Discussione:Insorgenze antifrancesi in Italia

Questa voce è di interesse della task force guerre napoleoniche del progetto guerra. Se desideri partecipare, visita la pagina di discussione della task force, dove potrai contribuire con segnalazioni, osservazioni e proposte. Se desideri iscriverti alla task force basterà inserire il tuo nome qui.

TAG di non neutralità

Ritengo questa voce carente di fonti autorevoli, scritta con toni enfatici e assolutamente parziale. In particolare si dilunga ad elencare le presunte crudeltà dei francesi ed esalta il carattere popolare e di massa delle insorgenze reazionarie e clericali. Totalmente assenti sono i democratici, i patrioti e i giacobini italiani filo-francesi, appoggiati dai piu importanti intellettuali del paese, che tentarono un primo esperimento di rifoma e di modernizzazione della penisola, storicamente di enorme importanza anche per gli sviluppi futuri del periodo risorgimentale. Ricordiamo che la bandiera italiana nasce proprio nelle repubbliche sorelle che furono travolte dalle insorgenze "passatiste" del 1799. Completamente ignorate sono anche le terribili violenze degli insorgenti e le feroci repressioni dei monarchi d'antico regime contro la borghesia illuminata filo-francese. Ho inserito il relativo TAG.--Stonewall (msg) 19:07, 30 dic 2012 (CET)

Nella voce sulle Insorgenze ci deve essere il racconto di quello che fecero i democratici, i patrioti e i giacobini?--Sentruper (msg) 16:38, 5 gen 2013 (CET)

A mio parere va caratterizzato il contesto storico delle insorgenze che in pratica si caratterizzanrono come rivolte popolari, sfruttate opportunamente dalle parti politico-sociali piu reazionarie e retrive dell'Antico regime per schiacciare brutalmente le repubbliche democratiche giacobine filo-francesi, organizzate dalla minoranze borghesi, laiche, razionaliste, patriottiche presenti in Italia, che erano portatrici di decisive istanze modernizzatrici dal punto di vista politico, economico e culturale. --Stonewall (msg) 17:48, 5 gen 2013 (CET)

È importante inserire le opportune note al testo. Durante la sosta natalizia avrei potuto farlo comodamente, adesso ci metterò un po' più di tempo, ma ce la dovrei fare.--Sentruper (msg) 13:16, 6 gen 2013 (CET)

Fatto Ho riletto due libri sull'argomento: Rivolte dimenticate di M. Viglione e Il giacobino pentito. Vita, morte e battaglie del generale Giuseppe La Hoz di Francesco M. Agnoli. La mia conclusione è che gli insorgenti agirono in difesa dei loro ideali e della loro libertà. La voce è dotata di fonti circostanziate. Inoltre ho inserito un nuovo paragrafo sulle insorgenze nella storiografia. --Sentruper (msg) 16:48, 1 apr 2013 (CEST)

Ho reinserito la template P, con una maggior articolazione nel commento. Le fonti non sono complete e non permettono una visione globale degli eventi e la trattazione e' troppo ricca in commenti di valutazione storica decisamente POV, generici e fuori luogo in wikipedia, dove sopratutto dovrebbero emergere i fatti.--Bramfab Discorriamo 10:38, 8 mag 2013 (CEST)

Quali sono le valutazioni "generiche" e "fuori luogo"? In base a quale criterio una valutazione storica si qualifica come "generica" e "fuori luogo"? (ovviamente ti chiedo anche di indicarmi la sua corretta definizione contenuta in una pagina come questa o simili). Fatto questo, ti chiedo di elencarmi in questa pagina tutte le valutazioni in oggetto, motivandole una per una. --Sentruper (msg) 12:56, 12 mag 2013 (CEST)

Anche le cifre sui lazzari caduti a difesa di Napoli nel 1799 (8-10.000) sono senza fonte. Colletta (che però può essere considerato di parte antiborbonica) parla di almeno mille francesi caduti e almeno tremila napoletani.--Demiurgo (msg) 14:16, 9 giu 2013 (CEST)

Ho letto in parte Rivolte dimenticate di M. Viglione e dire che è una fonte schierata è poco, in quanto all'altra fonte il titolo parla da sé.--Antonioptg (msg) 17:31, 10 giu 2013 (CEST)

Intendiamoci sul concetto di fonte attendibile

(messaggio per Stonewall)
Nella pagina Fonti attendibili c'è scritto: Le fonti attendibili sono quelle di autori o pubblicazioni considerate come affidabili o autorevoli in relazione al soggetto in esame. Ho applicato questo concetto. --Sentruper (msg) 15:53, 8 giu 2013 (CEST)

Un volantino propagandistico non è una fonte attindibile; mi spiace, sono in attesa di un testo accademico che riporti la assurda cifra di 250.000 morti per le insorgenze antifrancesi. Per il momento va inserito il cita fonte; anzi a mio parere la frase andrebbe rimossa.--Stonewall (msg) 16:11, 8 giu 2013 (CEST) P.S.: esporrò la diatriba al Progetto:Guerra. Grazie.--Stonewall (msg) 16:13, 8 giu 2013 (CEST)

La fonte inserita è tutto tranne che affidabile o autorevole (oltre che essere dichiaratamente POV): esiste almeno un testo accademico che riporti tali cifre? --Franz van Lanzee (msg) 16:30, 8 giu 2013 (CEST)

La fonte è di parte e non autorevole e non si basa su nessun testo storico. Da rimuovere. --Zero6 ✉ 09:19, 9 giu 2013 (CEST)

Vi capisco. Cerco un testo accademico (o di riferimento) sull'argomento.--Sentruper (msg) 13:57, 9 giu 2013 (CEST)

Certo che costruire un intero paragrafo su un volantino di propaganda delle "associazioni cattoliche tradizionaliste di Verona"...--Antonioptg (msg) 17:40, 9 giu 2013 (CEST)

Ho trovato il testo accademico che ci serve. Lo leggo tutto ed entro la fine della prossima settimana integro la voce. --Sentruper (msg) 10:00, 14 giu 2013 (CEST)

Ho trovato altri libri (anche di autori noti e di epoche diverse). Li leggo e torno su queste pagine tra un mese.--Sentruper (msg) 18:29, 18 giu 2013 (CEST)

Altre cose

Vi sono altre cose da discutere su quale valore abbiano come presente inserimento nella voce:

1. Il motto "Pro Aris, Rege et Focis" messo ad introdurre un paragrafo che dovrebbe essere neutrale, senza contestualizzazione e' ermetico e non enciclopedico.
2. L'osservare che la Valtellina fosse annessa contro la volontà della popolazione: siamo ancora nel 1700, in cui le annessioni avvenivano e si disfavano senza curarsi della popolazione, usanza che continuo' tranquillamente fino al congresso di Vienna incluso. Direi che si tratta di un giudizio fuori dal tempo, se non contestualizzato, almeno spiegando le ragioni dell'annessione (razionalizzazione del territorio della repubblica e miglioramento delle comunicazioni anche con la valle) e segnalando che il congresso di Vienna in ogni caso, lascio' la valle unita al resto della lombardia senza consultare, neppure formalmente al popolazione.
3. Idem Per Bergamo: la secolare dominazione veneziana venne pure calpestata dal Congresso di Vienna
4. Idem il Veneto che evidentemente era un obiettivo di prestigio anche per l'Austria.
5. La frase "Alcuni commentatori dell'epoca descrissero gli insorgenti come gente obnubilata da superstizioni e fanatismi. A loro smentita va invece ricordato che la popolazione aveva capito che l'avvento del nuovo regime non avrebbe prodotto solo un cambio di governo" si smentisce semplicemente guardando le immagini di propaganda dell'esercito del Cardinale Ruffo in marcia accompagnato da santi e angeli che svolazzano sopra e quelle col diavolo che trascina all'inferno l'albero della libertà. Appena recupero una immagine la inserisco nella voce.--Bramfab Discorriamo 10:34, 14 giu 2013 (CEST)

Vedo che inizi a rispondere alla mia richiesta del 12 maggio u.s. Sono contento.--Sentruper (msg) 15:41, 14 giu 2013 (CEST)

Chiedo venia: ho avuto un po' di complicazioni e ho perso di vista la pagina. Comunque il primo problema e' quello di fonti POV, in quanto i due saggisti (Viglioni e Agnoli) da cui viene gran parte della voce sono dichiaratamente di parte (basta osseravre le riviste in cui scrivono Radici cristiane e Il timone, il che non toglie che quello che raccontano dei fatti possa essere veritiero (sicuramente sono ben più' seri dei neoborbonici) per quanto parziale, ma certamente non e' possibile riportare i loro giudizi e le loro valutazioni come fossero valutazioni assolute e neutrali . Ovvero io applicherei questa frase

«riteniamo [di una fonte controversa] che in essa sia accettabile tutto ciò che possa essere controllato con altre fonti indipendenti o che sia una deduzione logica di fatti, la cui veridicità sia indiscussa o generalmente accettata.»

(Giovan. Batt. Palma, La presa di Messina nella conquista normanna della Sicilia in «Archivio storico messinese», III serie vol, I, p. 8, 1949)

, di cui son debitore a Utente:GJo, a quanto loro scrivono, valutazioni sulla partecipazione popolare incluse.--Bramfab Discorriamo 15:58, 14 giu 2013 (CEST)

Aggiungo, che ho provato velocemente a controllare la valtellina in quanto conti non mi tornavano e giustamente. La Valtellina chiese l'unione alla Lombardia anche perché non si trovava bene con i grigionesi protestantie arrivo' a invaire delegati a Vienna durante il congresso affinchè non venisse rimessa assieme ai Grigioni, come taluni al congresso sembravano propendere e portò i locali ad accogliere come liberatori i Francesi. I due valtellinesi arrivarono a Vienna verso la metà del settembre 1814 e vi rimasero fino alla primavera inoltrata del 1815, quando la Valtellina fu dichiarata inserita nel Regno Lombardo Veneto. Andando velocemente ho trovato e riportato siti web, non cartacei, per i quali serve più tempo e disponibilità, ma entrambi sono di enti locali, di un'area in cui la conservazione e trasmissione delle tradizioni e storia locale sono religiosamente curate per cui li ritengo decisamente attendibili. --Bramfab Discorriamo 23:28, 16 giu 2013 (CEST)

San Antonio e San Gennaro

Moltissime stampe del periodo mostrano sant'Antonio che protegge Ruffo e i suoi, il santo che volteggiandosi nel cielo benedice il ritorno dei Borboni e cosi' via, ma san Gennaro dove e' finito? Semplicemente dopo l'ingresso in citta', il 24 gennaio 1788 francesi andarono dal San Gennaro e si verifico' il solito miracolo che fece rumore, dando da intendere che era favorevole ai francesi, miracolo che si ripete' il 4 maggio 1799 vedi qui per esempio per questo il santo venne temporaneamente rimosso dall'immaginario religioso dei sanfedisti e sostituito da san Antonio.

Senza entrare nel discutere se questo sangue si scioglie e perché si scioglie se si scioglie, osservo che nella voce si afferma che i francesi costrinsero l'arcivescovo a dichiarare falsamente lo scioglimento. Ci vuole una fonte che citi la testimonianza ritrovata di qualcuno del tempo sul fatto che ci fu (e per due volte) la costrizione allo scioglimento, e non la sola supposizione, visto che per circa due secoli, prima delle recenti riscritture della storia, non si e' fatta viva nessuna voce a difendere San Gennaro e accusare l'arcivescovo di remissione ai giacobini.--Bramfab Discorriamo 12:23, 18 giu 2013 (CEST)

Conosco questo curioso episodio. Secondo Dumas, Championnet inviò un ufficiale degli ussari di nome Gilberto Coubayon a minacciare l'arcivescovo. Qui il link. Benedetto Croce (in Curiosità napoletane, 1921) racconta che, dopo la vittoria dei sanfedisti, in Rua Catalana fu esposto un quadro che rappresentava Sant'Antonio che fustigava il "fedifrago e giacobino collega San Gennaro".--Demiurgo (msg) 12:47, 18 giu 2013 (CEST)

Il discorso di Dumas ovviamente non è "difendere San Gennaro e accusare l'arcivescovo di remissione ai giacobini". I Borboni di Napoli di Dumas è un'opera piena di aneddoti, sarcastica verso le credenze del popolino napoletano ed estremamente antiborbonica (oltre che per motivi politici, per motivi personali: Ferdinando aveva tenuto il padre di Dumas in prigionia). Si tratta di mostrare la codardia del clero, che dietro le minacce acconsente a proclamare (o finanche a provocare...) il miracolo ingannando i popolani superstiziosi.--Demiurgo (msg) 13:13, 18 giu 2013 (CEST)

Ho ricercato abbondantemente la stampa di san Antonio che legna san Gennaro, ma per ora non ho trovato nulla. Dumas e' ben poco attendibile, ho un suo testo su Garibaldi in cui perfino riporta che i Mille prima di sbarcare a Marsala fecero una tappa a Tunisi. In questo caso il suo racconto trasuda di anticlericalismo in abbondanza, ancor prima di essere antiborbonico. Il fatto e' che il racconto di una simile imposizione si baserebbe solamente su Dumas, mentre mi sembra che sia ben vero che il "miracolo" del santo non si e' mai negato ad alcun illustre visitatore nei secoli passati Di appurato vi e' solamente che in due occasioni durante il periodo francese si sia gridato al miracolo in seguito alla liquefazione vista dai tradizionali partecipanti: che poi San Gennaro abbia avuto pietà dei prelati, o che questi abbiano azionato (consciamente o inconsciamente) un qualche meccanismo per la liquefazione) sono solamente ipotesi. Mi sembra che come sia presentato ora il fatto nella voce oltre a non essere fontato sia anche partigiano ed incompleto, le liquefazioni furono due distanti nel tempo. --Bramfab Discorriamo 13:43, 18 giu 2013 (CEST)

E questo e' il commento che ne fa B. Croce (pag. 78): Ma, a rigor di logica, quelle minacce non provano ne che arcivescovo o i canonici del Tesoro volessero far mancare il miracolo, ne che il miracolo accadesse in conseguenza delle minacce. Provano semplicemente che si presero precauzioni: ecco tutto.. Nessuna accusa di falsa acclamazione del "miracolo" --Bramfab Discorriamo 14:32, 18 giu 2013 (CEST)

Interessante, si potrebbero riportare allora entrambe le versioni. Quella di Croce mi sembra comunque la più attendibile, quella di Dumas è praticamente un racconto. Tuttavia, se è vero che il miracolo non era mai stato negato a nussun conquistatore, è anche vero che nessuno di loro era dichiatatamente ostile al clero come la Francia rivoluzionaria. Quindi probabilmente Championnet temette che l'arcivescovo proclamasse che il santo rifiutava di compiere il miracolo in segno di ostilità verso i francesi (la mancanza del miracolo era considerata presagio di enormi sventure), aumentando ancora di più il malcontento del popolo, che a queste cose credeva fino al fanatismo. Oggi tutto ciò appare grottesco e ridicolo, ma all'epoca si trattava di un elemento propagandistico notevole e Championnet lo intuì.--Demiurgo (msg) 19:07, 18 giu 2013 (CEST)

di grottesco c' e' molto, sto recuperando l'immagine della stampa in cui S. Antonio aggiusta un tiro di cannone per abbattere una bandiera. E' anche quasi grottesco che l'ipotesi della liquefazione combinata dai prelati minacciati, che quindi implicitamente ammette che il presunto miracolo sia in realta' un ragggiro della credulita' popolare che l'alto clero napoletano si tramanda, venga sostenuta da chi si fa orgogliosamente alfiere di una apologetica difesa di una concezione di Chiesa ferma a due secoli fa.

Croce fornisce una chiave di lettura attendibile, contestualizzandole possiamo metterle entrambe, col paradosso che la versione nata anticlericale e di converso filorepubblicana dopo due secoli diventa una argomentazione sanfedista.

Comunque sto trovando anche l'immagine del convoglio con i cavalli rubati di san Marco che entra a Parigi--Bramfab Discorriamo 23:47, 18 giu 2013 (CEST)

Mi sono sbagliato. La liquefazione è prevista tre volte all'anno: primo sabato di maggio, 19 settembre e 16 dicembre. Championnet entrò a Napoli il 23 gennaio. Quindi non è che i francesi temettero che un miracolo in calendario non si verificasse, ma "presero precauzioni" affinché ne venisse annunciato uno fuori stagione, appositamente per celebrare il loro ingresso in città. Secondo Harold Acton (filoborbonico):

"Al Cittadino Cardinale Arcivescovo fu ordinato di far esporre il Santissimo Sacramento per dieci giorni in tutte le chiese « per la felicissima entrata dell'armata francese in questa capitale », e nell'annunziare questo, il prelato descrisse una straordinaria e miracolosa liquefazione del Sangue di San Gennaro quella stessa sera. Come osservò Croce, pare che il Santo fosse indifferente ai cambiamenti politici e continuasse a sorridere ai suoi devoti e a rassicurarli colle sue manifestazioni soprannaturali. Ad ogni modo, il Santo non mostrò nessuna ostilità contro i Francesi e ciò era tutto quel che essi esigevano da lui".

Lo esigevano anche perché la resistenza era avvenuta in nome del santo. Citando le memorie del pittore Tischbein, Acton riporta che un lazzaro, avendo un santino incollato sulla fronte, si sentiva persino invulnerabile alle pallottole mentre i francesi si accingevano a fucilarlo.--Demiurgo (msg) 13:37, 19 giu 2013 (CEST)

Acton riprende Croce che per l'appunto parla di due miracoli "uno, straordinario, nel gennaio; e altro, ordinario, nel maggio." Il primo , citando il libro "Diario del Tesoro" avvenuto il 2 gennaio "a porte chiuse e presenti i tesorieri ed altri preti del Duomo" ... "E il 24 l'arcivescovo, in un editto che aveva per iscopo di raccomandare al popolo la tranquillità, rese noto il miracolo" Sempre il 24 il generale francese si reco' a visitare il duomo e tre giorno dopo partecipo'ad un Te Deum.

Lo stesso Vesuvio venne preso di mezzo, la sua eruzione venne indicata dal presidente Laubert come sensibilità verso la rivoluzione che da esistenza ad un popolo da lungo tempo addormentato. E questo discorso del popolo italiano addormentato e (ri)svegliato si trova nella storiografia del periodo giacobino dai suoi contemporanei ad oggi, e per adesso, manca nella voce. --Bramfab Discorriamo 14:51, 19 giu 2013 (CEST)

Durata bombardamento Verona

Non mi torna il numero complessivo di giorni di bombardamento, non e' chiaro se inizio' subito il 17 e la resa avvenne al mattina del 25, al più mi sembrano otto giorni.--Bramfab Discorriamo 15:45, 19 giu 2013 (CEST)

Masaniello

Se i valori degli insorgenti, come sostiene Vignoli, erano di tutto il popolo e nella direzione che ritiene, neppure sarebbe stato necessario per il Borbone rimuovere e disperdere i resti di Masaniello dalla basilica del Carmine, fatto su cui si tace. --Bramfab Discorriamo 12:50, 20 giu 2013 (CEST)

I resti di Masaniello furono dispersi perché i repubblicani ne fecero un simbolo della Repubblica, per darle quel carattere popolare che le mancava. Sul Monitore ci si lamentava del fatto che diversamente dal 1647 "Ora proclamano l'uguaglianza, e la democrazia i nobili, la sdegnano le popolazioni!". Perché davano un'interpretazione "democratica" della rivolta di Masaniello, totalmente impropria essendo stata "solo" un moto contro le tasse.--Demiurgo (msg) 15:14, 20 giu 2013 (CEST)

E quindi evidentemente quelle idee alla fine non erano cosi' estranee a tutto il popolo, se nel tentativo di rimuoverle si rimossero le ossa. Vorrei saper come Agnoli e Viglione ne scrivono.--Bramfab Discorriamo 15:31, 20 giu 2013 (CEST)

Si trattò semplicemente di cancellare quello che era diventato uno dei simboli del nemico, come se fosse stato un albero della libertà, un tricolore, un fascio littorio o un berretto frigio qualunque. Della dispersione dei resti di Masaniello si parla nei libri su di lui, non è un fatto importantissimo nel contesto del 1799.--Demiurgo (msg) 17:59, 20 giu 2013 (CEST)

Insorgenze antifrancesi in Italia

Un saluto a tutti e benvenuti nella nuova voce!
Ho ampliato la trattazione andando a coprire tutto il periodo delle insorgenze antifrancesi. Inoltre, ho rifatto il paragrafo sulle insorgenze nella storiografia.

Mi sono basato sulle voci:

• Pasque Veronesi;
• Insurrezione calabrese.

Queste due voci sono considerate assolutamente neutrali (la prima di esse ha anche la Stella). Il mio scopo è che sia considerata neutrale anche questa.

Come potete vedere, dopo l'incipit inizia subito il resoconto dei fatti. Ho cercato di tenerlo asciutto.

E veniamo all'argomento neutralità. La segnalazione secondo cui Massimo Viglione sarebbe fonte non oggettiva va argomentata secondo i criteri di Wikipedia. In base a quale criterio un autore si qualifica come non oggettivo? La definizione di fonte oggettiva si desume da queste pagine, giusto?

• Aiuto:Punto_di_vista_neutrale;
• Wikipedia:Uso_delle_fonti;
• Wikipedia:Fonti_attendibili.

Desidero sapere, in sostanza, in che modo si desuma dalla lettura di queste pagine che Massimo Viglione appartenga alla categoria delle fonti non oggettive.

Seconda considerazione sull'attendibilità. Anch'io applicherei il principio citato da Bramfab:

«riteniamo [di una fonte controversa] che in essa sia accettabile tutto ciò che possa essere controllato con altre fonti indipendenti o che sia una deduzione logica di fatti, la cui veridicità sia indiscussa o generalmente accettata.»

(Giovan. Batt. Palma, La presa di Messina nella conquista normanna della Sicilia in «Archivio storico messinese», III serie vol, I, p. 8, 1949)

Ma su questo tema è un po' più difficile che in altre voci. Ho letto sia il libro dell'Istituto Gramsci, sia i principali testi della corrente controrivoluzionaria. Ebbene: le due correnti si accusano l'un l'altra di ideologismo. Come ho scritto nella voce, esse sono d'accordo solo su due fatti. Quindi dobbiamo necessariamente lavorare sulla seconda opzione: la "deduzione logica di fatti, la cui veridicità sia indiscussa o generalmente accettata". Lo si può fare, credo, andando a leggere i libri scritti dai testimoni oculari. Ce ne sono tanti (l'ho indicato nella voce), però è un'impresa: sono sicuramente libri che non si possono prendere a prestito e che sono in biblioteche difficili da raggiungere.

Ho concluso. Io sarò su questa pagina una volta alla settimana. Risponderò a tutte le osservazioni. Invito tutti gli interessati a non "marchiare" le frasi dubbie, ma a discuterle in questa pagina. Grazie, --Sentruper (msg) 23:04, 16 lug 2013 (CEST)

Nelle voci di storia è molto meglio usare fonti secondarie (ovvero testi di storici che hanno valutato le fonti primarie e le hanno contesutalizzate) o si rischia fortemente di cadere nella ricerca originale.--Moroboshi ^scrivimi 08:01, 17 lug 2013 (CEST)

Il problema mi sembra tipico delle voci controverse di wikipedia. A mio parere bisogna partire dal concetto di neutralità che non consiste nel giustapporre le due, dieci, mille interpretazioni storiografiche presenti in letteratura e considerarle tutte di pari valore, ma consiste nel considerare in primis l'interpretazione prevalente e più autorevole del fenomeno storico descritto, a cui possono essere accostate in un paragrafo ad hoc eventuali altre interpretazioni eterodosse rispetto al mainstream storiografico. In questo caso invece si parte con un interpretazione POV di fondo che considera positive le insorgenze antifrancesi (come risulta anche dal testo ricco di espressioni enfatiche e ridondanti che esaltano il presunto carattere popolare delle rivolte) a cui si giustappongono in un paragrafo finale le altre interpretazioni. Al contrario queste altre interpretazioni (negative nel complesso del fenomeno, considerato espressione del dominio clerico-nobiliare reazionario sulle masse ingenue e fanatizzate) sono nettamente prevalenti e sono sostanzialmente tutt'ora il mainstraim storiografico sull'argomento. Le interpretazioni "revisioniste" che tanto spazio hanno in questa voce rimangono ancora molto minoritarie nell'ambito storiografico specialistico. --Stonewall (msg) 11:21, 17 lug 2013 (CEST)

Da http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Fonti_attendibili
"Le fonti attendibili sono quelle di autori o pubblicazioni considerate come affidabili o autorevoli in relazione al soggetto in esame... In generale, una voce dovrebbe utilizzare fonti il più possibile attendibili, pubblicate e appropriate per tentare di coprire la maggior parte dei punti di vista pubblicati (includendo proporzionalmente le minoranze significative), rispettando un punto di vista neutrale."
Quindi occorre dare prevalenza al punto vista generalmente accettato rispetto a quelli minoritari e non fare il contrario. Che Viglione sia poco attendibile lo si capisce dalla lettura, perché Rivolte Dimenticate: Le Insorgenze Degli Italiani Dalle Origini Al 1815 è chiaramente improntato a voler dimostrare il carattere positivo e genuino delle insorgenze. Le fonti primarie in genere hanno una visione limitata degli eventi e andrebbero usate con cautela e preferibilmente quando esiste una letteratura posteriore consolidata che ne confermi il valore di testimonianza storica efficace. In ogni caso, quando si scrive su wikipedia, che vorrebbe essere un'opera enciclopedica a carattere universale, occorre sforzarsi di mettere da parte le proprie convinzioni e simpatie ed esercitare il proprio spirito critico e il proprio buon senso anche rispetto alle fonti.
"Una voce di Wikipedia non può essere considerata né utilizzata come fonte attendibile per un'altra voce, anche quando proveniente da un'altra versione linguistica dell'enciclopedia o anche se si trattasse di una voce giudicata da vetrina... ciò allo scopo di evitare autoreferenzialità (Wikipedia che cita come fonte Wikipedia)"
È vero che poi nella pratica utilizziamo anche altre pagine (ma Insurrezione calabrese non ha una sola nota bibliografica!) e traduciamo pagine intere da altre lingue, però si tratta sempre e comunque di usare il buon senso e non accettare tutto in modo acritico, soprattutto quando l'argomento è controverso.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Antonioptg (discussioni · contributi) 17:59, 17 lug 2013‎ (CEST).

@Stonewall: Per quanto riguarda la storiografia, mi sa che stai confondendo (come spesso succede) quello che piacerebbe a te con la realtà. Innanzi tutto non è possibile riassumere la questione come fai tu: i rivoluzionari e i progressisti sono sempre belli, buoni e consapevoli, i conservatori sempre brutti, sporchi, quasi sempre cattivi o nella migliore delle ipotesi ingenui. È un modo tipicamente marxista (ma in senso molto molto spicciolo, quasi terra-terra) di porre la questione. Sempre a leggere te, la maggior parte della storiografia mondiale (mainstream semmai) dividerebbe manicheisticamente i buoni dai cattivi facendo il tifo per i primi, e poi ci sarebbero quattro sciroccati "revisionisti" (termine usato come per definire dei perfidi eretici) che non sono d'accordo. Forse è il caso di ricordare che la Rivoluzione francese è stata smitizzata da un bel pezzo da un'autorevole e molto feconda scuola storiografica risalente a un certo François Furet, che infatti si è beccato i consueti strali degli storici marxisti (sullo stile di quello che è successo in Italia con De Felice sul fascismo). Ebbene in un libro di Furet e Denis Richet che possiedo (non ce l'ho ora qui con me, ma l'ho letto in questi giorni) si parla di "saccheggio dell'Italia" (testuale), si spiega come la Francia rivoluzionaria si sentisse nazione eletta e quindi legittimata a depredare le nazioni reazionarie (in primis l'Italia). Poi, per quanto riguarda la Repubblica Napoletana è scritto chiaro e tondo che non aveva nessun consenso popolare e che non era nemmeno stata riconosciuta dalla Francia, poiché nacque su autonoma decisione di Championnet, mentre fr:Guillaume-Charles Faipoult, rappresentante del Direttorio in Italia, non sapeva che farsene per gli interessi francesi. Addirittura, gli inviati giacobini napoletani a Parigi non furono nemmeno ricevuti: alla faccia della Repubblica "sorella". Gli insorgenti non erano una massa indistinta di superstiziosi ingenui: tra di loro c'era anche chi aveva capito che dietro gli alberi della libertà si nascondeva l'interesse nazionale dei francesi, non certo quello degli italiani. L'ingenuità non è piuttosto quella di Foscolo, che prima plaudì ai francesi e poi si ritrovò la Serenissima ceduta all'Austria con il trattato di Campoformio per gli interessi della Francia? Quindi Stonewall tieni per cortesia il manicheismo fuori di qui.

@Antonio: non conosco Massimo Viglione, ma da qui risulta che ha un curriculum accademico di tutto rispetto, quindi per noi è oggettivamente una fonte autorevole. Mostra simpatie cattoliche? Pazienza, altrimenti dovremmo falciare via dall'enciclopedia tutti gli storici che mostrano questa o quella inclinazione. Comunque, appena mi procurerò il Furet-Richet farò delle aggiunte da lì.--Demiurgo (msg) 18:07, 17 lug 2013 (CEST)

Conosco Furet, conosco l'affare Championnet-Faitpaul, conosco Cuoco e lo stesso Georges Lefebvre, che non nascondono la mancanza di consenso popolare delle Repubbliche sorelle, nè il comportamento brutale, egoistico e sciovinistico dei francesi, la Grande Nation, ecc...ecc.... Ciò non toglie che l'interpretazione che si evince da questa voce delle insurrezioni mi sembra grossolanamente sbilanciata e del tutto POV oltre ad essere tutt'ora minoritaria nella storiografia (anche Furet e De Felice sono, per fortuna, ancora minoritari).--Stonewall (msg) 18:29, 17 lug 2013 (CEST)

Per adesso ho solo dato un'occhiata rapida alla voce. Eventuali parti non neutrali vanno eliminate in quanto POV, non in quanto "di quel POV". Sul "seguito" di Furet: F. rimise in questione l'interpretazione storica di stampo marxista della Rivoluzione, dominante fino agli anni Sessanta del 20° sec.. Mi sa che ti sei perso qualche decennio. Su De Felice potrei persino citare storici marxisti che parlano di egemonia defeliciana finanche schiacciante, ovviamente lamentandosi (ma qui sarebbe OT). Prima di "per fortuna" hai dimenticato IMHO.--Demiurgo (msg) 18:49, 17 lug 2013 (CEST)

Autorevolezza e neutralita' e problemi della voce

(per comodita' mi faccio un sotto paragrafo) Definire uno studioso autorevole non significa automaticamente catalogarlo come neutrale, per esempio Paolo Spriano decisamente e' autorevole e deve essere consultato per quanto riguardo vicende collegate al PCI, ma non mi azzarderei a catalogarlo come neutrale e credo che tutti concordiamo su costui, lo stesso a mio avviso dicasi per uno storico che cura un sito la cui impostazione è cattolica e tradizionale, intendendo con questo termine una visione del pensiero, della storia e della produzione degli uomini rispondente ai cardini ideali della civiltà italiana, europea e occidentale come si è realizzata nei secoli cristiani e' evidente che opera seriamente ma con una finalità ideologica, sulla cui bontà non intendo discutere, ma la finalità esiste e permea il suo lavoro, finalità che lui stesso definisce apostolato.

Ora qual'e' il problema? Il problema e' che in questi casi chi e' onesto, ma motivato a spingere in una direzione finisce anche involontariamente a dare troppa enfasi a certi fatti e trascurarne o dimenticarne altri, e talvolta a cadere in errore. Per esempio leggendo questa voce viene da chiedersi come abbiano fatto i francesi a resistere più di un mese in Italia, vi e' un elenco di luoghi che si sarebbero ribellati impressionante, tuttavia se penso al periodo 1960-1970 trovo che potrei scrivere una voce su moti e manifestazioni di protesta con un elenco simile o più lungo (e ben fontato), tale da fornire l'impressione che tutta l"italia fosse in piena rivolta contro la DC, ma farei un falso. Quante di queste manifestazioni furono tali da essere inseribili in una voce enciclopedica che e' ben piùstriminzita di un saggio esaustivo di 500 pagine sul periodo e quante furono episodi limitati tipo abbattere l'albero della libertà o farci la pipi sopra, ovvero cose che bastano tre gatti farle, anche se poi le conseguenze le pagavano in molti?

Ho già segnalato sopra, e qui ripeto che per esempio la Valtellina ebbe qualche moto, ma per altre ragioni, anzi si affranco' dai Grigioni protestanti e volle, al tempo del congresso di Vienna, rimanere in Lombardia. Sul falso manifesto che innesco' le pasque veronesi, (qui mi riferisco alla voce sulle Pasque veronesi, definita neutrale perché ha la stella) Montanelli nel suo "Italia giacobina e carbonara" offre una diversa chiave di lettura rispetto ad Agnoli, e che mi sembra anche più logica, incidentalmente ormai Napoleone stava firmando a Leoben l'accordo con l'Austria, quale sarebbe stata la necessita' e lo scopo di provocare una rivolta a Verona e aggiungo se l'avesse provocata avrebbe fatto in modo di non avere 60 uomini trucidati, in quanto di Buonaparte si puo' dire di tutto, ma a differenza di altri dittatori era attento ai suoi uomini? (ad essere cattivelli verrebbe da chiedersi se non si voglia troppo spostare l'attenzione sui francesi per mettere in ombra che la cattolicissima Austria, nemica dei giacobini e poi del risorgimento anticattolico, stava per farsi un boccone della Serenissima). In ogni caso mi chiedo quante altre "esagerazioni (o eccessivo rilievo)" o eventi dubbi sono presenti nella voce.

Si afferma che ci sono tre correnti storiche, dimenticandosi dei semplici laici (es. Giordano Bruno Guerri) e che tutti concorderebbero su a) le insorgenze coinvolsero tutti gli strati della popolazione, cioè, se capisco bene, tutti affermano che tutte le classi sociali furono con gli insorgenti? Non mi risulta. Incidentalmente si tralascia anche la posizione di Cuoco sulle "due" nazioni coesistenti nello stesso luogo, posizione oggi per esempio ripresa dalla scuola di Salvatore Lupo. Chiudo: apprezzo l'onesta' e la serietà e l'impegno di Sentruper nella revisione che ha fatto, e non mi aspettavo di meno in quanto in tutte le voci in cui interviene (ottime quelle di giornalismo) opera sempre direi con serietà, ma continuo ad avere l'impressione che nelle voci sulle insorgenze abbiamo un problema a monte, ed e' quello delle fonti e della loro impostazione, da cui trascende il tutto.--Bramfab Discorriamo 19:55, 18 lug 2013 (CEST)

Buongiorno a tutti, ritorno su questa pagina. Quanti messaggi! Andando per ordine:

• @Moroboshi: sono d’accordo.
• @Demiurgo: sono d’accordo su entrambi i messaggi.
• Tra Stonewall e l'anonimo (Antonio?) mi ha convinto di più Stonewall.
• @Bramfab: rispettabili opinioni personali. Grazie del complimento sulle voci relative al giornalismo! Io non vado mai a vedere cosa scrivono gli altri. Mi hai dato un’idea!

Proposte: 1) riprendo Moroboshi: concentriamoci sui testi di storici che hanno valutato le fonti primarie e le hanno contestualizzate. 2) Riprendo Demiurgo: «Eventuali parti non neutrali vanno eliminate in quanto POV, non in quanto "di quel POV"». Buon lavoro a tutti.--Sentruper (msg) 11:25, 24 lug 2013 (CEST)

Veramente non ho riportato opinioni mie (salvo la cattiveria sull'Austria che si pappa Venezia senza far scandalo), ma dati di fatto e le nostre linee guida sull'ingiusto rilievo parafrasate. Non e' che abbia tempo per per vedere e leggere quello che scrivono gli altri, ma ci siamo incrociati su Montanelli, ti ho ritrovato su voci di giornali risorgimentali e dopo guerra ...

Buongiorno Bramfab, ho letto ed apprezzato i tuoi interventi, tesi a migliorare la qualità della voce. Alcune note:

(1)
Ambiguità di questa frase: “le insorgenze coinvolsero tutti gli strati della popolazione”, dove tu evidenzi due possibili interpretazioni: [tutti gli strati della popolazione furono dalla parte degli insorgenti o [furono loro stessi] insorgenti?]

Molto interessante: rispondo così. “Insorgente” è colui che oppone una resistenza armata all'occupazione francese. Il clero non possedeva armi; i nobili, generalmente, non scendevano in campo (ma sono entrambe generalizzazioni, poiché in Lombardia e in Piemonte troviamo sacerdoti armati e in Toscana troviamo nobili che guidarono le insorgenze) Al netto della precisazione, il senso della frase è che tutti gli strati della popolazione si schierarono dalla parte degli insorgenti.

(2)
Nella parte alta della voce, non ho capito perché hai scritto: “ciò comportò malcontento in quella parte della popolazione italiana che si trovo' obbligata a pagare il costo della permanenza”.
Perché “parte della popolazione italiana”? Tolti i giacobini (ovviamente), furono costretti a pagare le contribuzioni TUTTI gli altri! Ai nobili chiesero denaro contante, alla popolazione portarono via i depositi presso il Monte di Pietà e, per quanto riguarda il clero, svuotarono le chiese.
L'insorgenza a Lugo (Sommossa e sacco di Lugo) scoppiò dopo il prelievo del busto del santo patrono cittadino dalla chiesa in cui era custodito. La causa dell'insorgenza non fu il suo valore economico, ma ciò che esso rappresentava per la popolazione (ricchi e poveri, laureati e ignoranti).
Ho cambiato la frase: dimmi se sei d'accordo.

(3)
Ho cambiato anche la riga “Causa”, nel box “Insorgenze”. Ho tolto le parole “esosità degli occupanti”.
Perché le contribuzioni, come dici tu, ci sono sempre state. L'Italia era stata invasa da eserciti nemici anche nel Quattrocento, anche nel Seicento. Ed anche in questi casi l'esercito si era mantenuto a spese degli abitanti. Ma né nel Quattrocento né nel Seicento scoppiarono insorgenze! Le insorgenze scoppiarono perché i francesi del 1796 volevano trasformare l'ordine istituzionale e sociale italiano.

(4)
Fonte Colletta: la cifra, inserita da me, di 8-10.000 era stata segnalata come “senza fonte”. Per cui il 9 giugno scorso un utente aveva aggiunto il dato fornito dal Colletta. Ma dopo le letture che ho effettuato in giugno-luglio, ho trovato il riferimento: si tratta del volume collettaneo pubblicato da Apes nel 1992 (Le insorgenze antifrancesi in Italia nel triennio giacobino (1796-1799)). Tale cifra è ripresa dai volumi usciti successivamente. Il Colletta (che scriveva nel 1834) è superato in tutti i sensi.

(5)
Per quanto riguarda la segnalazione sulla Valtellina, devo tornare a leggere le fonti. Ma lo potrò fare all'inizio di settembre. Ancora molte grazie dei tuoi contributi.--Sentruper (msg) 11:09, 6 ago 2013 (CEST)

Demiurgo ci fa notare che in base alle istruzioni del template, “il parametro 'casus' non si usa ... nei casi in cui le motivazioni siano disputate e necessitino di una lunga spiegazione". Anche il termine “patrioti” è disputato. Quindi applico questa regola alle modificazioni introdotte il 6 agosto da Antonioptg. Il termine "repubblicani" non è disputato: utilizzo questo.

Alcune osservazioni ad Antonioptg: più che definire i lazzari, definisci cosa sono... i lazzaroni! Non sono la stessa cosa, storicamente parlando.
Poi, scusa, hai modificato una nota. Nel libro che ho letto e che ho citato, non c'è scritto che il generale francese “cercò di fare pressioni” sull'arcivescovo: c'è proprio scritto che “si recò al Duomo per costringere l'arcivescovo, ecc.” Non si fa. Ti ringrazio invece per le correzioni alla parte in cui compare il nome dell'ammiraglio inglese Nelson.
Infine, dalla lettura delle modifiche che hai fatto al paragrafo “Le insorgenze antifrancesi nella storiografia” traspare che … hai espresso le tue opinioni. Perdonami se te lo dico direttamente, ma è questa la mia netta impressione. I libri citati nella bibliografia dicono tutt'altro, come avrai modo di controllare direttamente. Questa voce, di cui io ho caricato solo la prima versione, sta crescendo grazie all'apporto di numerose persone, ciascuna delle quali sta dando il proprio contributo. Abbiamo bisogno di persone volonterose come te e che vogliono capire meglio un periodo importantissimo della storia del nostro popolo. Grazie,--Sentruper (msg) 11:42, 14 ago 2013 (CEST)

indipendentemente da quello che c'e' scritto, tutto il paragrafo sulla storiografia e' una ricerca originale. La descrizione delle varie correnti dovrebbe essere tratta da fonti, non scritta da noi.--Demiurgo (msg) 12:36, 14 ago 2013 (CEST)

Lazzaro e lazzarone, in senso storico, sono sinonimi: basta consultare un qualsiasi vocabolario. Ciò che ho scritto nel paragrafo sulla storiografia vale quando quello che hai scritto tu: opinione personale versus opinione personale. Il termine "patriota" riferito ai repubblicani napoletani è appropriato poiché la parola, nel significato politico, nacque proprio durante la rivoluzione francese ("patriote") e passò poi a indicare in generale gli oppositori dello "ancien regime" in Italia e in Europa, e quindi passò nel "risorgimento" e più tardi nella "resistenza".
Riguardo all'episodio sullo scioglimento del sangue di San Gennaro, non si può prendere acriticamente un'affermazione presa da una fonte (collezione di scritti di autori vari) pubblicata da una casa editrice schierata "politicamente" sulla questione in oggetto. La prudenza che sempre dovrebbe guidare l'autore di una pagina di wikipedia vorrebbe un confronto fra diverse fonti prima di introdurre affermazioni categoriche su fatti controversi. Più in generale, la voce è molto POV e assomiglia più ad una pagina di propaganda clericale reazionaria che ad una voce enciclopedica, che invece dovrebbe esporre fatti incontestabili o interpretazioni dei fatti espressi in studi scientifici da parte di autori di chiara fama o quanto meno tali da non ingenerare il sospetto del voler sostenere un'interpretazione a-priori: sono tali Agnoli e Viglione? la loro carriera professionale dimostra questo? si dovrebbe prendere l'opera di un "militante" per scrivere la storia di fatti che coinvolgono anche indirettamente la "militanza" dell'autore?
Certi fatti vengono dati per assodati quando invece non è così: "gli abitanti di Napoli si armarono e si prepararono alla difesa ad oltranza": quali e quanti abitanti? dall'affermazione sembrerebbe l'intera città. Napoli all'epoca aveva almeno 400 mila abitanti, i morti fra gli insorti antifrancesi furono, secondo la casa editrice Apes, 8/10.000; secondo te, i soli prigionieri politici fra i repubblicani (e qui ovviamente ci si riferisce a persone che si esposero apertamente e attivamente a sostegno della repubblica) furono altrettanti: quanto meno se ne deduce che i sostenitori della repubblica in città non erano in numero molto inferiore agli oppositori; ed anche se fossero stati la metà, un terzo o un quarto, non si potrebbe certo affermare che "gli abitanti di Napoli si armarono e si prepararono alla difesa ad oltranza".--Antonioptg (msg) 17:27, 14 ago 2013 (CEST)

È questo il tuo modo di collaborare? Questa la consideri collaborazione? --Sentruper (msg) 10:02, 20 ago 2013 (CEST)

È questo il tuo modo di scrivere una voce di wikipedia? Scegliere fonti di comodo che confermano le tue idee sull'argomento e scrivere di conseguenza?--Antonioptg (msg) 15:01, 20 ago 2013 (CEST)

insorgenza siciliana

salve, perchè non ne scrivete anche dell'insorgenza siciliana? --SurdusVII (msg) 11:52, 14 ago 2013 (CEST)

perche' non ci fu: i francesi non occuparono mai l'isola, la quale divenne il rifugio dei Borbone di Napoli, protetti dalla Royal Navy di Nelson.--Demiurgo (msg) 12:18, 14 ago 2013 (CEST)

quindi è una faccenda sia anti-britannica sia anti-spagnola, giusto? in questo caso non va menzionato la vicenda della Sicilia in quanto non è mai stata colonizzata a partire solo quel fatto del 1282 dai francesi, dico bene? --SurdusVII (msg) 14:21, 14 ago 2013 (CEST)

Puoi esprimere meglio il concetto? Comunque, confermo quello che ha scritto Demiurgo: in Sicilia, come in Sardegna, non ci fu invasione francese. Quindi non vi fu il sovvertimento dell'ordine tradizionale, pertanto non si verificarono insorgenze.--Sentruper (msg) 09:47, 23 ago 2013 (CEST)

La storia è molto più complessa; si verificò un aspro scontro tra le correnti più tradizionaliste monarchiche, chiuse ad ogni processo di sviluppo sociale e politico, e i rappresentanti britannici sull'isola, in particolare Lord Bentinck, che premeva per lo sviluppo di ampi programmi di riforma economica e sociale sulla base della tradizione riformista anglosassone. Bentinck minacciò di togliere i sussidi ai Borboni, richiese e ottenne i pieni poteri, in pratica divenne una specie di proconsole britannico (quasi un vicere delle Indie). Una storia molto interessante.--Stonewall (msg) 11:23, 23 ago 2013 (CEST)

Revisione della voce

Ho fatto un tagliando alla voce.

Rileggendo i contributi apparsi in questa pagina di discussione, mi sono trovato d'accordo con chi scrive che per arrivare a una versione condivisa, bisogna puntare a descrivere i fatti, e solo i fatti.

Da questo punto di vista il paragrafo “Le insorgenze nella storiografia italiana” appare di troppo. L'ho tolto.

Stimolato dall'intervento di Antonioptg su Napoli, ho riletto alcuni libri pro-repubblicani (ovvero anti-insorgenti). Ho ripreso in mano:

• Giacomo Lumbroso, I moti popolari contro i francesi alla fine del secolo XVIII (1796-1800);
• Renzo De Felice, Il triennio giacobino in Italia (1796-1799)
• AA.VV., Folle controrivoluzionarie

E ho letto nuove parti di Le origini del Risorgimento (1789-1815), di Francesco Lemmi.

Ho voluto riportare in questa pagina le parole con cui gli autori succitati definirono le parti in causa a Napoli e nel Mezzogiorno in generale.

Giacomo Lumbroso

I "lazzari" sono i popolani (altro termine usato: plebe), mentre i “patriotti” (anch'essi sono indicati con le virgolette) sono coloro che appoggiavano i francesi. Non usa mai il termine “popolo” in opposizione a “lazzaroni”.

Lumbroso cita Vincenzo Cuoco (che, come tutti sanno, era repubblicano): “il popolo ostinato a difendersi, sebbene male armato e senza capo alcuno, mostrò tanto coraggio che si fece conoscer degno di una causa migliore. In una città aperta trattenne per due giorni l'entrata del nemico vincitore; ne contrastò palmo a palmo il terreno” (Saggio storico sulla rivoluzione di Napoli, p. 115)

Il generale Guglielmo Pepe (anch'egli citato dal Lumbroso) è lapidario: popolani detti altrimenti “lazzari” (Memorie).

Francesco Lemmi

Riferendosi alla repubblica napoletana scrive: “la novella repubblica, sorta, come le sue consorelle, per virtù delle armi francesi, aveva in queste soltanto il suo valido appoggio.” (pag. 275)

Ecco come Lemmi descrive le classi sociali esistenti all'epoca:

“Si può dire che due sole classi sociali esistessero: il popolo, plebe ancora, fanatico, superstizioso, contento della secolare servitù, e i nobili”. (pag. 275)

Quanto ai repubblicani: “Erano questi ultimi in gran parte letterati e scienziati, d'ingegno forte e vivace, che la giovine età o la lettura dei libri alla moda aveva resi ammiratori infiammati delle idee cosmopolite del secolo XVIII. Scarsissimi nelle province e pochi nella stessa Napoli, mai avrebbero potuto far da sé una rivoluzione.” (pagg. 275-76)

Una riga più sotto mette a confronto repubblicani e lazzaroni:

“Avevano accolto con entusiasmo i francesi e con essi e per essi avevano combattuto contro i lazzaroni armati alla difesa della patria, illudendosi cittadini della grande patria ideale, che la Francia avrebbe loro permesso, meglio che a parole, d'istituire, in completa indipendenza, il governo dei loro sogni, quella repubblica di liberi e di uguali in confronto alla quale troppo imperfetta appariva loro la repubblica di Platone (pag. 276)

Interessante il paragone tra la patria=Napoli (in difesa della quale si armarono i lazzaroni) e la patria ideale e universale, obiettivo ultimo dei repubblicani.

“Il governo [repubblicano] fu così tollerato e poi appoggiato anche dalla nobiltà” (p. 276). E aggiunge, per essere più preciso: “principi, duchi, marchesi, dignitari della Chiesa, generali e ammiragli”.

AA.VV., Folle controrivoluzionarie

È un libro collettaneo. Il saggio sul Regno di Napoli, “Rivolte popolari e controrivoluzionarie nel Mezzogiorno continentale”, è stato affidato a John A. Davis.

Sul fatto che a Napoli l'aristocrazia appoggiò il governo rivoluzionario, Davis argomenta:

“Nel resto d'Italia le insurrezioni popolari del 1799 furono provocate dall'invasione straniera e da un temporaneo vuoto di potere, ma nel Mezzogiorno fu il crollo della monarchia a causare l'invasione [francese] (che non penetrò mai più a Sud di Napoli e delle province di confine) e a costringere alcune sezioni delle classi privilegiate e proprietarie ad assumere il controllo della situazione, inizialmente attraverso l'istituzione di amministrazioni republicane a Napoli e nelle province”. (pag. 351)

L'aristocrazia appoggiò la rivoluzione perché ne condivideva gli ideali? Davis non sembra di questo avviso.

Esprime un concetto simile poche righe più sotto:

“La situazione nel Mezzogiorno era quindi per vari significativi aspetti molto diversa da quella di qualsiasi altra parte d'Italia e il crollo della monarchia costrinse le classi privilegiate e le élites ad assumere l'iniziativa politica”. (pag. 353)

Viene ripetuto il termine “costringere”; in più l'autore accenna a motivazioni politiche. Non parla di motivazioni ideali.

--Sentruper (msg) 14:46, 28 ago 2013 (CEST)

Infobox conflitto

Manca ancora una descrizione della causa. Io propongo questa: «Trasformazioni istituzionali e sociali imposte dagli occupanti francesi». --Sentruper (msg) 17:14, 10 ott 2013 (CEST)

Non mi sembra molto neutrale.--Stonewall (msg) 21:47, 10 ott 2013 (CEST)

La cosa è gia stata discussa sopra, e non vedi grosse novità. inoltre molte fonti sono concordi nel ritenere che che l'esosità fu una delle cause, anzi secondo Giordano Bruno Guerri (Antistoria degli italiani. Da Romolo a Giovanni Paolo II) fu l'unica causa.--Bramfab Discorriamo 23:26, 13 ott 2013 (CEST)

Rendo noto, comunque, che il campo "causa" non è obbligatoriamente da compilare: se la disamina è troppo ampia per essere riassunta in due parole, si può anche lasciare bianco o mettere un "vedi qui" che rimanda a un apposito paragrafo sulle cause delle insorgenze. --Franz van Lanzee (msg) 12:09, 14 ott 2013 (CEST)

Incidentalmente non si tratto' di un unico conflitto, ma di una serie di eventi locali avvenuti lungo un certo periodo di tempo, una causa unica e' generalizzante, sopratutto quando leggendo le cronache locali dei singoli eventi nei piccoli paesi si scopre che le scintille furono varie e diverse luogo per luogo (per quanto sia interessante osservare come una certa pubblicistica da un lato neghi decisamente l'esistenza "in fieri" di una nazione italiana da unire e contemporaneamente affermi l'esistenza "de facto" di un unico popolo italiano coeso e unito ideologicamente e attivamente predisposto alla autodeterminazione dei popoli - misteri delle contro-verità storiografiche)--Bramfab Discorriamo 13:31, 14 ott 2013 (CEST).

Sull'avviso "da controllare"

È stato inserito questo avviso: "L'uso del sostantivo insorgenza (v. http://www.garzantilinguistica.it/ricerca/?q=insorgenza et al., compreso il wikizionario) nel titolo e nella voce ha un fondamento o è per caso una delle solite estrose scelte lessicali wikipediane? non si parla in questi casi di insurrezione?"

Come puoi notare, in bibliografia appaiono questi titoli:

• AA.VV., Le insorgenze antifrancesi in Italia nel triennio giacobino (1796-1799), Roma, Apes, 1992, ISBN 88-7233-003-3.
• Francesco Mario Agnoli, Insorgenze. Controrivoluzione in Italia, Pessano con Bornago, Mimep-Docete, 1996.
• Massimo Viglione, Le insorgenze. Rivoluzione & controrivoluzione in Italia (1792-1815), Milano, Ares, 1999.
• AA.VV., Folle controrivoluzionarie. Le insorgenze popolari nell'Italia giacobina e napoleonica, Roma, Carocci, 1999, ISBN 88-430-1403-X.

La tua ipotesi è priva di fondamento. Tolgo l'avviso. --Sentruper (msg) 16:11, 18 mag 2014 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Insorgenze antifrancesi in Italia. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio http://archive.wikiwix.com/cache/20150709163727/http://notizie.bassanonet.it/attualita/4289.html per http://notizie.bassanonet.it/attualita/4289.html

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 21:54, 5 mag 2018 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamenti esterni sulla pagina Insorgenze antifrancesi in Italia. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20130613075328/http://www.valtellina.it/info/18310/5_dodicennio_francese_e_dominazione_grigione.html per http://www.valtellina.it/info/18310/5_dodicennio_francese_e_dominazione_grigione.html
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20130613092321/http://www.valtellina.it/info/18311/6_repubblica_cisalpina.html per http://www.valtellina.it/info/18311/6_repubblica_cisalpina.html

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 06:19, 18 apr 2019 (CEST)