visto che venne approvata per trattamenti fisioterapici assieme a radarterapia, marconiterapia ed altre tecnologie analoghe in anni in cui gli studi di efficacia erano molto approssimati.--Rodolfo Baraldini (msg) 20:03, 27 gen 2016 (CET)
Su wp en hanno girato questo spero sia utile--Pierpao.lo (listening) 21:30, 27 gen 2016 (CET)
[@ Pierpao] è lo stesso studio che ho linkato io all'inizio di questa sezione. Più che di una semplice revisione di letteratura si tratta di una metanalisi, ovvero uno "studio sugli studi" (che dovrebbe garantire un'attendibilità molto più alta rispetto a un singolo studio clinico, per quanto ben condotto, o anche riguardo a una "semplice" revisione). Da quello che mi pare di capire gli autori concludono che la PEMF ha effetti sicuramente superiori al placebo sulla funzionalità articolare dopo 8 settimane di trattamento, mentre gli effetti sul dolore (che, a rigor di logica, dovrebbero essere quelli più influenzabili dall'effetto placebo) sono significativi solo in alcuni degli studi esaminati, tant'è che prudentemente gli autori della review considerano questa discordanza come un mancato effetto terapeutico. Certo resta aperta la questione del meccanismo fisico con cui l'elettromagnetismo influenzerebbe la rigenerazione della cartilagine, e su quello non so rispondere.
Off-topic [@ Rodolfo Baraldini]: la mia battuta sul SSN (che a questo punto mi sento in dovere di spiegare) riguardava il fatto che ogni anno, nel redigere il Piano Sanitario Nazionale, i tecnici del ministero della Salute sono tenuti a individuare, fra l'altro, le prestazioni che il Sistema non può rimborsare basandosi sulle più recenti linee guida e sulla dimostrazione dell'efficacia dei trattamenti; poiché normalmente l'esigenza è quella di risparmiare risorse, il fatto che la magnetoterapia sia ancora presente mi fa pensare o che questa si sia dimostrata efficace o che vi siano altri interessi per lasciarla, e da ottimista preferisco pensare alla prima possibilità ;)
Perdonate la digressione. Allora cosa facciamo con la voce? La lasciamo così com'è o la scorporiamo creandone un'altra per la PEMF? --Mari (msg) 22:30, 27 gen 2016 (CET)
io non dividerei nulla prima di capire quale è la differenza tra elettromagnetismo e PEMF --ignis scrivimi qui 22:38, 27 gen 2016 (CET)
Mi sentirei di proporre una scorporazione diversa, in linea con en.wiki, ovvero dividere gli argomenti "magnetoterapia" ed "elettromagnetoterapia". Su en.wiki Magnet therapy riguarda solo la pratica con "magneti statici", mentre la pratica pseudoscientifica che utilizza i campi elettromagnetici (quindi "elettromagnetoterapia" su it.wiki) è descritta su Electromagnetic therapy (alternative medicine). Potremmo creare la pagina "elettromagnetoterapia" ed inserire una sezione do ve si parla della PEMF (soluzione proposta anche su en.wiki nel 2013). Potrebbe sembrare un'inutile complicazione, ma di fatto le due cose, anche essendo pratiche pseudoscientifiche, sono diverse--Samuele Madini (msg) 23:02, 27 gen 2016 (CET)
ok, possiamo anche distinguere le due pratiche di medicina alternativa di magnetoterapia e elettromagnetorepia ma in ogni caso rimane il problema aperto se e come distinguere quest'ultima dalla PEMF :-) --ignis scrivimi qui 23:09, 27 gen 2016 (CET)
Se non vogliamo complicarci la vita potremmo far convergere tutto in "elettromagnetoterapia" (comprendendo quindi anche la PEMF, visto che il principio è sostanzialmente quello), riportando tutti gli usi della pratica, da quelli più "clinici" a quelli decisamente New Age e fai da te... oppure si può prendere a modello en.wiki che ha una pagina per ogni utilizzo dell'elettromagnetismo nella medicina alternativa (vedere la disambigua Electromagnetic therapy )--Samuele Madini (msg) 23:23, 27 gen 2016 (CET)
Io manterrei una sola voce Magnetoterapia, che descrive sia le pratiche alternative, che le pratiche riconosciute dal SSN o la PEMF. L'efficacia della PEMF è discutibile e controversa quanto quella delle pratiche alternative, con buona pace del SSN che la riconosce. La distinzione tra campi magnetici statici (pseudoscienza) e a impulsi o alternati (scienza) è fuorviante. Praticamente tutte le apparecchiature sul mercato, utilizzano induttori, bobine comandate con segnali alternati o treni di impulsi. Le bobine sono assemblate , ma negli anni d'oro del business della magnetoterapia si utilizzavano anche le comuni bobine di smagnetizzazione dei grandi tubi catodici a colori, l'importante era che il diametro della bobina permettesse di inserire la persona all'interno. Il trasferimento di energia essendo degli induttori che circondano tessuti diamagnetici e poco conduttivi ( vedi il corpo umano ) è minimo, infatti il riscaldamento indotto è irrilevante rispetto a quello che si può produrre con una normale radiofrequenza con trasferimento capacitivo. Gli studi che mettono in discussione l'efficacia della magnetoterapia, l'attuale paragrafo magnetoterapia#Studi sull'efficacia e critiche, si riferiscono prevalentemente a quella "medicale" utilizzata soprattutto in fisioterapia. Non mi risulta che ci sia qualche studio che ha validato effetti fisioterapeutici della "normale" risonanza magnetica, dove i campi magnetici sono centinaia o migliaia di volte superiori. C'è un evidente errore nella descrizione della cosiddetta altafrequenza dove si fa confusione con le apparecchiature per radiofrequenza. Si parla di Gigaherz e frequenze di 2500 impulsi al secondo (cioè 2,5 Khz non certo Ghz). A parte speciali e costosi induttori RF, sviluppati per le MRI qualunque induttore alzando la frequenza di pilotaggio alza la sua impedenza e "normalmente" non consente il passaggio di alte correnti, indispensabili per trasferire molta energia. Ad alte frequenze si rientra nell'ambito delle apparecchiature a radiofrequenza che terrei ben distinte da quelle per "cosiddetta" magnetoterapia. Parlare di elettromagnetoterapia creerebbe una enorme confusione, il termine non è di uso comune e tutte le onde (maxwell) sono elettromagnetiche: si farebbe un gran pasticcio..--Rodolfo Baraldini (msg) 09:02, 28 gen 2016 (CET)
Un commento per un presunto evidente errore nella sezione radiofrequenza:le frequenze arrivano al GHz, ma non sono erogate con continuità. Sono erogate in treni di impulsi, come già chiarito nella voce; e di questi impulsi ce ne sono appunto una "bassa frequenza". Nessuna confusione, quindi. Quanto alle alte correnti, anche questo è già chiaro nel testo: le potenze usate non sono affatto alte. LaudatoSi

Fonti (?)[modifica wikitesto]

Sono allibito. Mi si chiedono le fonti per dimostrare che la magnetoterapia a bassa frequenza è diffusissima sul piano pratico, ambulatoriale. Cosa dovrei citare, l'Istat? O si tratta di una semplice evidenza? Non credo di essere il solo ad essere fornito di due validi occhi... LaudatoSi (non mi prende la firma) Questo commento senza la firma utente è stato inserito da LaudatoSi (discussioni · contributi) .

è la natura compilativa di wikipedia a richiedere le fonti. Tra l'altro non è chiaro che significhi diffusissima, rispetto a cosa è diffusa? e dove? in Italia? nel mondo? Insomma pare quasi una notizia di marketing che altro --ignis scrivimi qui 22:40, 25 mag 2016 (CEST)
Non mi sembra il caso di commentare. Mi dispiace dirtelo, ma stai facendo una battaglia basata sul semplice pregiudizio. Un salutone.LaudatoSi discussioni
credo che i ns contributi parlino per noi --ignis scrivimi qui 08:52, 26 mag 2016 (CEST)
Appunto. Tu sai benissimo, come risulta da questa stessa pagina, che io contribuisco a Wiki da 10 anni; se volevo fare del marketing secondo te aspettavo così tanto? Il contributo che tu hai cancellato fornisce delle informazioni vere, pertinenti all'argomento e utili al lettore. Tu hai trovato una miriade di link che demoliscono la magnetoterapia in quanto "uso di magneti", e in base a questi ti sei fatto la convinzione del tutto personale che anche le altre forme di magnetoterapia siano inutili. Io al contrario ti ho trovato un volume altrettanto ingente di materiale, sia pure non peer-reviewed, che fornisce indicazioni positive su magnetoterapia di AF e BF, e di tutto questo tu non vuoi tenere alcun conto. Forse sarebbe proprio il caso di distinguere le voci "magnetoterapia" e "elettromagnetoterapia", come fa Wikipedia in inglese. Se tra chi legge ci fosse qualche ricercatore do' un consiglio un po' OT: perchè non provare a fare una indagine statistica sulla salute della popolazione cubana, in confronto con quella della popolazione dei paesi occidentali? Come già a suo tempo linkato, a Cuba hanno sviluppato moltissimo forme di cura alternative all'uso di farmaci, che non erano disponibili a causa dell'embargo; e tra queste, la magnetoterapia. Temo però che nessuno finanzierebbe tale "ricerca originale", in quanto lederebbe interessi di notevole portata. LaudatoSi discussioni
Io non ho detto che volevi fare marketing, io ho scritto che quella da te inserito è senza fonti, è un localismo e suona come marketing (il più usato dai dottori ecc..)
Quando si parla di scienza e in questa voce si parla di scienza, le fonti sono quelle scientifiche cioè fonti accademiche, che abbiano avuto una peer review. Questo perchè quando una afferma una cosa, ne deve non solo portare la prove ma consenitre ad altri di controllarne l'esattezza e la ripetibilità del fenomeno. Che uno scriva un libro "guarigione saltando su un piede" non porta con esso alcuna fonte sul tema ma solo una opinione priva di valore accademico e quindi scientifico
Non non possiamo fare alcuna indagine statistica su alcunche' ma se la fai e la pubblichi la possiamo utilizzare. A latere se ad oggi nessuno l'ha fatto (e non mi risulta che l'embargo abbia riguardato la ricerca scientifica) ci sarà un motivo immagino --ignis scrivimi qui 09:00, 28 mag 2016 (CEST)
Provo a fare una proposta. Che ne direste di inserire a fondo pagina qualcosa tipo "Chi avesse intenzione di approfondire l'argomento potrà trovare interessante visitare la pagina di discussione"? O anche questo è vietato dalle regole?LaudatoSi discussioni
se contribuisci a wikipedia da anni dovresti già conoscere la risposta. Se così non fosse prova a chiedere a qualche utente esperto --ignis scrivimi qui 10:43, 28 mag 2016 (CEST)

propongo cancellazione[modifica wikitesto]

Tutta la sezione magnetoterapia alta frequenza è piena di incongruenze e insensatezze tecniche. Si parla di frequenze dal MHz al GHz, poi si parla di 2500 impulsi al secondo, quindi 1000 o 1000000 ordini di grandezza in meno, 2500 impulsi secondo sono 2,5KHz. I riferimenti al duty cycle sono fuorvianti, accorciando il duty cycle non aumenta la frequenza. L'impedenza di un induttore alzando la frequenza aumenta, inoltre effetto seebeck, effetto pelle , effetto prossimità ecc.. insomma una bobina per creare un campo magnetico che interagisca "magneticamente" con tessuti diamagnetici come quelli umani non lavora certamente a frequenze di gigaherz. --Rodolfo Baraldini (msg) 19:11, 30 mag 2016 (CEST)

Insensatezze tecniche? Si tratta semplicemente di un segnale di alta frequenza sweeppato e pieno zeppo di frequenze armoniche, in modo da coprire uno spettro di frequenze vastissimo. Questo segnale viene erogato ad impulsi di 100 microsecondi e con pause variabili, che determinano la famosa "bassa frequenza" impulsiva. Cosa ci vedi di insensato, da un punto di vista tecnico? Che poi vogliamo discutere sull'efficacia medica, del peer review e via discorrendo, è altro discorso.
Sfondi una porta aperta dicendo che "l'impedenza di un induttore alzando la frequenza aumenta". Infatti la magnetoterapia AF non usa affatto gli stessi induttori di quella BF, ma qualcosa che somiglia molto di più ad una antenna che ad una bobina. Non c'entrano niente poi i tessuti diamagnetici, ma la sperimentazione ha dimostrato (come insegna la abbondante bibliografia acclusa) che tali impulsi hanno la capacità di aiutare la ripolarizzazione delle membrane cellulari. Un salutone da Marco.--LaudatoSi (msg) 12:32, 31 mag 2016 (CEST)
stai comunque parlando di magnetismo e frequenze di Khz e nella voce continui a fare l'esempio di 2500 impulsi al secondo . Qui poi parli di impulsi di 100 microsecondi, che sono comunque, se va bene, 10 KHz. Puoi sweeppare o modulare PWM qualunque segnale se alzi la frequenza comunque l'impedenza dell'induttanza aumenta e a livelli di Ghz passerebbe più segnale in aria che nell'induttore. Poi, se come dici, fossero antenne e se lavorassero a frequenze radio ( non i 2,5 o 10 KHz che citi ) si tratta di apparecchiature radiofrequenza, radarterapia, marconiterapia ecc.. che con la magnetoterapia non c'entrano niente. Non discuto l'efficacia medica, ma l'aspetto ingegneristico. Non ci vuole una laurea in bioingegneria per capire che è insensato confondere KHz e GHz . --Rodolfo Baraldini (msg) 15:40, 31 mag 2016 (CEST)
Mi sembra di essere stato più che chiaro; certo, ho usato termini tecnici, ma per parlare di argomenti tecnici non se ne può fare a meno. Non sto parlando di magnetismo; gli impulsi di 100 microsecondi significano 100 microsecondi di erogazione di radiofrequenza. Il segnale di radiofrequenza, OVVIAMENTE, va proprio in aria, proprio perchè c'è un diffusore a mo' di antenna che lo diffonde, e proprio in questo sta il "trucco" della miglior penetrazione della magnetoterapia AF rispetto ad altre forme di elettromedicali. Non vedo dove ci sia confusione tra KHz e GHz.--LaudatoSi (msg) 16:03, 31 mag 2016 (CEST)
confermo che erogare treni di impulsi in radiofrequenza, per 100 microsecondi, più o meno sporcata da armoniche non è magneto terapia, ma radiofrequenza , regolata da precise norme a cui puoi fare riferimento, se proprio vuoi scendere sul tecnico, limiti di emissione, RFI, massimi db delle armoniche rispetto al segnale, piano delle frequenze, effetti biologici, massima densità di potenza ammessa sulla pelle ecc... - Non si deve confondere un impulso con un treno di impulsi. Confermo che la voce è palesemente piena di incongruenze e insensatezze tecniche e che, se non viene corretta, per non farci ridere dietro da un qualunque lettore che ne capisca un po' di elettromedicali, questi paragrafi meglio cancellarli.--Rodolfo Baraldini (msg) 16:34, 31 mag 2016 (CEST)
puoi per cortesia segnalarmi una apparecchiatura per magneto terapia registrata al nostro ministero della salute che dichiara la frequenza di uscita di 1 GHz , o 500MHz o simile radiofrequenza ? --Rodolfo Baraldini (msg) 16:57, 31 mag 2016 (CEST)
Ai fini dell'enciclopedicità di una voce, tirar giù termini tecnici a casaccio non mi sembra un'idea eccezionale... Per esempio, il piano delle frequenze, con relativo limite di armoniche, non c'entra nulla con un "trasmettitore" di potenza ridottissima, e la cui emissione viene assorbita in larga parte dal corpo dove viene applicata. Un po' di RFI si può apprezzare soltanto distendendo il diffusore in aria ad uno o due metri da un ricevitore radio in FM.
Quanto alla terminologia, la magnetotarapia BF (o, se preferisci, PEMF) si basa su campi magnetoelettrici, quella AF su campi elettromagnetici. Si può discutere sull'attribuzione del termine, ma escluderlo a priori non mi sembra appropriato.
Gli studi recenti che hanno portato in voga la magnetoterapia AF, che ovviamente si fondano su quelli precedenti, sono stati svolti a partire dalla metà dagli anno '80 da una ditta italiana, Nuova Elettronica di Bologna. Sulla rivista pubblicò due kit ad un anno di distanza, siglati LX711 e LX811, che furono copiati - specialmente il secondo - in tutto il mondo, proprio a causa della semplicità costruttiva e dell'efficacia. Nuova Elettronica fece sperimentare i suoi progetti in numerose cliniche, ma ad oggi non sono in grado di rintracciare tali studi. Però un sintomo del fatto che sono stati fatti è proprio l'evoluzione del progetto, che tecnicamente funzionava, ma nella seconda versione aveva effetti biologici più marcati. Negli anni successivi ci furono via via altre versioni del progetto. Tracce di tutto ciò sono rintacciabili anche in internet, per esempio qui e qui.
Detto questo, vedi tu: se ritieni che la voce non abbia le caratteristiche di enciclopedicità necessarie, cancellala pure. Mi dispiace solo per la perdita di informazioni preziose. Un salutone da Marco.--LaudatoSi (msg) 10:38, 1 giu 2016 (CEST)
Ho trovato le riviste dove furono pubblicati i primi progetti. Questa è la prima, a pag.14, qui c'è un articolo a pagina 94, e qui c'è il progetto a pagina 46.--LaudatoSi (msg) 11:10, 1 giu 2016 (CEST)
(rientro) - UHMMM !!! conosco bene la rivista, conobbi il fondatore e alcuni dei suoi tecnici , che tra l'altro poi hanno fatto carriera in aziende che producono elettromedicali, ma perdonami, non puoi prendere una rivista di hobbistica elettronica come fonte e riferimento tecnologico di una materia complessa e per di più regolamentata a livello sanitario. Intanto, visto che intendo prendermi in carico di dare un aiutino ad un eventuale progetto elettromedicali su wiki, ti propongo di spostare la parte che tu hai redatto come magnetoterapia ad alta frequenza in una nuova voce dove sia in evidenza che si tratta di campi elettromagnetici e non prevalentemente di campi magnetici. Purtroppo anche wiki inglese sugli elettromedicali è particolarmente imprecisa, loro hanno creato una voce radiofrequenza pulsata che nell'utilizzo terapeutico cita la https://en.wikipedia.org/wiki/Pulsed_electromagnetic_field_therapy , ma con la megnetoterapia così come è normata in Italia, non c'entra proprio nulla. Se sono frequenze radio erogate senza induttore, non è magnetoterapia. Alcune apparecchiature, cosiddette diamagnetiche possono generare campi di 2 Tesla con treni di impulsi a 1-5 MHz modulati a bassa frequenza. Il nome fa intendere come la tecnologia si sovrapponga alla diatermia ( altra voce decisamente incompleta su wiki.it ). Purtroppo tutte le onde sono elettromagnetiche , anche la luce, e fare nette distinzioni trattando tessuti diamagnetici tra gli effetti generati dal campo magnetico e quelli generati dal campo elettrico non è immediato.--Rodolfo Baraldini (msg) 14:25, 1 giu 2016 (CEST)
La conoscevi, vorrai dire... Ad oggi è KO, come moltre altre aziende. Bah, cosa dire... se ne hai voglia fallo tu, io me ne tiro fuori. Ho provato a dare un contributo, ma ti assicuro che me ne è passata la voglia. Un salutone.--LaudatoSi (msg) 16:23, 1 giu 2016 (CEST)

Interpretazione nota con rimando a report del 2002 della National Science Foundation[modifica wikitesto]

Mi sembra decontestualizzata la citazione presente nelle note. La wiki dice "Nel 2002 un report della National Science Foundation evidenziò come la magnetoterapia non abbia basi scientifiche" soffermandosi sulla validità scientifica della magnetoterapia, ma come testo citato nella nota si trova una frase in cui si evince che gli intervistati (persone comuni) avevano una percezione distante da quella che era la realtà messa in luce dallo studio.

Non vedo correlazione tra la percezione di persone comuni e le basi scientifiche della magnetoterapia.

Questa è la frase attualmente citata in nota: "Among all who had heard of [magnet therapy], 14 percent said it was very scientific and another 54 percent said it was sort of scientific. Only 25 percent of those surveyed answered correctly, that is, that it is not at all scientific." Questo commento senza la Firma è stato inserito da Ceralevolo (discussioni · contributi) .

va ritrovata la fonte e visto quello che dice --ignis scrivimi qui 16:51, 21 giu 2017 (CEST)

Perdonami ma non riesco a capire cosa intendi. Dove va ritrovata la fonte? Chi lo deve fare? Il lettore interessato? O era un modo per dire che andrebbe corretto da qualcuno? Ceralevolo

intendevo dire che va letta la fonte nella sua interezza per vedere cosa dice, io in questo momento non ho tempo di farlo --ignis scrivimi qui 08:01, 22 giu 2017 (CEST)

voce da risistemare drasticamente[modifica wikitesto]

La voce richiede una drastica risistemata: 1- non si chiarisce la distinzione tra magneto terapia e terapie con campi elettromagnetici e si mescolano informazioni su apparecchiature e trattamenti tipici della medicina alternativa, quando non sono vere e proprie frodi, e apparecchiature e trattamenti riconosciuti dal nostro ministero della salute e da autorità sanitarie di molti altri paesi oltre che dall'FDA americana. 2- contiene informazioni e dati tecnici incongruenti o insensati, in particolare quelli relativi ad una presunta magnetoterapia con frequenze dell'ordine di MHz o GHz con fonti ( il sito Albanesi o una vecchia rivista di hobbistica elettronica ) inadeguate. 3- La lunga bibliografia, con alcuni link fake o non funzionanti, non è puntuale .--Rodolfo Baraldini (msg) 07:22, 28 giu 2017 (CEST)

se ci sono le fonti che distinguono tra terapia scientifica e terapia alternativa.. io non ne ho trovate --ignis scrivimi qui 07:50, 28 giu 2017 (CEST)
la aggettivazione "scientifica" non mi sembra la più appropriata, visto che molte ricerche medicali peccano spesso di gravi carenze metodologiche, che quando parlano di fisica, biochimica o ingegneria elettronica sono particolarmente imprecise e che di lavoro da fare per una "medicina" basata sull'evidenza ce ne è ancora tanto da fare. Certamente ci sono terapie basate su campi magnetici "riconosciute" dalle autorità sanitarie di mezzo mondo, comprese quelle italiane, anche se la loro efficacia è oggetto di controversia scientifica. Il vizio di fondo di questa voce sta nel non distinguere campi magnetici da campi elettromagnetici e nel tradurre, senza chiarire la differenza, qualcosa dalla voce wiki-en magnet therapy (medicina alternativa) e qualcosa da Pulsed electromagnetic field therapy ( medicina ufficiale). Se a questo si aggiungono info prese dal sito albanesi o da una vecchia rivista di hobbistica elettronica il risultato è intollerabile per chiunque abbia un minimo di competenze in bioingegneria o elettromedicali. Sto lavorando ad una pesante ristrutturazione della voce con qualche fonte in più e soprattutto con una spiegazione del perché in certi casi si parla di campi magnetici ed in certi casi si parla di campi elettromagnetici.--Rodolfo Baraldini (msg) 09:16, 28 giu 2017 (CEST)
in termini di evidenza clinica non ci dovrebbe molta differenza tra un campo magnetico per curare un dolore e un campo elettromagnetico per curare lo stesso dolore, cioè dovrebbe essere quasi nulla. Pulsed electromagnetic field therapy non so quanto possa differire, ma attendo di leggere le fonti. Quando hai finito in sandbox avvisami e do' una letta --ignis scrivimi qui 09:44, 28 giu 2017 (CEST)
Anche l'evidenza clinica come terapia del dolore nonostante alcune magnetoterapie siano riconosciute da alcune autorità sanitarie per questo scopo è oggetto di controversia. Il principale distinguo tecnico nell'utilizzo di campi magnetici o elettromagnetici sta nei limiti fissati per la massima esposizione ai campi magnetici statici e ELF. Limiti tali per cui le apparecchiature per magnetoterapia per non compromettere la salute dell'operatore o del paziente operano tipicamente con energie molto basse, non molto diverse da quelle presenti in una soglia magnetica antitaccheggio di un supermercato o nei metal detector degli aeroporti, fatto che rende meno plausibili eventuali effetti terapeutici.--Rodolfo Baraldini (msg) 10:25, 28 giu 2017 (CEST)

Voce riscritta[modifica wikitesto]

Qui, nella pagina di prova ho inserito la versione riscritta della voce, dove ho cercato di aggiornare le fonti, rimuovere i nonsensi tecnici della attuale voce e soprattutto chiarire le differenze tra campi magnetici e campi elettromagnetici e le cause della confusione tra magnetoterapia e pemf. Lavoro difficile. Gradite osservazioni, modifiche e suggerimenti.--Rodolfo Baraldini (msg) 00:25, 1 lug 2017 (CEST)

Richiesta pareri[modifica wikitesto]

La voce completamente riscritta con l'obiettivo di chiarire alcuni nonsensi tecnici ( confusione tra campi magnetici e campi elettromagnetici- confusione tra magnet therapy con bracciali o tappetino pieni di calamite e magnetoterapia con apparecchiature elettromedicali destinate alla fisoterapia - nonsenso dela magnetoterapia a frequenze dell'ordine di GHz ecc. ) è stata integralmente cancellata da [@ ignisdelavega]. Se la "medicina" ufficiale ( ammetto che è una brutta definizione ) non è quella "ufficializzata" dalle autorità sanitarie nazionali e sovranazionali (WHO, Ministero salute, FDA ecc.. ) che in certi casi distinguono e classificano chiaramente quando la medicina è "alternativa" o "complementare", solo perché sono autorità "politiche" non saprei proprio quale è; non conosco altre autorità sanitarie e la definizione di cosa è medicina alternativa e medicina riconosciuta dalle autorità sanitarie non può dipendere dalle opinioni personali dei contributori a Wikipedia.--Rodolfo Baraldini (msg) 19:23, 15 lug 2017 (CEST)

autorizzare la commercializzazione di un apparecchiatura non significa attestare che la pratica cui l'apparecchiatura è rivolta sia scientifica. La definizione di cosa sia scientifico è l'epistemologia a darla e la si ritrova poi nelle fonti, è medicina alternativa quella che non ha studi scientifici che non comprovano gli effetti. La voce da proposta consta si gravi ambiguità a cominciare dalla terminologia che non esiste in ambito scientifico (medicina ufficiale) . Se vuoi modificare la voce, iniziamo dal contenuto passo per passo. --ignis scrivimi qui 10:40, 16 lug 2017 (CEST)
l'oggetto delle confusioni e grossolani errori che volevo correggere nella voce non è quanto è "scientifica" la magnetoterapia , argomento molto interessante, ma che può aprire infinite e inconcludenti' discussioni epistemologiche, visto che la "falsificazione" e la "medicina basata sull'evidenza" sono ancora (purtroppo) applicate a una parte limitata della "medicina". Forse diamo significati diversi al termine "scientifico" ma penso concorderai con me che essere medico non significa automaticamente essere uno scienziato. Esiste una medicina ufficializzata da autorità sanitarie nazionali e sovranazionali ( who, autorità sanitarie nazionali ecc. ) ed esiste una medicina che queste stesse autorità definiscono come "alternativa" o "complementare". Le autorità sanitarie, per quanto derivate da un processo politico, sono le fonti autorevoli a cui fare riferimento per una corretta definizione della voce. Ritengo la tua richiesta di fonti che dimostrino l'efficacia della magnetoterapia impropria, prima di tutto perché l'efficacia è oggetto di controversia scientifica ( anche dei trattamenti riconosciuti dalle autorità sanitarie) , poi perchè sarebbe come se Wikipedia fosse l'autorità garante dell'efficacia di un trattamento medico, sulla base di una meta-meta-analisi posticcia e improvvisata, fatta da qualche utente, ammesso che ne abbia le competenze e capacità. Una volta riportate in modo neutrale le posizioni delle varie autorità sanitarie e le revisioni più "autorevoli" come quelle Cochrane, non ritengo che wiki debba fare di più. I trattamenti per riabilitazione e fisioterapia con campi magnetici a bassa frequenza in Italia, negli USA i trattamenti per agevolare la saldatura delle fratture o per la stimolazione intracranica, non sono classificati come "alternativi" e sono "riconosciuti" dalle rispettive autorità sanitarie che ne autorizzano l'utilizzo e commercializzazione a fini terapeutici. Al contrario, come ho riportato nella voce che ho riscritto, è "alternativa" la cosiddetta magnet therapy con campi statici e tappetini pieni di calamite e baggianate simili. Le opinioni di qualche blog americano che fa debunking, per quanto ben documentate, è giusto riportarle, ma si deve chiarire come e perché un braccialetto con delle calamite non è la stessa cosa di un trattamento fisioterapico riconosciuto e rimborsato dal nostro SSN, anche se con una efficacia discutibile.--Rodolfo Baraldini (msg) 11:35, 16 lug 2017 (CEST)
Rischiamo di trasformare questa discussione in un discussione da forum. Cominciamo a parlare di cose concrete e di fonti. Io in voce rinvengo fonti che attestano la registrazione come dispositivo medico della apparecchiature. Questo dicono le fonti e questo direi.
Poi citi l'FDA con, tra gli altri un documento del 2006 in cui si chiede di passare i dispositivi dalla classe 3 all2 e per entrambi le classi mi pare si dica esplicitamente che non ci sono sufficienti prove di sicurezza e efficacia. In ogni caso in voce scrivi La autorizzazione a commercializzare, nota come 510k clearance, non comporta una approvazione della FDA,
Alla parte "effetti sulla salute" e "controversie" faccia fatica a vedere studi a favore di una efficacia, salvo che citare gli studi di Basset di 50 anni fa' e la più recente revisione della Cochrane che non parla di effetti terapeutici ma di benefici sulla percezione del dolore.
Insomma, da dove posso ricavare che c'è una parte di elettromagnetoterapia che ha benifici ed è ascrivibile alla medicina scientifica?
Aggiungo per amore si sintesi:
Magnetoterapia statica: medicina alternativa
Elettromagnetoterapia: medicina alternativa
Pulsed electromagnetic field therapy (PEMFT) : nessuna prova e quindi ancora oggi rientra nell'alveo delle medicine alternative

--ignis scrivimi qui 13:44, 16 lug 2017 (CEST)

Per amor di sintesi: la definizione di "medicina alternativa" non può dipendere dall'arbitraria valutazione fatta da me o te ( contributori di Wikipedia ) della scientificità degli studi sui suoi benefici.
La magnetoterapia è riconosciuta dal SSN che ne richiede la registrazione delle apparecchiature come dispositivi medici e che ne iscrive alcune nel repertorio. Inoltre rimborsa i trattamenti di magnetoterapia previsti anche nei prontuari INAIL. In questi termini non può essere definita come "medicina alternativa".
La distinzione tra magnetoterapia e elettromagnetoterapia ( ma l'IEEE ha assunto la convenzione di chiamarla semplicemente "elettroterapia" ) è relativa alle frequenze dove campo magnetico ed elettrico sono disaccoppiate e l'energia viene trasferita da un induttore ( in pratica dove l'irraggiamento elettromagnetico e l'accoppiamento capacitivo tra apparecchiatura e corpo è minimo ) - quella che gli americani chiamano PEMFT a frequenze inferiori a 3 KHz e con induttori, è esattamente la stessa tecnologia che in Italia il SSN chiama in fisioterapia "magnetoterapia". La confusa traduzione dall'inglese magnet therapy, terapia con magneti!!!, si riferisce tipicamente a campi magnetici statici.
Alcuni studi sull'efficacia riportati dai fautori della magnetoterapia non hanno le solite carenze metodologiche ascientifiche che in genere accompagnano le varie medicine alternative, questo non significa che ci siano solide prove di efficacia ( su cui personalmente ho molti dubbi ), ma la definizione di medicina alternativa non dipende dalle prove di efficacia, bensì dal fatto che "are not integrated into the dominant health care system". Ora se trovi una traduzione di dominant health care system migliore del mio "medicina ufficiale" è più che gradito il tuo contributo.--Rodolfo Baraldini (msg) 15:04, 16 lug 2017 (CEST)
vediamo se ho ben compreso. Dato che l'ISS disciplina i farmaci omeopatici allora l'omeopatia è una pratica scientifica? O anche, poichè la legge italiana prevede che l'omeopatia possa essere praticata solo da medici ergo essa è una pratica scientifica, è così?--ignis scrivimi qui 15:45, 16 lug 2017 (CEST)
continui a parlare di scientificità, con peraltro esempi impropri, quando questa non c'entra nulla con la definizione di medicina alternativa, che è definita come una medicina che adotta terapie "alternative" alle terapie convenzionali in particolare quelle riconosciute dal "dominant health care system". L'esempio dell'omeopatia è doppiamente improprio infatti l'omeopatia mi risulta classificata in quasi tutti i paesi come "medicina alternativa". La magnetoterapia al contrario in Italia è una delle terapie convenzionali previste nella fisioterapia e riabilitazione . Quando una autorità sanitaria si pronuncia chiaramente, chi siamo noi per dire che: no! non funziona! non è scientifica! non mi piace! ecc.. ecc.. Queste si sono inutili discussioni da forum - A questo punto anche io ti faccio un esempio: l'ozonoterapia...alcuni medici la praticano, si può discutere per anni se è scientifica ,efficace, alternativa ecc.. ma quello che conta è che l'FDA dichiara che non si conosce alcun utilizzo terapeutico dell'ozono ( vedendo a suo tempo la voce controversa ho riportato io la nota ). Sono le autorità sanitarie che mettono i paletti che delimitano la medicina ufficiale da quella alternativa, non le nostre valutazioni più o meno accurate sulla loro "scientificità" --Rodolfo Baraldini (msg) 16:19, 16 lug 2017 (CEST)
no. La medicina alternativa non è quella che tua hai definito ma è quella che è definita in en:Alternative_medicine#Definitions_and_terminology con dovizia di fonti. Quello che tu hai linkato riguarda non la medicina scientifica ma la medicina tradizionale (The terms complementary/alternative/non-conventional medicine are used interchangeably with traditional medicine in some countries)
Stabilito quindi che la medicina alternativa o complementare è quella che non ha prova di efficacia, se la magnetoterapia ha qualche forma di efficacia non sarà difficile trovare fonti che lo attestino ma io di fonti non ne vedo. E contano le fonti cioè le prove e non quelle che sono le procedure di registrazione di un mezzo
Le uniche fonti che tu porti sono la registrazione come dispositivo medico e basta direi, visto che scrivi che FDA con, tra gli altri un documento del 2006 in cui si chiede di passare i dispositivi dalla classe 3 all 2 e per entrambi le classi mi pare si dica esplicitamente che non ci sono sufficienti prove di sicurezza e efficacia. In ogni caso in voce scrivi La autorizzazione a commercializzare, nota come 510k clearance, non comporta una approvazione della FDA,
Insomma tu dalla registrazione del Ministero italiano deduci che la magnetoterapia in fiosioterapia funziona, io ritengo che servano fonti scientifiche esplicite o divulgative autorevoli. --ignis scrivimi qui 17:25, 16 lug 2017 (CEST)
La fonte WHO che ho riportato è utilizzata proprio anche nella voce Wikipedia en che tu hai riportato e che riporta chiaramente anche il concetto di alternativa al dominant health care system .
Visto che non è certo Wiki - en la fonte che può ufficializzare una definizione, se vuoi puoi anche consultare il sito NCCIH, dove si dice chiaramente che sono terapie "alternative" a quelle convenzionali. ◾If a non-mainstream practice is used in place of conventional medicine, it’s considered “alternative.”. Le aggettivazioni utilizzate : "alternativo" "tradizionale" "complementare" significano proprio solo semplicemente "alternativo", "complementare", "tradizionale" , tutte le altre considerazioni ( generalizzazioni decisamente non scientifiche ) sulla scientificità, funzionalità , appropriatezza ecc. sono conclusioni aggiunte arbitrariamente senza nessuna autorità sanitaria che le avvalli.
PS. Io non deduco nulla dalle registrazioni e definizioni o classificazioni delle autorità sanitarie e neppure mi interessa farlo, personalmente considero l'efficacia della magnetoterapia nel repertorio del SSN molto discutibile anche per i trattamenti per cui è autorizzata dall'FDA o dai nostri regolamenti, ma non penso che le mie opinioni personali debbano influenzare un voce enciclopedica.--Rodolfo Baraldini (msg) 18:09, 16 lug 2017 (CEST)
La fonte WHO che tu hai citato parla di medicina tradizionale come ad es. la medicina tradizionale cinese, ti ho linkato la voce in en.wiki per darti modo di leggere le fonti lì presenti. Mi dici dove nella voce in en.wiki viene usata la fonte WHO? --ignis scrivimi qui 20:50, 16 lug 2017 (CEST)
il problema semantico, cioè della definizione di cosa si considera "medicina alternativa" è annoso anche perché le diverse autorità sanitarie nazionali possono dare interpretazioni diverse ed hanno piena autorità e responsabilità delle diverse politiche sanitarie nazionali, classificando come convenzionale una terapia anziché un'altra, con tutte le conseguenze legislative, di chi può praticarle, quali sono rimborsabili ecc..
Se la definizione americana del NCCIH che ti ho linkato non ti sembra sufficiente ti riporto un paragrafo della risoluzione europea sullo statuto delle medicine non convenzionali "considerando che l'insieme dei sistemi medici e delle discipline terapeutiche riuniti nella denominazione «medicine non convenzionali» hanno in comune il fatto che la loro validità non è riconosciuta o lo è solo parzialmente; che si può qualificare di «alternativo» un trattamento medico o chirurgico in grado di sostituirne un altro e di «complementare» un trattamento utilizzato a integrazione di un altro; che risulta equivoco parlare di disciplina medica «alternativa» o «complementare», nella misura in cui solo il contesto preciso nel quale la terapia è utilizzata permette di determinare se essa sia all'occorrenza alternativa o complementare; che una disciplina medica alternativa può altresì essere complementare; che nella presente risoluzione il termine «medicine non convenzionali» riassume le nozioni di «medicine alternative», «medicine dolci» e «medicine complementari», utilizzate indistintamente in taluni Stati membri per designare le discipline mediche diverse dalla medicina convenzionale,". Per questo nella UE si parla di CAM, medicina complementare e alternativa, come di medicina non convenzionale, cioè non inquadrata in quello che negli USA chiamano dominant health care system o "medical mainstream". In Italia e in tutti gli stati UE la magnetoterapia non viene citata tra le CAM da regolamentare ( omeopatia, ayurveda, medicina tradizionale cinese ecc.. ).
Nella voce wiki-en cito "In General Guidelines for Methodologies on Research and Evaluation of Traditional Medicine, published in 2000 by the World Health Organization (WHO), complementary and alternative medicine were defined as a broad set of health care practices that are not part of that country's own tradition and are not integrated into the dominant health care system." e come fonte hanno inserito anche la stessa pagina WHO sulla medicina tradizionale che ti avevo linkato.--Rodolfo Baraldini (msg) 21:50, 16 lug 2017 (CEST)
ti ringrazio per la precisazione. Mi pare che le fonti quindi depongano per la definizione presente in questa wikipedia e in en.wikipedia. Circa l'Italia, se guardi questo documento sul sito dell'ISS, o o quest'altro sempre sul sito ISS, o questo sullo stesso sito, si parla esplicitamente di magnetoterapia come medicina alternativa --ignis scrivimi qui 22:17, 16 lug 2017 (CEST)
I documenti che hai linkato pur non essendo pareri ufficiali ISS sono comunque autorevoli, ma fanno riferimento, in due esplicitamente, alle cosiddette terapie energetiche con magneti che interagirebbero con i chakra ed altre baggianate del genere, non certo all'utilizzo riconosciuto dal SSN in fisioterapia e riabilitazione ecc.. Per questo nella voce che ho riscritto ho mantenuto ed evidenziato il "disclaimer alternativo" quando si parla di campi statici, i riferimenti alla comunicazione new age ed ho ribadito nell'incipit che "La magnetoterapia comporta alcuni trattamenti riconosciuti dalla medicina ufficiale ma soprattutto anche diverse pratiche di medicina alternativa, oggetto storicamente di critiche da parte della comunità scientifica e accuse di frode"!.--Rodolfo Baraldini (msg) 22:54, 16 lug 2017 (CEST)
quindi per capire, i campi magnetici statici sono medicina alternativa, mentre quelli dinamici sono riconosciuti dalla medicina scientifica? --ignis scrivimi qui 23:40, 16 lug 2017 (CEST)
non i campi ma la magnetoterapia con campi statici. La medicina ufficiale ( convenzionale, dominant health care system, mainstream' ) al momento riconosce solo alcune specifiche terapie realizzate tipicamente con campi magnetici pulsati a frequenze estremamente basse erogati attraverso un induttore in contesti specifici e molto limitati, in Italia meno limitati che negli USA visto come vengono prescritte le magnetoterapie per terapia fisica, nella voce che ho riscritto ho linkato una "warning letter" della FDA a Curatronic, indicativa di come la stessa apparecchiatura/tecnologia può essere promossa per terapie non riconosciute o autorizzate. Anche alcune tecniche/tecnologie che sfruttano campi magnetici statici potrebbero essere "riconosciute" dalla medicina ufficiale( mi vengono in mente tecniche di imaging, cateterismo magnetoguidato ecc... ) ma non sono classificate come magnetoterapia. --Rodolfo Baraldini (msg) 06:57, 17 lug 2017 (CEST)

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proposta[modifica wikitesto]

Propongo di modificare o togliere questa frase: "Molti dei siti che promuovono la magnetoterapia appartengono a persone o aziende che traggono profitto dalla vendita di prodotti magnetoterapici." Non mi sembra molto scientifica è come se si scrivesse: "Molti dei siti che promuovono la medicina "allopatica" appartengono a persone o aziende che traggono profitto dalla vendita di prodotti "allopatici"." Questa frase che valenza scientifica ha? Attendo commenti a riguardo.Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Raffaella Ferretti (discussioni · contributi).

Non lo toglierei perchè critica fondata su fonti. Annullo però parti delle tue modifiche che sembrano dare efficacia ad un certo tipo di campi magnetici --ignis scrivimi qui 13:32, 27 apr 2018 (CEST)
Come non detto, ho annullato praticamente tutto perchè non comprendo il senso delle tue sottilineature. --ignis scrivimi qui 13:36, 27 apr 2018 (CEST)

Propongo di modificare la seguente frase:

I tipici magneti usati producono un insufficiente campo magnetico così da non potere avere alcun effetto su muscoli, sangue, ossa o altri organi[13].

La frase è organizzata in maniera controversa. I campi statici non producono effetto non perché sono a bassa intensità ma perché non producono effetto in generale.

Sarebbe meglio scrivere:

Non si ha evidenza scientifica che i campi magnetici statici generati dai comuni magneti hanno effetto su muscoli, sangue, ossa o altri organi[13].

Attendo commenti a riguardo Inoltre sarebbe meglio sottolineare che i campi magnetici non statici non sono innocui; questo perché un lettore poco esperto estrapolerebbe che tutti i campi magnetici sono senza azione sul corpo umano Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Raffaella Ferretti (discussioni · contributi) .

Per imparare a firmarti vedi Aiuto:Firma.
  1. Per aggiungere "statici" alla frase oggi presente, per me va bene
  2. Circa il pericolo, mi fai un esempio di magnetoterapia che usa campi pulsanti superiori alle soglie indicate dalle fonti che avevi citato? --ignis scrivimi qui 16:44, 27 apr 2018 (CEST)

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Studio sulla efficacia e critiche[modifica wikitesto]

Buon giorno utenti, Ho aggiunto un riferimento alla sezione in oggetto per bilanciare le posizioni in un campo nuovo e oggetto di forti discussioni In ambito universitario esiste un testo destinato agli studenti di medicina che in una sezione tratta l'argomento magnetoterapia in ambito riabilitativo. Capisco l'atteggiamento critico degli utenti che hanno redatto questa voce e che la comunità scientifica è scettica sull'efficacia di questa tecnica, ma credo che dobbiamo dare voce anche a testi universitari che trattano l'argomento per evitare un atteggiamento chiuso. Cosa ne pensate? Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Roberto Missoli (discussioni · contributi) .

ciao, il fatto che ci sia un manuale universitario che ne parli non significa che ci siano prove di efficacia. Ho quindi tolto il riferimento che appare tra l'altro un localismo --ignis scrivimi qui 08:12, 20 nov 2019 (CET)

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