Discussione:Ingresso a Gerusalemme

Forse questa pagina è da trasformare in un redirect a Domenica delle Palme. Franco TamTam 10:45, 6 feb 2011 (CET)

en.wiki mantiene due voci distinte, forse quella dell' "Ingresso a Gerusalemme" non è così lunga e articolata come qui.

• Il libro citato parla di "alcuni storici", pare senza dire quali, e in quali opere. Il modo e le regole di wikipedia dovrebbero valere anche per gli autori che qui possono essere citati. Altrimenti per sembrare NPOV, possso limitarmi a citare un libro che è tutt'altro che neutrale. E che altrimenti può trovare posto in diversa sede.
• Chi sceglie le fonti, ha anche il compito di indicare la loro neutralità: se una fonte è molto letta, anche se non neutrale, ha comunque un'utilità il fatto che qui possa stare, con le dovute riserve.
  

Se l'autore in sè è una fonte primaria, quando la sua citazione rimanda a terzi si devono comuque trovare nomi ed opere, come richiesto a chi scrive qui direttamente. Peraltro è un libro, pur popolare, e di cui qualcuno fa notare errori mai corretti: Il suo punto di vista è dichiaratamente non cristiano, se non anti-cristiano: « alla resurrezione dei morti oggi nessuno crederebbe » (C. Augias, R. Cacitti, Inchiesta sul cristianesimo, 2010, pagina 72[3][4])

• La lettura della regalità terrena/regalità celeste del Cristo è una questione importante, e le poche parole dette riguardo all'impero romano si vedono proprio nella Settimana Santa.
  

Qui si riporta la coerenza interna del testo evangelico verso l'interpretazione tradizionale di un Cristo pacifico re celeste, rinviando alla voce parte sulle fonti extrabibliche: dove autori riportano che Gesù fu condanna to da Ponzio Pilato, o avrebbe destato una rivolta in Giudea. Micheledisaverio (msg) 10:37, 12 apr 2018 (CEST)

Aggiunte

Sono stati aggiunti una serie di capitoli e precisazioni, senza fonti, di cui non si comprende la rilevanza nella voce specifica: parti storiche non fontate o interpretazioni teologiche, sempre non fontate. Alcune aggiunte sono date per assodate ma, in realtà, sono ancor oggi ritenute molto dubbie o oggetto di discussione (un esempio: "Giuseppe ripara in Egitto con la famiglia, piuttosto che proclamare la sua discendenza regale e guidare un rivolta in chiave antiromana.", non si comprende cosa c'entri nel contesto e tantomeno la storicità dell'affermazione). Enricowk "" (msg) 13:41, 20 apr 2018 (CEST)

[@ Enricowk] era presente questo paragrafo:

gli storici ritengono [senza fonte], comunque, inverosimile che Gesù fosse riuscito a entrare trionfalmente in Gerusalemme - in mezzo ad una folla che lo acclamava come re d'Israele - e poi fosse rimasto indisturbato in città per una settimana. (E infatti non restò una settimana. Fu arrestato quella notte) Le autorità romane - giunte in città con truppe di rinforzo da Cesarea, proprio in occasione della festa di Pesach, per evitare disordini - avrebbero subito brutalmente represso, come loro consuetudine, tale manifestazione inneggiante a un ipotetico re dei Giudei (che solo i Romani potevano nominare). L'episodio fu probabilmente creato dagli evangelisti per far adempiere la profezia di Zaccaria (Zc9,9).

la frase "E infatti non restò una settimana. Fu arrestato quella notte" è decisamente POV. Più in generale, rispetto al paragrafo precedente e alla tesi del Gesù rivoltoso antiromano:

• come notano dei commentatori (en.wiki) citati su en.wiki, un rivoltoso non può costituire un pericolo per l'esercito romano, in sella ad un asino.
• forse sarebbe da evidenziare che in Mt 21, durante l'ingresso di Gesù a Gerusalemme, la folla acclama Gesù come "figlio di Davide", dicendo anche «Questi è il profeta Gesù, da Nazaret di Galilea» (21:11). Con l'eccezione di Davide, venerato come santo re e profeta, mi pare che non vi sia nell'Antico Testamento nessun altro re d'Israele che sia stato anche profeta, e viceversa nessun profeta che sia stato anche re d'Israele. La folla conosce la storia di Israele, così come i salmi che la religione comanda di recitare quotidianamente. Fra questi salmi, vi sono anche quelli con versi profetici di re Davide. Re e profeta sono in genere funzioni proprie di persone distinte. Ma la folla acclama Gesù come "figlio di Davide" (noto come re peorofeta al tempo), ed esplicitamente soltanto come profeta. Vi sono ragioni per credere sia che la folla acclamasse Gesù solamente come profeta, sia implicitamente anche come re.
• le parole di Gesù <<Perciò io vi dico: vi sarà tolto il regno di Dio e sarà dato a un popolo che lo farà fruttificare>> (mt 21:43), «In verità vi dico: I pubblicani e le prostitute vi passano avanti nel regno di Dio>>. Gesù chiarisce alla folla che il suo non può essere un regno terreno: un regno terreno non potrebbe esistere senza il suo popolo eletto, e nemmeno secondo un ordine umano "alla rovescia" che mettesse le prostitute all'apice della scala sociale.
• rispetto al paragrafo iniziale: è plausibile che dei romani vedendo un uomo inerme, in sella ad un asino, predicare di un regno inesistente (in terra), riferiscano il pericolo di una rivolta? era opportuno evidenziare gli elementi testuali contrari.
• con differenze, forse anche sostanziali riguardo ai nomi dei progenitori, due evengelisti affermano la discendenza regale di Gesù, da re Davide. Se tale discendenza regale di Gesù è vera, di certo ne doveva essere consapevole suo padre Giuseppe.
• il solo Vangelo di Matteo riferisce della strage degli Innocenti ordinata da Erode, e della fuga di Giuseppe in Egitto. Giuseppe, al contrario del punto precedente, non impugna la spada (era falegname) e nemmeno suscita una rivolta popolare di Israele contro Erode e contro i romani, come di norma farebbe un re per difendere la sua famiglia e il suo primogenito, erede ad un trono di potere terreno. Questo condotta di Giuseppe, ordinata dall'angelo, anticipa Gesù come il profetizzato principe di pace.
• se Gesù morì vergine, senza figli nè fratelli, come i più lo credono in quanto Dio, cade un elemento decisivo della sua regalità terrena, e del suo presunto essere un rivoltoso antiromano: la primogenitura.

queste informazioni estratte dal testo sembrano utili per affermare che nè Gesù nè suo padre Giuseppe - per quel poco che di lui è detto- si presentano come rivoltosi antiromani, o reclamanti un trono. Ma sposterei sia il paragrafo iniziale che gli elementi testuali contrari, alla voce "Gesù storico", con un paragrafo dedicato dove esaminare anche altri passi in merito.Micheledisaverio (msg) 13:00, 9 mag 2018 (CEST)

Ciao [@ Micheledisaverio]. Infatti, la frase "E infatti non restò una settimana. Fu arrestato quella notte" (aggiunta da un utente anonimo) è semplicemente errata e l'avevo eliminata.
Le osservazioni sull'ingresso trionfale e i relativi dubbi, sono da parte di storici qualificati (come Ehrman); anche le altre inserite dovrebbero essere fontate. I vari discorsi di discendenza davidica e lotta antiromana mi paiono leggermente fuori contesto ma penso che forse si potrebbero riassumere in una sezione; in ogni caso occorre anche qui fontarli. I Romani non conoscevano (e non gli interessava) la genealogia di Gesù: chiunque entrasse acclamato come re era un potenziale pericolo (anche solo perché tale idea si poteva propagare in seguito). Enricowk "" (msg) 15:04, 10 mag 2018 (CEST)

Ciao [@ Enricowk] la voce come è ora non presenta accenni alla figura di Gesù rivoltoso, e alle presunte ragioni di una repressione romana. <<chiunque entrasse acclamato come re era un potenziale pericolo (anche solo perché tale idea si poteva propagare in seguito)>>: rischio limitato se fin dalla porta di ingresso a Gerusalemme, il diretto interessato elimina i potenziali dubbi parlando alla folla di un regno inesistente sulla terra, perchè:

• può essere tolto al suo popolo eletto,
• la verità interiore prevale sull'ordine sociale.
  

Erano due argomenti comprensibili anche a un romano, ignaro dei salmi e della storia d'Israele. La folla lo acclama come profeta, e figlio di Davide (re e profeta).

Se andrebbe fontato, si può almeno precisare il testo: nell'AT non si trovano scenari simili di Re d'Israele che ritornano trionfanti a Gerusalemme al termine di una battaglia, e sono acclamati dalla folla con delle palme. La palma è simbolo di pace, e dopo la morte di Gesù, simbolo di martirio fra i cristiani. La palma sembra non alludere a un re terreno in guerra.
Aggiungerei alla voce gli unici riferimenti dell'AT alla palma:

• con rami di alberi ombrosi, come quelli di palma, Dio comandò a Israele di prepararsi alla festa delle capanne (Neemia 8): a tema con questa voce, perchè è la festa della Pasqua di Liberazione dalla schiavitù di Egitto, vs Pasqua di Resurrezione cristiana.
• nella profezia di Ezechiele 41: la palma è tenuta dai cherubini e adorna il Santo dei Santi, dimora di Dio
• in Is 9 e 19, la palma è contrapposta al giunco, primo arbusto, <<come il capo alla coda>>: pianta bassa vs qsa di alto. Notabili e capi del popolo (palma), fedeli al falso profeta (anti)maestro (Lucifero?).

Negli ultimi due casi, la palma sembra riferita ad una realtà spirituale.Micheledisaverio (msg) 14:34, 11 mag 2018 (CEST)

Voce da riscrivere

Mi sembra che la voce sia ormai un guazzabuglio poco fruibile. Anche alla luce della discussione nella pagina di Enricowk [1] sto provando a riscriverla nella mia sandbox [* Bart D. Ehrman, Gesù è davvero esistito? Un'inchiesta storica, traduzione di Elisabetta Valdré, Mondadori, 2013, ISBN 978-88-04-63232-0.

QUI]. [@ Enricowk][@ Lea Streal][@ Micheledisaverio][@ Ontoraul]Attendo suggerimenti poi proverò a sostituirla. Cordialmente --Pinea (msg) 23:47, 8 mag 2018 (CEST)

Concordo con Pinea; la linea proposta da Micheledisaverio sembra condivisibile (prima le concordanze, e dopo le discordanze e Critiche). Enricowk "" (msg) 11:31, 9 mag 2018 (CEST)

la mia ultima versione aveva un'impostazione del genere: racconto evangelico, interpretazione, e poi dubbi storici. (Prima che venisse rollbackata per motivazioni che ancora non ho capito, anche perché avevo tenuto praticamente tutte le info di Enrico.) Lea Streal (msg) 14:30, 9 mag 2018 (CEST)

Segnalo alcuni studi recenti:

• Stéphane Beauboeuf, ‘’La montée à Jérusalem : le dernier voyage de Jésus selon Luc (9,51-19,48)‘’,  Parigi, Les éditions du Cerf, 2010.
• Marcus Borg, John Dominic Crossan, ‘’The Last Week A Day by Day Account of Jesus's Final Week in Jerusalem‘’, New York, HarperOne, 2007.
• David R. Catchpole, “The “triumphal” entry”, in: Ernst Bammel, C. F. D. Moule (eds.),  ‘’Jesus and the Politics of His Day’’,  Cambridge, Cambridge University Press, 1984, pp. 319–334.
• Brent, Kinman, ‘’Jesus' entry into Jerusalem : in the context of Lukan theology and the politics of his day’’, Leiden, Brill, 1995.
• Brent Kinman, “Jesus' Royal Entry into Jerusalem“, in: Darrell L. Bock, Robert L. Webb (eds.), ‘’ Key events in the life of the historical Jesus: a collaborative exploration of context and coherence’’, Tübingen, Mohr Siebeck, 2009, pp. 383-428.
• Jacques Nieuviarts, ‘’L'entrée de Jésus à Jérusalem : Mt 21, 1-17 : messianisme et accomplissement des Écritures en Matthieu‘’, Parigi, Éditions du Cerf, 1999. Ontoraul (msg) 12:18, 10 mag 2018 (CEST)

Ho oggi messo in linea una nuova versione che da più di un giorno era nella mia sandbox in attesa di commenti. Ho utilizzato, anche volutamente, fonti tradizionali come Gnilka e le sue fonti perché non si pensi che i problemi e le loro possibili soluzioni siano una scoperta di ieri. Non ho accesso alla stimolante bibliografia proposta da [@ Ontoraul] ma sarebbe certamente molto utile inserire i giudizi ivi proposti e poi completare la bibliografia. Cordialmente --Pinea (msg) 23:20, 10 mag 2018 (CEST)

Moltiplicazione delle fonti

Se uno stesso autore scrive cinque libri dicendo la stessa cosa, se ne cita solo uno, possibilmente quello più accessibile al pubblico italiano. Cordialmente --Pinea (msg) 23:29, 31 lug 2018 (CEST)

A differenza di quelli che le fonti proprio non le mettono, o le mettono senza la pagina (per non consentire la verifica), il fatto di inserire più fonti (con pagina) consente a chiunque di controllare che dietro la fonte citata non si nascondano delle "balle". Tutto in barba all'ottavo comandamento (o nono, a seconda delle preferenze). Abbiamo alcuni esempi nella sezione sottostante.

Enricowk "" (msg) 11:30, 1 ago 2018 (CEST)

Uso delle fonti

Alcuni credenti, in merito alle fonti, hanno una gestione spesso allegra e parziale, della quale non vogliono render conto:

• non vengono messe (esempio qui o qui)
• non viene messa la pagina del libro citato (rendendo difficile o impossibile la verifica: esempio qui qui)
• addirittura sono inventate (esempio qui)
• tutto ciò, salvo poi contestare in gruppo le fonti a loro sfavore (vedi qui), dove, ovviamente, "nessuno ha notato" che mancava invece totalmente la fonte per l'affermazione a favore (ed errata, per gli esegeti cristiani, vedi qui)...

Enricowk "" (msg) 11:30, 1 ago 2018 (CEST)

Fantasie degli storici?

Il brano di Ehrman aggiunto da Enrico mi ha molto stupito. Non ricordo che né i Vangeli né altre fonti coeve parlino degli spostamenti delle truppe romane da Cesarea a Gerusalemme nello sconosciuto anno della Passione. Utilizzando il modo indicativo si fanno passare per fatti storici quelle che sono solo ipotesi (magari anche esatte, ma nessuno lo saprà mai!) di un commentatore creativo. Ogni lettore di buona cultura ha l'impressione che Ehrman (per come è riportato da Enrico) confonda i romanzi storici con la storia. Il testo precedente già diceva quello che vuole Enrico, le aggiunte lo ridicolizzano (il troppo stroppia). Si tratta poi di aggiunte stilisticamente maldestre che creano contraddizioni nel filo del discorso la cui consequenzialità si è persa. Non si capisce poi perché qui, come sempre, Enrico debba specificare che Crossan è un ex sacerdote cattolico e co-fondatore del Jesus Seminar: notizie fuori contesto e che non aggiungono alcuna autorevolezza alle sue parole. Chi vuol sapere chi è Crossan clicca sul nome e di sacerdoti o ex-sacerdoti totalmente inattendibili ne ho incontrati diversi. --Pinea (msg) 16:38, 1 dic 2019 (CET)

Credo sia superfluo rispondere a Pinea su temi quali le fonti e l'esposizione del testo, quando lo stesso Pinea aggiunge (in voce! Non in Discussione...) osservazioni come "Secondo alcuni polemisti anticristiani tale evento" (alla voce "Santo dei Santi", l'8 gennaio 2019, su un'affermazione di Ehrman condivisa inoltre pienamente anche dal cattolicissimo Raymond Brown); questo atteggiamento pare consolidato anche in altre occasioni, scrivendo (sempre in voce! Non in Discussione...) "Non si capisce dove stia la discordanza rilevata dai polemisti anticristiani" (alla voce "Errori attribuiti alla Bibbia", nell'agosto 2018) su un'affermazione della interconfessionale Bibbia TOB (sarebbero questi i "polemisti anticristiani"??). Chi ha fonti le metta, cercando, possibilmente, di essere corretto (e rilassato) e scrivendo in maniera adeguata ad una voce enciclopedica. Enricowk "" (msg) 17:31, 3 dic 2019 (CET)

PS: il brano aggiunto (che cita Cesarea), in realtà era già presente precedentemente alle modifiche dello stesso Pinea, che lo ha semplicemente stralciato insieme alle osservazioni di Crossan ora reinserite. In ogni caso, nulla vieta, in un'ottica collaborativa, di trovare il sistema di limare, se necessario, alcune questioni stilistiche (già variate in precedenza, comunque).

Caro Enrico, la maggior parte dei cattolici non crede nel letteralismo biblico e perciò non c'è nulla di strano che talvolta fonti cattoliche concordino con le opinioni di polemisti anticristiani. Nasce però un problema quando i dubbi sulla storicità di affermazioni bibliche vengono inseriti a sproposito o proposti con ingiusto rilievo, per cui le inconsistenze, vere o spesso presunte (come nel caso del conflitto temporale a proposito della voce "Santo dei Santi"), diventano l'argomento principale. Occorre inoltre saper distinguere le affermazioni argomentate e possibilmente pubblicate in riviste "peer reviewed" dalle semplici opinioni. In quest'ultimo caso è utile raccogliere anche opinioni diverse e cercare di capire quale abbia maggior seguito. A proposito del Santo dei Santi avevi citato come esperti biblici Piergiorgio Odifreddi e Bart Erhman, che sono appunto due polemisti anticristiani e come tali li ho correttamente identificati. Se tu mi avessi citato Brown non avrei usato quelle parole, ma avrei lo stesso detto che era una opinione assurda, come ho poi spiegato nella discussione. Io seguo il buonsenso, non criteri confessionali o anticonfessionali. Mi citassi anche il papa quelle affermazioni sulle truppe romane provenienti da Cesarea, raccontate col modo indicativo e non condizionale, restano un esempio di romanzo storico e fanno ridere le persone che uniscono un minimo di buonsenso alla cultura.--Pinea (msg) 16:21, 4 dic 2019 (CET)

Non ricordavo che questo testo lo avessi già inserito in passato e fosse stato eliminato. Se lo reinserisci pari pari, evidentemente non ti sei chiesto quali problemi potessero esserci. Come al solito avevi creduto di essere un novello Galileo vittima di biechi papisti?

Caro Pinea, fermo restando che l'osservazione di Ehrman (alla voce Santo dei Santi) era quella di un accademico (e non è l'unico con tale opinione, ho citato appunto Brown), ciò che ho sopra rilevato è soprattutto il tuo modo arrogante di argomentare in voce ("Secondo alcuni polemisti anticristiani tale evento"), che non può essere giustificabile, e che è tuo uso pure in altre occasioni (anche su un parere dell'interconfessionale Bibbia TOB !). Evidentemente, l'unica cosa che si può osservare è il fastidio che alcune affermazioni (per quanto correttamente fontate) ti procurano e che ti limiti a sottolineare con commenti simili (in voce). Ritieni di essere autorizzato ad un linguaggio simile in una voce enciclopedica? Evidentemente si. Così come ritieni di poter tranquillamente stralciare ciò che non apprezzi (e che viene reinserito con le opportune modifiche per adattarlo). Detto ciò, in necessaria ottica collaborativa, provo a variare il discorso truppe/Cesarea (anche se lo studioso usa sempre l'indicativo). Enricowk "" (msg) 11:34, 6 dic 2019 (CET)