Discussione:L. Ron Hubbard/Archivio

Passaggi

Ho tolto due passaggi di cui in verità non riuscivo a comprendere il significato:

"Malgrado Hubbard avesse definito Crowley un suo "buon amico", non vi è prova che i due si siano mai incontrati di persona (sul libro La Grande Bestia è descritto l'incontro tra Hubbard e Crowley; l'occultista registrò nelle sue note che considerava Hubbard uno "zoticone" che utilizzava i soldi e sfruttava le ragazze di Parsons per "propri scopi")."

Allora si erano incontrati o no? Risulta che Crowley abbia usato quelle parole per definire Hubbard, ma non ho letto la grande bestia e a me non risulta che i due si fossero mai realmente incontrati.

E ancora:

"Altri hanno denunciato che libri pubblicati sotto il nome di Hubbard fossero stati scritti da altri, ultimo di questi Robert Vaughn Young. Questa denuncia è supportata da persone che al tempo erano dirigenti di Scientology e che poi la abbandonarono. Comunque lo stesso Young, anche dopo aver lasciato Scientology, confermò che Hubbard scrisse ogni singola parola."

A me non risulta che Voughn Young sia mai stato indicato come ghost writer di Hubbard per la fantascienza, campo in cui l'esperto era senz'altro Hubbard e non il primo, che fu solo portavoce e addetto stampa della Chiesa di Scientology. Mi risulta invece che la paternità di alcuni procedimenti Scientology di alto livello (i cosiddetti NOT's) sarebbe in realtà di David Mayo.

--Psychiatrichelp 16:27, 19 dic 2006 (CET)

Pro memoria L.Ron Hubbard premio nobel in letteratura http://improbable.com/ig/ig-pastwinners.html#ig1994 e 3 volte Guinness World Records http://www.24-7pressrelease.com/view_press_release.php?rID=20092 Sanetheta (msg) 01:17, 2 gen 2010 (CET)

promemoria: urge una chiacchierata con l'ufficiale di etica per aver sottolineato che Hubbard è stato vincitore di un IG-NOBEL :-) --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 01:54, 2 gen 2010 (CET)

Indigniazione

Questa pagina è scritta senza uno stralcio di fonte e contiene un grande numero di dati falsi e male espressi. Vergogna.

Ritengo che la persona che abbia scritto questa voce non veda di buon occhio (questo è un eufemismo) L. Ron Hubbard.

Salve, Questo messaggio è indirizzato alle persone responsabili di Wikipedia e alla persona che ha scritto i materiali di questa voce. Sono uno scientologo. Questa voce mi ha fatto veramente ridere, intanto è evidente che il tipo che l'ha scritta è contrario a L. Ron Hubbard, anzi penso proprio che lo detesti e la cosa è evidente da cosa scrive e come lo scrive, ma questa è una mia opinione e lascio la possibilità a chiunque di leggere la pagina e farsi un'idea personale, però faccio un esempio: Al terzo capoverso: " ...La chiesa di Scientology ha prodotto numerose biografie ufficiali che presentano il personaggio di Hubbard e la sua personalità assai sfaccettata in una luce di esaltazione." "... una luce di esaltazione." E' un opinione di chi scrive questa voce non un fatto oggettivo. Un altro esempio è "Tra i suoi romanzi di fantascienza, Ritorno al domani (Return to Tomorrow, 1954), noto anche per la tesi razzista "interstellare" ivi espressa: « L'Uomo, e non gli acnoidi, non i gleniti, non le creature che strisciano e brulicano, può e deve sopravvivere. »". "razzista interstellare" è veramente bella, complimenti, non sapevi più cosa inventarti? Allora Giorge Lucas? Perchè non dici che è razzista, eppure ha fatto Dart Fener TUTTO NERO e CATTIVISSIMO, quindi? Per concludere, io non penso che tu sia la persona più indicata per scrivere questa pagina, non ti offendere. Io non scriverei mai una voce di Wikipedia riguardante un argomento che detesto, perché, consapevolmente o inconsapevolmente, finirei per scrivere in modo da esprimere la mia opinione in modo evidente o velato. Quindi, amico, .... penso di essere stato chiaro. Poi potresti specificare le fonti che hai usato? Penso, magari mi sbaglio, che tu non abbia mai letto un libro di L. Ron Hubbard, giusto? Penso che tu non abbia mai parlato con una persona che lo conoscesse o che abbia usato delle informazioni che lui ha scritto, giusto? Ti consiglio, se questo fosse il caso, di mettere da parte tutti i pregiudizi e di informarti onestamente e sinceramente di cosa L. Ron Hubbard ha fatto e non ha fatto ascoltando TUTTE le "campane". Se hai bisogno di aiuto per questo chiedi pure, sarò felicissimo di aiutarti. NON MI ASPETTO CHE TU CONDIVIDA LE MIE IDEE MI ASPETTO CHE TU LE RISPETTA. La diversità è ricchezza. Grazie per avermi permesso di esprimere la mia opinione. Saluti.— Il precedente commento non firmato è stato inserito da Brugine1500 (discussioni • contributi).

i contributori della voce sono alcune decine di persone. E' vero che la voce è priva di fonti ma risulta nella sostanza esatta; puoi, per controllare, fare riferimento alla rispettiva voce in en.wikipedia che cita abbondanza di fonti. Se come presumo, tu conosci fonti solo della Chiesa ti può risultare una lettura entheta ma penso che sia un bella prova per misurare il "pensa con la tua testa". Ciao --ignis Fammi un fischio 21:59, 14 dic 2011 (CET)

'Pensare con la propria testa' vuol dire e include rendere standard una voce di wikipedia, secondo il mio modesto parere. E' più che normale che vi siano voci di questo tipo su Internet. Non ci si deve scandalizzare o indignare. La cosa da condannare è che non si faccia l'impossibile per avvicinarsi ad una forma di neutralità. L'inserimento delle fonti mancanti è un primo passo.--Renatoongania (msg) 15:43, 2 mag 2015 (CEST)

Si possono aggiungere queste informazioni alla pagina?

UMANITARIO PREMI & RICONOSCIMENTI Le tecnologie di L. Ron Hubbard per la riabilitazione dalla droga e la disintossicazione, per la riforma di criminali, per l’apprendimento e l’alfabetizzazione e la sua guida basata sul buon senso per una vita migliore:La Via della Felicità, hanno influenzato quasi un miliardo di vite in circa 170 nazioni.

PREMIO ONORARIO – PRIGIONE DI LEEUWKOP Uno dei tanti esempi è la prigione di Leeuwkop: notoriamente spietato carcere a massima sicurezza nei dintorni di Johannesburg, in Sud Africa. In seguito all’attuazione del Criminon - programma di riabilitazione basato su scoperte di L. Ron Hubbard nel campo - la violenza nei bracci della prigione è quasi stata eliminata. In riconoscimento dei sorprendenti effetti della sua tecnologia, i detenuti di Leeuwkop hanno conferito a L. Ron Hubbard il seguente premio, con una scritta che dice tra l’altro: "Ha portato la speranza alla vita di molti. Ha cambiato le nostre prigioni sudafricane di dolore e tristezza a luoghi di speranza e di vita.” In un altro carcere, risultati altrettanto sorprendenti hanno portato il Capo della Sicurezza Interna di Panama a conferire a L. Ron Hubbard un riconoscimento ufficiale per “la sua utile opera umanitaria e la tecnologia spirituale concreta che sta aiutando ogni persona in custodia della prigione Centro de Femenino de Rehabilitacion Cecilia Orillac de Chiari, oltre a creare nuove famiglie”.

RICONOSCIMENTO UFFICIALE – DANGEROUS DRUGS BOARD, UFFICIO DEL PRESIDENTE FILIPPINO Abbiamo poi la tecnologia di L. Ron Hubbard per la riabilitazione e la disintossicazione dalla droga, ora in funzione in circa 40 paesi. Per l’efficacia e il successo di questi programmi, il Presidente del Consiglio sulle Droghe Pericolose delle Filippine ha conferito a L. Ron Hubbard una targa che lo ringrazia formalmente per “la sua opera umanitaria in materia di istruzione sulla droga e di riabilitazione dalla droga e per le sue notevoli tecnologie che sono adottate e attuate nelle Filippine... contribuendo così incommensurabilmente al perseguimento del successo della nostra nobile visione di un paese senza droga”.

ELMETTO DA POMPIERE ONORARIO DI NEW YORK – VIGILI DEL FUOCO DELLA CITTÀ DI NEW YORK Il programma di disintossicazione di L. Ron Hubbard è acclamato per i risultati miracolosi nella riabilitazione dei vigili del fuoco e dei soccorritori di New York, che hanno sofferto di malesseri dopo l’ 11 settembre. In particolare, il Progetto per la disintossicazione dei soccorritori di New York - servendosi della rivoluzionaria tecnologia di L. Ron Hubbard ha affrontato i problemi fisici delle persone esposte a livelli senza precedenti di polveri tossiche, fumi e vapori al Ground Zero. Dopo l’immenso successo del programma, i vigili del fuoco di New York hanno conferito a L. Ron Hubbard un Elmetto di Vigile del Fuoco Onorario di New York che reca la scritta: "A nostro fratello L. Ron Hubbard, da parte dei tuoi fratelli pompieri di New York, ti onoriamo con questo elmetto, un simbolo del nostro motto: ‘proteggere la vita e la proprietà’ che il retaggio della tua tecnologia esprime, 2 agosto 2003.”

LA STATUA “TIMES UP!” – ASSOCIAZIONE SQUADRA NARCOTICI, UTAH Altrettanti eloquenti sono i casi dei Funzionari della Narcotici dello Utah che lavorano alla chiusura di laboratori di meth. Dopo aver fatto il programma di disintossicazione di L. Ron Hubbard, gli hanno conferito la loro statua “Times Up!” che dice in parte: “Questo lavoro d’arte riesce a esprimere solo una minima parte del nostro profondo apprezzamento per lo sviluppo e l’introduzione dell’unico metodo di disintossicazione umana che esista al mondo. Ci ha ridato la qualità della vita che avevamo pensato di aver perso per sempre.” Per quanto riguarda la tecnologia educativa di L. Ron Hubbard, non solo essa è attualmente messa in pratica in circa 70 paesi su sei continenti, ma con oltre 28 milioni di studenti che hanno partecipato a questi programmi, l’influenza delle scoperte di L. Ron Hubbard si fa sentire in intere nazioni.

PREMIO WEB DUBOIS PER L’ECCEZIONALE LEADERSHIP – DAL NAACP (ASSOCIAZIONE NAZIONALE PER IL PROGRESSO DELLE PERSONE DI COLORE) Di conseguenza, L. Ron Hubbard ha ricevuto il W.E.B. DuBois Outstanding Leadership Award dalla National Association for the Advancement of Colored People (NAACP), nonché un riconoscimento ufficiale dal Congress on Racial Equality (CORE) per l’innovazione tecnologica che ha “portato rinnovata speranza a bambini e adulti di tutta la nazione attraverso l' alfabetizzazione e comprensione migliore.”

ULTERIORE SELEZIONE DI PREMI E RICONOSCIMENTI

Mentre sarebbe impossibile elencare i migliaia di riconoscimenti che ha ricevuto L. Ron Hubbard per le sue opere umanitarie, ormai adottate da oltre 1.800 agenzie governative, quella che segue non è che una limitata selezione di tali riconoscimenti, proclami e premi:

Polizia di Mexicali - Capo della polizia di Mexicali: in onore delle scoperte di L. Ron Hubbard nel campo della riabilitazione dalla droga e la riforma penale, il capo della polizia di Mexicali ha conferito a L. Ron Hubbard, il titolo di Capo della Polizia Onorario.

International Civil Golden Award - Civil Forum Nepal: conferito a L. Ron Hubbard per “il suo eccezionale contributo alla popolazione del Nepal in materia di istruzione, recupero dei tossicodipendenti e per la tecnologia di risanamento spirituale di Dianetics.”

Premio per i Diritti Umani e la pace - Universal Peace Federation: conferito a L. Ron Hubbard per il suo lavoro come “grande umanitario e creatore di pace”.

Lifetime Achievement Award - Boy Scouts of America: presentato a L. Ron Hubbard “per il suo lavoro umanitario per il miglioramento del Genere Umano”.

Blackfoot War Bonnet - Società degli Indiani della Tribù dei Piedineri: conferito a L. Ron Hubbard come riconoscimento delle sue miracolose tecniche di riabilitazione dalla droga e istruzione.

Riconoscimento Ufficiale - Centro Sociale di Riabilitazione per giovani di Transbaikalia-Nadezhda, Russia: presentato“in apprezzamento di L. Ron Hubbard, filosofo, scienziato e umanitario, che ha dato un contributo inestimabile al miglioramento dell’Umanità.”

International Oceanographic Foundation: conferisce il titolo di Amico a L. Ron Hubbard per il contributo al progresso e all’ampliamento della conoscenza e delle scoperte nell’oceanografia e nelle scienze marine.

Gift to Mankind Award - Educators di Valencia, Venezuela: in riconoscimento a L. Ron Hubbard per la sua Tecnologia di Studio.

Certificato di Apprezzamento - Ministero della Pubblica Istruzione del Venezuela: conferito in riconoscimento delle tecnologie didattiche di L. Ron Hubbard.

Certificato di riconoscimento - Ministero della Giustizia del Venezuela: come apprezzamento per gli sviluppi di L. Ron Hubbard nel campo della comunicazione, usati in Venezuela in programmi di giustizia minorile.

Coppa d’Argento - Consiglio della Regione Marche: conferita in riconoscimento di L. Ron Hubbard come Educatore e Filosofo.

Premio della Giornata Mondiale della Pace - Città di Sacramento, California: in riconoscimento a L. Ron Hubbard, Fondatore di Dianetics e Scientology, con la meta di un mondo senza guerra e criminalità.

Certificate of Commendation - Città di Washington, DC: in riconoscimento a L. Ron Hubbard per il precetto “Salvaguarda e Migliora il tuo Ambiente” da La Via della Felicità.

Pioneer Environmentalist Award- Earth Society Foundation, New York: presentato con apprezzamento a L. Ron Hubbard, “Pioniere Ambientalista” per il suo contributo a un luogo migliore in cui vivere.

Riconoscimento - Comitato didattico, assemblea legislativa di Città del Messico: in riconoscimento di L. Ron Hubbard per la sua tecnologia di studio.

Riconoscimento Senatoriale - Roma: in riconoscimento dei profondi valori umani delle opere di L. Ron Hubbard.

Riconoscimento Ufficiale - Segretario di Stato per l’Istruzione, Gambia: riconoscendo i doni della tecnologia di L. Ron Hubbard, a nome della popolazione del Gambia.

Francobolli Commemorativi- Servizio Postale, Svizzera: quattro francobolli sono stati dedicati a L. Ron Hubbard dall'Ufficio Postale Svizzero per le sue numerose opere umanitarie.

Certificato di RiconoscimentoIstituto Politecnico Nazionale del Messico: in riconoscimento allo sviluppo di una tecnologia di studio da parte di L. Ron Hubbard.

Riconoscimento - Ministero delle Relazioni Estere, Nepal: in riconoscimento a L. Ron Hubbard per il suo sviluppo di una filosofia e della tecnologia di studio.

House Resolution - Il Presidente del Consiglio di Portorico: una delibera è stata dedicata a L. Ron Hubbard per le sue opere umanitarie nei campi della disintossicazione e della riforma penale.

Encomio - Encomio della Camera dei Deputati del Commonwealth della Pennsylvania: conferita in riconoscimento a L. Ron Hubbard per una vita di conseguimenti e come Paladino della Libertà.

Diploma Accademico - Accademia Mondiale di Scienze, Belle Arti e Cultura, San Pietroburgo, Russia: conferito per il contributo di L. Ron Hubbard come scrittore e scienziato, che ha fatto scoperte fondamentali nel campo della mente umana.

Riconoscimento Ufficiale - Detective Sovrintendente Capo di Scotland Yard: conferito a L. Ron Hubbard per il suo retaggio umanitario.

Eagle Claw and Tail Feather Recognition - Samson Cree Nation: elargito a L. Ron Hubbard dal Capo della Riserva di Samson Cree. Presentato come la più alta onorificenza concessa dai Cree dato che l’aquila vola più vicino al Creatore.

Freedom Statue - Funzionari per il controllo della Libertà Condizionata del Sudafrica: dedicata a L. Ron Hubbard in riconoscimento dei suoi sviluppi nel campo della riforma penale.

Delibera - Senato di Portorico: per il contributo di L. Ron Hubbard al Genere Umano, annunciando che le sue idee umanitarie e filosofiche sono di stimolo e di esempio alle generazioni future. È stata approvata all’unanimità dai 29 membri del Senato di Portorico e firmata dal Presidente del Senato.

Chiavi delle Città di

Shreveport, Louisiana Kansas City, Missouri Miami Beach, Florida Amarillo, Texas Concord, California Durham, Carolina del Nord Stato di Hidalgo, Messico Lafayette, Louisiana Baton Rouge, Louisiana New Orleans, Louisiana Mazatlán, Sinaloa, Messico Katmandu, Nepal

Cittadino Onorario di Galveston, Texas Santa Fe, New Mexico Gretna, Louisiana New Orleans, Louisiana Riverside, California Phoenix, Arizona Ketchikan, Alaska

Via dedicata a L. Ron Hubbard Wichita, Kansas Elizabeth, New Jersey

Los Angeles

L. Ron Hubbard Day Salt Lake City,Utah Reno, Nevada Providence, Rhode Island Mesquite, Texas Birmingham, Alabama Oakland, California Louisville, Kentucky Helena, Montana Little Rock, Arkansas Atlanta, Georgia Wichita, Kansas Jacksonville, Florida Chicago, Illinois Columbus, Ohio Indianapolis, Indiana Covington, Kentucky Baltimora, Maryland Grand Prairie, Texas Austin, Texas Compton, California Des Moines, Iowa Detroit, Michigan New Orleans, Louisiana Minneapolis, Minnesota Topeka, Kansas Yonkers, New York Mobile, Alabama Cedar Rapids, Iowa Cleveland, Ohio Bridgeport, Connecticut Raleigh, Carolina del Nord Redding, Pennsylvania Roanoke, Virginia Tulsa, Oklahoma Williamsburg, Virginia Tucson, Arizona Camden, New Jersey Hartford, Connecticut Albuquerque, New Mexico Schenectady, New York Huntington Beach, California Fort Myers, Florida San Jose, California Carson City, Nevada Kitchener, Ontario, Canada Memphis, Tennessee Battle Creek, Michigan Newport News, Virginia New Albany, Indiana Gainesville, Florida Omaha, Nebraska Lafayette, Louisiana Harrisburg, Pennsylvania Port Angeles, stato di Washington West Haven, Connecticut Portsmouth, New Hampshire Houston, Texas Orlando, Florida Wilmington, Delaware Brunswick, Georgia Cranston, Rhode Island Myrtle Beach, Carolina del Sud Jackson, Mississippi Syracuse, New York Scranton, Pennsylvania Richmond, Virginia Newark, New York Fresno, California

Mese dedicato a L. Ron Hubbard Stato dell’Ohio Kansas City, Kansas Dodge City, Kansas East St. Louis, Illinois Tuskegee, Alabama Opa-Locka, Florida Riverside, California — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Brugine1500 (discussioni · contributi).

Alla voce si possono aggiungere tutte le informazioni supportate da fonti ed interessanti per migliorare la qualità della voce stessa. Ricordiamoci che la voce non deve essere un'elogio acritico del personaggio (neanche il contrario, ovviamente), ma fornire informazioni neutre. Grazie, --Gac 16:12, 15 gen 2012 (CET)

mi spiace ma l'unica fonte di questi riconoscimenti è Scientology , non mi pare nè fonte terza nè attendibile. --ignis Fammi un fischio 16:52, 15 gen 2012 (CET)

non scadiamo nel ridicolo però.i riconoscimenti portano il nome di enti, città... basta alzare il telefono per verificarli direttamente, oppure ad esempio andare di persona alla caserma dei pompieri di new york.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 2.157.6.45 (discussioni · contributi).

Quindi secondo il nostro simpatico anonimo, dovremmo andare a New York (a sue spese?) a controllare? Ma che bella pensata :-) --Gac 15:46, 25 dic 2013 (CET)

Marchio d'impresa

Ho creato questa discussione per i contributors di WP perché ho inserito nell'incipit un contributo di cui secondo me non bisognerebbe fare a meno e cioè che la parola L. Ron Hubbard è un Marchio d'impresa registrato. Questa informazione oltre a rispondere alla realtà offre all'utente chiare indicazioni sui privilegi che ha questa parola e quindi lo informa sull'uso che ne può fare. Penso che sia una sorta di Disclaimer implicito ed è una tutela anche per coloro che contribuiscono a questa voce.--Renatoongania (msg) 18:29, 4 mag 2015 (CEST)

Figura pubblica controversa, cioè?

Vorrei che si illustrasse in cosa consiste la controversia. Da quello che emerge dalla voce, la controversia nasce nel 1950, prima di questo anno, non vi era controversia sul personaggio pubblico L. Ron Hubbard. Quindi una prima distinzione sarebbe utile. Poi in cosa consiste la controversia dal 1950 in poi? Andrebbe illustrato perché etichettare "figura pubblica controversa" è una forma giornalistica più che enciclopedica. Chiedo consenso ad illustrare (come scritto sopra), in cosa consiste la controversia.--Renatoongania (msg) 00:06, 14 mag 2015 (CEST)

il perchè è controversa è spiegato in incipit: biografie di Hubbard scritte da giornalisti indipendenti ne dipingono invece un quadro più fosco e in molti casi contraddicono il materiale presentato dall'organizzazione Scientology . Un paio di queste biografie sono citate in bibliografia --ignis scrivimi qui 08:40, 14 mag 2015 (CEST)

grazie del chiarimento, purtroppo non l'avevo capito e avevo proposto delle modifiche alla pagina guardando alla voce. Adesso ho cercato di rendere la sintesi 'figura pubblica controversa' in una migliore esposizione enciclopedica.--Renatoongania (msg) 11:09, 14 mag 2015 (CEST)

Il quadro più fosco (non detto da noi) riguarda la figura pubblica (cioè Hubbard) e non certo le biografie stesse. Sembrerebbe ovvio. --Gac 14:29, 14 mag 2015 (CEST)

Si vuole forse intendere la sua reputazione, o meglio, ciò che gli altri pensano di lui? Con questa espressione 'figura pubblica', si è ben lontani dal definire una caratteristica osservata e documentata--Renatoongania (msg) 19:27, 14 mag 2015 (CEST)

In realtà Hubbard è una "figura" controversa sia per la sua parte pubblica sia per la parte privata. L'aggettivo "pubblica" quindi andrebbe tolto --ignis scrivimi qui 19:39, 14 mag 2015 (CEST)

Fatto, --Gac 19:49, 14 mag 2015 (CEST)

[@ Ignis]La voce in questione tratta principalmente le biografie critiche su Hubbard, e si esprimono valutazioni sul personaggio. Va bene che Hubbard è una 'figura', ma cosa vogliamo intendere con questa parola? Ho consultato un Devoto-Oli e non ho trovato una definizione soddisfacente, propongo di cambiare vocabolo e usare 'personaggio'. Sul pubblico e privato, è piuttosto evidente che con l'attuale descrizione è imprecisa. Si potrebbe cambiare e dire 'personaggio controverso', ma io preferirei una formulazione di questo tipo: 'L. Ron Hubbard è un personaggio la cui biografia è oggetto di controversie'. Chiedo consenso su questa formulazione.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Renatoongania (discussioni · contributi).

Se leggi le righe immediatamente qui sopra, vedrai che altri si sono già espressi in maniera difforme dalla tua opinione e pertanto il consenso non c'è. --Gac 20:01, 14 mag 2015 (CEST)

[@ Gac]Il fatto che altri si siano espressi in maniera difforme dalla mia opinione, non vuole dire che non possano cambiare idea viste le modifiche intercorse alla voce. Credo che sia un principio di WP chiedere consenso, se si ritiene di poterlo comunque chiedere a prescindere dalle opinioni già espresse in una discussione. In questa discussione ho sollevato il problema di quanto sia vago sintetizzare che Hubbard è una 'figura pubblica controversa'. Ora, grazie a [@ Ignis] si è migliorata la voce estendendo alla sfera privata la controversia. Rimane da definire cosa c'è di controverso. Se di controverso ci sono i fatti raccontati dai vari biografi, bisognerebbe riferirsi a questi. Generalizzare e dire 'figura controversa', francamente è mi sembra troppo sintetico e (in questo caso) poco comunicativo. Non ho ancora capito quale definizione di 'figura' stiamo sottintendendo in questa voce.--Renatoongania (msg) 20:27, 14 mag 2015 (CEST)

io non so se le policy di Scientology in merito al materiale entheta siano cambiate ma tu hai letto le fonti critiche? Hubbard è controverso in tutto, perchè Scientology lo descrive come una sorta di santo "umanitario" mentre tutte le altre fonti terze lo descrivono come un sordido profittatore. Ti basta per descriverlo come controverso? --ignis scrivimi qui 23:09, 14 mag 2015 (CEST)

Evito di usare parole che fanno parte della nomenclatura di Scientology per ovvie ragioni. Quando dici "tutte le altre fonti terze", immagino ti riferisci a quelle della bibliografia di questa voce. Si potrebbe fare lo stesso ragionamento con altri personaggi "controversi" quanto L. Ron Hubbard. Lo scopo è quello di arrivare a presentare una voce che sia neutrale (in base ai principi di WP di cui sei amministratore se non ho capito male), non viziata cioè da interpretazioni non affidabili o da santificazioni (come le hai definite tu). Su questo punto, e cioè sull'affidabilità delle fonti usate nel redigere la voce, mi rendo conto che c'è ancora parecchia strada e la qualità della voce è, dal mio punto di vista, molto bassa. In merito all'oggetto di questa discussione, sto ancora cercando di capire perché si vuole usare la parola 'figura' e poi affermare che L. Ron Hubbard 'è una figura controversa'. Cercherò su altri dizionari visto che pare sia solo un mio problema di comprensione e non anche di altri. A risentirci--Renatoongania (msg) 00:17, 15 mag 2015 (CEST)

non volevo urtarti ma solo rendermi più comprensibile. In breve: di Hubbard Scientology dice tanto bene, altre fonti, esterne al movimento non confermano tutto questo bene ma talune fonti, al contrario, ne descrivono un quadro piuttosto fosco. Tale concetto lo puoi esprimere in diverse modi ma la frase usata in voce mi pare adatta. --ignis scrivimi qui 09:21, 15 mag 2015 (CEST)

Ignis Quello che mi dici è comprensibile tuttavia, non trovo giustificato usare l'aggettivo 'controverso' per qualificare la 'figura' del personaggio. Sono alcuni aspetti del personaggio che sono controversi e non il personaggio in sè. Dire che un personaggio è controverso (o dire che una figura è controversa), è una generalizzazione da brivido (possiamo vedere quali altri personaggi in WP sono qualificati come "controversi"?). Altra cosa sarebbe scrivere 'Alcuni aspetti della vita di Hubbard sono oggetto di controversie.' - questo comunicherebbe cosa c'è in L. Ron Hubbard (personaggio), di controverso e cioè: aspetti della sua vita, la sua biografia --Renatoongania (msg) 20:16, 17 mag 2015 (CEST)

Mi pare un sofismo vista l'inscindibilità della figura di H. dalle sue azioni, a margine, tanto per dirne una, non è che la sentenza dell'84 dica che "è stato una persona che ha detto un sacco di balle". --Vito (msg) 20:19, 17 mag 2015 (CEST)

VitoL'inscindibilità della figura di Hubbard dalle sua azioni? Se per figura intendiamo reputazione, scriviamo reputazione, se invece intendiamo qualcosa di diverso allora la faccenda cambia. Hubbard è stato una figura positiva per alcuni, negativa per altri, quindi controversa? Questo è banalizzare e, peggio, disinformare se a farlo è una enciclopedia. Quali sono gli aspetti della sua vita che sono controversi? Sono tutti oggetto di controversia? Occorre differenziare per comunicare in maniera neutra gli aspetti su cui vi è unanimità e gli aspetti su cui vi è controversia. Questo mi aspetterei da WP. Gli sforzi dovrebbero essere in questa direzione, la sintesi che si ricerca a tutti i costi ci fa perdere informazioni e se quelle informazioni perdute fossero utili alla comprensione del personaggio? A quale sentenza ti riferisci dell'84? Di quale tribunale? Di quale grado di giudizio?--Renatoongania (msg) 20:31, 17 mag 2015 (CEST)

Hai dato esattamente la definizione di "figura controversa", quindi non vedo il problema. Il processo dell'84 è quello a Gerald Armstrong. --Vito (msg) 20:43, 17 mag 2015 (CEST)

VitoSe i lettori di WP arrivassero al punto di leggere anche le discussioni, tra cui il mio intervento, non vi sarebbe problema. Invece non è così. Il lettore legge 'figura controversa' e tutto finisce lì (o quasi), una qualifica assoluta. Sul processo a G. Armstrong mi pare che si trattasse di un ex-scientologist che rubò dalla chiesa dei documenti seguendo uno schema di ricatto per cercare di entrarne poi in possesso. Così nel 1996, mi pare, fu condannato a pagare più di 300 mila dollari dalla Superior Court of the State of California.--Renatoongania (msg) 21:02, 17 mag 2015 (CEST)

[← Rientro] Dimenticavo che in Scientology generalizzare ( che altro non è se non il ragionamento induttivo) è deprecato. Nel merito: tu sottovaluti gli italiani perchè nella parola "controverso" appare chiaro che taluni ne parlano bene e altri ne parlano male. Chi vorrà approfondire potrà fare riferimento alle fonti incluso il sito ufficiale. Se poi vuoi evitare la generalizzazione, libero di fare un bella tabella in cui sulla destra metterai quello che di Hubbard dice Scientology e sulla sinistra quello che scrivono i detrattori --ignis scrivimi qui 21:08, 17 mag 2015 (CEST)

Ignis Mi pare che anche nella prassi non sia buona cosa il generalizzare. "Generalizzare: attribuire spesso arbitrariamente valore generale a ciò che è valido solo in casi particolari: g. un giudizio, un'affermazione; anche assol. cerchiamo di non g. (Devoto-Oli, casa editrice Le Monnier)" - Se volevi indicare questo, anche io scongiuro l'uso della generalizzazione. L'idea della tabella si avvicina molto a quello che mi piacerebbe fare, ma non saprei come realizzarla. Tornando invece alla voce in esame, sostengo che 'figura controversa' sia una semplificazione da evitare per il personaggio di questa voce.--Renatoongania (msg) 21:22, 17 mag 2015 (CEST)

non è una esemplificazione ma costituisce la sintesi di quello che si dice di lui. Se ometti questo dato dando a intendere che per tutti è una brava persona non solo esemplifichi ma dici anche il falso. Infine, direi di evitare di continuare a discutere d un fatto pacifico e supportato dalle fonti: è una figura controversa. --ignis scrivimi qui 21:30, 17 mag 2015 (CEST)

la mia proposta di modifica è di indicare al lettore che "ci sono alcuni aspetti della sua vita oggetto di controversia". Questo premetterebbe agli enciclopedici che firmano queste modifiche di non assecondare "in maniera assoluta" le fonti secondarie critiche malevole e di lasciare qualche ragione alle fonti secondarie critiche benevole. Anziché 'L. Ron Hubbard è stato una figura controversa' propongo di scrivere 'L. Ron Hubbard è stato un personaggio i cui dettagli biografici sono stati oggetto di controversia'.--Renatoongania (msg) 21:46, 17 mag 2015 (CEST)

è falso che solo alcuni aspetti della sua vita sono oggetto di controversia. Hubbard per Scientology è un umanista, per molti critici è un profittatore, oltre questo i critici mettono in rilievo bugie dette in merito ad aspetti della sua vita. Ma questo è solo un corollario e un sintomo non certo l'esaustività della critica --ignis scrivimi qui 21:53, 17 mag 2015 (CEST)

Hubbard, secondo le pubblicazioni dell'organizzazione di Scientology non è un umanista, semmai un filantropo, cioè una persona che si è impegnata a migliorare le condizioni umane sotto vari punti di vista. Le bugie dette in merito alla vita di Hubbard sono riconducibili a persone fisiche, per esempio il figlio (per sua stessa ammissione). E sono bugie che altri dicono sulla vita di Hubbard, quindi è controverso perché sulla sua vita vengono dette bugie? Faccio fatica ad accettare come valida questa argomentazione. Ci sono aspetti della vita di Hubbard che non sono oggetto di controversia cerco di esemplificare: è un autore di bestseller, è il fondatore di Scientology, è stato alla guida di Scientology per diversi anni, è stato alla guida di club di scrittori ispirandoli all'arte dello scrivere, è stato membro dell'Explorer Club, ha creato un premio letterario in Canada per giovani scrittori, le sue scoperte hanno ispirato centri di riabilitazione delle persone vittime delle droghe, programmi di riabilitazione dei detenuti, centri per una migliore scolarizzazione. Se bolliamo come controverso ogni personaggio che ha ricevuto critiche per il suo operato o per quello che si dice di lui, iniziamo da Madre Teresa di Calcutta e non dimentichiamoci di nessuno.--Renatoongania (msg) 12:51, 18 mag 2015 (CEST)

La bibliografia in calce non può sostituire le note.

Nella voce ci sono parecchie affermazioni che evidentemente sono tratte dalla bibliografia. Trovo però poco neutrale non richiamare ogni singola affermazione alla bibliografia, visto che non ci si appoggia ad una sola fonte. Il lettore che vuole analizzare la voce dovrebbe essere aiutato nella lettura con i riferimenti alla corretta fonte. Visto che le fonti sono critiche, è opportuno, e chiedo consenso che ogni affermazione sia riferita alla fonte da cui è presa.--Renatoongania (msg) 13:16, 14 mag 2015 (CEST)

è un lavoro che è auspicabile fare ma invece che mettere i CN perchè non importi le note presenti in en:L._Ron_Hubbard? --ignis scrivimi qui 16:26, 14 mag 2015 (CEST)

Più corretto dire che nel 1950 era noto come scrittore e non come scrittore di fantascienza

Dal 1947 al 1950 pubblica solo 31 opere tra cui: fantascienza, fantasy, Western, Gialli... Possiamo semplificare tutto al punto di dire che era noto come scrittore di (sola) fantascienza? Sarebbe un errore. I lavori di narrativa di Hubbard sono 226 di cui solo 41 di fantascienza e non furono unicamente loro a renderlo famoso.--Renatoongania (msg) 20:16, 14 mag 2015 (CEST)

io direi di approfondire la questione in base alle fonti --ignis scrivimi qui 23:10, 14 mag 2015 (CEST)

Nell'incipit della voce nella en.wiki si legge "After establishing a career as a writer, becoming best known for his science fiction and fantasy stories", quindi aggiungerei al limite fantasy, mentre per gli altri generi non risulta fosse diventato particolarmente famoso. --MarcoK (msg) 11:38, 15 mag 2015 (CEST)

Nell'incipit della voce nella en.wiki non vengono citate fonti secondarie, sebbene io possa condividere che Hubbard era certamente noto per i generi Sci-Fiction e fantasy, occorre rimarcare che era divenuto popolare anche per il genere Western e Adventure. Più in generale direi "come scrittore di narrativa popolare". Per esempio Campbell che avrebbe più titolo per riferirsi a lui come Sci-Fi Author, nel marzo 1950 scrive "L. Ron Hubbard, well known to our readers as an author,..." - quindi non gli attribuisce l'esclusività di competenza del genere Sci-Fi, questo nonostante avesse pubblicato sin dal 1938 "The dangerous Dimension". E' vero, Ignis mi indicherebbe che trattasi di fonte primaria. E' fuor di dubbio, tuttavia, che nel 1950 L. Ron Hubbard era popolare per via della sua carriera di scrittore costruita su vari generi letterari e varie riviste pulp. Rimango a caccia di fonti secondarie!--Renatoongania (msg) 14:23, 15 mag 2015 (CEST)

C'è una fonte secondaria terza che afferma che Hubbard divenne noto per i generi fantascienza e fantasy (J. Gordon Melton, La chiesa di scientology, il fondatore). Propongo di aggiungere il genere fantasy (che come sappiamo è diverso dalla fantascienza). consenso.--Renatoongania (msg) 20:08, 17 mag 2015 (CEST)

Biografia ufficiale e PRE-giudizi che vengono mantenuti in vita

L'unica biografia ufficiale è stata prodotta nel 2012. Prima l'organizzazione aveva prodotto delle riviste chiamate "Ron Magazines". Questa biografia nuova non può essere stata oggetto di critiche (come viene erroneamente riportato in WP) "...la sua personalità assai sfaccettata in una luce di esaltazione." - Anche se a me pare ovvio che una fonte critica debba essere successiva all'opera, è evidente che si sta mantenendo in vita un PRE-GIUDIZIO (Christensen, 2005).--Renatoongania (msg) 19:39, 17 mag 2015 (CEST)

io non so se sei serio o ci stai solo provando. La biografia di Hubbard prodotta da Scientology era un po' ovunque sia su pubblicazioni interne sia sui siti web. Ad es.. --ignis scrivimi qui 19:46, 17 mag 2015 (CEST)

Ignis Sono serio e sto provando a togliere quelli che penso essere dei PRE-giudizi. Nel 1998 Gordon Melton scrive: "La stessa Chiesa di Scientology non ha ancora prodotto una biografia di Hubbard, anche se ha pubblicato una serie di fascicoli biografici che offrono informazioni su aree importanti della sua vita attraverso i suoi stessi scritti e commenti diversi. Ha anche pubblicato: L. Ron Hubbard Immagini di una vitra, Una biogfrafia fotografica, trad. it., New Era Publications International Aps, Copenaghen 1996. Una biografia ufficiale dovrebbe essere pubblicata prima della fine del secolo."--Renatoongania (msg) 20:00, 17 mag 2015 (CEST)

quindi una biografia sui fascicoli c'era, giusto? e anche un biografia fotografica, corretto? e nell'era di internet, come ti ho mostrato, non c'erano biografie di hubbard anche sui siti ufficiali? Quindi perchè stai contestando un dato pacifico e cioè che Scientology ha scritto in vari luoghi note biografiche di Hubbard?--ignis scrivimi qui 20:05, 17 mag 2015 (CEST)

Ignis ti ringrazio per la disponibilità al confronto. C'erano fascicoli biografici detti Ron Mag. C'era una biografia fotografica, giusto. Le biografie online non erano altro che la trasposizione On-Line delle Ron Mag. Io contesto una cosa diversa: che ci si riferisce alla biografia ufficiale del 2012 (che è completamente diversa dai fascicoli biografici) e poi si dice che è la biografia ufficiale (prodotta nel 2012 perché le altre non sono biografia ufficiale), ad essere criticata nel 2005.--Renatoongania (msg) 20:20, 17 mag 2015 (CEST)

Christenses non critica (ovviamente) la biografia del 2012 ma in generale la diffusa agiografia di RH da parte di Scientology, il testo attuale non mi pare faccia confusione in merito. --Vito (msg) 20:25, 17 mag 2015 (CEST)

Vito la fonte del testo attuale è la biografia del 2012. Quindi la confusione c'è tutta!!!--Renatoongania (msg) 20:33, 17 mag 2015 (CEST)

a ma sta cosa che tu apporti le modifiche e poi le contesti mica lo capisco. Cmq tolgo la fonte della "biografia ufficiale" visto che il riferimento è a quello che Vituzzu ha sottolineato --ignis scrivimi qui 20:38, 17 mag 2015 (CEST)

IgnisQuando ho inserito la modifica che introduceva la fonte (biografia del 2012), mai avrei pensato che qualcuno poi andasse a modificare la modifica per far risalire il commento critico del 2005 alla fonte del 2012. E' ovvio che se non si fa riferimento alla biografia ufficiale (e ne esiste solo una, ed è quella del 2012), mettere dei commenti critici è possibile se sono successivi alla pubblicazione della biografia stessa. Probabilmente la critica del 2005 è relativa ai fascicoli biografici chiamati "Ron Magazines".--Renatoongania (msg) 20:43, 17 mag 2015 (CEST)

C'è qualcosa che dimostri che la biografia ufficiale del 2012 rompe con la tradizione agiografica precedente? --Vito (msg) 20:54, 17 mag 2015 (CEST)

VitoSolo una fonte secondaria terza potrebbe rispondere a questa domanda immagino.La casa editrice per canto suo riferisce che La Serie di L. Ron Hubbard contiene 16 volumi, 3653 pagine, 1039 fotografie, 220 delle quali finora inedite, 265 lettere personali, articoli, appunti di diario e saggi, ecc...--Renatoongania (msg) 21:12, 17 mag 2015 (CEST)

Ehm...e quindi? --Vito (msg) 21:21, 17 mag 2015 (CEST)

Dare per scontato che sia in continuità rispetto alle precedenti, non ci autorizza a estendere la critica del 2005 a qualcosa edito nel 2012. --Renatoongania (msg) 23:08, 17 mag 2015 (CEST)

Ma è ragionevole presumere che Scientology non abbia cambiato linea dall'oggi al domani. --Vito (msg) 23:09, 17 mag 2015 (CEST)

E' ragionevole presumere che Scientology abbia continuato la ricerca e prodotto una biografia migliore e più fedele. --Renatoongania (msg) 00:06, 18 mag 2015 (CEST)

Beh visto che l'agiografia si era consolidata in decenni credo sia l'inversione di rotta a dover essere dimostrata. --Vito (msg) 00:10, 18 mag 2015 (CEST)

se si usa la frase 'biografie prodotte dalla chiesa' si include anche la biografia ufficiale del 2012. Il commento della critica viene fatto alle biografie che ha a disposizione nel 2005 e non certo ad una biografia scritta nel 2012. A me pare che l'autore di Wikipedia vuole prendersi l'autorità di estendere la critica del 2005 anche alla biografia del 2012 perché, considera, è presumibile che non vi sia stata un inversione di rotta. Tale criterio per estendere la critica, è PRE-giudizio. Chi compila la voce di Wikipedia dovrebbe liberarsi dai pregiudizi e liberare la voce dai PRE-giudizi - questo è il senso della discussione. Non si tratta di cosa sia "presumibile" o "ragionevole" pensare della Chiesa di Scientology rispetto ad una linea editoriale, perché il presumibile e il ragionevole non sostituiscono la necessità di indicare le fonti. Banalmente quando all'analisi delle fonti prende posto il pregiudizio, la voce perde di neutralità, in quella misura.--Renatoongania (msg) 10:11, 18 mag 2015 (CEST)

Malgrado il tono messianico di quanto scrivi qui e in campo oggetto hai messo nero su bianco un'affermazione molto probabilmente falsa: che la biografia del 2012 rompa con la tradizione dell'agiografia. --Vito (msg) 10:31, 18 mag 2015 (CEST)

Infatti come secondo risultato ho trovato un libro del 2014. --Vito (msg) 10:45, 18 mag 2015 (CEST)

tono messianico (?) - le fonti cosa dicono, c'è rottura o continuità? Se hai trovato una fonte che analizza la biografia ufficiale 2012 in chiave critica hai colto il punto di questa discussione e così avremo liberato il paragrafo dal PRE-giudizio.--Renatoongania (msg) 11:16, 18 mag 2015 (CEST)

Tutta quest'enfatizzazione sulla "liberazione" dal "pregiudizio" (pure la superenfatizzazione etimologica è esagerata alla decima ripetizione).

A ogni modo una fonte del 2014 ancora dice che la CoS crea e mantiene il mito di RH.

--Vito (msg) 11:20, 18 mag 2015 (CEST)

La fonte che hai presentato nell'incipit, che ho individuato su Internet, non si riferisce in alcun modo alla biografia ufficiale del 2012. Pare che Kjersti Hellesoy (studente universitaria o dottoranda), non abbia incluso tra le proprie fonti la biografia del 2012, ma usato biografie precedenti. Verifica tu stesso ed eventualmente correggi quanto hai scritto.--Renatoongania (msg) 11:42, 18 mag 2015 (CEST)

Ho detto "al 2014", dopo quindi la pubblicazione della biografia del 2012. Sperare che ci sia un riferimento specifico alla biografia del 2012 è abbastanza specioso. --Vito (msg) 11:47, 18 mag 2015 (CEST)

E' 'specioso' usare una fonte del 2014 che non tratta espressamente della biografia del 2012 (e leggendola trovo che non si sia neppure attinto ai fascicoli biografici), per sostenere che le critiche del 2005 ai fascicoli biografici degli anni 80 e 90, possono essere estese alla biografia del 2012. Ed è il manifestarsi di un PRE-giudizio che viene mantenuto in vita. In base alle regole di WP è invece legittimo sperare che chi compila la voce in WP faccia delle verifiche proprie, prima di presentare le fonti e cambiare una voce. Ho assistito, mio malgrado a: 1. pre-Giudizio (nero su bianco), 2. tentativo di mantenere in vita il pregiudizio. --Renatoongania (msg) 12:04, 18 mag 2015 (CEST)

Qui scrivi che non parla dei fascicoli lì scrivi di sì, ma in ogni caso deduci in maniera del tutto arbitraria fra gli "imprecisi fascicoli degli anni '80" e la biografia del 2012 che li confermerebbe appieno ma per qualche ragione sarebbe assolutamente affidabile. --Vito (msg) 14:18, 18 mag 2015 (CEST)

Molto più semplicemente ho letto la fonte che hai citato. E i riferimenti non sono diretti ai fascicoli biografici, ma all'opera critica fatta nel 2011. Ma è tutto scritto nella fonte che hai presentato. Faccio presente che nel 2011 la biografia ufficiale non era ancora edita. Traggo le mie 'conclusioni' dalla lettura della fonte, che tu ritieni affidabili (lo presumo).--Renatoongania (msg) 14:23, 18 mag 2015 (CEST)

La fonte è del 2014, se non ha incluso la biografia successiva è perché realisticamente non contiene novità di merito, fra l'altro dubito fortemente che la CoS abbia invertito rotta smentendo la precedente agiografia. --Vito (msg) 14:26, 18 mag 2015 (CEST)

Rilevo che i dubbi espressi nel tuo commento sono qualificabili come PRE-giudizio, e viziano purtroppo la neutralità a cui potrebbe idealmente mirare questa voce di WP. A conferma di quanto asserito, hai cassato mie modifiche sostenute da fonti terze e continui ad alimentare un PRE-giudizio. la Chiesa di Scientology non ha il dogma dell'infallibilità (non mi risulta), e quindi è realistico ipotizzare che possa aver migliorato la qualità dei fascicoli biografici pubblicati in precedenza. Pensare diversamente è PRE-giudizio. Trovare delle fonti che confermano il pregiudizio e lo trasformano in giudizio, è l'unico modo per liberarcene. Nelle mie correzioni ho voluto liberarmi del pregiudizio circoscrivendo le critiche per quello che sono, senza estenderle. Ma sono state cassate. Il pregiudizio estende le critiche e di fatto offre una generalizzazione (basata sull'arbitrario convincimento secondo il quale la Chiesa di Scientology non avrebbe interesse a migliorare la qualità delle proprie pubblicazioni).--Renatoongania (msg) 14:42, 18 mag 2015 (CEST)

ti ripeto la domanda fatta a suo tempo: tu hai letto le biografie critiche? --ignis scrivimi qui 17:49, 18 mag 2015 (CEST)

Ignis Scusa, non avevo risposto alla tua domanda, credevo fosse retorica. Ho letto qualche biografia critica, ma non posso affermare di aver letto tutte quelle che sono state prodotte. Quelle in questa bibliografia le ho lette.--Renatoongania (msg) 18:24, 18 mag 2015 (CEST)

"pre-giudizio", inteso come giudizio a priori è anche supporre che la CoS abbia invertito la rotta. Fino alla rottura di simmetria successiva all'osservazione il gatto è tanto morto quanto vivo. --Vito (msg) 18:27, 18 mag 2015 (CEST)

"PRE-giudizio" non è da intendersi nell'accezione di giudizio a priori, ma di 'presa di posizione eccessivamente affrettata, capace di far assumere atteggiamenti ingiusti'. Poiché hai offerto il paradosso (e ti ringrazio per questa cortesia), non posso far altro che invitarti a riconsiderare il tuo testo e liberarlo dal pregiudizio. Non riesco a convincermi che ad una serena ammissione del pregiudizio sia preferibile 'supporre' per mantenere il pregiudizio.--Renatoongania (msg) 20:33, 18 mag 2015 (CEST)

La chiave della scatola dov'è? --Vito (msg) 20:35, 18 mag 2015 (CEST)

VitoA me pare di capire che si un amministratore di WP. Mi aspetto neutralità nei tuoi interventi, e anche qualcosa che mi faccia continuare a credere che è possibile lavorare insieme per creare una voce neutrale. Sono piuttosto nuovo in questo gruppo di enciclopedici, ma credo che di tanto in tanto occorra richiamare noi stessi allo scopo della discussione. In questo caso è quello di liberare una voce da un vizio. --Renatoongania (msg) 20:45, 18 mag 2015 (CEST)

tu evita di ricorrere a facili sofismi. Ho provato a spiegartelo in mille modi e tu continui non riconoscere che molti di Hubbard hanno scritto male, questo la voce dice e non vedo come tu possa far disconescere questa realtà --ignis scrivimi qui 22:12, 18 mag 2015 (CEST)

(dovrebbero tassare l'abuso del verbo "liberare") tu parti dal presupposto che ci sia un vizio, io no, qui sta la differenza fra le nostre posizioni. --Vito (msg) 22:19, 18 mag 2015 (CEST)

IgnisVito"Molti", di Hubbard, hanno scritto male. Non c'è alcun dubbio. Hubbard ha avuto dei nemici (non so se siano realmente molti), non c'è alcun dubbio che abbia avuto dei nemici. Non metto in discussione questa realtà. I "molti" hanno certamente nome e cognome (uno di questi è il proprio figlio che ha tentato più volte di prendersi il patrimonio del padre), l'aver scelto questi nemici come fonti secondarie (terze), per compilare la voce, ha reso la voce fortemente critica nei confronti di L. Ron Hubbard. Le modifiche che ho proposto cercano di riportare il piatto della bilancia verso la neutralità. Certamente abbiamo a che fare con della propaganda contro L. Ron Hubbard e non è sempre facile districarsi. Non so quantificare quante altre inesattezze ci sono in questa voce, ma è piuttosto ovvio che se si usano fonti secondarie che fanno riferimento a fonti primarie di bugiardi, ladri o persone poco raccomandabili, non si va molto lontano. E il risultato è questa voce. Non ho ancora preso dimestichezza con WP quindi posso risultare fastidioso e me ne scuso. Capzioso, e me ne scuso. Cavilloso, e me ne scuso. Forse non è nemmeno la mancanza di dimestichezza, sarà il mio carattere (che può risultare indigesto). La mia intenzione è di voler condividere la conoscenza che c'è rispetto alla vita di L. Ron Hubbard, e quindi contribuire a costruire una voce neutrale.--Renatoongania (msg) 20:09, 19 mag 2015 (CEST)

a me sembrava che avessimo a che fare con la propaganda pro-Hubbard, perchè il punto è che tutti coloro, diversi da scientologist, che ne hanno scritto ne hanno scritto male. Quindi la voce è certamente squilibrata ma perchè da spazio ad una fonte autoreferenziale come Scientology in talune parti mentre dovrebbe usare le dette fonti terze che non sono solo quelle citate, esistono anche inchieste giornalistiche ad es.. Quindi se parti dal presupposto, come è ovvio dato il tuo ruolo, che Scientology ha ragione, ovviamente tutto le altre fonti saranno di bugiardi. In sostanza tu non crederai a nulla di quello che viene detto al di fuori di scientology ma è un problema tuo, non di wikipedia --ignis scrivimi qui 20:25, 19 mag 2015 (CEST)

"tutti coloro, diversi da scientologist, che ne hanno scritto ne hanno scritto male". Ci sono centinaia di persone (forse migliaia) che hanno scritto "bene" di L. Ron Hubbard, ma non sono presenti in questa voce perché non hanno scritto una sua biografia. In pochissimi hanno scritto una biografia (forse meno di 10), e WP si basa su questi pochissimi. Non penso assolutamente che Scientology (organizzazione), abbia ragione o debba aver ragione su qualcosa. In molte occasioni vedo trattare dei bugiardi o dei ladri come fonti autorevoli per fonti secondarie giudicate terze. E' il caso anche di alcune inchieste giornalistiche (l'ultima per esempio che addirittura usa un ex-scientologist allontanato dalla chiesa 10 anni fa perché aveva comportamenti violenti, quale 'fonte' 'attendibile'). Non sono un giornalista ma per considerare una 'fonte' non mi rivolgo ad un apostata, e nemmeno ad un ladro o ad uno che ritratta in tribunale. Moltissime cose scritte sul conto di Hubbard invece sono ripetizioni di questi personaggi. Questi sono i presupposti da cui parto. Certamente non do credito al figlio di Hubbard, o alla seconda moglie di Hubbard - ma non gli do credito perché hanno ritrattato. Tu gliene daresti? WP gliene da perché le fonti secondarie terze (che tanto vorremmo poter usare con la convinzione di offrire un servizio di qualità al lettore), non sono sempre terze. E non dico che non sono terze in assoluto. Su un punto hai ragione, non credo a molte cose, cerco di valutare con la mia testa, ma sono convinto che è quello che fai anche tu e Vito.--Renatoongania (msg) 20:46, 19 mag 2015 (CEST)

si, il pensa con la tua testa lo conosco, ma alla fine l'unica fonte che ritieni credibile è Scientology. Quindi facciamola breve, se hai fonti secondarie che raccontano una diversa storia citale e se ne terrà conto --ignis scrivimi qui 21:27, 19 mag 2015 (CEST)

Sara Nurthrup dice e smentisce - è fonte affidabile?

Noto che si mantiene un paragrafo in cui si usa quale fonte attendibile Sara Northrup Hubbard. Faccio presente che nel giugno del 1951 dichiara di aver mentito sul conto di Hubbard e di averlo fatto perché qualcuno glielo chiedeva. Chiedo consenso per inserire quanto da lei dichiarato e sottoscritto, così che il lettore possa valutare da sè l'attendibilità di questa fonte.--Renatoongania (msg) 20:40, 18 mag 2015 (CEST)

a parte che delle tue asserzioni servirebbero fonti, mi dici dove in voce si usa quale fonte attendibile Sara Northrup Hubbard ? --ignis scrivimi qui 22:10, 18 mag 2015 (CEST)

IgnisQuesto è il paragrafo a cui mi riferisco:

Il 23 aprile 1951 Sara presentò richiesta di divorzio, accusando il marito di averle inflitto «crudeltà estrema, grande angoscia mentale e sofferenze fisiche». Oltre ad accusare Hubbard di bigamia e rapimento, Sara affermava che Hubbard l'aveva assoggettata a «tortura sistematica, compreso impedirle di dormire, percosse, strangolamento ed esperimenti scientifici.» A seguito della sua «folle e pessima condotta», ora Sara soffriva di «timore continuo sia per la sua vita che per quella della figlioletta infante, che non vedeva da due mesi.» Hubbard aveva già riscosso grande successo con la pubblicazione di Dianetics e le accuse della moglie finirono su tutti i giornali. --Renatoongania (msg) 22:14, 18 mag 2015 (CEST)

la fonte è secondaria ed è Russell Miller che, tra l'altro (se non lui altra fonte che trovi su allarme scientology) riporta anche le fonti primarie --ignis scrivimi qui 22:16, 18 mag 2015 (CEST)

quindi non prendiamo Sara Northrup come fonte, prendiamo come fonte secondaria Russell Miller - seguendo questo ragionamento se Russell Miller riporta dichiarazione della Northrup è ok come fonte. Il punto che io sottolinea è che la Northrup ha firmato un affidavit nel quale lei stessa ammette di non essere affidabile. Quindi mi chiedo come possiamo non considerare che esiste un documento. Non c'è nemmeno una menzione nella voce. Lo riporto in questa discussione in una sua traduzione:

11 giugno 1951

La sottoscritta, Sara Northrup Hubbard, dichiara qui che le cose dette riguardo a L. Ron Hubbard in tribunale e alla stampa essere state enormemente esagerate o interamente false.

Non ho mai, in nessun momento, creduto che L. Ron Hubbard non fosse altro che un uomo corretto e brillante.

Rendo questa dichiarazione di mia spontanea volontà avendo iniziato a rendermi conto che quanto da me fatto può aver creato dei danni alla scienza di Dianetics che nella mia opinione, basata su cognizione di causa, potrebbe essere l’unica speranza di sanità per le generazioni future.

Mi trovavo in condizioni di enorme stress e i miei consiglieri insistevano che era necessario che io portassi avanti un’azione, cosa che ho fatto.

Questa mia affermazione è unicamente motivata dal mio desiderio di fare una dichiarazione per riparare al danno che possa aver causato. Nel futuro, desidero condurre un’esistenza tranquilla e regolare con la mia figlioletta, lontana dalle influenze turbolente che hanno rovinato il mio matrimonio.

SARA NORTHRUP HUBBARD

--Renatoongania (msg) 23:00, 18 mag 2015 (CEST)

Quale fonte secondaria riporta questo documento? --Vito (msg) 23:12, 18 mag 2015 (CEST)

a me mi sembra uno dei soliti ragionamenti circolari di Renato. La vera storia qual'è? che Sara dice date cose e poi le ritratta? bene, noi questo diciamo in voce sulla base di questa fonte. Serve altro? --ignis scrivimi qui 23:35, 18 mag 2015 (CEST)

Grazie Ignis per esserti riferito a me con il mio nome di battesimo: "Renato", in effetti non amo nascondermi nell'anonimato di uno username che non dice come ti chiami o chi sei nella vita reale (in WP come in altri luoghi virtuali). Non credo di essere nemmeno capace di fare 'ragionamenti circolari'. Su questo punto, non serve molto altro. Io rilevo che viene dedicato un paragrafo intero per poi scrivere che la Northrup ha ritrattato. Basterebbe informare con una sintesi di un rigo e non si farebbe torto a nessuno. Invece si vogliono riportare le accuse in diverse frasi, e solo in fondo al paragrafo dire che sono state ritrattate, lasciando nell'area il dubbio nel lettore che le accuso potrebbero essere fondate e affidabili (per questo meritano spazio su WP?).--Renatoongania (msg) 20:28, 19 mag 2015 (CEST)

se scrivi questo non hai letto il libro di Miller che è la fonte citata (e altre se ne possono citare), ti invito a farlo e poi in caso ad intervenire qui --ignis scrivimi qui 20:33, 19 mag 2015 (CEST)

Non chiedere all'oste se il vino è buono

Mi sono ritrovato cassati dei contributi, con la motivazione dell'oggetto di questa discussione. I contributi erano presi da una pubblicazione del 1998 edita da Editrice ELLEDICI, libro di J. Gordon Melton titolo: "La Chiesa di Scientology". La collana diretta da Massimo Introvigne. Può forse essere J. Gordon così poco indipendente da essere considerato il gestore di un osteria? Ironia a parte, perché la fonte secondaria citata non è considerata terza? Chiedo consenso per considerarla terza.--Renatoongania (msg) 23:05, 27 mag 2015 (CEST)

in quello che ho annullato, la fonte l'ho vista citata solo per una frase (Pubblicazioni della seconda metà degli anni 90 del secolo scorso rivelano uno sforzo di correggere questi errori.) tutto il resto era senza fonte ma anche con riguardo alla fonte vorrei sapere a che pagina si trova l'asserzione. --ignis scrivimi qui 23:14, 27 mag 2015 (CEST)

IgnisGrazie della precisazione. Dunque, il contributo che ho ritenuto di portare nell'incipit si trova a pagina 81. Dove non ho messo la fonte, non ho la pretesa di rivendicare legittimità alcuna (anche se le parti modificate dai miei contributi erano prive di fonti, e in qualche modo vedo che la mancanza di fonti viene interpretata)--Renatoongania (msg) 23:30, 27 mag 2015 (CEST)

se ci sono parti senza fonti non mi pare che si apportino miglioramenti aggiungendo parti altrettanto prive di fonti. Circa la fonte, se non hai fretta, ho ordinato il libro e vorrei leggere anche io cosa dice --ignis scrivimi qui 23:37, 27 mag 2015 (CEST)

Ignis Sul primo punto direi che la faccenda è opinabile, ma capisco la necessità di mettere le fonti in primis per rendere i miglioramenti eventuali, intelligibili. Il fatto che hai ordinato il libro ti elegge automaticamente a persona che merita la mia ammirazione, in termini di metodo, in contrapposizione all'oggetto di questa discussione----Renatoongania (msg) 23:56, 27 mag 2015 (CEST)

A latere: l'affermazione per la quale c'erano "errori" puo' essere sostenuta anche da un fonte di parte cioè da Scientology se ben contestualizzata, quindi chiedo, Scientology, riconosce che nelle biografie pubblicate sino agli anni 90 c'erano errori? --ignis scrivimi qui 23:59, 27 mag 2015 (CEST)

Ignis Non so se vi è una pubblica ammissione di errore da parte dell'organizzazione di Scientology. Quello che vedo è che lo sforzo editoriale di pubblicare una completa enciclopedia biografica di 16 volumi, che attinge all'archivio personale di L. Ron Hubbard, sormonta di gran lunga ogni manchevolezza che può esservi stata sul conto di L. Ron Hubbard. Faccio presente, a sostegno delle mie asserzioni, che L. Ron Hubbard dice di non aver mai avuto intenzione di fare della propria vita un romanzo. Credo che la più evidente "Errata corrige" dei fascicoli biografici sia da identificare proprio nella biografia ufficiale del 2012.--Renatoongania (msg) 10:28, 28 mag 2015 (CEST)

meglio tenere le ns deduzioni fuori da WP --ignis scrivimi qui 19:11, 28 mag 2015 (CEST)

fonti

posso avare la fonte citata ovvero l'articolo pubblicato il 5 ottobre dal Sunday Times? --ignis scrivimi qui 19:10, 28 mag 2015 (CEST)

Ce l'ho in .jpg e (non penso di poterlo pubblicare qui). mentre la risposta della chiesa ce l'ho in .gif - te li manderei anche ma non so come fare. Comunque li ho trovati in rete.--Renatoongania (msg) 21:25, 28 mag 2015 (CEST)

mandami una email con questo, io ti rispondo e puoi mandarmi gli allegati --ignis scrivimi qui 22:49, 28 mag 2015 (CEST)

Ignis ho mandato la mail, ma non ho potuto allegare i files. Penso che devo ricevere una e-mail da parte tua, o non ho capito come funziona. --Renatoongania (msg) 18:00, 29 mag 2015 (CEST)

omaggi

è inutile continuare ad aggiungere omaggi che nessuno si è filato, in altri termini senza fonti secondarie e terze che diano rilevanza al premio e/o all'ente ecc... Ad es. tetadramma d'oro pare non avere traccia conosciuta. --ignis scrivimi qui 17:00, 3 lug 2015 (CEST)

Ciao Ignis, era da un po' che non intervenivo a modificare questa voce. Sull'esempio riportato vi sono altri giornali che hanno riportato il premio, vedo di recuperarli e di aggiungerli come fonti.--Renatoongania (msg) 17:09, 3 lug 2015 (CEST)

Se sono fonti primarie risparmiatele; Il concetto è che deve trattarsi di qualcosa di rilevante e un premio sconosciuto o un ordine cavalleresco di pochi e sconosciuti partecipanti non sono rilevanti. --ignis scrivimi qui 17:40, 3 lug 2015 (CEST)

Per l'Ordine Cavalleresco ho capito. Ho visto in altre pagine di Wikipedia che viene menzionato il Tetadrammma d'Oro.

Ecco un esempio:

- https://it.wikipedia.org/wiki/Petros_Papavassiliou

--Renatoongania (msg) 18:16, 3 lug 2015 (CEST)

il fatto che sia in altre pagine non depone per la rilevanza --ignis scrivimi qui 18:24, 3 lug 2015 (CEST)

LOCALISMO - E' stata inserita questo richiamo nella sezione OMAGGI. In effetti ho aggiunto altri due riconoscimenti ottenuti in Italia che hanno avuto rilevanza nazionale, ma non ho inserito gli altri 5000 riconoscimenti e omaggi che L. Ron Hubbard ha avuto in altre parti del mondo. Mi auguro che altri contribuiscano ad arricchire questa voce così da non rendere s'proporzionati quelli italiani rispetto a quelli di altre nazioni. Col tempo conto di inserire anche quelli delle altre nazioni, ma serve tempo spero che verrà accordato --Renatoongania (msg) 21:04, 18 ago 2015 (CEST)

introvabile

Il paragrafo recita: Alla fine di febbraio del 1980, qualche giorno prima del suo sessantanovesimo compleanno, Hubbard scomparve con Patrick e Anne Broeker. Nessuno lo vide più. Per quasi sei anni nessuno seppe dove si era nascosto, o se fosse vivo o morto. Giornalisti televisivi e della carta stampata, investigatori federali e magistrati gli davano la caccia in lungo e in largo: nessuno fu in grado di scoprire un solo indizio sul luogo in cui si era rifugiato. Mary Sue, moglie fedele e affettuosa per oltre venticinque anni, non sapeva dove fosse il marito, come non lo sapevano i suoi figli. Il Commodoro era di fatto svanito nel nulla. - Ho proposto una integrazione: Il 20 febbraio 1983 il Rocky Mountain News pubblica una lunga intervista a L. Ron Hubbard di 54 domande, risposte il 3 febbraio 1983. Nello stesso anno Hubbard risponde ad un articolo comparso il 21 luglio su "The Preble County News" mediante una lettera pubblicata il 25 agosto. La mia integrazione è stata cassata da utente Gac perché "info non particolarmente rilevante". - Chiedo consenso poiché l'integrazione è rilevante rispetto all'affermazione posta nel primo paragrafo.--Renatoongania (msg) 14:44, 8 nov 2015 (CET)

Il primo paragrafo della voce riporta: che è stato uno scrittore statunitense. È ricordato soprattutto per essere stato il fondatore di Scientology. In che cosa esattamente viene contraddetto? --Gac 15:58, 8 nov 2015 (CET)

Mi riferisco al primo paragrafo della sezione -introvabile- che è l'oggetto della discussione. In particolare, per fugare fraintendimenti, a questa espressione: "Per quasi sei anni nessuno seppe dove si era nascosto, o se fosse vivo o morto. Giornalisti televisivi e della carta stampata, investigatori federali e magistrati gli davano la caccia in lungo e in largo: nessuno fu in grado di scoprire un solo indizio sul luogo in cui si era rifugiato." - --Renatoongania (msg) 16:23, 8 nov 2015 (CET)

Ok, grazie. Ritengo comunque che non ci siano contraddizioni; poteva benissimo essere nascosto ed aver rilasciato un'intervista. La storia è piena di latitanti che rilasciano interviste. O sbaglio? --Gac 17:26, 8 nov 2015 (CET)

"Poteva benissimo essere nascosto (che andrebbe meglio espresso in 'ritirato a vita privata') ed aver rilasciato un'intervista", convengo. Ma perché romanzare la trattazione come se fosse in atto una caccia al ladro e si lascia credere che non vi fossero evidenze del fatto che fosse vivo? Per riprendere la sua battuta finale, non mi risulta che L. Ron Hubbard abbia mai dovuto ricorrere alla latitanza, ne sia mai stato dichiarato tale da un tribunale. E' certamente vero, e convengo con lei, che i latitanti possono rilasciare delle interviste e la storia ne è piena - Hubbard non era latitante, ne tanto meno in fuga da qualcuno. In sostanza chiedo il consenso per aggiungere delle informazioni che non sono marginali, rispetto a questa sottovoce.--Renatoongania (msg) 17:53, 8 nov 2015 (CET)

Non ho detto che Hubbard fosse latitante. Era solo un esempio delle possibilità che un uomo nascosto possa rilasciare interviste; affermazione che mi sembra tu condivida :-) Per quanto riguarda la tua affermazione ritirato a vita privata non mi sembra che rifletta la situazione (sicuramente non normale) in cui Hubbard per sei anni (come scritto sopra) non si fece trovare da moglie e figli. Poi se hai delle fonti che attestino che quanto espresso sopra sia falso (il fatto che per 6 anni la moglie non sapeva dove fosse il marito, come non lo sapevano i suoi figli), lo cancelliamo. --Gac 20:00, 8 nov 2015 (CET)

Nel paragrafo non si fa riferimento a moglie e figli - lo trascrivo per semplicità: "Per quasi sei anni nessuno seppe dove si era nascosto, o se fosse vivo o morto. Giornalisti televisivi e della carta stampata, investigatori federali e magistrati gli davano la caccia in lungo e in largo". Ora l'espressione "dare la caccia a" è non solo una brutta espressione per una persona che non sta scappando, è anche decontestualizzata visto che nel 1980 ha scritto Battaglia Per la Terra, poi Missione Terra -- ha continuato una corrispondenza con altri autori e con lo staff delle Chiese di Scientology creando proprio quello che divenne noto come "gioco del compleanno" nelle chiese di scientology. Ma ancora più singolare è che stesse venendo cercato da "giornalisti televisivi", e quindi? "della carta stampata", capirai... Investigatori federali e magistrati - qui si supera il ridicolo. Mancano fonti e manca il motivo per cui veniva "cercato".--Renatoongania (msg) 20:57, 8 nov 2015 (CET)

ho aggiunto la fonte. Mi pare poi di avertelo detto in passato: capisco si tratti di materiale entheta ma se vuoi scrivere su wikipedia devi leggere tutto quello che è stato scritto su Hubbard, incluso appunto il libro di Russell Miller --ignis scrivimi qui 18:05, 12 nov 2015 (CET)

Grazie per aver aggiunto la fonte, ora quel paragrafo ha una paternità, e non è più una "verità" proclamata dall'enciclopedia, è una delle tante versioni dei fatti, forse non così autorevole, ma questa è un altra faccenda. Il fatto che hai aggiunto le fonti ha migliorato la qualità di questa voce -- e ti ringrazio! Mi spiace che non si possano inserire altre informazioni (secondo me rilevanti) che permetterebbero al lettore di farsi un idea più completa degli ultimi anni della sua esistenza. Considerate le poche interviste che L. Ron Hubbard ha rilasciato, forse menzionare quella data nel 1983 poteva essere di qualche utilità (trattandosi di un'intervista molto lunga), ma non ho ancora avuto il consenso dopo che la mia modifica è stata cassata da Gac, quindi penso che rimarrà così.--Renatoongania (msg) 19:21, 12 nov 2015 (CET)

Wikipedia non raccoglie tutto

In merito ai "riconoscimenti" che vengono inseriti occorre chiarire che non sono tutti enciclopedici. Se uno sperduto paese di 100 anime assegna un riconoscimento non è detto che questo sia rilevante. A dare rilevanza sono le fonti terze, ad es. questa "Cravate d'or" è un premio enciclopedico? qualcuno ne ha parlato? qualcuno lo ricorda? --ignis scrivimi qui 22:16, 29 dic 2015 (CET)

Sul concetto generale sono perfettamente d'accordo. Nel caso specifico, il premio ricevuto in Francia è particolarmente rilevante perché nella pagina biografica di Wikipedia la Francia appare come paese estremamente poco affine ad Hubbard, quindi la menzione del premio ricevuto in Francia è perlomeno rilevante. Prima di L. Ron Hubbard ha ricevuto il premio "cravatta d'oro", Annie Girardot. E la stessa direttrice del premio letterario, Dominique Chapelle-Réchard, nell'articolo segnalato ha elogiato le opere e il talento di Hubbard. Il fatto che sia stato ritirato da altra persona importante (forse è più corretto dire 'enciclopedica'), dovrebbe giocare a favore dell'enciclopedicità del premio.--Renatoongania (msg) 23:31, 29 dic 2015 (CET)

mi pare che queste siano tutte tue deduzioni, di pari ti posso dire che dato il premio non è neanche menzionato alla voce di fr:Annie Girardot in lingua francese forse è perchè non è così rilevante. Insomma senza fonti secondarie la vedo dura. --ignis scrivimi qui 09:45, 30 dic 2015 (CET)

Rollback modifica 13:15, 1 dic 2016

Ho eseguito il rollback di questa modifica per i seguenti motivi: aggiunte informazioni errate provenienti da fonte privata, inaffidabile e decisamente promozionale; p.e. il nome della madre di Ron Hubbard è Ledora e non Fedora, vedi LINK1, LINK2, LINK3 ecc.. nel link 3 c'è anche la lapide con riportato il nome. Nel caso l'informazione sulla sua residenza in Oklahoma fosse corretta, visto l'errore grossolano menzionato sopra, credo sia meglio citare una fonte attendibile. --Scalorbio (msg) 20:16, 1 dic 2016 (CET)

Guarda, non ho cambiato il nome della madre di Ron Hubbard - hai preso un granchio. Ho solo inserito una piccola informazione rispetto all'Oklahoma e messo come fonte il sito ufficiale di L. Ron Hubbard, se ti suona poco attendibile toglila pure, ma da qui a fare una rollback ce ne passa! --Renatoongania (msg) 20:20, 1 dic 2016 (CET)

Magari non ti ricordi ma guarda che l'hai cambiato :-) da Ledora a Fedora, vedi tua modifica dopo quella di Gac --Scalorbio (msg) 20:44, 1 dic 2016 (CET)

Ho ricontrollato, hai ragione: ho un correttore automatico istallato e la parola Ledora, viene cambiata in automatico in Fedora (infatti mentre scrivo mi è successo) - chiedo scusa.--Renatoongania (msg) 21:18, 1 dic 2016 (CET)

modifiche

come detto , se si vuole operare la modifica occorre dire anche dire quello che la fonte dice: Miller has definitely exposed some inflated statements about Hubbard's early achievements --ignis scrivimi qui 19:16, 24 mar 2017 (CET)

è quello che ho proposto dopo che Gac ha cassato il mio contributo. Tu hai capito perché? Gliel'ho chiesto ma non mi ha ancora risposto.--Renatoongania (msg) 19:18, 24 mar 2017 (CET)

non mi pare il tuo edit sia stato NPOV come richiesto --ignis scrivimi qui 19:24, 24 mar 2017 (CET)

Francamente mi sono limitato a: capire cosa volesse dire Cerry Picking, accogliere il suggerimento, riproporre il contributo. Il contributo che mi è stato cassato da Gac è molto di più di quanto appare nella voce di Wikipedia in lingua inglese. Ovviamente tutto può essere migliorato. Ma se si volesse migliorare la voce, si dovrebbe includere questo contributo, non cassarlo. Diversamente la voce rimarrà della qualità che è. Che poi sia un amministratore a cassare questa modifica è emblematico e non riesco a capacitarmene.--Renatoongania (msg) 19:37, 24 mar 2017 (CET)

Wikipedia non è il sito personale di Hubbard. Il tuo conflitto d'interessi ti permette di contribuire ma con molto buon senso ed equilibrio. Proponi qui le tue modifiche prima di inserirle nella voce. Io ho solo ripristinato la condizione preesistente. Se c'è consenso, si inserirà. --Gac 19:49, 24 mar 2017 (CET)

Ironia a parte, Wikipedia è un progetto culturale, e a me piace molto infatti vi contribuisco come posso, per cercare di migliorarla. Vi sono regole scritte e a queste cerco di prestare fede. Gac ha aggiunto una propria regola che fa più o meno così: visto che hai un conflitto d'interessi, ogni tuo contributo deve essere posto in discussione. Questo è troppo e non mi pare che sia coperto da alcun riferimento scritto, mi pare una regola ad personam. Sbaglio? Inoltre visto che parliamo di una voce che fa riferimento ad una minoranza religiosa è fisiologico che non possa esservi un consenso di massa poiché il sistema dell'informazione è drogato e per avere un punto di vista neutrale, occorre almeno conoscere cosa ha scritto L. Ron Hubbard e poi confrontarlo con "quello che dicono altri". Il processo che porta gli utenti (wikipediani) a farsi l'idea, è molto complesso in queste circostanze. A maggior ragione occorre una certa responsabilità nel trattare i contributi. Ora, per tornare al mio caso, non ho fatto altro che prendere a prestito quello che appare sulla wikipedia inglese. Lì probabilmente non c'è un Gac od un Ignis - problema culturale lo riconosco. Ma è proprio così? Mi sfugge qualcosa. Come si può pretendere che una modifica come quella che vado proponendo possa attrarre wikipediani, è talmente ovvio che può essere accettata che solo pregiudizi possono fermare il contributo. Per non parlare poi del provvedimento disciplinare (ammonizione), che non è nemmeno frutto di abuso di autorità, è proprio non voler riconoscere che si è creata una regola ad personam per via del mio conflitto dichiarato. Per assurdo, io che dichiaro il mio conflitto d'interessi, ho meno diritti di coloro che sono coperti dall'anonimato. --Renatoongania (msg) 20:03, 24 mar 2017 (CET)

forse non mi sono spiegato, dalla fonte che tu hai citato in voce hai preso solo quello che favoriva il tuo punto di vista (Cherry picking) e hai completamente ignorato quello che nella stessa fonte lo disattendeva. Leggi la fonte e a proposito di Miller troverai scritto Miller has definitely exposed some inflated statements about Hubbard's early achievements e solo dopo è scritto quello che tu vuoi riportare in voce. --ignis scrivimi qui 20:12, 24 mar 2017 (CET)

Ma scusa, nel mio contributo - cassato da Gac - non il primo cassato da Ignis - ho inserito Miller e proprio quello che tu scrivi, tradotto in italiano. Cos'altro serve? Di Miller c'è tutta la voce piena... non mi sembra nemmeno una fonte così nuova: praticamente tutta la voce si basa sulla biografia scritta da Miller. --Renatoongania (msg) 20:15, 24 mar 2017 (CET)

non vedo nulla di quello che dici nel tuo edit --ignis scrivimi qui 20:28, 24 mar 2017 (CET)

"Miller, nella biografia non ufficiale, ha denunciato alcune affermazioni circa i raggiungimenti in campo militare di Hubbard." - questo, in apertura del paragrafo.--Renatoongania (msg) 20:35, 24 mar 2017 (CET)

e il resto del paragrafo lo hai letto? pagina 15. --ignis scrivimi qui 21:19, 24 mar 2017 (CET)

Ho riletto il resto del paragrafo, se vuoi lo mettiamo tutto - si tratta solo di tradurlo, credo che non servano particolari autorizzazioni--Renatoongania (msg) 21:26, 24 mar 2017 (CET)

basta che aggiungi la frase che ho suggerito --ignis scrivimi qui 21:36, 24 mar 2017 (CET)

Miller has definitely exposed some inflated statements about Hubbard's early achievements - Ti riferisci a questa frase o ad altra frase? Perch questa frase l'avevo inserita con una mia traduzione, forse devo rivedere la traduzione? Ancora non capisco.--Renatoongania (msg) 21:39, 24 mar 2017 (CET)

si. Mi linki dove l'avevi tradotta? --ignis scrivimi qui 22:18, 24 mar 2017

(CET)

Miller, nella biografia non ufficiale, ha denunciato alcune affermazioni circa i raggiungimenti in campo militare di Hubbard. In contrapposizione, il teologo protestante e storico delle religioni Marco Frenschkowski ha scritto nel Marburg Journal of Religion che le copie degli archivi militari disponibili al pubblico relativi ad Hubbard (di cui Frenschkowski ha una collezione completa) sono "molto più vicini" per sua valutazione, alle affermazioni di Hubbard riguardo alla sua carriera militare, di quanto non lo siano le affermazioni contenute nella biografia critica ad opera di Miller.<ref>{{Cita pubblicazione|autore=Marco Frenschkowski|anno=1999|mese=July|titolo=L. Ron Hubbard and Scientology: An annotated bibliographical survey of primary and selected secondary literature|rivista=Marburg Journal of Religion|volume=Volume 4|numero=No. 1 (July 1999)|p=15|urlarchivio=https://www.uni-marburg.de/fb03/ivk/mjr/pdfs/1999/articles/frenschkowski1999.pdf}}</ref>— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Renatoongania (discussioni · contributi) .

la prima frase non è scritta in italiano. Inoltre tutto il testo va attribuito a Frenschkowski e cioè anche il riconoscimento che Miller ha smascherato ecc. (è questo il significato di exposed) --ignis scrivimi qui 22:34, 24 mar 2017 (CET)

Ok, daiun occhio a questo:

Il teologo protestante e storico delle religioni Marco Frenschkowski ha scritto nel Marburg Journal of Religion che Miller ha smascherato alcune affermazioni ampollose circa i raggiungimenti in campo militare di Hubbard. Ciononostante rileva che le copie degli archivi militari disponibili al pubblico relativi ad Hubbard (di cui Frenschkowski ha una collezione completa) sono "molto più vicini" per sua valutazione, alle affermazioni di Hubbard riguardo alla sua carriera militare, di quanto non lo siano le affermazioni contenute nella biografia critica ad opera di Miller.<ref>{{Cita pubblicazione|autore=Marco Frenschkowski|anno=1999|mese=July|titolo=L. Ron Hubbard and Scientology: An annotated bibliographical survey of primary and selected secondary literature|rivista=Marburg Journal of Religion|volume=Volume 4|numero=No. 1 (July 1999)|p=15|urlarchivio=https://www.uni-marburg.de/fb03/ivk/mjr/pdfs/1999/articles/frenschkowski1999.pdf}}</ref>— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Renatoongania (discussioni · contributi) .

non è solo Miller a sostenere date cose, ho aggiunto una fonte presa da en.wiki --ignis scrivimi qui 13:22, 25 mar 2017 (CET)

più fonti ci sono meglio è, hai fatto bene! Quindi lo inseriamo questo Marco Frenschkowski ? La sezione è talmente di parte che non viene nemmeno menzionato il fatto che Hubbard venne promosso di grado.. E non vi è nemmeno traccia di come venne congedato dalla Marina e quando, eppure gli archivi della Marina sono pubblici--Renatoongania (msg) 13:48, 25 mar 2017 (CET)

Frenschkowski fa una carrellata dei testi su Hubbard elencandone pregi e difetti. Visto che Miller non è il solo a sostenere date cose, non comprendo come si possa contestualizzare quello che Frenschkowski dice di Miller visto che qui non si parla di Miller ma di Hubbard. In altri termini qui il topic è la biografia di Hubbard e non le recensioni delle biografie di Hubbard. Tu vuoi inserire Frenschkowski perchè secondo te è una critica alla principale fonte usata in voce in realtà se vuoi ricostruire la biografia di Hubbard in modo diverso basta citi le fonti terza che la raccontino in modo diverso. Anche volendo trovare il modo di contestualizzare quello che scrive Frenschkowski, questi mica dice che Scientology dice la verità su Hubbard, dice che Miller ha sbufalato definitivamente una serie di asserzioni sulla vita di Hubbard e che tuttavia limitatamente alla vita militare durante la 2° guerra mondiale quanto dice Scientology è più vicino alla verità di quanto dice Miller. Tutto questo si traduce in: Scientology mente sulla vita di Hubbard (e quindi Hubbard ha mentito), sulla seconda guerra mondiale tuttavia ci sono meno menzogne di quanto i critici come Miller dicono. --ignis scrivimi qui 15:13, 25 mar 2017 (CET)

Grazie della spiegazione, adesso capisco il tuo punto di vista e tutta questa reticenza ad inserire il contributo. E' vero, vorrei arricchire e migliorare questa voce, non credo di essere sul binario sbagliato. Se una fonte non è così buona come si crede generalmente che lo sia (Miller in questo caso), avere un contributo come Frenschkowski aiuta a capire come è costruita la sezione (su fonti che sono poco credibili). Purtroppo nella voce non appare cosa dice Scientology o cosa dice L. Ron Hubbard rispetto alla carriera militare. Vi sono esclusivamente le critiche, critiche, critiche. Presentate senza alcun contraddittorio. Non mi risulta che la chiesa di scientology abbia mentito, e non mi risulta che L. Ron Hubbard abbia mentito -- e per quanto uno possa farsi un giudizio solo con Wikipedia, ebbene nemmeno con Wikipedia un wikipediano è autorizzato a concludere ciò, salvo precisare che sono "conclusioni provvisorie" e "punti di vista personali" che tu mi insegni devono essere tenuti fuori dalle voci di wikipedia.--Renatoongania (msg) 16:03, 25 mar 2017 (CET)

non mi sono spiegato, Frenschkowski (cioè la fonte a te cara) dice testualmente Miller ha definitivamente sbufalato alcune esagerazioni circa i successi di Hubbard e poi dice che, sulla WW2, tra la ricostruzione di Miller e quella di Scientolgoy , quella più vicina alla verità è la seconda. Non è la vertità, è vicina alla verità e riguarda la WW2 , non tutta la vita di Hubbard. --ignis scrivimi qui 16:13, 25 mar 2017 (CET)

FRENSCHKOWSKI non è certamente una fonte a me cara - ma perché la WP in italiano la censura e quella in inglese no? Questo ancora è mistero.--Renatoongania (msg) 14:16, 26 mar 2017 (CEST)

la fonte è qui citata molte volte e altrettante volte è visibile nella cronologia della voce, qui se c'è qualcuno che vuole censurare forse sei tu a cominciare da una pessima traduzione dall'inglese che rendeva il periodo illeggibile per un italiano. Io ti ho solo detto che se vuoi citare Frenschkowski devi contestualizzarlo, cosa che ancora non hai fatto. Circa la necessità di discutere "prima" i tuoi interventi, hai poco da lamentarti a destra e manca, è chiaramente scritto in WP:CONSENSO (potrai apprezzare anche l'immagine di sintesi) e buon senso vuole che questa regola sia particolarmente stringente sia per chi è in "conflitto di interessi" sia perché si tratta di voci soggette ad edit war, sia perchè hai una storia di annullamenti non indefferente. --ignis scrivimi qui 14:58, 26 mar 2017 (CEST)

Prima mi dici che la fonte "mi è cara", ora mi dici che la voglio "censurare". Più semplicemente:

• a) l'ho proposta perché è presente nella WP in inglese (senza alcun contestualizzazione aggiunta) - ANNULLATA da Ignis
• b) mi è stato chiesto di non fare cerry picking e quindi ho riproposto il contributo integrato con la traduzione di quello che tu volevi fosse scritto - ANNULLATA da Gac
• c) prima eri disposto ad inserire la fonte, poi ti sei tirato indietro perché non contestualizzata. Prima hai criticato la traduzione, poi nemmeno una buona traduzione andava bene.

Adesso mi rimproveri di non aver contestualizzato il contributo (dopo avermi detto che per te andava bene la traduzione di una frase), e mi rimproveri di avere una storia di annullamenti (alcuni fatti da te). Ora mi indichi il buon senso come regola generale.

Osservo (da neofita) che nella WP in inglese questa sezione occupa una intera voce (Military career of L. Ron Hubbard) - mentre è liquidato in pochi paragrafi di parte nella WP in italiano. Osservo (a neofita) che questo atteggiamento di cautela sulla voce, non ci permette di avanzare di un solo millimetro verso il miglioramento della voce, o meglio, tutto è sulle tue spalle e su quelle degli amministratori.

Come nota personale: faccio spesso auto-critica e se ho una storia di tanti annullamenti è perché ho sbagliato molto. Mi permetto di dire però che questo non dovrebbe essere usato come pregiudizio nei miei confronti (nei contributi che porto all'attenzione di WP). Forse dico delle banalità, però il contributo che vorrei portare in questa sezione non mi sembra così scandaloso o decontestualizzato pur trattandosi di una recensione di una biografia elaborata in gran parte su dichiarazioni di un ex-scientologist.

In ultimo, volendo superare la cautela (che per certi versi non disdegno), accolgo l'invito e cerco di riscrivere il paragrafo di seguito e chiedo consenso per inserirlo in coda alla sezione:

Marco Frenschkowski, teologo protestante e storico delle religioni nel 1999 fa una carrellata dei testi su Hubbard elencandone pregi e difetti. Il suo lavoro è pubblicato nel Marburg Journal of Religion e afferma che Russell Miller ha definitivamente smascherato alcune esagerazioni circa i successi di Hubbard in campo militare. Ciononostante rileva che le copie degli archivi militari disponibili al pubblico relativi ad Hubbard (di cui Frenschkowski ha una collezione completa) sono "molto più vicini" per sua valutazione, alle affermazioni di Hubbard riguardo alla sua carriera militare, di quanto non lo siano le affermazioni contenute nella biografia critica ad opera di Miller. In altre parole, limitatamente alla vita militare durante la seconda guerra mondiale quanto dice Scientology è più vicino alla verità di quanto dice Miller<ref>{{Cita pubblicazione|autore=Marco Frenschkowski|anno=1999|mese=July|titolo=L. Ron Hubbard and Scientology: An annotated bibliographical survey of primary and selected secondary literature|rivista=Marburg Journal of Religion|volume=Volume 4|numero=No. 1 (July 1999)|p=15|urlarchivio=https://www.uni-marburg.de/fb03/ivk/mjr/pdfs/1999/articles/frenschkowski1999.pdf}}</ref> --Renatoongania (msg) 15:48, 26 mar 2017 (CEST)

La tua ricostruzione degli eventi mi pare "pro domo tua" e ulteriore caso in cui tendi a ignorare delle cose per sopravvalutarne altre

Cmq, cosa fanno in en.wikipedia non è metro di misura (e non può esserlo) di it.wikipedia e viceversa. Detto questo, continuo a ripetere, se sulla vita di Hubbard durante la guerra non è soltanto Miller ad esprimersi ma c'è anche ad es. il LA Times, perché devo riportare qualcosa che riguarda solo Miller? --ignis scrivimi qui 16:19, 26 mar 2017 (CEST)

Vorrei essere all'altezza delle tue aspettative, ma evidentemente devo ancora fare pratica e non sopravvalutare alcune cose rispetto ad altre. Per tornare invece alla mia proposta di modifica, osservo che al momento vi è una sola fonte a supporto di tutta la sezione, o meglio, in tutta la sezione è citata una sola fonte. O per dirla in termini di WP, mancano le fonti alle affermazioni che sono portate nella sezione. L'unica fonte, peraltro, è proprio La Times. Volendo valutare la qualità della voce mi fermo a questa sola osservazione: c'è una sola fonte a supporto dell'intera sezione che risale al 1990, mentre il lavoro di Frenschkowski è del 1999.--Renatoongania (msg) 16:48, 26 mar 2017 (CEST)

si possono inserire altre fonti. Ad es. La prigione della fede: Scientology a Hollywood Di Lawrence Wright è un testo recente e parla proprio della difformità tra atti militari e atti prodotti da Scientology. L'anteprima del libro è visibile su google. E credo che di fonti ce ne siano altre.--ignis scrivimi qui 19:17, 26 mar 2017 (CEST)

Se il testo che citi porta nuove fonti, perché no? Magari sono migliori dell'unica sui cui si poggia la sezione. Certo, dal titolo del libro non mi sembra che ci si possa prospettare uno studio ponderato, ma punti ad altro. E' necessario però leggerlo e fare attenzione alla bibliografia per capire come si è arrivati al libro. Sul libro si è fatto anche un "documentario" e c'è persino una pagina WP dedicata. Il titolo di per sé è un incitamento all'odio religioso e io me ne guardo bene dall'inserirlo, se non come esempio di campagna anti-religiosa.--Renatoongania (msg) 20:05, 26 mar 2017 (CEST)

processo 1978 in Francia - informazioni non complete

Nella Wikipedia in lingua francese viene riportata l'informazione con un grado di completezza migliore: "Ce jugement a été annulé par trois décisions ultérieures, une de la Cour d'appel de Paris le 29 février 1980, et deux du Tribunal correctionnel de Paris, le 21 décembre 1981 et le 13 juillet 1982". link Chiedo consenso per integrare l'informazione.--Renatoongania (msg) 17:01, 1 apr 2017 (CEST)

Integrare esattamente cosa? La fonte? Altro? Spiega meglio. --Scalorbio (msg) 14:15, 9 apr 2017 (CEST)

Attualmente viene riportata solo parte dell'informazione e cioè che vi è stata una condanna. Nella realtà dei fatti la condanna è stata superata almeno in parte dalla Corte d'appello in 3 successivi giudizi, nel 1980, 1981 e 1982. Dal mio punto di vista riportare solo la condanna, senza riportare l'appello è poco neutrale. Tanto più che l'appello non conferma la condanna per le persone precedentemente condannate. Credo sia buon senso, e che ci sia poco altro da aggiungere. La mia proposta è di integrare le informazioni con la frase che c'è nella wikipedia in lingua francese, le fonti sono le sentenze stesse. Quindi: "La sentenza è stata annullata da tre decisioni successive, una dalla Corte d'Appello di Parigi il 29 febbraio 1980, e due dal Tribunal corectionnel di Parigi, il 21 dicembre 1981 e il 13 luglio 1982".--Renatoongania (msg) 14:23, 9 apr 2017 (CEST)

"È stata annullata" significa quindi tutti assolti? --Vito (msg) 14:34, 9 apr 2017 (CEST)

@Renatoongania Esattamente a quale parte del testo in francese fai riferimento? Io ne ho trovate solo due, la prima: "Hubbard, qui, outre les droits d'auteur sur ses livres et autres matériels, aurait perçu 10 % du revenu brut des différentes filiales de l'Église, fut condamné par contumace à quatre ans de prison et à 35 000 FRF d’amende" e la seconda "En janvier 2013, la Cour d'appel de Caen a rappelé qu'il n'avait jamais été cité et n'avait pas eu l'occasion de faire opposition, et que sa condamnation tombait sous le coup de la réhabilitation, donc devait être considérée comme non avenue", quest'ultima è sottolineata con: "il riferimento specificato è insufficiente ai sensi delle convenzioni di Wikipedia." --Scalorbio (msg) 14:48, 9 apr 2017 (CEST)

En 1978, trois dirigeants du siège français, ainsi qu'Hubbard, furent convaincus d'escroquerie par le tribunal de Paris12, lors d'un procès qualifié de « procès du siècle » par l'Église13. Ce jugement a été annulé par trois décisions ultérieures, une de la Cour d'appel de Paris le 29 février 1980, et deux du Tribunal correctionnel de Paris, le 21 décembre 1981 et le 13 juillet 198214. (preso dalla wikipedia in lingua francese alla voce scientologie.--Renatoongania (msg) 14:58, 9 apr 2017 (CEST)

FORMULO MEGLIO LA MIA PROPOSTA DI MODIFICA:

Attualmente il testo appare così:

Il 14 febbraio 1978 L. Ron Hubbard fu processato e condannato in contumacia a 4 anni di prigione[30] e al pagamento di una multa di 35.000 franchi francesi (circa 7.000 dollari) da un Tribunale francese di Parigi[31] che lo riconobbe colpevole del reato di truffa.[32] Insieme a lui furono condannati anche altri tre scientologist, di nazionalità francese, Henry Laarhuis, Jacqueline Valentin e Georges Andreu.[33] A carico di Hubbard venne anche spiccato un mandato di cattura internazionale.[34]

-

La mia proposta di modifica è come segue:

Il 14 febbraio 1978 L. Ron Hubbard fu processato e condannato in contumacia a 4 anni di prigione[30] e al pagamento di una multa di 35.000 franchi francesi (circa 7.000 dollari) da un Tribunale francese di Parigi[31] che lo riconobbe colpevole del reato di truffa.[32] Insieme a lui furono condannati anche altri tre scientologist, di nazionalità francese, Henry Laarhuis, Jacqueline Valentin e Georges Andreu.[33] A carico di Hubbard venne anche spiccato un mandato di cattura internazionale.[34] Al processo seguirono altre tre sentenze che di fatto annullavano le sentenze precedenti, fatta salva quella per L. Ron Hubbard poiché non andò in appello. [Nelle fonti metterei il link alle sentenze: il 29 febbraio 1980, il 21 dicembre 1981 ed il 13 luglio 1982].

Chiedo consenso per apportare questa integrazione - senza togliere nulla di quello che già c'è. --Renatoongania (msg) 13:26, 18 mag 2017 (CEST)

Secondo me come lo hai scritto sembra che i primi sono stati assolti e che Hubbard non andò in appello (omettendo il motivo). In realtà riguardo ai primi, per alcuni reati (ma non tutti) a M.G.A. Andreu è stata riconosciuta la buona fede mentre per Jacqueline Valantin l'insufficienza di prove, che però come ha osservato anche Vito non significa entrambe assolti, mentre Hubbard è morto prima che il tribunale prendesse in considerazione il suo caso. Secondo me non è il caso di appesantire ulteriormente la voce con informazioni irrilevanti. --Scalorbio (msg) 07:56, 20 mag 2017 (CEST)

Per non appesantire il testo principale si può sempre mettere una nota con queste informazioni, IMHO se si citano dei processi a carico di una persona vanno riportati anche i gradi successivi di giudizio, non solo quello di primo grado (se si ritiene non irrilevante un processo allora non lo sono neanche i gradi successivi nel quale il primo giudizio viene rivisto).--Moroboshi ^scrivimi 08:16, 20 mag 2017 (CEST)

Quello che viene stabilito in una corte d'appello è rilevante (mi pare strano doverlo pure scrivere), lo è sia se conferma la sentenza di condanna, sia se scagiona completamente o in parte gli imputati (3 dei 4 nella fattispecie). Hubbard non è stato raggiunto né dalla citazione a comparire né dall'intimazione della sentenza (fonte: perizia di Georges Levasseur 19 nov 1986 - università di Diritto, d'Economia e di Scienze Sociali di Parigi). --Renatoongania (msg) 18:36, 20 mag 2017 (CEST)

@Renatoongania puoi riportare meglio le fonti? --Scalorbio (msg) 05:52, 21 mag 2017 (CEST)

Visto che la voce parla di Hubbard, mettiamo le informazioni relative alle 3 persone in una nota. Tipo:

Il 14 febbraio 1978 L. Ron Hubbard fu processato e condannato in contumacia a 4 anni di prigione[30] e al pagamento di una multa di 35.000 franchi francesi (circa 7.000 dollari) da un tribunale francese di Parigi[31] che lo riconobbe colpevole del reato di truffa.[32] . [33] A carico di Hubbard venne anche spiccato un mandato di cattura internazionale.[34].

--Gac 08:03, 21 mag 2017 (CEST)

Va bene, al più in nota si può aggiungere "Hubbard non presentò ricorso". --Vito (msg) 21:57, 21 mag 2017 (CEST)

Per me va bene ed eviterei il ricorso a troppe note, scomode da leggere. Il processo è uno a più persone quindi io terrei tutto insieme anche perché poi ci sono gli appelli. Nella nota invece vanno bene gli approfondimenti (riconoscimento di buona fede, insufficienza di prove...). --Angelo Mascaro (msg) 09:12, 22 mag 2017 (CEST)

Per me va bene la nota suggerita da Gac --Scalorbio (msg) 16:01, 22 mag 2017 (CEST)

La nota suggerita da Gac migliora enormemente la qualità della voce ma omette l'informazione relativa al processo d'appello di un imputato: "Le 13 juillet 1982 : Henry Laarhuis était jugé et relax car « il n'était pas apporto la preuve d'une commercialisation déguisée de l'Elise de scientologie »." (fonte) - inoltre convengo con Vito rispetto alla necessità di rilevare (almeno nella nota) che Hubbard non presentò ricorso.--Renatoongania (msg) 17:33, 22 mag 2017 (CEST)

La nota inserita da Gac dice: Insieme a lui furono condannati anche altri tre scientologist, di nazionalità francese, Henry Laarhuis, Jacqueline Valentin e Georges Andreu. Al processo di appello a M.G.A. Andreu è stata riconosciuta la buona fede mentre per Jacqueline Valantin l'insufficienza di prove. Hubbard non presentò ricorso

Come rilevavo nel post precedente, manca l'informazione (rilevante) all'appello relativo a Henry Laarhuis, per completezza giudiziaria andrebbe inserita (sentenza del 13 luglio 1982).--Renatoongania (msg) 10:07, 23 mag 2017 (CEST)

Titolo della voce

Segnalo Wikipedia:Bar/Discussioni/Nomenclatura della voce su Hubbard per cambiare il titolo di questa voce. --83.211.216.8 (msg) 16:21, 8 apr 2017 (CEST)

Utile segnalazione che potrebbe essere accompagnata anche con l'introduzione di una sezione PSEUDONIMI da far seguire alla sezione OPERE. Negli pseudonimi, ovviamente, L. Ron Hubbard, ma anche:

Ken Martin, Lt. Jonathan Daly, Leo Margulies, Legionnaire 148 (se ne contano più di una dozzina).--Renatoongania (msg) 17:42, 9 apr 2017 (CEST)