Discussione:L. Ron Hubbard

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NOTA 33 - piccola integrazione[modifica wikitesto]

La nota 33 omette l'informazione relativa al processo d'appello di un imputato: Henry Laarhuis. Il 23 luglio 1982 vi è stata una sentenza di appello che recita: francese: "Le 13 juillet 1982 : Henry Laarhuis était jugé et relaxé car « il n'était pas apporté la preuve d'une commercialisation déguisée de l'Eglise de scientologie ». traduzione: "13 luglio 1982: Henry Laarhuis è stato processato e assolto perché "non è stato dimostrato che vi fosse una azione di marketing mascherata dalla Chiesa di Scientology." Fonte: http://www.la-croix.com/Archives/1996-11-25/Justice-_NP_-1996-11-25-416879

La nota 33 attualmente dice: Insieme a lui furono condannati anche altri tre scientologist, di nazionalità francese, Henry Laarhuis, Jacqueline Valentin e Georges Andreu. Al processo di appello a M.G.A. Andreu è stata riconosciuta la buona fede mentre per Jacqueline Valantin l'insufficienza di prove. Hubbard non presentò ricorso.

Chiedo consenso per modificare la nota 33 come segue: Insieme a lui furono condannati anche altri tre scientologist, di nazionalità francese, Henry Laarhuis, Jacqueline Valentin e Georges Andreu. Al processo di appello G. Andreu è stata riconosciuta la buona fede mentre per J. Valentin l'insufficienza di prove. H. Laarhuis è stato assolto perché non è stato dimostrato che vi fosse una azione di marketing mascherata dalla Chiesa di Scientology. Hubbard non presentò ricorso.

in corsivo le modifiche.--Renatoongania (msg) 21:46, 31 mag 2017 (CEST)
@Renatoongania Nella fonte http://www.la-croix.com/Archives/1996-11-25/Justice-_NP_-1996-11-25-416879 ci sono varie date, l'ultima recita "22 novembre condanna", riferendosi al reato di truffa, dato che il mio francese è pessimo ho il dubbio di non aver capito bene cosa c'è scritto dopo, te lo hai capito? --Scalorbio (msg) 22:52, 31 mag 2017 (CEST)
Credo si riferisca alla data dell'articolo (novembre) - e all'argomento. La condanna è relativa alla prima sentenza,poi vi sono solo assoluzioni.--Renatoongania (msg) 09:50, 1 giu 2017 (CEST)
@Renatoongania, questa è l'ottava volta (comprese quelle archiviate) che torni sullo stesso argomento. Argomento, tra l'altro, non essenziale nell'economia della voce enciclopedica su Hubbard. Sono state sostanzialmente accolte le tue osservazioni e modificata di conseguenza la voce. Adesso continui a chiedere che anche il minimo dettaglio sia scritto come pretendi tu. Questa è un'enciclopedia collaborativa. Hai esposto le tue proposte. Non sono state accolte. Evita di insistere; la forma è gentile, ma la sostanza è che che stai cercando di imporre la tua opinione, nonostante i pareri contrari che sono già stati espressi da più di un utente. Su wikipedia non funziona così; leggi non danneggiare Wikipedia per sostenere la tua opinione (tra l'altro dichiaratamente di parte), grazie. --Gac 23:08, 31 mag 2017 (CEST)
@Gac - Non è vero che torno 8 volte sullo stesso argomento, è una semplificazione che non accetto. Questa nota che è frutto di un consenso, presenta una falla. E' la prima volta che chiedo il consenso per modificare questa falla presentando una fonte che prima non era esplicitata e lasciata in lingua francese. Se la maggioranza di chi interviene riterrà che le mie osservazioni non meritano attenzione, rinuncerò a tentare di modificare WP per migliorarla. Prendo atto del tuo punto di vista sfavorevole. Ma come si può pretendere che io come utente di WP rinunci a migliorare WP quando vi è una palese lacuna nelle informazioni e di fatto si sta infamando una persona omettendo che nel processo d'appello è stata assolta? Se io fossi quella persona pretenderei che venisse presentata l'informazione completa (tutto qui). Purtroppo quella persona è deceduta e non può rivendicare alcun diritto - diversamente lo farebbe lui. Mi auguro che la maggioranza di coloro che leggono il mio intervento non siano infastiditi dal mio eccesso di precisione. (ps. Non ho alcuna opinione su questa nota: è oggettivamente incompleta perché non riporta un grado di giudizio).--Renatoongania (msg) 23:20, 31 mag 2017 (CEST)
Visto che la voce parla di L. Ron Hubbard io leverei proprio tutta la pappardella e citerei l'intera vicenda come nella wiki in lingua inglese (peraltro voce di qualità): "In 1978, a trial court in France convicted Hubbard of fraud in absentia. Others convictions from the same trial were reversed on appeal, but Hubbard died before the court considered his case." in italiano piu o meno: "In Francia nel 1978 un tribunale di primo grado ha condannato Hubbard in contumacia per frode. Successivamente altre accuse dello stesso processo sono state covertite in appello, ma Hubbard è morto prima che il tribunale prendesse in considerazione il suo caso." --Scalorbio (msg) 18:52, 1 giu 2017 (CEST)
Io modificherei leggermente in: In Francia nel 1978 un tribunale di primo grado ha condannato Hubbard in contumacia per frode. Al processo di appello ad alcuni co-imputati è stata riconosciuta la buona fede o l'insufficienza di prove. Hubbard non presentò ricorso. Non si può dire che è morto prima di presentare ricorso, visto che erano passati 8 anni.--Gac 22:06, 1 giu 2017 (CEST)
@Gac i "co-imputati" erano 3 e tutti e tre sono stati prosciolti in appello, mentre dire "alcuni", come proponi, lascia intendere che vi sia qualcuno che è stato condannato nei vari gradi di giudizio (2 per la Francia), e non è così. Sembra che nella tua proposta manchi un elemento di chiarezza sul fatto che tutti coloro che hanno presentato ricorso sono stati prosciolti.--Renatoongania (msg) 22:26, 1 giu 2017 (CEST)
@Gac Boh? eppure sulla wiki inglese alla fine della frase dice: "but Hubbard died before the court considered his case.", mi vergogno a dirlo ma io pensavo che la frase "non ha presentato ricorso" fosse una battuta di Vito sul fatto che non ha presentato ricorso perché era morto (scusate se ho detto una castroneria ma di legge ne capisco molto poco :-), per il fatto che siano stati tutti prosciolti (cioè innocenti?) non mi sembra ci siano fonti chiare e affidabili, inoltre penso che la questione delle 3 persone imputate sia stata menzionata nella wiki francese giusto perché erano francesi o comunque residenti in Francia. --Scalorbio (msg) 22:56, 1 giu 2017 (CEST)
Giusto. Visto che siamo nella voce su Hubbard, semplifichiamo ulteriormente: In Francia nel 1978 un tribunale di primo grado ha condannato Hubbard in contumacia per frode. Hubbard non presentò ricorso. Più che sufficiente per la voce biografica --Gac 07:03, 2 giu 2017 (CEST)
@Gac il tuo "Giusto" iniziale è allarmante, infatti poi te ne esci con una proposta, l'ultima, che se non fosse una battuta, e trovasse invece applicazione, renderebbe vano il consenso sin qui raggiunto (dal mio punto di vista un miglioramento rispetto alla formulazione iniziale). Come a dire che la comunità può dire quel che vuole, ma poi alla fine "io" ho il diritto di far prevalere la mia idea (hai accusato me della stessa cosa, curioso). Sei un amministratore di WP quindi hai anche l'autorità di farlo credo o forse no, ma non riesco a vedere come questo tuo modo di operare sia il modo con cui la comunità cresce intorno ai pilastri di WP e alle regole. In buona sostanza la tua riformulazione annulla quel poco di buon senso che è uscito dalle ultime discussioni. Nel merito, come peraltro le altre wikipedia hanno già recepito (senza dover essere fonti per noi) per il processo di Parigi è importante fornire le informazioni relative a quel processo perché oltre alla condanna in contumacia, il lettore può vedere che chi è stato condannato ed è ricorso in appello, è stato scagionato. Non chiedo di recepire la perizia in base alla quale anche Hubbard se si fosse appellato sarebbe stato scagionato, e nemmeno che venga accettato che Hubbard non ricevette mai il mandato a comparire. Chiedo unicamente che la voce di WP possa fornire le informazioni che sono chiave ad un lettore per farsi una idea autonoma (fornirle anziché non fornirle), uniformando la completezza della voce nella lingua italiana con le WP in lingua inglese e francese. Senno vi è consenso rispetto alla mia integrazione, meglio lasciarla così. E forse un'altra generazione di wikipediani la migliorerà ulteriormente.--Renatoongania (msg) 11:21, 2 giu 2017 (CEST)
Non ti allarmare. Il giusto si riferiva alle osservazioni di Scalorbio; ingiusto rilievo per la posizione dei coimputati francesi, dovuto al localismo della fr:wiki; quello che scrivono le altre wiki, riguarda solo loro; non possono essere prese come fonte e non dovrebbero neanche essere prese come spunto perché l'ottica culturale è diversa dalla nostra. --Gac 17:12, 2 giu 2017 (CEST)

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamento/i esterno/i sulla pagina L. Ron Hubbard. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 04:17, 5 ott 2017 (CEST)

secondo viaggio in Oriente[modifica wikitesto]

Seguendo la formulazione attuale che ha come fonte la biografia di Miller, appare che Hubbard fece "brevi" visite in Oriente a 16 e 17 anni. Questa informazione cozza con quanto riportato da Terrin al capitolo terzo di "Scientology Libertà e immortalità", Morcelliana, 2017 - dove si occupa della biografia di Hubbard: quando tornò in Oriente, non fu per una breve visita nell’entroterra cinese, ma "viaggiò in maniera più impegnativa per 14 mesi attraverso la Cina, il Giappone, le Filippine e l’Indonesia". Propongo una formulazione del paragrafo come segue: A 16 e 17 anni si recò due volte in Estremo Oriente dai suoi genitori, il padre è di stanza sull'isola di Guam.[4] In occasione di quelle visite approfittò delle gite organizzate per le famiglie degli ufficiali e fece due brevi visite nell'entroterra cinese con la madre.[4] Secondo un'altra fonte, quando Hubbard tornò in Oriente per la seconda volta all'età di 17 anni, non fu per una breve visita nell’entroterra cinese, ma viaggiò in maniera più impegnativa per 14 mesi attraverso la Cina, il Giappone, le Filippine e l’Indonesia.[]--Renatoongania (msg) 23:17, 14 nov 2017 (CET)

Sembra che quanto riportato da Terrin sia tratto dal libro Scientology di Lewis James R., se lo possiedi potresti citare direttamente la fonte e magari anche le pagine. --Scalorbio (msg) 23:40, 15 nov 2017 (CET)
Hai ragione, fa riferimento al libro "Scientology" di Lewis James R. pag. 18 - quindi propongo di modificare come segue: A 16 e 17 anni si recò due volte in Estremo Oriente dai suoi genitori, il padre è di stanza sull'isola di Guam.[4] In occasione di quelle visite approfittò delle gite organizzate per le famiglie degli ufficiali e fece due brevi visite nell'entroterra cinese con la madre.[4] Secondo un'altra fonte, quando Hubbard tornò in Oriente per la seconda volta all'età di 17 anni, non fu per una breve visita nell’entroterra cinese, ma viaggiò in maniera più impegnativa per 14 mesi attraverso la Cina, il Giappone, le Filippine e l’Indonesia.--Renatoongania (msg) 22:34, 13 feb 2018 (CET)
Secondo me va bene, ovviamente dopo la frase "Secondo un'altra fonte," o l'intero paragrafo cita il libro "Scientology" di Lewis James R. --Scalorbio (msg) 00:35, 24 feb 2018 (CET)

Biografia: "Negli anni a seguire collaborò con riviste popolari (pulp magazine) di genere fantastico."[modifica wikitesto]

Sebbene sia vero che negli anni a seguire collaborò con pulp magazine, l'espressione è molto riduttiva e imprecisa: L. Ron Hubbard collaborò con circa 200 periodici popolari, noti come "pulp"; entro la fine del 1933 era un collaboratore fisso di "Five-Novels-Monthly" e "Argosy". Nel 1935 troviamo i suoi racconti su "Thrilling Adventures" e "Adventure", dove si presenta con una autobiografia il 1 ottobre 1935, vol. 93, n.5 (bimensile) titolo "Il fuoco di bivacco". Chiedo consenso per intervenire sull'espressione in oggetto come segue: "Negli anni a seguire collaborò con circa 200 periodici popolari, noti come pulp."--Renatoongania (msg) 15:45, 26 feb 2018 (CET)

a me non pare nè imprecisa nè riduttiva --ignis scrivimi qui 17:00, 26 feb 2018 (CET)
imprecisa ( mio avviso) perché il genere trattato non è esclusivamente "fantastico" o Fantasy e nemmeno è quello predominante della produzione di L. Ron Hubbard (il genere Avventura sarebbe quello predominante) - riduttiva perché omettendo la consistenza della produzione di L. Ron Hubbard nei pulp si crea l'effetto opposto di un "ingiusto rilievo" (non saprei come scriverlo in wikipediano). Il fatto che Hubbard scrisse per 200 riviste pulp è un elemento di rilevanza enciclopedica perché offre un dato generale con cui si può collocare questo autore tra gli autori del tempo, peraltro una produzione comune a pochissimi altri della Golden Age of Pulps.--Renatoongania (msg) 17:31, 26 feb 2018 (CET)
Pulp magazine non è solo fantastico ma è dizione che raccoglie diversi generi --ignis scrivimi qui 19:14, 26 feb 2018 (CET)
Pulp magazine non è solo fantastico - VERISSIMO - ma in voce appare altro che riporto come in oggetto a questa discussione: "...con riviste popolari (pulp magazine) di genere fantastico." -- cioè viene ulteriormente specificato un genere specifico della pulp magazine su cui L. Ron Hubbard ha scritto. Ed è proprio qui che nasce l'imprecisione.--Renatoongania (msg) 21:31, 26 feb 2018 (CET)
le fonti sembrano dire che Hubbard era uno scrittore di fantascienza e quindi la dicitura che contesti appare invec corretta. Cfr ad es la Treccani --ignis scrivimi qui 13:55, 27 feb 2018 (CET)
La Treccani non è corretta, vedi la Science Fiction Encylopedia "US author in many genres, including sf and fantasy, ...", anche se poi ovviamente per natura del testo tratta solo la sua produzione di fantascienza.--Moroboshi scrivimi 15:59, 27 feb 2018 (CET)
a leggere il testo sembra che la sua produzione sia stata prevalentemente fantasy e forse per questo altre fonti secondarie e terziarie lo aggettivano così. --ignis scrivimi qui 17:01, 27 feb 2018 (CET)
Contiamoli: 90 Adventure Pulps. 78 Fantasy / SF pulps. 40 Western / Romance pulps. 30 Non-Fiction pulps / mags. 14 Detective Pulps. --Renatoongania (msg) 15:14, 1 mar 2018 (CET)
mi sono espresso male: a leggere il testo sembra che la sua produzione più importante (non più numerosa) sia stata prevalentemente fantasy .. --ignis scrivimi qui 15:20, 1 mar 2018 (CET)
Hubbard scrisse nel pieno della Golden Age of Science Fiction, l’epoca di Campbell jr., e di autori come A. E. van Vogt, Robert Heinlein, Edgar Rice Burroughs, Clifford Simak, Isaac Asimov, producendo una grandissima quantità di romanzi e racconti e per quel breve periodo si concentrò sul genere fantasy e fantascienza. Tuttavia, come hai rilevato, ciò non rappresenta che una parte della sua produzione letterario pulp, dove primeggia il genere Avventura.--Renatoongania (msg) 15:44, 1 mar 2018 (CET)
Precisiamo E.R. Burroughs viene prima del periodo d'oro, era ancora attivo negli anni trenta ma John Carter di Marte e Tarzan delle Scimmie sono entrambi del 1912. Riguardo Hubbard è ancora ricordato principalmente per le sue opere di fantascienza/fantasy, "On the other side there are not many dependable discussions of Hubbard's literary output from a point of view dedicated mainly to genre history. Very few books on general American literature (that is, main-stream literature) mention Hubbard, but most histories of SF do." citato da Marco Frenschkowski, L. Ron Hubbard and Scientology: An annotated bibliographical survey of primary and selected secondary literature (PDF), in Marburg Journal of Religion, vol. 4, nº 1, luglio 1999, p. 11. --Moroboshi scrivimi 15:54, 1 mar 2018 (CET)
Ok per la precisazione. Invece su Hubbard benché vi sia una analisi di un teologo sul perché viene ricordato Hubbard -- nulla aggiunge a quello che oggettivamente ha fatto nel mondo dei Pulp in termini di produzione letteraria: se realmente ha scritto più storie di Avventura che di Fantasy/SF, dato facilmente verificabile, nella biografia dovrebbe apparire perché è di una certa rilevanza. Quello che chiedo non è di stravolgere la voce, ma solo di rendere questo passaggio più completo e preciso.--Renatoongania (msg) 16:25, 1 mar 2018 (CET)
La rilevanza di un autore è nell'impatto che ha avuto (come testimoniato nelle fonti), non nel mero dato quantitativo. IMHO riportare i puri dati numerici dei romanzi per tipo può andare tranquillamente in nota a piè di pagina.--Moroboshi scrivimi 16:37, 1 mar 2018 (CET)
Concordo con questo criterio valutativo sull'importanza di un autore e non rinuncerei ad una nota anche se meramente numerica che offra una lettura oggettiva della sua produzione. Propongo il seguente aggiustamento che vuole essere migliorativo e tiene conto della discussione: "Negli anni a seguire collaborò con numerose riviste popolari (pulp magazine), pubblicando circa 200 racconti pulp di vario genere dei quali hanno avuto maggior impatto i generi fantasy e fantascienza."[nota numerica: 90 Adventure Pulps. 78 Fantasy / SF pulps. 40 Western / Romance pulps. 30 Non-Fiction pulps / mags. 14 Detective Pulps]--Renatoongania (msg) 17:19, 1 mar 2018 (CET)

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 3 collegamento/i esterno/i sulla pagina L. Ron Hubbard. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 21:02, 16 mar 2018 (CET)

L. Ron Hubbard non fu mai accusato di bigamia.[modifica wikitesto]

Essere accusati di bigamia è un'offesa molto pesante e quanto riportato in voce necessita a mio avviso di più cautela perché Wikipedia non sia un tribunale e non evochi reati/pene o status di cui non si hanno prove certe e documentate. La fonte su cui ci si basa (la biografia scritta da Miller) non è confermata da altre fonti e, dato ancor più rilevante, non c'è alcun provvedimento di giustizia nei confronti di L. Ron Hubbard che conferma la fonte. La bigamia è un crimine in tutti gli Stati Uniti e lo era anche al tempo di L. Ron Hubbard che non fu mai accusato di bigamia (nell'arco di tutta la sua vita). Nella voce c'è scritto "Il 10 agosto 1946 il trentacinquenne Hubbard e la ventunenne Sara si sposarono a Chesterton, Maryland. Hubbard ottenne il divorzio dalla prima moglie Polly soltanto qualche mese più tardi, rimanendo così per un certo tempo bigamo.[4]" -- la deduzione di Miller, riportata in voce, di fatto è un'accusa ad Hubbard. Miller gli contesta il reato (bigamia) e Wikipedia porta avanti questa accusa. Chiedo consenso per correggere la voce e renderla più neutrale, con la seguente modifica: "Il 10 agosto 1946 il trentacinquenne Hubbard e la ventunenne Sara si sposarono a Chesterton, Maryland.[4] Secondo Russell Miller Hubbard avrebbe ottenuto il divorzio dalla prima moglie Polly soltanto qualche mese più tardi.[4] Nonostante la ricostruzione di Miller, L. Ron Hubbard nell'arco della sua vita non venne mai accusato di bigamia da alcun tribunale."--Renatoongania (msg) 11:26, 18 apr 2018 (CEST)

per quanto ne so, l'azione penale in USA non è obbligatoria come in Italia. Quindi il fatto che non sia mai stato accusato non esclude che possa essere stato per alcuni mesi bigamo. In en.wikipedia si dice poi la stessa cosa. Io lascerei così , sarà poi il lettore a valutare la fonte. --ignis scrivimi qui 13:46, 18 apr 2018 (CEST)
Proprio perché l’azione penale in USA non è obbligatoria, nessun procuratore ha fatto degli accertamenti per appurare la presenza del reato (o se vi è stato un accertamento si è risolto in un nulla di fatto e non ci è dato sapere).
Permettimi una parentesi: la formula legislativa “Avendo commesso tale crimine, è perseguibile secondo la legge di questa nazione” ci dovrebbe spingere ad una domanda: “Hubbard ha commesso tale crimine?”
Non abbiamo una risposta a questa domanda. Abbiamo solo un giornalista / scrittore che nella biografia scrive che Hubbard è stato bigamo.
Per riprendere le tue parole, il fatto che non sia mai stato accusato non esclude che possa essere stato per alcuni mesi nella condizione di poter essere accusato di bigamia. “Essere bigamo” concettualmente significa essere colpevole di bigamia, cioè trovarsi in una condizione in cui non solo si è violata la legge, ma di essere autore di un crimine (avere uno status di ‘criminale’ a tutti gli effetti). Quindi non solo una persona che ha superato i limiti di velocità, ma che è accertato abbia superato i limiti di velocità e lo Stato ha verificato tale violazione.
C’è una differenza sostanziale nelle due espressioni che ripeto per mio uso: andare oltre i limiti di velocità è ‘violare la legge’ mentre ‘essere coinvolti in un incidente’ non implica l’aver violato la legge. Credo siamo di fronte a questo. Una indagine potrebbe assolvere la persona oppure dimostrare che è colpevole. Senza una indagine chi può arrogarsi il diritto di giudicare / accusare? Lo può fare certamente un giornalista (prendendosi le sue responsabilità), lo può fare un'enciclopedia? Mi auguro di no.
Per tornare sul punto, se si usasse l’espressione “Essere potenzialmente bigamo” sarebbe corretto e non avrei nulla da eccepire (senza ovviamente il wikilink al reato di ‘bigamia’ perché abbiamo codici penali differenti e il reato ‘bigamy’ è diverso dal reato ‘bigamia’ non fosse altro che per i diversi quadri normativi di riferimento dei due paesi e i diversi momenti storici) -- Miller tuttavia è accusativo e non lascia spazio ad altre formule. Quindi non considero questa strada praticabile.
Asserire, senza una fonte giudiziaria, che una persona è un criminale, cioè “bigamo”, è non solo lesivo dell’immagine della persona oggetto dell’accusa, ma rende Wikipedia un media che veicola tale accusa. Alla faccia della Punto di vista Neutrale! Come wikipediano ne prendo tutte le distanze. Ma posso fare qualcosa per migliorare la voce, ecco il senso della discussione.
In en.wikipedia si usa la stessa fonte (Miller), quindi non vi sono elementi nuovi nel giudizio e nel consenso alla modifica che chiedo, salvo dover accettare En.Wikipedia come fonte secondaria.
--Renatoongania (msg) 21:10, 18 apr 2018 (CEST)
Una fonte afferma rimanendo così per un certo tempo bigamo e questo noi riportiamo. Nostro compito è quello e solo quello di assicurarci che la fonte sia affidabile. Tutto il resto è buffa. --Gac 23:02, 18 apr 2018 (CEST)
Le mie considerazioni hanno certamente poco o nessun valore, vorrei celebrare questa rivelazione (che sinteticamente appare nell'espressione 'il resto è fuffa') estendendola a tutti i wikipediani, e a tutte le discussioni su Wikipedia. Contano le fonti e su questo, Gac, mi trovi completamente d'accordo. Aggiungo che l'affidabilità della fonte è il problema di fondo di Wikipedia. Io non ritengo Miller affidabile, perché nella sua opera vi sono errori grossolani, ma questo è un giudizio generico di parte, quindi 'uffa'. Stando alla serietà di Wikipedia, invece, Miller nella sua biografia accusa Hubbard di "bigamy" perché riporta le accuse di Sara, moglie di Hubbard. Che successivamente ritratterà le accuse verso il marito rimangiandosi tutto quello che ha detto. Possiamo fermarci qui e non andare oltre, ma credo sia opportuno che si debba intervenire sulla voce e riportare la fonte in maniera intelligibile per tutti i lettori, cioè riportarla (ok), e con responsabilità (circoscrivendo da chi arrivano le accuse e mettendo in nota che poi l'accusante si è rimangiata tutto quanto). In questo modo il lettore può farsi un giudizio più sereno dell'informazione che viene riportata in voce, è una voce più completa e non una irresponsabile trasposizione di una deduzione di ciò che una fonte scrive. --Renatoongania (msg) 12:34, 19 apr 2018 (CEST)
Mi prendo la colpa di non essermi spiegato bene con un contributore che, evidentemente, collabora da poco tempo a wikipedia. La fuffa non si riferisce genericamente alle pagine di discussione ma a questo singolo paragrafo in cui si vuole analizzare (pro domo sua) quello che la fonte intendeva. Non è compito nostro. È difficile da capire? Sembra di si; allora lo ripeto: non è compito nostro. La fonte è affidabile? Se si, quello che dice per noi è verità. Se no, la fonte va cassata. Spero di essermi spiegato, questa volta :-) Quindi questo paragrafo non ha senso (in termini wikipediani, che sono gli unici che ci interessano). Se vuoi aprire un blog sulla (reale o presunta) bigamia di Hubbard, fallo pure; ma non su wikipedia. Se vuoi discutere sull'affidabilità della fonte, sei libero di farlo qui, in un nuovo paragrafo. Grazie della comprensione, --Gac 14:08, 19 apr 2018 (CEST)
Se non si interviene sulla voce, nel paragrafo dove si accusa Hubbard di bigamia, con in aggiunta il wikilink alla voce corrispondente al reato, si rischia di mantenere informazioni diffamatorie. E' nostro compito essere molto cauti quando si citano fonti che implicano informazioni di reato. Non mi riconosco in un "noi" che irresponsabilmente prende per buona una frase solo perché è pubblicata in una fonte ritenuta "affidabile". Conservo il mio senso critico. Sebbene tu sia un Amministratore (e te ne sono grato), mi permetto di trascrivere una regola di WP: "Le affermazioni controverse per le quali non è stata fornita una fonte attendibile possono essere eliminate dalle voci di Wikipedia. Per dare agli utenti l'opportunità di trovare e indicare fonti che possano concorrere a sciogliere i dubbi, il materiale controverso dovrebbe generalmente essere spostato alla pagina di discussione della voce." -- L'affermazione di Miller è controversa per il semplice fatto che la sua fonte primaria ha ritrattato davanti a un giudice. Di questo ci sono fonti giornalistiche del tempo. --Renatoongania (msg) 11:53, 20 apr 2018 (CEST)
Quindi in che data si è sposato e in quale ha divorziato dalla moglie precedente ?--Moroboshi scrivimi 12:31, 20 apr 2018 (CEST)
Non ho trovato fonti che attestino la data del divorzio (e nemmeno del primo matrimonio). Dopo la seconda guerra mondiale le loro vite si separarono, lui venne ricoverato in ospedale in California, mentre lei rimase a Washington. Nel 1946 ci sarebbe stato il secondo matrimonio e nel 1947 si sarebbe completata la fase del divorzio dal primo matrimonio (ma pare sia iniziata già nel 1945). Non avendo trovato i documenti che confermano o smentiscono le accuse riportate in voce, trovo che l'argomento resti controverso. e propongo almeno di togliere il wikilink a "Bigamia".--Renatoongania (msg) 12:32, 2 mag 2018 (CEST)
E quindi ci teniamo l'unica fonte che abbiamo (Miller).--Morbosi scrivimi 12:51, 2 mag 2018 (CEST)
Tu approvi la mia intenzione di togliere il wiki-link? Come la vedi?--Renatoongania (msg) 13:55, 2 mag 2018 (CEST)
Se non interverranno altri contributi da parte di altri a questa discussione - a favore o contrari - intenderò il silenzio come non dissenso.--Renatoongania (msg) 13:40, 16 mag 2018 (CEST)

[ Rientro] Che le informazioni siano diffamatorie è una tua (personale) opinione. Abbiamo una fonte. Sono contrario alla rimozione. --Gac 14:16, 16 mag 2018 (CEST)

[@ Renatoongania] è evidente che si è formato un consenso contrario al tuo avviso, quindi non puoi ignorarlo (salvo che tu non conosca adeguatamente la lingua italiana, ma in tal caso staresti lavorando su una versione linguistica di wiki che non ti è adatta) e pretendere che i wikipediani continuino a risponderti. La presa per sfinimento non funziona.--Bramfab Discorriamo 14:19, 16 mag 2018 (CEST)
[@ Bramfab] è evidente che non si è formato un consenso rispetto alla mia denuncia. Non ignoro questo fatto, anzi ne prendo atto. Preciso che la mia non è una sfida contro il resto degli editor di WP. Non ho alcuna pretesa di rimuovere le informazioni diffamatorie sostenute dalla fonte, ho capito che rimangono come poc'anzi scritto da Gac. Il mio post era inteso a chiedere di poter rimuovere il wikilink al reato di 'bigamia', poiché il wikilink racconta di un reato de-contestualizzato e peraltro mai riscontrato da un tribunale americano. Ricapitolando, senza vole sfinire alcuno, chiedo la rimozione del wikilink a 'bigamia'.--Renatoongania (msg) 14:56, 16 mag 2018 (CEST)
Il wikilink è caratteristica del progetto, dove consente tramite testo ipertestuale di raggiungere un'altra voce enciclopedica e soddisfare eventuali curiosità generali; IMO in questo caso non si è innanzi alla bigamia di Hubbard, o la supposta bigamia di Hubbard ma semplice informazione ancillare, se invece fosse qualcosa di direttamente correlato dubito ci fosse molto da scrivere né in un'ancillare né nella voce del biografato, ricadendo nel caso riportato da Wikipedia:Punto di vista neutrale#ingiusto rilievo. Concludo ribadendo che in wikipedia il consenso è basilare, se si è soli a portare un punto di vista o si è in grado di argomentare tanto da far cambiare opinione a chi già si è espresso o chi è in minoranza impara a farsene una ragione. :-)--Threecharlie (msg) 15:11, 16 mag 2018 (CEST)
Giusto per precisare anch'io sono contrario a toglierlo (scusa Renatoongania mi era sfuggito l'ultima domanda).--Moroboshi scrivimi 15:40, 16 mag 2018 (CEST)
[@ Renatoongania] il consenso è evidente, invito a Wikipedia:Non fare il finto tonto per ovvie ragioni.--Bramfab Discorriamo 17:11, 16 mag 2018 (CEST)
GRAZIE per il richiamo a Wikipedia:Non fare il finto tonto non lo conoscevo e mi è stato utile leggerlo. Tuttavia io non ho chiesto il consenso per non cambiare la voce, è evidente che la voce è frutto di un consenso già raggiunto - Per reiterare e precisare, ho chiesto un consenso per apportare delle modifiche e prendo atto che non vi è stato tale consenso. Non si vuole togliere il wikilink? Ne prendo atto -- credo che :[@ Threecharlie] sia stato molto efficace nel riclassificare in termini wikipediani la mia richiesta di modifica come una richiesta di verificare un "ingiusto rilievo" (rispetto al wikilink di 'bigamia'). Per riprendere sempre Threecharlie "imparo e me ne faccio una ragione" e ringrazio tutti coloro che hanno la voglia e serenità di esprimersi sulla necessità di mantenere o rimuovere il wikilink.--Renatoongania (msg) 12:13, 17 mag 2018 (CEST)