Discussione:Hugo Chávez/Archivio1

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La parte "sviluppi recenti" è interamente copiata da Encarta 2005. Nessun problema con i diritti d'autore? --Redpill

Aggiunte informazioni sul programma Maisanta

Aggiunte le informazioni relative al software Maisanta e i propositi del Comando Maisanta

Aggiunte famiglia e spese a miraflores

Sono stati aggiunti i dati riguardanti la famiglia di Chavez e i loro possedimenti, nonchè le spese del presidente.

=== non vedo che utilità abbia questa informazione, non vedo la famosa "enciclopedicità" non ne vedo una analoga sulle spese di altri premier come URIBE (Colombia) o Bush (USA) o Berlusconi o PRodi: è chiaramente una notizia infilata per denigrare il personaggio che invece sta rappresentando la novità per tutti i popoli dell'america latina.

Non mi pare corretto citare Repubblica come fonte se questa non cita le sue fonti. E non trattandosi di segreti di stato, ma solo di voci (controllate magari dall'opposizione?)questi particolari possono mirare a colpire il populismo di Chavez e disegnare chi governa (e ha potere) diverso dal popolo, anche con illazioni. Come , forse, in questo caso. E' proprio il dubbio che questi dati non siano veritieri che non bisognerebbe spacciarli come tali. quindi trovo piu corretto usare il condizionale

''Le spese del Presidente a Palazzo Miraflores sarebbero aumentate del 1500% dal suo primo mandato. VERREBBERO spesi 1000 dollari al giorno per preparare i pasti del Presidente, 250 mila dollari SAREBBERO spesi per i vestiti e le scarpe, 40 mila per i suoi profumi. Per i viaggi VERREBBERO spesi 5 milioni di dollari l'anno, mentre per i ricevimenti a Palazzo ben 2 milioni di dollari.[3] Il Presidente Chavez, venendo a conoscenza di un articolo del quotidiano italiano La Repubblica (10 giugno 2007, pagina 19) che parlava di se e delle spese sostenute a palazzo, ha risposto in televisione durante la trasmissione "Alò Presidente" (suo programma televisivo personale, che dura anche parecchie ore) citando dati mai riportati dal quotidiano italiano e rigirando il discorso su UN CIONDOLO IN PELLE CHE DICE DI INDOSSARE SEMPRE RIGUARDANTE un icona (vecchia oltre 100 anni) appartenuta ad un eroe nazionale venezuelano, Pedro Pérez Delgado detto Maisanta

La Repubblica è un quotidiano nazionale tra i più importanti, e quindi è considero una fonte affidabile, inoltre se non fossero stati reali Chavez avrebbe potuto semplicemente smentirli in TV invece di parlare d'altro. Per considerare i dati non affidabili dovresti portare una fonte di uguale o superiore importanza che li smentisca. Hellis 20:22, 17 ago 2007 (CEST)

considerato da chi? da te?? e te chi sei scusa per attestarne la validita'?? questi dati dove li ha presi De Benedetti il capitalista?? E chi ti dice che il capitalista De Benedetti non condivida il socialismo di Chavez e quindi fa propaganda contro? In internet non esistono fonti attendibili su queste PRESUNTE ILLAZIONI. Il fatto che Repubblica pubblichi dati (inventati?) oppure che questi dati non vengano smentiti in un discorso a braccio di Chavez non vuol dire nulla. Visto che non esistono ne conferme ne smentite tutto il capitolo dovrebbe essere al Condizionale. Sono voci, illazioni o presunte tali. non sono dati certi.

Se sono falsi prenditela con la Repubblica, che per onore di cronaca è il secondo/primo giornale per diffusione in Italia. Chavez sa delle affermazioni del giornale se e quando le smentirà potremmo mettere al condizionale. Al momento non vedo motivi (fonti) per metterlo al condizionale. Senza fonti di riferimento non si va da nessuna parte, porta le fonti e ne possiamo parlare. Hellis 22:45, 19 ago 2007 (CEST)

Ma che scherziamo??A parte che bisogna parlare di PRESUNTE SPESE A PALAZZO MIRAFLORES... Piu della smentita in televisione che vuoi? adesso perche non risponde dato per dato, non va bene? Nel video Chavez risponde a Repubblica ironicamente, chiamando Repubblica un giornale "suppostaemente di sinista". E' palese la smentita, anche se non dettagliata, visto che parlava a braccio. Questo articolo va messo al condizionale perche' MANCANO APPUNTO DATI CERTI, VERIFICABILI. Con questo sistema si danno informazioni presunte, non dati certi. La diatriba e' fra La Repubblica e Chavez e visto che manca una terza voce che dettagliatamente spiega I FATTI il tutto deve essere messo al condizionale... INFATTI PERCHE SI USA IL CONDIZIONALE SOLO ALL'INIZIO DELL'ATRICOLO? Non sei tu che decide cosa ha speso Chavez perche' ti e' antipatico o a me perche' sta simpatico, ma devone essere i fatti ad essere pubblicati non le tue supposizioni.--Robby1234o1 23:50, 20 ago 2007 (CEST)

Ti invito a leggere quello che scrivo. Porta delle fonti che contrastino con quanto detto da repubblica e ne parliamo. Al momento le tue sono considerazioni personali e come tali non possono condizionare il testo della voce. Hellis 11:22, 21 ago 2007 (CEST)

Visto l'edit war ho protetto la voce. Hellis 21:21, 21 ago 2007 (CEST)

E chi ci protegge da te? Segnalero' il tuo comportamento scorretto: l'Enciclopedia non deve dare false informazioni: mancano le fonti di La Repubblica, oltre che la scorrettissima versione della risposta del Presidente. Vergogna! Specifichiamo che l'edit-war e' tra un'utente e un moderatore e non e' fra utenti. Quindi l'arbitro e' parziale.

Libero di farlo, non ho nulla da nascondere, ti ho ripetuto molte volte, porta delle fonti e ne parliamo, al momento pretendi di cambiare un testo solo perché non ti piace. Hellis 21:32, 21 ago 2007 (CEST)

Questo e' falso, io dico che il testo in questione deve essere al condizionale perche' Repubblica non cita le fonti (questo deve essere specificato) e dico che la risposta di Chavez e' palesemente critica. L'interpretazione che TU arbitro vuoi dare a questa voce e' palesemente faziosa e tu usi il tuo potere per non chiarire l'ambiguita' delle accuse di Repubblica e la smentita di Chavez. L'edit war e' fra me e te e non fra utenti e tu hai abusato del tuo potere per bloccare una pagina che da un'informazione non certa, anzi anche diffamatoria. Secondo me il testo in questione non è assolutamente enciclopedico e andrebbe o cancellato oppure riformulato in termini corretti. Ddonato

A mio parere i fatti che: 1) In tutto il mondo ne parli solo repubblica; 2) che repubblica non citi le fonti. Renda la cosa poco attendibile. Aggiungo che la cosa ha un certo taglio denigratorio: come fatto notare negli articoli di altri primi ministri o capi di Stato non si parla mai di questioni simili. Il fatto che Repubblica sia molto letto non significa che sia attendibile, anche TGCOM è molto letto, ma non non per questo è attendibile... Anche Bruno Vespa è molto seguito, ma non significa che la sua trasmissione sia fatta bene... Io eliminerei direttamente il paragrafo, se non fosse possibile: 1) Scriverei che sono dati riportati solo da Repubblica, 2) scriverei che tali dati sono messi in dubbio da molti.

C'è già scritto che è un dato di repubblica, leggi la sezione "Facciamo qualcosa?" per maggiori informazioni soprattutto la parte che discute sulla risposta di Chavez. Hellis 21:16, 2 mar 2008 (CET)

Non capisco dove stia il problema. Non credo che Chavez abbia bisogno di un avvocato difensore tra gli utenti di Wikipedia. Se le cose scritte dai giornali fossero errate, parziali o diffamatorie, può esserci tranquillamente una smentita da parte dello stesso Chavez o del suo entourage, cosa che fin'ora non mi risulta ci sia stata. Inoltre qui non si tratta di denigrare qualcuno, dato che non siamo in un tribunale. E per contro, omettere completamente certe informazioni, potrebbe far sembrare l'articolo sbilanciato dalla parte opposta. Wikipedia vuole tentare di essere un'enciclopedia, non un saggio politico, quindi non ci sono personaggi da tutelare o ideologie da sostenere, ma solo informazioni da riportare, usando il condizionale quando le fonti non sono univoche, cosa che in casi come questi capiterà pressochè sempre. --Luicre (msg) 19:02, 29 giu 2009 (CEST)

Salve, sono un totale neofita e quindi spero di non commettere errori o imprudenze, ma ho trovato delle informazioni dalle quali emergerebbe che il citato articolo di Repubblica a firma Omero Ciai sarebbe stato "tratto" da un articolo apparso qui: http://www.nytimes.com/2007/02/18/world/americas/18iht-venez.html?_r=1 A voi ogni considerazione, quindi, sull'attendibilità dell'articolo di Repubblica. Tra l'altro esiste un video (questo: http://video.google.com/videoplay?docid=4317760960261481397&hl=it#) in cui Chavez fa riferimento, pare di capire, all'articolo apparso su Repubblica per contestarne il contenuto.

Troppo occidentale

Hugo Chavez è un personaggio sicuramente discutibile, ma l'ottica delle critiche che gli vengono rivolte mi pare troppo "occidentale", dimenticando la difficile situazione di partenza di quel paese. Prima di Chavez, il Venezuela era retto in regime di alternanza da due partiti, uno democristiano e uno socialdemocratico, egualmente corrotti ed era un bastione di certa massoneria poco pulita, non certo quella degli ideali di libertà e democrazia che promosse Simon Bolivar, che era sicuramente un massone e al quale Chavez stesso si richiama. --Zibaldone 21:16, 16 gen 2006 (CET)

Populismo o uguaglianza sociale?

Sono d'accordo con Zibaldone sul fatto che le critiche a Chavez siano di stile eccessivamente "occidentale". E per di più non si fa cenno al fatto che prima di lui, su 25 milioni di venezuelani, 17 milioni erano senza copertura sanitaria. Ora c'è, ed è gratuita per tutti. Lo stesso discorso vale per l'istruzione. Inoltre, per quanto riguarda i medici cubani, non si fa cenno al fatto che operano nelle zone più povere e disastrate del Paese, dove i loro colleghi venezuelani non si sono mai sognati neppure di passare. E questo solo in cambio di vitto e alloggio, senza ulteriori costi per il governo venezuelano, poiché continuano a percepire il loro compenso dal governo cubano.

Ma senza fonti certe potrebbe essere anche propaganda. In ogni caso, allora bisognerebbe anche accennare al fatto che tutti i miglioramenti apportati da Chavez (tipo istruzione e sanità gratuite) hanno dei costi spaventosi per lo stato, e che questo, secondo molti economisti di riguardo (che sono occidentali, perchè in occidente si trovano i centri di studi economici più importanti...e questi ci sono...) sta influendo in maniera drammatica sull'economia e sull'indebitamento del Paese. Si entrerebbe in un circolo vizioso senza fine.

E gli U.S.A.?

Chavèz non è visto di buon occhio da buona parte dei governi capitalisti occidentali, soprattutto dagli Stati Uniti d'America, e il motivo principale è il petrolio. Il Venezuela essendo uno dei principali produttori di oro nero nel mondo è una minaccia per l'egemonia economica degli U.S.A. in Sudamerica, inoltre l'amicizia con Fidel Castro aggrava ulterirmente i rapporti tra questi paesi. Alcuni paesi dell'America Latina, tra i quali anche il Venezuela, hanno creato un 'colosso' televisivo per trasmettere su scala mondiale una programmazione destinata a tutti i sudamericani sparsi sul globo. Il Governo Bush sta cercando di evitare l'espansione di questa TV minacciando il Venezuela di impedire l'uso dei satelliti. Concludo con un pensiero personale: è vero che il socialismo del Venezuela (e di Cuba) non sono per certi versi discutibili, ma noi "civili" occidentali dovremmo anche riconoscere i lati posivitivi di certe amministrazioni come la sanità e l'istruzione gratuita, le case per la parte di popolazione più povera, e anche l'abbassameno di certi redditi ritengo non sia sbagliata (sempre che non diventi accanimento).

Mah

Andrebbe rivista interamente, questa voce. Non ci fa una bella figura Wikipedia, visto che probabilmente sarà anche una voce molto consultata. Pirru - (contattami) 16:22, 9 lug 2006 (CEST)

Imparzialità e cronaca

Mi sono preso la briga di modificare, oltre ai dati di testata, altri tre punti: primi anni, le vittorie elettorali, il colpo di stato. Gli altri punti li modificherò non appena mi sarà possibile. I dati che espongo sono in gran parte frutto di conoscenza diretta, perché ero in Venezuela e perché alcuni di essi li ho vissuti sulla mia pelle. In questi anni ho raccolto una gran quantità di dati sull'attuale Presidente del Venezuela, che di certo non ha bisogno di avvocati d'ufficio, e su quanto acccaduto fino al 2003. Questo materiale, già in parte noto, raccoglie anche molti avvenimenti ed aneddoti inediti e a Dio piacendo dovrebbero dar luogo ad un libro che racconterà nei minimi particolari ed in stretto ordine cronologico i fatti che portarono al golpe dell' 11 aprile 2002. Fino al dicembre 2002 lavoravo in PDVA e pertanto i problemi connessi con il petrolio venezuelano li conosco molto bene. Nelle modifiche inserite in Wikipedia ho cercato di essere il più imparziale possibile, usando pochi aggettivi e limitandomi ai fatti incontrovertibili. Spero di esserci riuscito. Comunque sono sempre a disposizione di chiunque voglia affrontare l'argomento, sia via e-mail che in video conferenza od in qualunque altro modo. L'argomento è molto interessante in quanto, a mio modesto parere, l'arrivo di questo personaggio sulla scena mondiale è destinato a lasciare tracce significative. L'augurio che faccio al Venezuela è che Hugo Chavez rimanga così com'è. Inviteri, se loritenesse opportuno, al signore (80.18.23.218) a rimuovere la nota di PARZIALITA', sempre e quando lo ritensse opportuno. 20 luglio 2006

Ambasciata del Venezuela in Italia...

Io sono un Venezuelano (Nato in Venezuela...non dico che sono un Venezuelano soltanto per volerlo dire)... e vi posso dire che io non ho provato distruggere il lavoro degli altri(come diceva il messaggio da me arrivato, dopo la pulizia che ho provato a fare alla pagina)... volevo correggere quasi tutto quello che era scritto....perché sono stanco di vedere che...qualche volta non arrivano le informazioni....e vi dico anche....se volete sapere com´è Venezuela e il suo presidente....andate al Venezuela.... ai Barrios...andate a vedere come aiuta Chávez alle persone della clase media e bassa....vedrete i moduli di ``barrio adentro´´, ``mision milagro´´.... e se volete sapere del Venezuela e il presidente....ma non potete prendere un aereo e volare verso il sud....andate all´ambasciata del Venezuela (Via Nicoló Tartaglia Nº 11), chiamate (068079797).... e chiedete informazioni( delle misiones o dei lavori fatti dal governo), sarete ben ricevuti, ci saro io a vedervi entrare nell´ambasciata.... o andate sul sito(http://www.ambasciatadelvenezuela.it/) e vedete le informazioni e le misiones (Sia chiaro che non solo ci sono le misiones per aiutare il popolo Venezuelano e non solo, perche ci sono le misiones internazionali....che collaborano con i popoli del sudamerica e non solo; quindi non avrete tutte le informazioni) .... ma non fidatevi delle persone che dicono essere amici di Venezuelani....o che vi dicono che Chávez li ha rubato tutto....perche cosi dicono quei millionari che volevano il potere e il petroleo nelle loro mani...ma Chávez, non li ha rubato i soldi ma li ha ricordato che anche i ``bisognosi´´ sono Venezuelani... e li ha detto che i soldi che entrano grazie al petroleo sono per il paese....e non per le sue tasche... Dicono che Chávez e dittatore....ma loro(nei suoi mezzi d´informazione) non lasciano ne informare, ne dire, ne scrivere persone che sono state beneficiate dai lavori del governo...non lasciano parlare i poveri,``patas en el suelo´´, ``desdentados´´, ``arrastrados´´, ``simples´´...non lasciano parlare gli adepti al governo...parlano solo loro.... Dicono che Chávez e dittatore... e il giorno del colpo(11-Aprile-2002)dovevano cominciare a cercare alle persone presenti nella ``Lista Negra´´ scritta dalle mani del Governo Stato-Unidense... e il giorno dopo il colpo, il ``governo momentaneo´´ di Pedro Carmona (El Breve)...ordino ai poliziotti di tranquillizzare ai revoltosos che volevano Chávez... E se dicono che Chávez, per voler aiutare non solo aal Venezuela...ma anche al Sud, esegue le idee di Hitler!!!!... non avete ancora conosciuto a Bush, Brownfield, Condoleza, Blair ed altri personaggi??????????????????????????????????????... o questi sono i buoni e non mi sono reso conto di questo??????? Promovete la Parzialità nelle vostre pagine?????? ma fame il favore!!!! Sembrate l´opposizione Venezuelana non lasciate dire quello che pensano gli altri... Ci vediamo...

Oswaldo Ch. nano_88_gott@hotmail.com

Non serve a niente

E per finire....mi ero dimenticato di ricordare che... queste parole....``È vero che Chávez ha acquisito il potere attraverso le elezioni, ma è altrettanto vero che le elezioni sono truccate e che esiste oggi il più elevato tasso di assenteismo elettorale, chiaro segnale di sfiducia in un una popolazione che sente l'elezione come qualcosa di non regolare´´, sono quasi una verità.... perché quelli che hanno truccato le elezioni non sono stati quelli del governo....ma quelli dell´opposizione.... per dare un esempio di quello che hanno fatto: hanno fatto che quasi 200.000 morti votassero contro il governo..... :-) ........ Lasciatemi dire che per quello che ho visto in questa enciclopedia...volendo trovare dell´informazione è che....questo WIKIPEDIA.....no serve a molto..... QUESTA PAGINA È UNA MANCANZA DI RISPETTO PER ME E PER TUTTI I CITTADINI VENEZUELANI... PER IL VENEZUELA... Arrivederci....

Nano

E tu, invece di fare tanto casino, perché non modifichi la pagina? --.anaconda 01:25, 5 ago 2006 (CEST)

PRIMO: HO PROVATO A FARLO.... MA STAVO DISTRUGGENDO LA PAGINA.....HO RICEVUTO QUEL MESSAGGIO... E SECONDO: SE MANCANO DI RISPETTO AL MIO PAESE... AL MINIMO POSSO DIRE CHE NON VOGLIO QUESTE MANCANZE DI RISPETTO....HAI CAPITO ADESSO ANACONDA?????.....

PRIMA PENSA...POI PARLA

Io credo che la voce sia tra le meno neutali che ci siano su wikipedia e lo è a danno di Chavez, tanto è vero che ho tentato anche di metterci qualche pezza derogando ad una delle regole che mi sono imposto (cioè non mettere mano sulle voci riguardanti personaggi politici viventi). Ciò però non ti autorizza ad urlare (scrivere in maiuscolo sul web equivale ad urlare), né ad essere gratuitamente offensivo --TierrayLibertad 01:45, 5 ago 2006 (CEST)

Non è che voglia essere gratuitamente offensivo(alla fine...non sono io l´offensivo)... ma quello che io dico è che dovresti collocarti al mio posto.... vuoi vedere una informazione....su qualche persona.... e ti vedi che a quella persona la descrivono come se fosse una bestia.... e Tierra y Libertad....questo signore è il presidente del Venezuela....e quindi non solo mancano il rispetto nei confronti con Chávez ma anche al Venezuela....e se non lo sapevi.....Sono(Grazie a Dio) un Venezuelano... E voglio...cosi come io devo rispettarvi...che voi fatte la stessa cosa.....

ANACONDA conoscere il mio paese e quello che sucede....non è fare casino....

Ti invito ad iscriverti, così sarà più semplice dialogare e collaborare. Su questa voce si sono interventi molto contrapposti pro e contro Chavez. Per questo motivo tutti bisogna discutere con calma e modificare con precauzione, altrimenti si rischia di litigare e la voce può essere bloccata. Rispondo all'anonimo. Tutti devono pensare prima di parlare, anche tu e anche io; se qualcuno dice cose pessime di qualche presidente italiano ed io non sono d'accordo, mi arrabbio, ma mi ritengo una persona civile e dopo essermi arrabbiato cerco di spiegarmi e convincerlo che sbaglia. Aggiungo che, qualunque siano le mie idee politiche e il mio grado di nazionalismo, su wiki cerco di guardare tutto da un punto di vista meno personale: proponi quindi in modo ordinato, pacato, convincente e possibilmente con fonti verificabili, le modifiche che vuoi fare alla voce. Cerca di essere sintetico. PS Se poi (è solo un'ipotesi, ok?) scoprissi che il mio presidente ha combinato qualche stupidaggine, mi arrabbierei non con chi me l'ha fatta conoscere, ma con il mio presidente. PPSS Tu non sei Chavez e io non sono il presidente italiano: lasciamo perciò un piccolo margine di dubbio per qualcosa che conosciamo, ma non al 100%, ok? Amon(☎ telefono-casa...) 02:20, 5 ago 2006 (CEST)

Va bene...ma io dico.... - le elezioni...sono state truccate ma dall`opposizione....si puo verificare... - che noi gli diamo la cittadinanza Venezuelana a stranieri clandestini...no e vero ed è verificabile - che Chávez ha indebolito le pratiche democratiche... non è vero ed è verificabile - che la personificazione del potere è spinta ai massimi livelli, tanto che ogni azione, ogni opera porta il nome di Chávez unitamente al Governo Bolivariano....non è vero ed è verificabile - che il governo di Chávez s'incentra su di una lotta costante contro le fasce più alte della popolazione, indistintamente da come abbiano costruito la loro ricchezza...non è per niente vero....ed è verificabile - che esiste oggi il più elevato tasso di assenteismo elettorale, chiaro segnale di sfiducia in un una popolazione che sente l'elezione come qualcosa di non regolare...in un certo senso è vero....(solo l´assenteismo...perche l´opposizione usa l´assenteismo per dire che Chávez non lascia che possano partecipare alle elezioni...è verificabile - e che quando Chávez parla di "Pueblo" non si riferisce al popolo in generale, poiché il Venezuela risulta diviso in "ciudad" (città), "barrios" (quartieri), "pueblos" e "ranchitos" (molto simili alle favelas brasiliane)...non è vero ed è verificabile.... E se dico che è verificabile è perché io ho vissuto tutto quello....sono venuto in Italia.... perche mi padre fa l´ambasciatore....ed io aiuto nella parte di informazione....quindi so bene quello che sucede in Venezuela....

Wikipedia non è un blog!

L'unico modo per contribuire a questa enciclopedia è aiutarla a crescere di qualità e di oggettiva neutralità, non inserendo informazioni di dubbia rilevanza, esprimendo opinioni personali o veicolando messaggi privati.

• ho tolto l'avviso nNPOV (da sloggato), la voce non mi sembra antichavista. Non ho letto le versioni precedenti, ma se è vero che c'era scritto quanto l'anonimo utente dice, penso che aveva (toni a parte) ragione. --C^harlz 12:48, 22 ago 2006 (CEST)

Cosa va controllato? Cosa è inesatto?

Vorrei capire cosa c'è di inesatto in questa pagina secondo l'utente Pirru --Mv 16:30, 4 set 2006 (CEST)

Rispetto a quando ho fatto la segnalazione, la voce è stata sensibilmente modificata. Direi che la segnalazione può essere rimossa. :) Pirru - (contattami) 05:33, 17 set 2006 (CEST)

Ottimo! Ciao. --Mv 14:31, 17 set 2006 (CEST)

Lista Tascon

Salve a tutti.

Mi sento in dovere di aggiornare questa voce di Wikipedia. In particolare per aggiungere i dati del tentativo di Golpe da parte di Chavez nel 1992, di 14 morti e 50 feriti, secondo i dati del ministero della difesa.

Inoltre l'aggiunta del tema "Tascon" e della famosa "Lista Tascon". Durante il periodo delle firme, il Presidente Chavez, durante un suo incontro, disse testuali parole:

"Colui che firmerà contro Chavez, il suo nome sarà registrato per la storia, perché dovrà mettere il suo nome, cognome, la sua firma, numero di carta d'identità e impronta digitale"

In seguito al deposito delle firme necessarie per attuare il Referendum Revocatorio per destituire per voto popolare il Presidente in carica, l'intera lista dei firmatari venne pubblicata da un deputato, tale Tascon, attraverso il suo sito internet. L'invito del deputato Tascon e dello stesso Presidente Chavez (attraverso il suo programma "Alò Presidente") fu diretto ad ogni cittadino, consigliando di scaricare la lista e verificare direttamente da casa se il proprio numero di carta d'identità era presente senza aver firmato.

L'opposizione afferma che alcune delle persone che firmarono per il referendum, si ritrovarono senza lavoro, licenziati, interferiti sulle proprie azioni economiche e addirittura maltrattati per via della lista pubblicata dal deputato. Sia l'opposizione che vari organismi sui diritti umani ritenuti imparziali hanno avviato azioni legali contro queste situazioni.

Le medesime accuse da parte dell'opposizione furono rigirate contro dalla parte politica legata al Presidente Chavez, che accusava le imprese private di lincenziare coloro che non fossero all'interno della lista.

Nell'aprile del 2005, il Presidente Chavez mandò a "sotterrare" l'uso della lista, con questa dichiarazione:

"Sotterrate la lista di Luis Tascon! Sicuramente ha compiuto una pagina importante in un momento determinante, ma è ormai passato".

Modifico o meglio tolgo delle piccole parti inserite, penso successivamente e che non c'entravano niente nel discorso e nel contesto come : "PREGO A CHI LEGGE QUESTA PAGINA DI DOCUMENTARSI ANCHE ALTROVE. TUTTO CIO CHE TROVERETE SCRITTO QUI SOTTO A PROSITO DEL DITTATORE CHAVEZ è PROPAGANDA DI REGIME E NON CORRISPONDE ALLA VERITà.

CERCATE LA VERITA." Propaganda di regime??? non so a cosa si riferisce, la voce mi sembra abbastanza completa e obiettiva e fatta da wikipediani liberi. Spero che la gente che inserisce queste e altre voci si "svegli" al piu' presto e che soprattutto non scriva piu' su wikipedia!.

Edivad1984 15:00, 17 gen 2007 (CET)

Trovo assolutamente ridicolo definire dittatore una persona regolarmente eletta basandosi su voci dell'opposizione. opposizione che ha ampiamente dimostrato di prefere il colpo di stato anziche' della sbandierata democrazia. Cosi' come e ridicolo fare propaganda su una enciclopedia del resto--Robby1234o1 20:55, 19 ago 2007 (CEST)

Dati economici

Ho corretto alcune cifre ponendo quelle di The World Factboox edito dalla CIA. Non ho trovato nessuna conferma alla cifra della decuplicazione del debito pubblico, che così ad occhio mi sembra francamente poco verosimile. Le denunce degli arrestati da parte dell'opposizione (oltre al fatto che andrebbero meglio circostanziate, "l'opposizione" è un termine piuttosto vago) vanno almeno messe nel loro contesto come ho cercato di fare. --Mv 17:46, 11 apr 2007 (CEST)

Frase

Buongiorno, sono un neofita e non so ancora bene quali regole vigano su wikipedia: scusate, quindi, se faccio qualche errore nelle procedure. Non conosco certamente a fondo la realtà Venezuelana, ma la voce non mi sembra anti-Chavez: se mai, al contrario, qua e là mi sembra assumere toni vagamente celebrativi. Questa, però, è un'impressione soggettiva. Su una sola frase ho vere riserve metodologiche: "probabilmente l'intenzione dei golpisti era quella di fucilarlo con un colpo alla nuca". La fonte di questa notizia è verificabile? Mi occupo professionalmente di storia di tutt'altro periodo, ma una regola generale di prudenza sconsiglia di attribuire intenzioni a chi non ha compiuto un gesto. Grazie Carlo1978

in effetti messa cosi' non va bene... inserisco il template {{citazione necessaria}} si vede se qualcuno inserisce la citazione...--Hal8999 16:30, 10 mag 2007 (CEST)

"Regime"

Invece di fare un'edit war su questa parola (Hal8999 e un anonimo continuano a fare scambio con "governo") vediamo di ragionarci sopra un attimo. "Regime" in italiano tecnicamente vuol dire più o meno "governo" ma siccome era usato soprattutto per dire "regime fascista" ha un suono sinistro (anzi, destro :-) ). Di conseguenza non vedo perché non si possa dire "governo" che ha un suono più neutrale. Per ora ho messo "esecutivo" che è un altro sinonimo. --Mv 15:18, 30 mag 2007 (CEST)

Mi permetto, regime è cosa diversa da governo politologicamente, è da riferisti infatti al sistema politico (regime parlamentare per esempio). Nel caso però viene utilizzato per sinonimo di governo autoritario, è direi che nello specifico è un bel POV non suffragato dai fatti...--Marte77 15:46, 1 ago 2007 (CEST)

famiglia

l'intera voce manca di fonti, o si inseriscono o si cancellano in quanto non sarebbero altro che illazioni. Commento non firmato di Utente:BùR20 --Marte77 15:43, 1 ago 2007 (CEST)

La cosa assurda è che potenzialmente si è passati da un POV all'altro (dico potenzialmente perchè non ho i dati per verificare la veridicità delle info riportate prima e dopo). In particolare il secondo sottoparagrafo non ha senso perchè sembra essere contraddittorio, anche alla luce della leggibilità impossibile dello scritto. Chi può metta mano.--Marte77 15:42, 1 ago 2007 (CEST)

Blocco

Per ridurre la guerra di edit ho limitato la scrittura agli utenti registrati, gli anonimi possono discutere qui le modifiche. Hellis 15:51, 1 ago 2007 (CEST)

Spese a Palazzo Miraflores e la famiglia di Chavez

Tutti i dati sono stati pubblicati sul quotidiano "Repubblica" nella sua versione cartacea (10 giugno 2007, pagina 19). Tyto82 20:38, 8 ago 2007

Ma non essendo fondati tutto il testo dovrebbe essere nel modo CONDIZIONALE

Ho risposto sopra. Hellis 20:23, 17 ago 2007 (CEST)

La fonte di questa notizia e' un'articoletto in 15 pagina senza nessuna fonte a supporto, quindi la tua risposta e' palesemente faziosa. LE PRESUNTE SPESE A PALAZZO MIRAFLORES e' una discussione che dovrebbe essere al condizionale. C'e' qualcuno che puo provare le accuse di Repubblica? Chavez ha ironicamente e genericamente respinto le accuse di Repubblica (chiamandolo un giornale suppostamente di sinistra) parlando in un discorso a braccio? Visto che mancano certezze l'articolo dovrebbe essere al CONDIZIONALE, le PRESUNTE SPESE (secondo La Repubblica) di Palazzo Miraflores. Inoltre deve essere specificato che La Repubblica non cita la fonte.Aggiungo che inoltre usare i; termine RIGIRARE da la sensazione che Chavez abbia tentato di cambiare discorso perche' privo di argomenti. Il che sarebbe palesemente controproducente visto che sarebbe bastato ignorare l'anonimo articoletto senza fonti di Repubblica.

Segnalo che e' stata cancellata questa voce da Hellis dopo un edit-war tra me e lui, abusando della sua posizione di arbitro ha architettato l'edit war per bloccare la pagina, ecco il mio testo:

Le presunte spese a palazzo Miraflores

--Robby1234o1 00:33, 21 ago 2007 (CEST) Secondo La Repubblica (senza citare la fonte) le spese del Presidente a Palazzo Miraflores sarebbero aumentate del 1500% dal suo primo mandato. Verrebbero spesi 1000 dollari al giorno per preparare i pasti del Presidente, 250 mila dollari sarebbero stati spesi per i vestiti e le scarpe, 40 mila per i suoi profumi. Per i viaggi verrebbero spesi 5 milioni di dollari l'anno, mentre per i ricevimenti a Palazzo 2 milioni di dollari.[3]

Il Presidente Chavez, venendo a conoscenza dell'articolo del quotidiano italiano La Repubblica (10 giugno 2007, pagina 19) che parlava di se e delle presunte spese sostenute a palazzo, ha ironicamente risposto in televisione durante la trasmissione "Alò Presidente" (suo programma televisivo personale, che dura anche parecchie ore)e, citando dati mai riportati dal quotidiano italiano, ha proseguito il discorso su un ciondolo in pelle da lui indossato rappresentante un' icona (vecchia oltre 100 anni) appartenuta ad un eroe nazionale venezuelano, Pedro Pérez Delgado detto Maisanta.[4]

!!!!!!!!! Come scritto anche sopra mi sembra assurdo inserire queste notizie sulla voce enciclopedica di un Presidente di Stato, non vedo le stesse notizie su nessun altro premier, non dico Prodi o Berlusconi o Bush, ma di stati vicini come Uribe o Calderon o Bachelet. E' molto evidente e deve far riflettere che chi scrive queste cose cerca di denigrare il Presidente Venezuelano. E' altrettanto evidente che la sua azione fortemente innovativa da fastidio a chi era abituato a depredare i popoli sudamericani.

Rapporto con i media - periodo elettorale 2006

Sono stati inseriti i dati sui media forniti dagli osservatori internazionali in seguito alle elezioni del 2006. "Misión de Observación Electoral de la Unión Europea" ([Relazione in spagnolo]), pubblicato nel sito del Capo Gruppo dei Verdi al Parlamento Europeo, l'europarlamentare Monica Frassoni. Tyto82 20:38, 13 ago 2007

Non è necessario che specifichi anche qui le fonti inserite, metterle nella voce è sufficiente. Hellis 23:26, 14 ago 2007 (CEST)

Questo articolo non è imparziale.

Questo articolo inizia con una citazione da Chavez quasi intesa a dare un'immagine di Chavez da "nobel per la pace":

« Simón Bolívar, padre della nostra Patria e guida della nostra Rivoluzione, giurò di non dare riposo alle sue braccia, né dare riposo alla sua anima, fino a vedere l'America libera. Noi non daremo riposo alle nostre braccia, né riposo alla nostra anima fino a quando non sarà salva l'umanità »

Inoltre nel paragrafo che parla della possibilità di cambiare la legge per poter ricandidare Chavez indefinitamente, c'è questo bel commentone: "In realtà in molte democrazie (tra cui l'Italia la Francia, la Germania ecc) non c'è limite alla rielezione di un presidente. La proposta di Chavez vuole quindi garantire, come già avviene in molte democrazie europee, la possibilità ad un candidato di essere più volte rieletto alla carica di presidente."

Da notare che questo commentone viene subito dopo la citazione delle critiche che l'opposizione fa a Chavez. Ma se uno cita una proposizione altrui e subito dopo dice "IN REALTA'..." significa che sta attaccando e confutando quella proposizione! Come può questo trovarsi in un'enciclopedia?

Insomma questo è un articolo di enciclopedia o un'agiografia di Chavez???

Io leggo articoli sia in inglese che in Italiano su wikipedia da un bel po', e quasi tutti i giorni, ed e' la prima volta che vedo scritta palesemente un opinione di colui che scrive, sono allibita. La riporto testualmente "citando dati mai riportati dal quotidiano italiano e RIGIRANDO IL DISCORSO su un ICONA (VECCHIA DI OLTRE 100 ANNI". Non sapendo se sono veri o no le cose di repubblica non mi sconvolgevano piu di tanto, abituata come sono che ovunque(o quasi, comunque certo in Italia) i politici costano tanto e che anche in Italia tutti i parenti dei politici non sono mai disoccupati. Ma vedere scritta palesemente un opinione sulla replica che Chavez Ha fatto, senza chairire cosa abbia detto e dove sia la fonte, lo trovo scandaloso e non da wikipedia. Comunque facciamoci sempre riconoscere noi italiani con lo scrivere cose che all'estero neppure il galoppino di Bush oserebbe scrivere (lo dico solo per citare uno che notoriamente non ha una buona opinione di Chavez). Per favore non profanate questo luogo con opinioni personali, lascaiteci almeno wikipedia come luogo di neutralita' dove ciascuno di noi possa informarsi sui fatti. Vi sono altri luoghi in Internet dove poter scrivere opinioni. Grazie mille Castalianide 00:18, 6 mar 2008

Da verificare

La figura di Chavez è molto più controversa di quanto non sembri da questa pagina, troppo benevola nei suoi confronti.

Benevola? Non siamo su wiki per dare giudizi ma per fare informazione enciclopedica. Se ci sono dei passi da discutere segnalali.--Marte77 21:38, 15 nov 2007 (CET)

BTW ho cercato di depovvizzare ed ho richiesto alcune citazioni. --Hal8999 05:11, 16 nov 2007 (CET)

Il problema è che i media forniscono notizie distorte, provengono tutte dalla stessa fonte; una mistificazione mediatica nei confronti di tutti quei capi di Stato che contrastano la politica estera degli USA. E quindi la notizia devi andartela a cercare. E' così che si coinvolge emotivamente il popolo nelle guerre. Basta vedere l'ultimo video quando il re Carlos zittisce Chavez: nei video mandati sembra che Chavez interrompa Zapatero, quando è vero il contrario, dato che Chavez, ricordando il famoso colpo di Stato in Cile e gli storici interventi esterni nel sovvertimento delle istituzioni democratiche in sud america, stava accusando Aznar, dandogli del fascista, per il suo coinvolgimento al golpe del 2002 (dimenticando che questa accusa la fece proprio nel 2004 l'attuale ministro degli esteri spagnolo). Una corretta informazione avrebbe dovuto riportare soprattutto il sunto della conferenza e cioè che la maggior parte dei capi di Stato non vogliono più essere sfruttati dalle multinazionali spagnole e quindi non sono più disposti ad essere delle colonie. E questo ha infastidito non poco il re di Spagna che ha abbandonato la sala alle parole di Daniel Ortega (Nicaragua)--Alfovel >> ^{Contattami qui!} 11:47, 24 nov 2007 (CET)

Passi controversi

Mi riferisco alle parti già segnalate come senza citazione. Sembrano tratte da un pamphlet filogovernativo

Facciamo qualcosa?

Questa voce è davvero pessima, infarcita di vandalismi e terreno di scontri inconcludenti tra fazioni. Oggi ho dovuto cancellare un intero paragrafo che non aveva alcun senso, parlando di una proposta che non è stata mai formulata (se non forse come battuta) e tirando fuori le opinioni personali dei vari contributori a Wikipedia che sono intervenuti. Riusciamo a mettere un po' di ordine e ad aggiornare la situazione? Tra l'altro, non dovremmo parlare del Presidente qua e dei dettagli degli sviluppi politici in Venezuela in un altro capitolo? Eventualmente, si potrebbe creare una voce "chavismo" dal tagli più storico. --Mv 14:14, 11 dic 2007 (CET)

Direi di non eliminare informazioni con riferimenti senza prima provare che i dati inseriti sono errati. Hellis 14:18, 11 dic 2007 (CET)

Sarei dell'opinione di ripulire questa voce di tutte le aggiunte inutili e di dubbia enciclopedicità. Come per esempio il link alla famiglia o alle spese. Primo perché sono voci prive di enciclopedicità, secondo perché il rischio è che questa voce diventi il campo di battaglia di opposte fazioni e non la pagina di un'enciclopedia. Ddonato

Le informazioni con riferimenti possono essere eliminate solo se false o perché non attinenti. Le spese della famiglia sono legate direttamente a Chavez, la sua famiglia senza la presenza di Chavez non avrebbe potuto avere quelle disponibilità economiche e inoltre Chavez si professa comunista ma nella vita privata non disdegna uno stile di vita lussuoso, questa è una contraddizione e non vedo perché non segnalarla. Hellis 18:38, 19 gen 2008 (CET)

Questa è un enciclopedia! Questo genere di informazioni non sono assolutamente enciclopediche. Non vedi che per nessuno statista c'è una voce del genere?Ddonato

Perchè non le abbiamo, se avessi statistiche sul fatto che Berlusconi a speso soldi pubblici per i suoi sevizi privati in misura maggiore dei suoi predecessori le inserirei subito. Inoltre se non erano importanti perché Chavez ha ritenuto necessario replicare? Hellis 20:03, 20 gen 2008 (CET)

Come prima cosa, la voce non è enciclopedica perchè le informazioni non sono scritte in modo chiaro:

"Le spese del Presidente a Palazzo Miraflores sarebbero aumentate del 1500% dal suo primo mandato." non è una notizia completa. Bisognerebbe che fossero indicate almeno la data di inizio del periodo considerato e quella finale. Il tasso di crescita dovrebbe poi essere indicato su base anua. Dovrebbe poi essere indicata la valuta con cui è stato fatto il reffronto (si tratta del dollaro, della moneta venezuelana, oppure dell'euro visto che la repubblica è un giornale italiano). È importante per le grosse oscillazioni che una moneta ha sull'altra. Se per esempio, nell'ultimo anno l'euro si è reivalutato del 30% sul dollaro, una statistica in dollari direbbe che lo stipendio di tutti i lavoratori italiani è cresciuto del 30%. Bisognerebbe sapere in base a quale valuta (il dollaro o la moneta venezuelana). Seconda osservazione, il dettaglio sulle spese del presidente dalle scarpe ai profumi non è da enciclopedia ma da rivista di terzo ordine. Infine, non voglio dare un suggerimento ad Hellis, ma le cifre sulle spese dei presidenti, dei parlamenti ecc sono molto spesso pubbliche. Se dai uno sguardo al blog di Franca Rame troverai anche il costo della carta igienica dei nostri parlamentari. A mio giudizio, il problema non è trovare queste preziose informazioni. Non credo che nessun lettore che vuole sapere quanti soldi spende Berlusconi o Napolitano in cappelli o scarpe pensi di cercarli su di un'enciclopedia.

verosimilmente il dato 1 500% si riferisce alla valuta cui e' compilato il bilancio del palazzo. Cioe' bolivariani (che mi pare sia la moneta del venezuela). Le notizie su scarpe e profumi sono enciclopedicamente rilevanti, se si e' presidenti di un paese dove milioni di persone vivono in baraccopoli e non sanno che mangiare. --Hal8999 01:16, 22 gen 2008 (CET)

<forum on>Aspetto con ansia di vedere nella voce sugli USA dettagli circa la povertà dilagante in quel Paese - e accuratamente soppressa dai media - in confronto alla stra-ricchezza indotta dai generosi appalti pubblici elargiti dal Clan Bush & Cheney alle aziende di famiglia, per altro anche nel quadro di una guerra e di una occupazione che hanno comportato lo skyrocketing di tali appalti, letteralmente sporchi di sangue - senza contare, ovviamente, le ruberie emerse secondo gli scandali ufficiali. <forum off>... tanto per illustrare con un esempio spero chiaro come mi sembri piuttosto poco adeguato ai Pilastri dell'enciclopedia lo stile attraverso il quale si sta stabilendo cosa sia e non sia enciclopedico. --Piero Montesacro 01:42, 22 gen 2008 (CET)

se vuoi scrivere della poverta' dilagante negli usa fai pure, ma questa e' la pagina su Chavez. Secondo il mio modestissimo parere le accuse rivolte ad un capo di stato di dirottamento di denaro pubblico per enteressi privati (aziende di famiglia o scarpe eleganti) sono stra-enciclopediche sia che siano rivolte verso Bush, Chavez, o uno dei capitani reggenti di s. Marino. --Hal8999 03:45, 22 gen 2008 (CET)

Mica tanto, se tocca leggere "sarebbero aumentate" e se l'unica fonte è un articolo di Repubblica, giornale notoriamente stra-schieratissimo contro Chavez. A parte il recentismo evidente, che le rende certamente NON stra-enciclopediche e di dubbia enciclopedicità. --Piero Montesacro 04:10, 22 gen 2008 (CET)

Al momento però nessuno a portato fonti in grado di dimostrare che i dati siano falsi e dato che Repubblica è un giocale nazionale che usiamo come fonte in altre voci senza problemi prima di metterlo in dubbio vanno portare delle fonti. Come ho già detto sopra se le notizie erano false Chavez avrebbe potuto semplicemente smentirle in tv invece di parlare di salamelecchi e di eroi boliviani. Inoltre non è importante tanto il singolo valore delle spese ma l'incremento davvero notevole. Se ritieni che le spese della politica interessino poco dovresti domandarti perché il libro La casta ha avuto tanto successo in Italia. Hellis 23:19, 22 gen 2008 (CET)

Mah, io non penso proprio di dover dimostrare nulla a nessuno: non ho toccato la voce e credo di non avere intenzione di toccarla, salvo evidenti vandalismi o simili.

Ho opinato che il "sembrerebbe" automaticamente esprime incertezza sui dati stessi, che la fonte rispetto al personaggio è palesemente schierata (il che non è detto avvenga - non certo in forma tanto virulenta, perlomeno - in altri ambiti trattatati dalla medesima fonte) e che la fonte è solo una e per di più si tratta di un giornale italiano e non venezuelano: mi sembrano e sono osservazioni legittime e corrette. Questa è Wikipedia in lingua italiana, non Wikipedia italiana. Quanto alla "Casta", non faccio il sociologo e ti faccio notare che i tuoi riferimenti ai salamelecchi espongono un tuo atteggiamento chiaramente POV rispetto al soggetto della voce, mentre la tua opinione circa cosa dovrei domandarmi evidentemente non c'entra nulla non dico con la voce, ma con Wikipedia. --Piero Montesacro 23:30, 22 gen 2008 (CET)

I miei salamelecchi si riferiscono al girare intorno alle affermazioni invece di dire semplicemente "le notizie riportate sono false". Chavez nel suo discorso ha parlato di aerei con piscine Jacuzzi e servizi d'oro (cose non scritte da Repubblica) e poi si è messo a parlare di un eroe Boliviano. Sarò di parte ma non vedo nessun legame con le sue spese personali. La parte dubitativa iniziale dipende da come era scritto l'articolo su repubblica, i dati dopo invece a quanto si capiva dall'articolo erano certi e quindi sono stati riportati in quel modo con il riferimento. Non sono stato io a metterli ma un altro utente, inizialmente senza fonti. Io gli ho chiesto le fonti lui me le ha date e quindi il testo è rimasto. Hellis 23:55, 22 gen 2008 (CET)

Ho rimosso il template, la discussione è ferma dal 22 gennaio e nessuno ha portato fonti che dimostrino che i dati sono falsi. Hellis 22:50, 2 feb 2008 (CET)

Mah di solito occorre dimostrare che i dati siano veri, apportando documentazioni certe. In che modo dimostrare che i dati siano falsi, se non esistono neanche dati veri? Semplicemente non esistono dati, e non esistendo l'unica fonte è Repubblica. Repubblica che con la firma di Omero Ciai utilizza in ogni suo articolo come fonte i "si dice", i "pare", "sembrerebbe" per demolire i non allineati. Le dichiarazioni di risposta di Chavez non vanno bene?--Alfovel >> ^{Contattami qui!} 19:34, 10 mar 2008 (CET)

Il collegamento sotto è un inchiesta interessante che mette in luce con link e riferimenti che questo giornalista è una persona che oltre ad inventare fesserie e calunnie, é un ladro di articoli (il reato si chiama plagio), scopiazzando l’Herald Tribune, facendo passare una inchiesta realizzata da altri per propria. Quel birichino di Omero Ciai che scrive calunnie su Chavez, scopiazza gli articoli degli altri?--Alfovel >> ^{Contattami qui!} 20:12, 10 mar 2008 (CET)

Il punto fondamentale è che bisogna distinguere tra opinioni anche aspremente contrapposte su una figura politica e polemiche calunniose di basso livello come questa. Non so come si faccia a non capire che la voce così come è attualmente non è "antichavista" ma semplicemente bruttissima. Dà immediatamente un'impressione di scarsa professionalità e credibilità. Se qualcuno vuole usare Wikipedia per fare propaganda antichavista, impari perlomeno a farlo in modo più elegante!! --Mv (msg) 12:58, 2 apr 2008 (CEST)

Template POV

Dato che qua c'e' piu' spazio, e' possibile spiegare chiaramente perche' si considera la parte sulle spese di palazzo come:

1. di parte
2. non enciclopedica
   Grazie --Hal8999 01:50, 21 gen 2008 (CET)

Mi sono permessa di modificare la voce su cio che dice Chavez sull'icona venezuelana.Sarebbe carino che citando una fonte che parla in una lingua diversa dall'italiano, colui che la cita conoscesse tale lingua. Ho cercato di essere discreta e non ho stravolto la voce, anche se dal cio che dice Chavez non capisco dove si sarebbe riferito a cose non scritte su repubblica, ma non avendo letto direttamente l'articolo di repubblica ho evitato di modificare oltre. Chavez dice "In un giornale italiano che probabilmente e' di Destra, si scrive che Chavez ha non so quanti milioni di dollari, ed e' molto ricco e ha non so quante paia di scarpe, e 3-5 rolex di oro e catene d'oro, io si porto una catena di oro e la portero' finche' muoio, ed e' uno Scapulario che ha piu' di 100 anni e che porto in battaglia Pedro Pérez Delgado, l'ultimo uomo a cavallo, questa e' la mia catena di oro,la vergine del soccorso." Poi parla di come e' morto questo personaggio. Lo Scapulario e una specie di santino di stoffa di artigianato locale, nel caso specifico dedicato alla vergine del soccorso. In questo discorso Chavez, non sembra fare una vera e propria critica o ripresa di cio che scrive repubblica, al massimo ironizza sulla presunta visione di destradel giornale, e definendo una catena d'oro un semplice santino di stoffa, ne liquida la questione, considerandola infondata e di parte. Castalianide 01:18 06 mar 2008

Perché non è enciclopedica? Primo modo, il più semplice, basta fare una querry su google per vedere che il primo link è questo. Poi leggere il secondo e si tratta di una discussione su questa paggina, tra i successivi paralno di tutt'altra cosa. Secondo modo, basta leggere le voci relative agli altri presidenti riportate su wikipedia e vedere che non ci sono dati relativi ai costi. Perché è faziosa, non riporta nessuna fonte ufficiale esponendo wikipedia a possibili azioni legali. La sola fonte è un articolo di giornale (per il resto smentito). Daniel 7 marzo 2008

Le spese di palazzo non sono un'informazione di parte, sono solo un'informazione non enclicopedica. Se sulla Rizzoli trovi quanto spendeva Cavour per mangiare il risotto, lo lasciamo. Questa voce è direi la più scadente di tutta la Wikipedia italiana per quanto riguarda importanti uomini politici di calibro mondiale. Riusciamo a renderla decente?? Io ci vorrei provare. --Mv (msg) 18:46, 31 mar 2008 (CEST)

Se è per questo sulla Rizzoli Non trovi nemmeno molte voci che invece stanno tranquillamente da noi. Noi non siamo limitati come un'enciclopedia cartacea. Prima di rimuovere 11K di testo discutine per piacere. Hellis (msg) 21:03, 31 mar 2008 (CEST)

OK, discutiamone. Cosa c'era che non andava bene nelle mie modifiche? C'era un commento per ognuna di loro, tu invece ti sei limitato a fare revert senza spiegare nulla.

Per quanto riguarda il risotto di Cavour, mi va bene anche se trovi questa informazione non sulla Rizzoli bensì su una qualsiasi voce di Wikipedia. Per nessuno statista si fa una lista delle spese di palazzo nella sua biografia, tanto meno se si tratta di un "sentito dire" chiaramente poco verosimile. Se dovessimo raccogliere qua sopra ogni leggenda che gira al proposito del presidente venezuelano sembrerebbe probabilmente la biografia di Jack lo Squartatore.

Comunque, aspetto dunque spiegazioni puntuali sulle varie modifiche di cui hai fatto il revert. --Mv (msg) 12:54, 2 apr 2008 (CEST)

Abbiamo un concetto diverso di spiegazioni puntuali. Per esempio hai segato la parte sulla famiglia scrivendo "Informazioni non enclicopediche". Peccato che la sezione parlasse di come i familiari hanno acquisito una posizione di potere pur partendo dal nulla. Un po come la moglie di Mastella che dal nulla è diventata Consiglio Regionale della Campania. Mai sentito parlare di Nepotismo? Hai segato la parte sulle stampa italiana ritenendole informazioni poco importanti. Come detto molte volte sopra sarebbe bastato a Chavez dichiarare che erano info false invece di star a fare una filippica inventando dati a caso per cercare di ridicolizzare un quotidiano che per onore in cronaca è il primo/secondo (dipende dai periodi) per diffusione in Italia. Tra l'altro sai che se ne è discusso molto sopra e quindi eliminare il tutto senza prima parlarne e ottenere il consenso è contro le nostre regole. Hai eliminato la Lista Tascon scrivendo "Dettagli poco rilevanti e dai contorni poco chiari a cui viene dato uno spazio del tutto esagerato per motivi di polemica politica" va da se che non sono d'accordo, la lista fu utilizzato per fini politici da entrambi le parti e non mi pare il caso di censurarlo. La parte sull'eleggibilità fino al 2031 è invece poco significativa e si può seccare. L'eliminazione dei link è sbagliata, esistono i motori di ricerca ma trovare quei link non è così semplice e l'articolo non è corto quindi un po di link possono anche starci. La parte su "Programma Maisanta" invece non porta nulla di significativo. Hellis (msg) 20:22, 2 apr 2008 (CEST)

Ricchezza della famiglia

Scusatemi, ma vedo che è stato annullato il mio inserimento di una citazione necessaria, ovverosia quella della presunta esplosione di ricchezza della famiglia. Io rollbackato, perchè l'articolo di Repubblica non può essere usato per suffragare qualsiasi cosa. Credo si debba allegare il pezzo per verificare cosa dice esattamente il giornale e semmai aggiungere "secondo il quotidiano la Repubblica". Io controllo un pò in giro altre informazioni su questa ed altre circostanze. --KS«...» 13:10, 11 apr 2008 (CEST)

Concordo, bisognerebbe vedere su quali fonti si è basata la Repubblica per il suo articolo. --Yerul ^(comlink) 14:50, 11 apr 2008 (CEST)

Per la cronaca, sul FT di oggi c'e' un articolo che parla dello stesso argomento [1] --Hal8999 (msg) 09:38, 6 giu 2008 (CEST)

(Apro sezione) Segnalazioni POV di IP

E' veramente scandaloso che su wikipedia debbano esserci voci così palesemente non neutrali oikos31 (93.146.17.79)

--> Sono assolutamente d'accordo: basta leggere l'introduzione di questo articolo per rendersi conto che in esso ci sono soltanto le cose apparentemente buone che ha fatto Hugo Chavez.. e l'antiamericanismo? e l'antisemitismo? nessuna traccia... Capisco che certe cose non hanno molte fonti, ma è un po' troppo provocante mettere nell'introduzione una specie di lode al presidente, a tutte le sue imprese, caratterizzandolo come una specie d'eroe.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 85.168.15.202 (discussioni · contributi).

A parte che non si capisce cosa siano le cose "buone" o "cattive", per esempio per molta gente a questo mondo l'antiamericanismo è tutto fuorchè una cosa negativa quindi è tutto molto relativo. Per quanto riguarda noi, wiki non da giudizi, ma fa voci enciclopediche con informazioni referenziate. per quanto riguarda la presunta "eroizzazione" ti inviterei ad essere più specifico. E comunque, a tuo avviso manca qualcosa? Bene, contribuisci, nessuno ti ostacola, segui le linee guida e referenzia con fonti valide. Buon lavoro.--Marte77 (msg) 20:10, 16 feb 2009 (CET)

Mastica coca, come un boliviano

Mi riferisco a [2] questo inserimento, volto ad "attutire" il fatto che chavez mastichi coca. Ora, tutti noi sappiamo che la coca e' masticata in bolivia per attutire gli effetti dell'altitudine. Pero' Chavez e' un venezualano che vive a caracas, citta' sul mare. Perche' e' stata dunque inserita questa precisazione? Se avesse dichiarato di aver 4 mogli pare normale scrivere "come e' uso in arabia"? suvvia, siamo seri --Hal8999 (msg) 22:17, 8 mar 2009 (CET)

Se la notizia è tanto rilevante da starci allora si contestualizza dato che Chavez ha esplicitamente detto di consumarla in omaggio all'amico Presidente boliviano Morales.--Marte77 22:46, 8 mar 2009 (CET)

Concordo con Marte77 anche se non mi sembra così chiaro (dall'articolo linkato) che lo faccia "in omaggio" a Morales, quantopiuttosto che lo faccia perchè Morales gli regala la materia prima... --KS«...» 22:54, 8 mar 2009 (CET)

allora aggiustiamo la frase per renderla coerente con la fonte. Allo stato attuale mi sembra abbia poco senso e sia anzi fuorviante. --Hal8999 (msg) 10:04, 9 mar 2009 (CET)

Rimane il fatto che certamente non fa bene masticare coca, se l'avesse detto un comune cittadino che masticava coca in omaggio a Morales si sarebbe detto che era semplicemente un drogato. Tanto più che come dice Hal8999 lui non ha nemmeno motivazioni di carattere fisico per farlo. --Hellis (msg) 10:35, 9 mar 2009 (CET)

A) chi ti dice che fa male. E' una considerazione di carattere medico o una riproposizione della vulgata "drogofobica"? C'è un popolo che ne un uso secolare, non mi sembra che siano tutti morti.

B) se vai a fare una gita sulle Ande la prima cosa che ti danno sono le foglie di coca, è una cosa normalissima, son tutti "drogati"?

C) non capisco cosa significhi "avere una motivazione di carattere fisico", come tu prendi il caffè la mattina lui mastica foglie di coca. Una foglia di coca non è una striscia di cocaina... Mi stupisce il fatto che stiamo discutendo di questo su wiki, da quando entriamo nel merito di una questione per redigere una voce? POV, giudizio personale, wiki non è un forum...

Ho sistemato la frase, credo che ora sia più chiara.--Marte77 11:03, 9 mar 2009 (CET)

Vallo a dire a un giudice in Italia e vediamo come la pensa... Le foglie di coca e la cocaina si differenziano per la concentrazione e purezza dell'alcaloide e per il fatto che spesso la cocaina e tagliata con ogni tipo di schifezze, cosa che per fortuna con le foglie di coca non succede. Le Nazioni Uniti considerino accettabile la masticazione di foglie di coca solo in alcune nazioni ma il Venezuela non è tra queste (vedi Erythroxylum coca). --Hellis (msg) 11:47, 9 mar 2009 (CET)

Ripeto, stiamo di nuovo entrando nel merito, direi che non ci interessa farlo, nè ci interessano queste considerazioni nè come la penserebbe un magistrato italiano. Sbaglio?--Marte77 14:44, 9 mar 2009 (CET)

Scusate se cerco di spostare la discussione dal giusto/sbagliato al referenziato/non referenziato. Non credo sia nostro compito dire che masticare foglie di coca sia giusto o sia sbagliato (anche nelle voci su rockstar eroinomani non mi pare che si stia sempre ad entrare nel merito della liceità del comportamento). Il lettore si farà le sue opinioni su quanto esposto.

Volevo però insistere su un punto: se non abbiamo fonti che riconoscono che Chavez fa questo in omaggio, come segno di rispetto/ammirazione/gratitudine o quant'altro verso Morales e la Bolivia, credo che specificarlo non sia corretto. --KS«...» 15:16, 9 mar 2009 (CET)

Quoto in toto il discorso sull'entrata nel merito. Sulla fonte ho visto personalmente un filmato dove Chavez parla della polemica sorta dopo le sue dichiarazioni sulla coca in presenza di Morales, che nell'occasione gli ha fatto dono di un sacchetto di foglioline che il presidente del Venezuela ha masticato in diretta TV. Se lo trovo lo inserisco, Chavez e Morales ne parlano proprio nell'ottica del consumo tradizionale delle popolazioni andine.--Marte77 15:53, 9 mar 2009 (CET)

Io invece sarei curioso di sapere se in Venezuela è legale masticare foglie di coca. In italia no, le foglie di coca e ogni suo derivato è illegale a meno di una precisa ricetta medica. Sarebbe bello sapere se in Venezuela è legale. Il confronto tra una rock star e un capo di governo inoltre centra poco, una rock star non prende decisioni per conto di altri, un capo di stato si, e quindi ci si aspetta che almeno formalmente sia lucido. Per esempio il fatto che Boris Yeltsin forse un forte bevitore è noto e alcune sue uscite sono state legate al suo vizio, vedi per esempio la voce di en.wiki che ha un'intera sezione in merito. Hellis (msg) 19:35, 9 mar 2009 (CET)

Perdonami, ma "ci si aspetta" chi? Noi non ci "aspettiamo" un bel niente da Chavez, noi stiamo facendo una voce su wiki, non un articolo critico su un giornale venezuelano, quindi ogni considerazione del caso non ci interessa, tant'è che potrei risponderti che Yeltsin era un ubriacone sicuramente poco lucido e che Chavez da consumatore di coca dovrebbe avere un livello di attenzione superiore alla media, ma non mi interessa entrare nella discussione proprio perchè:

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

Se ci sono i termini per approfondire si faccia, basta che si referenzia e non si fanno considerazioni e giudizi personali POV.--Marte77 20:01, 9 mar 2009 (CET)

@Hellis: non so se sia legale o meno in Venezuela il consumo di foglie di coca o di quant'altro. Se dovessi riuscire ad appurare la cosa con certezza per me potremmo anche scriverlo nella voce, giusto ad abundantiam (anche se non vedo come la cosa possa essere utile... se domani facesse una legge per renderlo legale cosa cambierebbe?). Peraltro, il fatto che l'oggetto della discussione sia un capo di governo non dovrebbe cambiare il metodo di Wikipedia, che è quello di riportare i fatti e lasciare ad altri i giudizi. --KS«...» 20:19, 9 mar 2009 (CET)

Mettiamola in modo diverso, se domani Berlusconi dovesse fare un'affermazione simile a quella fatta da Chavez lo mettereste nella voce di Berlusconi? Il fatto che un capo di stato non rispetti le leggi della sua nazione e lo faccia in diretta tv è importante? Ogni capo di stato (non solo Chavez) rappresenta la sua nazione nel bene e nel male quindi la lui ci si aspetta un certo comportamento. Se il capo di stato decide di infrangere le leggi della sua nazione in modo plateale, questo va segnalato. Altrimenti non capisco perché la voce su Berlusconi è piena di processi riguardanti le sue presunte violazioni delle leggi dello stato italiano. Dico presunte perché non è mai stato condannato in via definita, non sto esprimendo un giudizio sulla persona, sto solo affermando un fatto. Hellis (msg) 22:47, 9 mar 2009 (CET)

Come ho detto prima, se si trovano conferme sicure del fatto che "quello che ha fatto Chavez" è illegale in Venezuela sono d'accordo a metterlo. Per il resto, trovo che la situazione Chavez e quella Berlusconi siano realmente molto lontane, da tutti i punti di vista e in ogni caso il paragone mi trova del tutto indifferente, wikipedianamente parlando, nel senso che non conosco la voce su SB e non posso giurare sul fatto che sia a "regola d'arte". --KS«...» 23:09, 9 mar 2009 (CET) P.S.: precisazione dovuta, da "operatore del diritto": Berlusconi è stato condannato in via definitiva, per almeno tre volte. L'intervenuta prescrizione del reato attiene solo alle conseguenze penali e non a quelle civili ed è a tutti gli effetti una condanna.

Sulle condanne di Berlusconi hai ragione, comunque ho preso ad esempio la sua pagina non perché io sia un esperto della sua persona ma perché ci lavorano in tanti e quindi mostra chiaramente quello che molte persone ritengono utile in una biografia di un politico. Per quanto riguarda Chavez, questo articolo del corriere dice che Chavez ha commesso un atto illegale. Hellis (msg) 23:26, 9 mar 2009 (CET)

Dunque, mi par di capire che l'illegalità acclarata si riferisca alla "pasta di coca" e non alle "foglie di coca". Sul punto però c'è abbastanza confusione perchè alcune fonti dicono che Chavez ha effettivamente usato pasta di coca, altre (esempio 1, esempio 2) fanno riferimento solo alle foglie (nel video indicato nella voce si vede Chavez masticarle) e quanto alla pasta di coca sembrano far pensare ad un falso. Anche il Corriere qui riconosce che c'è stato casino sulla faccenda. Occorre chiarire cosa sia, se non troviamo una versione condivisa metterei entrambe le versioni indicando che, se fosse pasta di coca, sarebbe una cosa illegale. --KS«...» 23:39, 9 mar 2009 (CET)

Esatto, la querelle gira anche intorno a questo fraintendimento, esiste anche la versione che dice che Chavez ha effettivamente parlato di pasta e poi abbia recuperato successivamente nell'incontro con Morales parlando semplicemente di coca... Però riguarda solo la "fornitura" dell'amico presidente boliviano, perchè quello che è certo è che ha dichiarato di consumare le foglie di coca al mattino. Dovremmo trovare qualcosa di definitivo come fonte, anche se è difficile perchè la vicenda è stata fortemente strumentalizzata dalla stampa.--Marte77 09:56, 10 mar 2009 (CET)

Giusto un chiarimento sull'altitudine: è vero che Caracas è vicina al mare, ma quasi 1000 metri sopra!

Volevo precisare che la coca in bustine da the, che si può anche masticare, è legale anche in Italia e si può trovare in alcuni negozi del commercio equo e solidale. So che è irrilevante al fine dell'articolo, ma credo che aiuti a semplificare il dibattito, almeno nella direzione "drogofobia si/no".

Politica economica

Mi sono permesso di inserire una vooce di politica economica basandomi sulle osservazioni di Pietro Di Giorgio (http://www.giornalettismo.com/archives/1189/hugo-chavez-venezuela/), che è un liberista. Ovviamente chi avesse fonti di parere opposto può naturalmente integrare; la mia idea è che si debbano riportare quante più informazioni possibili, e in un caso "particolare" come quello di Chavez è difficile pensare di poter attingere a fonti univoche e perfettamente concordi tra loro, specie in materia economica. Io ho citato una "campana che suona una certa musica" (passatemi l'espressione), se qualcuno ha altre campane da far ascoltare sono ben accette secondo me. --Luicre (msg) 19:42, 29 giu 2009 (CEST)

P.S.: ho visto che la parte di politica economica da me inserita è stata giudicata NON NEUTRALE. Attenzione: io ho detto subito che si tratta di considerazioni di carattere economico provenienti dall'ambito liberista. Ed ho anche detto che chiunque avesse altre fonti da citare, di ambiti diversi, è pregato di metterle per completezza. Ripeto che secondo me non è possibile trovare fonti univoche e completamente concordi in una simile materia, ma credo anche sia errato non creare una voce specifica di economia per un "caso" come quello di Chavez e della sua politica. Per quanto riguarda l'assenza della fonte, non capisco. L'autore di quel pensiero è citato nell'artiolo e qui sopra ho messo il link. Se volete potete inserirlo direttamente nella voce se è possibile. --Luicre (msg) 19:54, 29 giu 2009 (CEST)

Per ora è un POV strutturale, ho apposto il tag P, in attesa di informazioni con fonti non palesemente di parte...--Marte77 19:57, 29 giu 2009 (CEST)

Non è una fonte palesemente di parte, sono sole le considerazioni di un economista liberista (e che sia un liberista l'ho detto chiaramente, così che sia chiaro a chi legge) che esprime la sua analisi. Mica potrà dire cose che non pensa solo perchè sennò sembra di parte... Invece di definirla di parte, cerca altre fonti di segno opposto ed aggiungile per completezza con un bel "Secondo altri invece...". Per fare un altro esempio, anch'io non sono d'accordo con quanto scrive Pierre Villar sulla guerra di Spagna, ma poichè è un esperto ed uno storico, non lo definisco certo un partigiano, semplicemente rispetto il suo punto di vista ma concordo maggiormente con quanto sullo stesso argomento scrivono altri, quali il Preston. --Luicre (msg) 20:10, 29 giu 2009 (CEST)

Il giornale che esce con quel titolo è palesemente di parte.--Marte77 20:26, 29 giu 2009 (CEST)

Ti ripeto che la fonte da me citata è dichiaratamente liberista, ed anch'io l'ho detto nell'articolo! Hai letto le frasi come "secondo alcuni osservatori" oppure "Secondo il liberista" ? Non stiamo parlando di cose accadute nell'800, ma di un politico contemporaneo che attua la sua politica economica oggi! E' pertanto scontato che tutte le analisi siano altrettanto contemporanee e fatte da persone che non sono dei pezzi di legno, ma esseri umani con un proprio bagaglio ideologico e culturale. E da questo non si può prescindere quando si parla di economia. Non è come dire se una cosa è bianca oppure nera. Ad ogni modo, alcune affermazioni fatte da Di Giorgio poi sono oggettivamente inconfutabili: per esempio, se è vero come è vero che Chavez ha calmierato i prezzi, l'inflazione si mantiene artificiosamente bassa (e questo lo insegna anche la storia). Queste sono regole economiche pure e semplici, non opinioni. Di parte sarebbe secondo me omettere considerazioni ovvie e logiche come questa. Allo stesso modo, l'allontanamento degli investimenti esteri è un dato di fatto, ed è conseguente alla politica di nazionalizzazione voluta da Chavez. Forse le multinazionali sbagliano, ma è un fatto che il loro atteggiamento è questo. Invece di accusare di partigianeria quelli che non la pensano come te, perchè più semplicemente non ti leggi un articolo come questo (pubblicato da un quatidiano che certo non si può definire liberista) è non ne trai spunto per completare il paragrafo con un punto di vista differente? (http://www.liberazione.it/giornale_articolo_ricerca.php?id_articolo=439440). Non ho mai preteso che l'unica versione riportata fosse quella liberista, ma semplicemente vorrei ci fosse una voce di politica economica pluralista, visto che come ripeto è impossibile secondo me trovare fonti univoche e concordanti e cmq la figura politica di Chavez non può, a mio avviso, essere svincolata da ampie considerazioni sulla sua politica economica. --Luicre (msg) 21:10, 29 giu 2009 (CEST)

E' intuile agitarsi e continuare a dire le stesse cose, per ora la sezione non è neutrale. Quando saranno inserite informazioni di insieme sulla politica economica del governo Chavez se ne riparlerà.--Marte77 21:30, 29 giu 2009 (CEST)

Guarda che io sono calmissimo, sei tu che hai dato l'impressione di essre un po' agitato appena hai visto la sezione che ho inserito, tanto che non avevi nemmeno visto la fonte nella discussione e l'hai segnalata come non neutrale alla velocità della luce! E sei sempre tu che definisci la fonte non neutrale perchè, dici, "il giornale che esce con quel titolo è palesemente di parte". E qual'è la fonte che ti dice, in maniera inequivocabile, che è di parte? Cmq vedo che non hai replicato alle considerazioni di natura economica che ho sopra riportato. Hai una fonte che dica che calmierare i prezzi non contribuisce a mantenere artificiosamente bassa l'inflazione? E l'articolo che ti ho proposto di leggere? Ad ogni modo, io non ho alcun problema a dare il giusto peso anche ad altre analisi, che hanno certamente pari dignità (pari, non superiore) e resto tranquillamente in attesa. --Luicre (msg) 21:48, 29 giu 2009 (CEST)

Io non riempio i miei scritti di punti esclamativi... Che è di parte lo si evince dal titolo.--Marte77 21:51, 29 giu 2009 (CEST)

I punti esclamativi avevano il solo significato di sottolineare elementi che davi l'impressione di aver ignorato, e mi spiace se hai pensato che fossero una manifestazione di aggressività. Per quanto riguarda l'affermazione che la la parzialità si evinca dal titolo...beh...permettimi di dire che si tratta di una caduta verticale nella banalità. Se leggessi il titolo del saggio di Michel Foucault "Sorvegliare e punire" penseresti che Foucault sia un estimatore del carcere duro e delle torture? Ma la domanda a cui dovresti primariamente rispondere al fine di creare una discussione proficua secondo me è un'altra: anche volendo ammettere che la fonte da me citata sia di parte, l'analisi che essa espone ha un senso logico ed è plausibile sulla base delle regole dell'economia? Oppure sono invece considerazioni completamente false (cioè non è vero che le scelte economiche di Chavez non sono sostenibili, che la politica monetaria non è di tipo espansivo, che i prezzi non sono calmierati e quindi l'inflazione è reale, che la riduzione dei mrgini di guadagno generata da tale controllo dei prezzi non mette a rischio la sopravvivenza dei produttori, ecc.)? Ed in questo caso, quali sono le fonti che offrirebbero un'analisi più attendibile della situazione? --Luicre (msg) 23:29, 29 giu 2009 (CEST)

Perfavore, evitiamo di fare esempi campati per aria, il tono di un titolo giornalistico che prende apertamente posizione non è neutrale, un tono che per altro viene ribadito per tutto il pezzo. Evitiamo di scomodare Foucault per ovvietà del genere, e soprattutto evitiamo di prenderci in giro... Per il resto, il paragrafo presenta solo delle critiche, il fatto che vengano prese da una fonte di parte è solo un'aggravante, quando verranno descritte nel dettaglio le politiche economiche allora si potrà valutare la rimozione del tag, che per ora rimane.--Marte77 23:49, 29 giu 2009 (CEST)

A parte il fatto che, avendo due lauree in storia (ma tu non lo sapevi) se scomodo Foucault, non lo faccio per ovvietà ma a puro titolo esemplificativo all'interno della materia di mia competenza, rimane il fatto che per ora non mi sembri affatto propenso a proporre un'analisi alternativa. Inoltre, per quanto riguarda la parzialità...scusa ma me la tiri...da che pulpito viene la predica! Basta guardare la tua pagina personale e gli articoli a cui hai collaborato per capire che il tuo approccio alla questione ha proprio quelle stesse caratteristiche di parzialità che tu imputi alla fonte da me menzionata. Per come la vedo io la tua è propaganda ideologica ed incapacità di confrontarsi civilmente producendo argomenti. Non vedo alcuna volontà di una fattiva collaborazione ma sembri teso solo a negare qualsiasi punto di vista avverso al tuo. Peccato, perchè è grazie ad utenti come te che alcune voci di Wikipedia Italia non sembrano destinate a recuperare a breve il gap di attendibilità con la versione anglosassone. Ma visto che tu stesso dici di non sentirti italiano, ma purtroppo lo sei, probabilmente la cosa non ti dispiace.

P.S.: caso mai ti fosse sfuggito, io non ho mai chiesto la rimozione del tag, ma anzi ti ho più volte invitato ad integrare personalmente la sezione con analisi economiche diverse, che anche contestino le considerazioni della mia fonte e ne propongano di alternative. Ma tu ti sei limitato a bollare come parziale la mia fonte (senza per altro entrare nel merito di ciò che dice, solo basandoti su elementi quali il titolo ed il tono) e non hai offerto nulla di alternativo. Contrariamente a quanto forse puoi pensare, non ho alcun problema a farlo io stesso, ma credo che la strada della collaborazione sia preferibile, tenendo sempre presente che in economia la pretesa di avere un'unica analisi è il più delle volte inattuabile; su uno stesso argomento di economia vi saranno quasi sempre più approcci diversi. L'economia non è la storia dove un fatto o è accaduto o non è accaduto e non si può inventare. Addio. --Luicre (msg) 00:47, 30 giu 2009 (CEST)

A me non serve la mia unica laurea in Scienze Politiche per evidenziare un'ovvietà, ossia che il paragone che hai fatto scomodando uno dei filosofi da me più stimati, col nostro caso c'entra come i cavoli a merenda, direi che basta abbondantemente una licenza liceale per capirlo... Riguardo alla parzialità mia presunta, stendiamo un velo pietoso su questo processo alle intenzioni, io se parlo di parzialità (POV) lo faccio a ragion veduta sulla base delle fonti o sulla redazione delle voci. Farneticante anche l'accusa di "propaganda ideologica" dal momento che chi ha portato delle informazioni da vagliare sei tu e non io... Come faccio a fare propaganda se non dico niente? Mi accusi di negare ogni "punto di vista avverso", peccato che la fonte su quello che tu hai scritto l'ho apposta io. Sinceramente io non capisco il senso di tutta sta polemica e di questo flame, la cosa era banalissima all'inizio ed è banalissima ancora, una sezione che dovrebbe parlare di politiche economiche e si limita solo alla critica (referenziata con fonte di parte) è una sezione POV e finchè non sarà integrata delle informazioni generali necessarie rimarrà munita del tag, fine, non c'è molto da dire, eppure sei ancora qui ad espandere i kb della pagina e il tuo ego... Non hai chiesto al rimozione del tag? Appunto, e allora perchè polemizzare? Bah, per il resto fai quello che vuoi, vai su en:wiki se la preferisci, ma se credi che sia più attendibile sulla questione della neutralità vuol dire che non la conosci così bene... Saluti.--Marte77 09:11, 30 giu 2009 (CEST)

Ho integrato la sezioni con le considerazioni di Antonio Plessmann del movimento chavista. Mi pare che nella sostanza, se non nei toni, lamenta gli stessi pericoli e le medesime prospettive per l'economia. Valuatate voi... --Luicre (msg) 11:59, 30 giu 2009 (CEST)

Carmona

Andrebbe tolto dal box, non è mai stato il presidente legittimo del Venezuela, il successore (per un giorno di fatto) ad interim di Chavez è stato il vicepresidente.

Attacco alle strutture informatiche della PDVSA

http://punto-informatico.it/1286477/PI/News/linux-box-che-salvo-venezuela.aspx

Anni fa ho scritto l'articolo qui sopra che è stato pubblicato da Punto-informatico che credo possa valere come fonte, da qualche parte ho pure il testo in inglese. Secondo me potrebbe essere sintetizzato in una frase o due ed essere inserito.

Ne riporto un breve stralcio:

«Intervista ad uno degli hacker che hanno consentito ad una infrastruttura petrolifera di eccezionale importanza di continuare a funzionare, nonostante sabotaggi ed interventi da remoto. Ecco cosa è accaduto

Roma - In Venezuela si è svolto da dicembre a gennaio 2003 un clamoroso sciopero nazionale che ha avuto nella compagnia petrolifera nazionale, la PDVSA, un importante soggetto che partecipava in parte alle proteste. Contrariamente alla consuetudine, lo sciopero era perlopiù di dirigenti del paese, che hanno pagato lo stipendio ai lavoratori che hanno aderito all'agitazione (poi wp dice che lo stipendio non è stato dato). Quella che molti hanno definito una "serrata" mirava a provocare manifestazioni generali e a spingere il presidente Hugo Chavez alle dimissioni: a tal fine il blocco delle attività petrolifere era strategico per gli scioperanti. I proventi dalla produzione del greggio sono notevoli in quanto la nazione bolivariana è il quinto produttore di petrolio nel mondo.

L'infrastruttura informatica della compagnia petrolifera PDVSA era in mano alla società INTESA detenuta col 60% delle azioni dalla azienda americana SAIC, una grande compagnia USA che si occupa di informatica e che ha molti contatti con le amministrazioni statunitensi.

Durante lo sciopero la PDVSA ha ripetutamente chiesto di avere le chiavi di accesso al sistema informatico della compagnia per potere continuare la produzione del carburante. Secondo la società petrolifera venezuelana, SAIC attraverso INTESA ha cambiato da remoto i codici di accesso all'infrastruttura informatica bloccando l'intera produzione.» kensan (msg) 18:02, 20 gen 2010 (CET)

Stampa italiana

Eliminato il paragrafo iperlocalistico. Le polemiche sono di pochissimo rilievo e inoltre non abbiamo una sezione dedicata alle polemiche con la stampa di ciascun paese. --Crisarco (msg) 11:15, 26 gen 2010 (CET)

Abbiamo un concetto diverso sul "pochissimo rilievo". Tra l'altro si era parlato sopra dell'articolo di repubblica e della sua rimozione e questo mi sembra solo un tentativo di rimuoverlo con motivazioni diverse. Ho fatto un rollback, ti chiedo la cortesia di discutere prima di editare. --Hellis (msg) 11:22, 26 gen 2010 (CET)

Già il fatto che si parli di polemiche e non di controversie significa affermare la non enciclopedicità. Facciamo un esempio: Berlusconi o D'Alema saranno stati criticati dalla stampa belga, eppure nelle sezioni biografia di quelle voci non compare un paragrafo con "polemiche con la stampa belga". --Crisarco (msg) 11:26, 26 gen 2010 (CET)

Sarebbe interessante capire per quali ragioni andrebbero tenute le polemiche sollevate da parte della stampa italiana prima ancora di capire per quale motivo si rimuova. Io non vedo ragioni per tenerle, prima di tutto, e in questo caso concordo con Crisarcoe trovo efficace il suo esempio circa la stampa belga (o la danese, o la sudafricana). --Piero Montesacro 11:53, 26 gen 2010 (CET)

Perché lo stesso presidente ha ben pensato di smentire il quotidiano inventandosi di sana pianta dei dati, se a te sembra una cosa normale. Per piacere Crisarco smettila di rimuovere arbitrariamente il paragrafo. Lo sai che non è una modifica condivisa e di quel paragrafo si è giù parlato quindi continuare ad agire unilateralmente non mi sembra una comportamento corretto. --Hellis (msg) 12:31, 26 gen 2010 (CET)

Non c'è alcuna arbitrarietà né unilatelarità. Non è condivisibile l'idea che se un presidente di uno stato sovrano si prende la briga di smentire su qualche vicenda un quotidiano straniero allora questa vicenda è così rilevante da dover occupare un terzo della biografia del suddetto presidente. --Crisarco (msg) 16:35, 26 gen 2010 (CET)

Da un punto di visto metodologico, se si tocca una versione consolidata, è cosa opportuna prima parlare e poi togliere il pezzo. Per quanto mi riguarda terrei il paragrafo sintetizzandolo al massimo --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 16:40, 26 gen 2010 (CET)

Inoltre non mi sembra il caso di far valere come discussione precendente quella che nel 2007 ha coinvolto soltanto Hellis e un utente registrato con 20 contributi tutti su questa voce. --Crisarco (msg) 16:41, 26 gen 2010 (CET)

e sposterei il paragrafo sotto la sezione "rapporto con i media" --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 16:43, 26 gen 2010 (CET)

@Ignlig: La "versione consolidata" è tale non perché ci sono state ampie discussioni in passato, ma perché nessuno ha mai attenzionato quella sezione. Se qualcuno tiene una baggianata (leggi: sezione non in linea con i criteri wikipediani) non è che si può chiedere di raccogliere 100 firme prima di eliminarla! Ad ogni modo il consenso c'è già. Montesacro ha chiesto perché le critiche della stampa italiana a Chavez vanno nell'incipit e quelle della stampa olandese a Lula no. --Crisarco (msg) 16:46, 26 gen 2010 (CET)

(confl) Scusa Hellis, ma chi lo certifica chi inventa cosa? Io non ho fonti primarie, tu sì? Perché altrimenti non capisco come fai a sapere per certo che un Chavez inventa e una Repubblica non distorce. In ogni caso concordo con il localismo di cui parla Crisarco. Per cui sono del tutto contrario alla proposta di Ignis, che oltretutto inviterebbe una affastellarsi di opposti pov e di citazioni scelte artatamente da una parte e dall'altra. Oltre che un lavoro improbo, perché certo non potrebbe limitarsi ai media italiani che, lo ricordo, nel loro complesso, meritano all'Italia un posto estremamente basso nelle classifiche circa la libertà di stampa... --Piero Montesacro 16:50, 26 gen 2010 (CET)

(conflit:) non è questione di avere torto o ragione, il grafico qui aiuta a evitare edit war. Se ci annullano una modifica (magari sacrosanta) conviene fermarci e parlarne.

Nel merito: della voce di Lula non mi sembra il caso di parlarne qui, le voci in wikpiedia non sono metro di altre voci. Valutiamo quindi la voce in se e per se e in relazione alle policy. La sezione contestata mi sembra apporti elementi di interesse anche per la risposta data da Chavez, però non vedo motivo di tenerla lì ma la sposterei sotto al paragrafo "rapporto con i media" e se possibile la sintetizzerei ulteriormente --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 16:52, 26 gen 2010 (CET)

Tra l'altro, mi si consenta, è normale che un amministratore esordisca in una controversia con un mezzo attacco personale? Quali sarebbero le presunte "motivazioni diverse"? Il consenso si fonda su ciò che si dice non su chi e quanti lo dicono. Mi auguro che l'opinione secondo cui se un presidente smentisce un quotidiano straniero allora la vicenda merita di avere un bel paragrafo su WP, peraltro in bell'evidenza, non abbia alcun seguito. --Crisarco (msg) 16:56, 26 gen 2010 (CET)

@Ignlig: I rapporto con i media di Chavez semmai riguarda il grado di libertà di stampa che il suo governo concede al Paese, non le polemiche con un giornale italiano. Le voci di WP non sono un metro, ma le tesi in base a cui si sostiene l'enciclopedicità di un paragrafo sì. Perché non una sottosezione in Silvio Berlusconi#Note biografiche con i rapporti con la stampa britannica? Magari iniziamo col dire che non c'è un buon rapporto e che nell'anno x il Financial Times criticò ecc. e il presidente rispose ecc. mentendo ecc. --Crisarco (msg) 17:00, 26 gen 2010 (CET)

Il paragrafo non è da buttare, in quanto contiene informazioni interessanti. Al limite è da modificare il titolo. Innanzitutto la notizia delle spese personali di Chavez ritenute eccessive è data da più organi di stampa, anche non italiani (http://www.miamiherald.com/news/columnists/andres-oppenheimer/story/1328977.html ad esempio). Inoltre in questo paragrafo si cita il programma alò presidente, uno strano caso di programma che inizia verso le undici e finisce quando Chavez ne ha voglia, continuando per ore (si cita un caso in cui durò otto ore di fila) e in cui Chavez parla senza nessun tipo di contraddittorio. Si può introdurre un paragrafo per entrambe le informazioni, o lasciarle in un unico paragrafo, non è tanto il titolo del paragrafo ad essere importante, quanto i suoi contenuti. CS --151.71.227.80 (msg) 20:44, 26 gen 2010 (CET)

Concordo con Crisarco circa il focus sulla libertà di stampa nel suo Paese ed il suo esempio sul Financial Times e Berlusconi atto a rispondere anche all'obiezione dell'IP qui sopra. --Piero Montesacro 21:46, 26 gen 2010 (CET)

la proposta dell'IP mi pare ragionevole.. sentiamo se altri intervengono --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 09:42, 27 gen 2010 (CET)

@Crisarco Il mio non era un attacco personale ma una semplice costatazione. Sono stanco di ripetere sempre le stesse cose. Dell'articolo se ne è parlato (con altre cose) nelle seguenti sezioni:

• Discussione:Hugo_Chávez#Ricchezza della famiglia
• Discussione:Hugo_Chávez#Template POV
• Discussione:Hugo_Chávez#Facciamo qualcosa?
• Discussione:Hugo_Chávez#Spese a Palazzo Miraflores e la famiglia di Chavez
• Discussione:Hugo_Chávez#Aggiunte famiglia e spese a miraflores

quindi non è vero che se ne è parlato solo nel 2007 e solo tra due utenti. Prima di iniziare a segare pezzi di voce leggi la discussione della pagina per piacere. --Hellis (msg) 10:15, 27 gen 2010 (CET)

Appunto, vedo che non sono il solo a pensarla in un certo modo. Intanto, mentre si discute, ho ordinato le sezioni inserendo quella oggetto di questa discussione in un'apposita sezione "critiche e aspetti controversi" che IMHO dovrebbe contenere anche soprattutto le tante controversie ed essere sintetizzata relativamente ai media. --Crisarco (msg) 18:35, 27 gen 2010 (CET)

Ma dopo tutte quelle discussioni le informazioni sono sempre rimaste, anche questo dovrebbe farti riflettere. Hellis (msg) 20:11, 27 gen 2010 (CET)

Domanda: perché sarebbe fondamentale ed irrinunciabile tenere informazioni che dubito uno storico di vaglio che si occupasse del personaggio riterrebbe dopo averle vagliate? Suvvia, facciamocene una ragione: la stampa italiana non è una fonte molto considerata a livello internazionale... --Piero Montesacro 20:17, 27 gen 2010 (CET)

Scusate se interrompo il 3ad ma vorrei fare presente un altro punto di vista. I mezzi di comunicazione di massa italiani sono abbastanza attenti alle questioni che riguardano Hugo Chavez e riportano quasi sempre i fatti che lo riguardano in una unica ottica che trova in parte riscontro nei dati che questa voce di WP riporta. Sembra che ci sia una convinzione generale dei mass media che fa ritenere superfluo il discutere delle ragioni di Chavez: un po' come se fosse un avversario dell'Italia o dello schieramento a cui l'Italia appartiene. Trovo quindi che sia molto informativo parlare di questo dato di fatto e cioè dello scontro tra gli apparati di potere italiani e di quelli venezuelani.

A tal scopo mi sembra esemplificativo citare lo scontro tra mainstream italico e Hugo Chavez.kensan (msg) 00:13, 8 feb 2010 (CET)

Un testo critico nei confronti di come la stampa italiana tratta il governo venezuelano [3] riporta alcuni stralci di giornali e alcuni dati di fatto secondo l'articolista che sembra ben informata.kensan (msg) 00:59, 8 feb 2010 (CET)

Non usciamo dal seminato, qui stiamo parlando solo di un articolo che cita delle cifre riguardanti le spese personali di un presidente e di come Chàvez ha risposto, non di come in generale la stampa italiana parla del presidente di uno stato sovrano. Aggiungo che anche il FT parla della famiglia di Chàvez e di illeciti di vario tipo. http://www.ft.com/cms/s/0/790d0664-337a-11dd-8a25-0000779fd2ac.html?nclick_check=1 --Hellis (msg) 10:19, 8 feb 2010 (CET)

Grave mancanza ed errore palese di traduzione su "La relazione degli osservatori europei sulle elezioni del 2006"

I canali privati considerati hanno favorito il candidato Rosales nelle elezioni del 2006, questo è riferito nel rapporto, e non il contrario!! Corretta la tabella dalla C.d.V.

Video presenti nei collegamenti esterni

leggendo la voce noto una massiccia presenza nei collegamenti esterni di video, tendenzialmente da evitare su wiki vedi:

• Wikipedia:Bar/Discussioni/Video di Youtube
• Wikipedia:Bar/Discussioni/Video You Tube
• Wikipedia:Bar/Discussioni/Link a Youtube
• Wikipedia:Bar/Discussioni/Mvideo?
• Wikipedia:Bar/Discussioni/Video in streaming su Wikipedia
• Wikipedia:Bar/Discussioni/Basta con gli mvideo!

E soprattutto

• Wikipedia:Bar/Discussioni/Video rognas.

Nei prossimi giorni verifico i video e, se non ci sono obiezioni (li segnalerò prima in discussione), procederò alla rimozione di quelli con "possibile" violazione di Copyright. Grazie

--Marco (aka Delasale) (msg) 16:22, 13 ago 2010 (CEST)

Modifico errori ortografici

Modifico frasi ridondanti e controllo generale dell'ortografiaDeffoxo (msg)

Elementi di razzismo

Tolta affermazione senza senso, senza fonti e riscontri, in quanto palesemente falsa. Inoltre segnalo la precedente presenza di contenuti gravemente razzisti (immigrati clandestini boliviani e colombiani) e discriminatori.

Vi era senza dubbio assenza di fonti, ma cosa intendi con senza senso? E inoltre immigrati clandestini boliviani e colombiani è una frase che può essere senza fonti o riportare una falsità, ma sicuramente non è nè razzista nè discriminatoria.--Svello89 (msg) 22:39, 6 giu 2011 (CEST)

Socialismo o socialismo nazionale?

Un anonimo sta correggendo ripetutamente il link a socialismo nazionale in socialismo. Ammetto di non essere particolarmente esperto in materia, per evitare una edit war o la protezione della voce invito a discutere in questa sede.--l'etrusco (msg) 19:27, 1 feb 2013 (CET)

Il Chavismo, similmente al Peronismo dovrebbe essere distinto dal semplice socialismo, per il carattere nazionalista di tale ideologia. Penso che socialismo nazionale non sia poi così sbagliato, forse sarebbe più corretto dire nazionalismo di sinistra, che è l'ideologia dei partiti di sinistra(socialisti o comunisti) che però presentano anche caratteri autonomisti e nazionalisti(esempio per tutti il PKK curdo). Nel '900 si trattava più che altro di partiti indipendentisti, ma di sinistra, dei paesi del terzo mondo, spesso sostenuti dall'URSS in chiave anti-imperialista. Però a mio avviso la nozione più ampia "socialismo nazionale" contiene in sé quella di "nazionalismo di sinistra", oltre che quelle di "fascismo", "nazionalsocialismo" e "falangismo", quindi, secondo me può andare. Probabilmente l'utente anonimo non avrà gradito l'accostamento con il fascismo ed il nazionalsocialismo, che emerge dalla lettura della voce socialismo nazionale.--EricCantonaTheKing (msg) 06:37, 11 feb 2013 (CET)

Servirebbe una fonte da inserire nella voce per tagliare la testa al toro.--l'etrusco (msg) 10:53, 11 feb 2013 (CET)

Dalla lettura di Blog e altri documenti trovati attraverso una ricerca su google devo ricredermi, forse il nostro amico anonimo ha ragione... da quanto ho letto si definiscono movimenti socialisti nazionali per lo più movimenti neonazisti o neofascisti, o comunque di destra, i corrispondenti di sinistra fanno riferimento alla nozione nazionalismo di sinistra, cerco una fonte decente... ed è fatta...--EricCantonaTheKing (msg) 20:26, 11 feb 2013 (CET)

mm ragazzi, Socialismo nazionale con Chavez non c'entra proprio nulla. Quindi al limite quel "nazionale" lo collegherei (come giustamente detto da Erik Cantona) al "Nazionalismo di sinistra".

Dittatore?

Volentieri accolgo l'invito al dibattito, a seguito di reciproci rollback (uno ciascuno, sia chiaro).
Ribadisco che la definizione di dittatore per Hugo Chavez mi pare decisamente fuori luogo, suffragata da un unico articolo apparso in Italia sei anni fa su un quotidiano. E' diffusa opinione che in Venezuela ci sia una democrazia, con libere votazioni. (lo ha affermato tra gli altri anche Jimmy Carter, ex Presidente degli USA). Poichè si cerca sempre di essere imparziali, se mi si dimostra che le elezioni sono truccate (gli osservatori internazionali ne hanno elogiato l'organizzazione e lo svolgimento) e che Chavez ha governato in dispregio del Parlamento, allora dichiaro il mio errore. A WP non interessa sostenere propagande politiche interne o internazionali, IMHO.
Nel frattempo, invito il collega a cancellare il suo intervento e attendere che qui si decida cosa scrivere. Grazie. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 14:01, 6 mar 2013 (CET)

Ho rb (anche se ho inserito un un campo oggetto fuorviante per errore)...condivido quanto dice Il Tuchino in attesa di un consenso--Riottoso?! 14:06, 6 mar 2013 (CET)

Eccomi qui. Vorrei ricordare ad entrambi che Wikipedia non basa le proprie voci sul "sentire comune", pertanto affermare che "è diffusa opinione che in Venezuela ci sia una democrazia" non significa nulla. Il peso di una tale argomentazione è zero, perché in Italia è "opinione parlamentare" - voglio riprendere lo stesso linguaggio del Turchino - che Ruby sia la nipote di Mubarak, ma non per questo scriviamo che ciò è vero, anche a fronte di probabili milioni di italiani (ancora la diffusa opinione, stavolta popolare) che tuttora vi credono. Fermo restando questo, è pur vero che Wikipedia si basa sulle fonti. Io ho portato, a sostegno di una certa tesi, la fonte che potete benissimo recuperare in cronologia. Tu, Il Turchino, mi chiedi di dimostrarti che le elezioni venezuelane sono truccate e che Chavez ha governato contro il parlamento, tuttavia a te come utente io non devo dimostrare proprio un bel nulla. Sono le fonti che servono e solo su quelle ci si deve basare. Ripeto: io la mia fonte l'ho portata, tu di contro non hai postato in questa sede alcun documento che comprovi che invece in Venezuela vige un tranquillo e inappuntabile regime democratico.

Riottoso, in teoria dovrei rollbackarti, perché si rimuovono parti di desto dopo la discussione, non quando questa è in corso di svolgimento. E neppure tu, tra l'altro, hai portato una fonte contraria sulla quale operare il confronto. Tuttavia non lo faccio perché non ci tengo a scatenare edit war. Mi riservo di procurarmi nell'immediato testi più "corposi" dell'articolo citato che attestino il fatto che il regime chavista è di fatto dittatoriale.

Esprimo comunque il mio biasimo nei vostri confronti per il vostro comportamento poco collaborativo e antiwikipediano. Saluti e a presto (con fonti alla mano, eh). --.ilNumeroNove · talk 14:25, 6 mar 2013 (CET)

beh in teoria anche gli inserimenti si effettuano previa discussione, e cmq non mi pare che nessuno qui abbia un comportamente poco collaborativo e antiwikipediano...anzi, siamo appunto tutti qui per discutere e confrontarci nel massimo rispetto possibile...saluti--Riottoso?! 14:31, 6 mar 2013 (CET)

(conflittato)Ovviamente non intendevo urtare la sensibilità di nessuno, però, insomma, la discussione in talk e i rollback in ns0 non sono proprio il massimo, ecco tutto. --.ilNumeroNove · talk 14:39, 6 mar 2013 (CET)

(conflittato) Faccio gentilmente notare che il mio nick si riferisce a questo e non al colore della fatina.
Davvero non mi aspettavo di sentirmi appioppare del poco collaborativo e antiwikipediano ancor prima di iniziare a discutere. Non commento, nello spirito di collaborazione che auspico e pratico. Nel merito del dibattito, non serve fare la conta delle fonti, quando il ref proposto non è nemmeno una notizia ma semplice opinione dell'articolista.--Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 14:35, 6 mar 2013 (CET)

(ancora conflittato) Turchino, dovresti sapere, nello spirito di collaborazione che auspichi e pratichi, che prima si discute, poi si agisce. Invece tu sei partito subito con un bel rollback dandomi anche del "fuori luogo" in campo oggetto. Considera tu se si tratta di spirito collaborativo o di un semplice tentativo di fare muro. Ma chiudiamola qui, quel che è stato è stato.

La conta delle fonti magari non serve, serve pesarle, queste fonti. E il fatto che tu dica che il ref proposto non è valido in quanto "semplice opinione dell'articolista" mi inquieta un po', visto che, su questa falsariga, potremmo considerare i manuali storici nient'altro che una summa di semplici opinioni di una persona che si dedica alla storia. Cerchiamo di comprendere che è importante valutare l'autorevolezza - il "peso" - delle fonti, non fare una asettica conta numerica derubricando i dati portati a "opinione di un tizio". Ribadisco che comunque io la mia fonte, per quanto "povera", l'ho portata. Tu hai portato solo il tuo POV. --.ilNumeroNove · talk 14:48, 6 mar 2013 (CET)

[← Rientro] Piano, signori, piano. Gli inserimenti supportati da fonti non devono necessariamente essere discussi, se non sovvertono tutto l'impianto della voce (ma una nota in talk sarebbe sempre auspicabile). Viceversa, la rimozione di un'affermazione correttamente referenziata va sempre sottoposta a discussione preventiva, possibilmente portando delle fonti più autorevoli, più recenti e magari più numerose (ma questo punto è subordinato alle altre due condizioni). Questo non è stato fatto. Si può obiettare che quella fonte sia vecchia, ma non se ne può decretare unilateralmente la falsità. Si può obiettare che non si tratta di articolo di indagine, ma di articolo d'opinione. Francamente, però, preferisco l'opinione di un affermato giornalista del primo quotidiano d'Italia (giornalista che può essere facilmente querelato per quello che scrive e che deve far passare ai suoi articoli la revisione della redazione) a un'affermazione di un anonimo utente di internet (sono i pilastri di Wikipedia, non ce l'ho con nessuno in particolare, ovviamente). Altro punto poco simpatico, il rollback a discussione aperta. Mutatis mutandis, consiglio la lettura di WP:La versione sbagliata: è meglio discutere a bocce ferme che veder cambiare la situazione in corso d'opera e dover anche sindacare su quello che è stato fatto nel frattempo. Comunque .ilNumeroNove poteva anche risparmiarsi i toni di biasimo: agitare il dito ammonendo l'interlocutore non giova a nulla se non ad alzare i toni. Adesso, per lo stesso principio di prima, proporrei di lasciare la voce com'è finché non si arriva a stabilire chi ha ragione (ma per farlo sono indispensabili delle fonti attendibili che confutino la tesi della dittatura (non del tutto infondata, del resto: non si è trattato di regime del terrore, certo, ma i tentativi, più o meno fortunati, di accentrare il potere nelle mani di Chavez ci sono stati, eccome). Buon wiki a tutti :) --Dry Martini confidati col barista 12:35, 7 mar 2013 (CET)

Ricordando ancora che il mio nick non è colorato, ma riferito a questo, accolgo senza obiezioni il richiamo di Dry Martini e rispondo gentilmente a ilNumeroNove che se andiamo a vedere ogni intervento è sempre tacciabile di POVismo quando non è condiviso.

Vorrei segnalare che anche i giudizi su personaggi enciclopedici dovrebbero essere espressi su WP tenendo conto del punto di vista internazionalista e che pertanto si dovrebbero cercare fonti non solo in Italia. Purtroppo parlare di Chavez significa finire nel ginepraio dei rapporti tra Stati e sicuramente ci saranno opinioni divergenti. Forse - e qui è la mia proposta - sarebbe meglio che decidessimo di escludere giudizi (e appellativi da essi discendenti) per avere una pagina il più possibile neutrale.

Nel poco tempo a disposizione, ho trovato, per esempio, questi link: A, B che rappresentano Chavez come l'eroe democratico: non voglio sostenere siano neutrali, solo che evidentemente troveremo entrambe le versioni, a seconda dell'appartenenza geo politica degli autori. Ovviamente non sono favorevole a cominciare a contarli. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 21:14, 7 mar 2013 (CET)

(rientro) Se uno è un dittatore io mica devo soppesare alcuna fonte perchè di fonti che lo affermino ne troverò a bizzeffe sia storiografiche sia giornalistiche sia empiriche (a me risulta ad es. che Chavez sia stato eletto). Un unico articolo giornalistico non va neanche soppesato poichè in quanto unico esso rappresenta una eccezione, una lettura, una opinione. Quando tale articolo troverà riscontro diffusamente negli articoli storici, nei manuali, nelle opinione dei politologici, lo riporteremo in wikipedia --ignis scrivimi qui 21:41, 7 mar 2013 (CET)

Pienamente d'accordo. Attribuire patenti di dittatore perché si è trovato un articolo di numero che lo afferma è del tutto fuori luogo. --Cotton ^{Segnali di fumo} 21:51, 7 mar 2013 (CET)

Eppure mi risultava che nel caso ci fossero più campane sia opportuno citarle tutte (o almeno quelle abbastanza autorevoli e rilevanti). Nel nostro caso credo sarebbe opportuno fare un lavoro più approfondito di ricerca e in seguito mettere su un paragrafo in cui si discute la testi "Chavez = dittatore? Se sì, a che livello?". Mi sembra la soluzione più neutrale, francamente. --Dry Martini confidati col barista 13:07, 10 mar 2013 (CET)

Luogo della morte

Sta girando uno scoop d'agenzia secondo il quale Chavez sarebbe morto a Cuba. Suggerisco di attendere qualche ulteriore conferma più accreditata prima di correggere. Per ora si potrebbe inserire la notizia in apposito sottocapitolo, per evitare il recentismo informativo. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 17:28, 8 mar 2013 (CET)