Wikipedia:Bar/Discussioni/Basta con gli mvideo!

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Vorrei chiedere alla comunità una parola definitiva sui link a siti di video sharing e, di conseguenza, sull'opportunità di continuare ad avere template contraddittori come {{mvideo}}. Perchè c'è una precisa sentenza della Cassazione, alla quale noi rispondiamo con 2277 (and counting) link a youtube e, anzi, un template per facilitare al massimo questo link. Io sono per il completo azzeramento di questi link e di questo template. Nelle precedenti discussioni al bar (febbraio e giugno) la maggior parte degli utenti si era detta per l'eliminazione a vista dei link a YouTube e simili, ma il trend non pare granchè cambiato. Decidiamo una volta per tutte? ----{G83}---- 15:24, 12 dic 2007 (CET)[rispondi]

+1, imho è una buona idea. Sinceramente ho sempre trovato belli i link a video, ma non ne ho mai visto l'utilità in un'enciclopedia. Se uno controlla su wikipedia sa che ci sono informazioni da enciclopedia, perciò che non si aspetti di trovarci dei video. E' più semplice che uno lo cerchi direttamente su youtube. --RiPe 15:39, 12 dic 2007 (CET)[rispondi]

«Il template Mvideo (Motori video) serve per creare collegamenti esterni ai motori di ricerca interna dei siti di video sharing, al fine di indicare la presenza di video sull'argomento, ma senza linkarlo direttamente, evitando così ripercussioni legali per Wikipedia in caso di violazioni di diritto d'autore.»

(Template:Mvideo/man)

+1 anche per me. Dobbiamo avere la forza di crearci da soli i nostri video, senza ricorrere a siti esterni. Forse ci vorrà molto tempo, ma meglio tardi che mai. Marko86 16:32, 12 dic 2007 (CET)[rispondi]

  • +1 Ma per favore, voi credete che major e gente in cerca di quattrini si ferma per un cavillo? Mica abbiamo un esercito di avvocati a difenderci come loro. Cerchiamo di essere realistici... --Toocome ti chiami? 17:56, 12 dic 2007 (CET)[rispondi]
  • -1 Quoto nell'ordine: FiloSottile ed Hellis. Il tmp {{mvideo}} è meno fuorilegge - imo - rispetto a molti collegamenti esterni talvolta spinti in deep linking (vedi ad esempio: {{link img}}: dobbiamo eliminare anche quello?) e ad altri collegamenti esterni spammosi e poco enciclopedici presenti sull'enciclopedia. Non scordiamo che ha, se si vuole, lo stesso valore del template {{Dmoz}} e del template {{Imdb}}. Inoltre, a proposito di enciclopedicità, molte voci presenti sull'enciclopedia, occorre ricordare anche questo senza fornire necessariamente un elenco, sono puramente propagandistiche. Il tmp Mvideo arma la pagina di raccolta dei video sotto un preciso indicativo, ma nel deep linking - lecito e consentito - ci va eventualmente l'utente (di Wikipedia, esterno, il lettore) interessato alla visione di un video riguardante un determinato personaggio o argomento. Se proprio si vuole eliminare il template che sia consento allora linkare la medesima pagina fornita attualmente dal tmp stesso all'interno dei collegamenti esterni (in alcuni casi credo questo viene fatto ed è stato fatto in passato con pagine di ricerca google riguardanti le gallerie di immagini). --「Twice28.5」 18:14, 12 dic 2007 (CET)[rispondi]
  • -1 Come Twice. L'MVideo è molto più utile di altri template, che fanno pubblicità a siti esterni DarkAp89 18:21, 12 dic 2007 (CET)[rispondi]
  • -1 mvideo linka la pagina di ricerca, non il video --jhc 18:41, 12 dic 2007 (CET)[rispondi]
  • -1 se è legale rimanga. Sull'enciclopedicità non vedo dove sia il problema, si tratta di aggiungere un contenuto esterno. --wiso 18:57, 12 dic 2007 (CET)[rispondi]
  • +1 - Non possiamo correre rischi. - --Klaudio 19:06, 12 dic 2007 (CET)[rispondi]
  • +1 possiamo farne a meno. Superchilum(scrivimi) 19:18, 12 dic 2007 (CET)[rispondi]
  • -1 anche se con qualche dubbio perchè i casi in cui i filmati sono enciclopedici secondo me sono rari . Faccio una osservazione forse banale: La sentenza dice Ora è pacifico, in punto di fatto, che gli indagati avevano messo a disposizione degli utenti l' informazioni ed i mezzi tecnici attraverso i quali era possibile installare sul proprio personale computer tutto il software necessario alla visione delle partite di calcio sulle quali la Sky vantava un diritto di esclusiva. Mi sembra che si tratti di qualche cosa ben diverso da un semplice link. Confondere le due situazioni mi sembra un metodo poco enciclopedico.--Mizar (ζ Ursae Maioris) 19:43, 12 dic 2007 (CET)[rispondi]
  • 0 imho bisogna distinguere i casi: se i video che si trovano con la ricerca sono inevitabilmente copyvio allora non si mette in ogni caso, se invece i video non sono necessariamente copyvio (e sono utili) si mettono. Di video non copyvio che possono essere utili ne esistono, ad esempio fra quelli di Enrico Letta, Grillo, Di Pietro. C'è da dire che in questi casi non serve neanche {{mvideo}}... in ogni caso sono contrario all'eliminazione di tutti i link a youtube, senza possibilità di eccezioni --Jaqen at lancaster 19:56, 12 dic 2007 (CET)[rispondi]
  • -1 se un particolare link punta a un video non enciclopedico, si elimini quel particolare link. Ma problemi legali non ne vedo proprio --Bultro 20:16, 12 dic 2007 (CET)[rispondi]
  • -1 Non vedo dove sia il problema se la cosa è legale: è un banalissimo suggerimento per chi vuole cercare informazioni, nulla di più. La sentenza tratta un sito che forniva link diretti ad oscuri siti cinesi e asiatici. Dire che esiste You Tube, che è uno dei siti più popolari del pianeta, mi pare cosa ben diversa (l'ip ero sempre io, non so perché mi fossi sloggato)Cotton Segnali di fumo 20:36, 12 dic 2007 (CET)[rispondi]
  • -1 PersOnLine 20:46, 12 dic 2007 (CET) non siamo più illegali di google quando linka ai video che uno cerca, infatti no mi sembra che il tl metta «a disposizione degli utenti l' informazioni ed i mezzi tecnici» si limita a dire che qualcosa c'è e youtube non è di certo un mezzo tecnico che forniamo noi, è già presente per conto suo; e poi in tutti i modi non è responsabile wikipedia ma chi fa l'edit al massimo non è per questo che la foundation era stata ritenuta innocente per le accuse di diffamazione, cosa cambia in questo caso, se lo commette, lo commette l'utente il reato.[rispondi]

Il link a un contenuto illegale, in qualunque forma sia (anche un "aggiramento" per evitare ripercussioni legali come dice il template) è eticamente sbagliato. Secondo me wikipedia deve stare alla larga da questi cavilli. Semplicemente non si mette il link a uno spezzone di film presente su youtube o di una canzone o simili. D'altro canto è vero che su youtube le case discografiche mettono video delle band da loro prodotte, nel qual caso non c'è niente di illegale a linkarli. È un peccato che la gente si metta così rapidamente a votare sì o no. Magari si può un po' discutere delle ragioni della presenza di tale template (e affini): una soluzione potrebbe semplicemente essere quella di eliminare i link a materiale illegale, a prescindere dall'aggiramento o meno dei cavilli. E cambiare le spiegazioni nei template --Rutja76scrivimi! 22:50, 12 dic 2007 (CET)[rispondi]

@Rutja76. posso concordare con te di non volere link a siti dal contenuto illegale. Purtroppo, però, la materia del diritto d'autore è così complessa e ingarbugliata dalla pluralità degli ordinamenti giuridici da far si che un atteggiamento di prudenza è sempre opportuno. Se la situazione attuale fosse quella dei link diretti, la lascerei. Ma la strada a suo tempo scelta è mediata dal template. Io lascerei per ora le cose così, anche perchè conto, e l'ho ripetuto fino alla nausea , attirandomi anche dei fulmini, che tra breve la situazione potrebbe mutare con l'evoluzione della normativa. Non mi sembra il caso proprio adesso di affrettare cambiamenti di linea. Se le riforme passano (la prima è il comma bis dell'art 70 già approvato da un ramo del parlamento e con buone prospettive di un sollecito completamento dell'iter parlamentare)ne dovremo prendere atto. Se trovano un ostacolo e non diventano più legge dovremo prenderne altrettanto atto e fare le dovute riflessioni. Non dico assolutamente di dover anticipare scelte che toccano al legislatore, ma cambiare le nostre linee alla vigilia di un voto non è il colmo della razionalità--Mizar (ζ Ursae Maioris) 23:07, 12 dic 2007 (CET)[rispondi]

Non stai dicendo? A me sembra che Io lascerei per ora le cose così, anche perchè conto, e l'ho ripetuto fino alla nausea, attirandomi anche dei fulmini, che tra breve la situazione potrebbe mutare con l'evoluzione della normativa. Non mi sembra il caso proprio adesso di affrettare cambiamenti di linea. sia chiarissimo... Boh, continuo ad essere perplesso su questo tuo atteggiamento... Ma ne abbiamo parlato alla nausea, come dici... ----{G83}---- 10:10, 13 dic 2007 (CET)[rispondi]
Come già detto da altri, tendenzialmente -1 all'eliminazione indiscriminata e +1 all'eliminazione di tutti i link a youtube per voci che difficilmente hanno video legali. Aggiungerei comunque le decisioni nella pagina del copyright (nella pagina specifica sul copyright video/audio e magari anche in quella generale come veloce richiamo) e nel manuale del template. Se la cosa diventa comunque ingestibile sono per la pulizia completa. --Amon(☎ telefono-casa...) 23:33, 12 dic 2007 (CET)[rispondi]
concordo con Amon. per citarne un paio, Paolo Attivissimo e Beppe Grillo hanno caricato _legalmente_ i loro video su Youtube, sapendo benissimo che i link ad essi possono arrivare da qualunque sito, compresa Wikipedia. stessa cosa per i film PD (se non erro Google Video e Youtube dovrebbero avere tra i tanti file anche Nosferatu il vampiro...) --valepert 23:46, 12 dic 2007 (CET)[rispondi]
  • Dal mio punto di vista - fratte le considerazioni di carattere etico (se non utilizzo, rimando a materiale non originale), che mi sento di condividere - osservo che YouTube è la maggiore, ma non unica, repository di video di internet. Il template {{mvideo}} consente il reindirizzo a più motori di ricerca di diversi siti che distribuiscono o contengono video amatoriali o riproduzioni di clip professionali. Mi pare difficile discernere i link uno ad uno, indirizzando il tmp ad un motore di ricerca che si limita a stendere una lista. Dirò di più: linkando il tmp ad una voce è possibile che nella pagina del motore di ricerca del sito video siano elencati anche video che, oltre che illegali (perché coperti da copyright, ma al momento non [ancora] rimossi dal gestore) vi siano anche filmati che poco o nulla c'entrano con l'oggetto della ricerca. Ma è un rischio da correre: perché il materiale disponibile è veramente allettante ai fini documentaristici (particolarmente di alcune voci ed in alcune situazioni descrittive). Un'altra considerazione: il link ai siti video - sempre a mio parere - è meno invasivo rispetto, ad esempio, a link in profondità su testi letterari (poesie e canzoni) come ci capita di linkare sovente stendendo una voce riguardante, appunto, un brano letterario o musicale. --「Twice28.5」 00:01, 13 dic 2007 (CET)[rispondi]
non vedo perché trasformare Wikipedia in una directory di link a video amatoriali o a riproduzioni (illegali) di opere protette dal diritto d'autore. preferisco link più diretti se necessari e legali (ad esempio, come accennavo prima, sulle voci riguardanti il complottismo sull'9/11 i link a "Misteri da vendere", caricato a spezzoni dallo stesso Attivissimo su Youtube) rispetto ad una generica ricerca (al momento cercando "911" tramite mvideo vedo che si finisce per arrivare a parecchi video inutili tra cui spicca un "Miss Teen South Carolina Calls 911", assolutamente fuori luogo e che non dovrebbe essere affatto linkato da una enciclopedia) --valepert 13:21, 13 dic 2007 (CET)[rispondi]

smettiamola di fare i moralisti e gli etici sul copyright, sono proprio curioso di vedere chi degli intervenuti in questa pagina non ha mai scaricato un mp3 o cos'altro in P2P; il fatto è uno solo la legalità connessa al rischio per wikipedia; allora è stato detto che un link diretto può essere causa di beghe legali, benché non mi pare ci sia stata alcun caso concreto, comunque per prudenza si è deciso di fare riferimento ai motori interni dei siti di video sharing, non mi pare che a normativa vigente questo possa essere considerato come atto illegale. a un certo punto oltre a parlare bisogna pure portare le prove perchè va bene la prudenza, ma non mettere il carro davanti ai buoi, chi dice che è sanzionabile linkare un motore di ricerca dicendo che può offrire riferimenti video sull'argomento che possono anche essere illegali, è pregato di fornire secondo quale passo di quale norma lo è, altrimenti mi pare che siamo più che tutelati e prudenti.
ricordo fra l'altro che si è detto che, se uno link a una pagina con delle immagini di esempio e queste sono illegali, questo comunque non può portare danno a noi, ma a chi ha effettivamente messo quelle foto in rete cioè al detentore del sito. PersOnLine 14:52, 13 dic 2007 (CET)[rispondi]

per favore, non affermare che "non mi pare ci sia stata alcun caso concreto" dato che la sentenza, citata sopra, è saltata fuori dopo la famosa questione delle partite di calcio liberamente trasmesse da siti situati in Cina (o giù di lì) che venivano semplicemente linkati da siti italiani (leggi sia "hostati in Italia" che "creati da italiani"), oggi oscurati a causa proprio di quella sentenza. --valepert 15:29, 13 dic 2007 (CET)[rispondi]
il sito in questione forniva ben altro che link, ma informazioni e mezzi tecnici, recita la sentenza, quindi prima di noi hanno un bel da fare con youtube se è per questo,e non forniamo link diretti ma a un motore di ricerca interno, a questo punto dovrebbe essere illegale pure linkare youtube nella pagina a lui dedicata se basta il semplice link al sito. PersOnLine 18:08, 13 dic 2007 (CET)[rispondi]

Quoto in pieno Personline. La sentenza come ho già trascritto con un virgolettato più sopra, ha affrontato una situazione ben più complessa di un semplice link. Confondere le due cose non giova veramente a nessuno, anche se ovviamente si apre poi tutta una questione sulla enciclopedicità dei filmati, ma è stato già detto, è tutta un'altra questione. Nel merito anch'io ritengo che se linko un sito che fa una citazione ex articolo 70 della legge sul diritto d'autore, o di un suo equivalente nella legislazione estera, salvo mia malafede, sono affari del webmaster di quel sito eventuali grane se ha ecceduto oltre i limiti dell'art 70 lda italiana piuttosto che del fair use statunitense. Se poi wikipedia si prende, almeno fino a che non c'è un chiarimento legislativo o di autorevole interpretazione della legge vigente, un ulteriore livello di precauzione con il template, non posso che essere contento.--Mizar (ζ Ursae Maioris) 18:49, 13 dic 2007 (CET)[rispondi]

mi dispiace ricordarvelo, sopratutto a Mizar che oramai dovrebbe ben saperlo, ma Wikiquote in lingua francese è stata chiusa per problemi di copyright. più precisamente, citando le parole dell'archivio riguardo alla discussione, "more precise rules will have to be adopted by the wikiquote community in order to avoid serious legal issues". non l'hanno fatto e la WMF ha eliminato il progetto. noi abbiamo una sentenza che pesa non poco sulle nostre teste (credo una delle poche di queste tipo a livello internazionale). dobbiamo fregarcene alla grande aspettando che Jimbo metta il lucchetto ad it.wiki? --valepert 22:54, 13 dic 2007 (CET)[rispondi]

Beh, vale, siamo evidentemente solo delle cassandre rompiballe. Siccome in Italia tutti scaricano, allora continuiamo a far come kaiser ci pare... Tutti i vecchi discorsi del non offriamo a chi ci vuole male (e ha più soldi di noi) appigli per mandarci in tribunale sono, appunto, da vecchi. Già, perchè YouTube i soldi da buttare per andare in tribunale ce li ha (e anche per vincere, btw). Noi no, e l'unica risposta che WMF può dare a chi ci fa causa è chiudere il progetto... Discorsi vecchi, buttiamoci sulle magnifiche sorti ed enciclopediche di YouTube... Mah, chissà se si può chiedere un parere a WMF... Così almeno anche WMF ci dice che siamo troppo zelanti e la smettiamo di floodare il bar con queste chiacchiere da quattro soldi... ----{G83}---- 09:58, 14 dic 2007 (CET)[rispondi]
Tra l'altro, mi pare che linkiamo anche noi pagine da IMSLP (voce peraltro già aggiornata) attraverso il tag {{IMSLP}}. Che ne facciamo di quello, ora? Le pagine linkate non sono più disponibili in rete... --「Twice28.5」 10:02, 14 dic 2007 (CET)[rispondi]
Giusto, mettiamo in cancellazione il template e poi cancelliamo tutti i link al sito. --ΣlCAIRØ 10:13, 14 dic 2007 (CET)[rispondi]
Trattandosi di un caso palese (quello di Imslp) penso che un admin possa cancellare il template in via rapida e un adminbot passare a ripulire i puntatori. Per il caso YouTube, invece, penso sia preferibile parlarne (floodare? perché poi questo termine? non stiamo parlando mica di cioccolatini o caramellette ... :)). ancora un po' e, se possibile, approfondire meglio sul piano giuridico. Allargo di discorso (flooddo maggiormente?): penso che occorra rivedere nel loro insieme le policy riguardanti i collegamenti esterni precisando meglio tutto: premetto che, se anche il template Mvideo venisse soppresso, in caso di mancanza di un'avvertenza contraria e nel caso che tale avvertenza non fosse estesa a tutti i tipi di collegamenti esterni analoghi, mi sentirei autorizzato a linkare la pagina del motore di ricerca di YouTube nelle voci che riterrei opportune. Sono assolutissimamente convinto che occorra che noi si produca quanto più si possa materiale originale ma non faccio dell'originalità una guerra santa. Su Wikipedia (su tutte le Wikipedia) vi sono milioni di collegamenti esterni che, al pari di quello di cui si sta parlando in questa pagina, sono discutibili e discussi (e non solo quelli che hanno un chiaro intento spammatorio e promozionale). --「Twice28.5」 10:23, 14 dic 2007 (CET)[rispondi]
Mi sembra di capire che il template sia stato creato per permettere di inserire legalmente link a contenuti coperti da copyright che permettano l'approfondimento delle voci. Sottolineo il fatto che link debbano essere legali, che è una cosa ben diversa dall'aggirare una legge. Se non fosse legale, andrebbe tolto punto e basta. Se invece è legale, penso che sia molto utile e vada quindi tenuto. Cruccone (msg) 10:42, 14 dic 2007 (CET)[rispondi]

Quoto in pieno Cruccone. L'approfondimento da compiere è quello da lui indicato: va visto se il sistema dei link è o no legale. Per favore, però discutiamo con calma e in modo coerente. La sentenza di cassazione citata (lo abbiamo visto nei virgolettati sopra già riportati) si riferiva a tutt'altra fattispecie o per lo meno è chiaro che l'attività non consisteva in un semplice link ma in qualche cosa di ben più complesso. Se ci sono altre sentenze in un senso o nell'altro siano tirate fuori, se c'è dottrina o testi di dibattiti giuridici in materia sia citata. Però, per favore, senza preclusioni pregiudiziali in un senso o nell'altro. Fra l'altro è indispensabile vedere le cose sia nell'ottica del proprio diritto nazionale che in quelo internazionale -il caso Imslp lo insegna. L'ultima parola però tocca a chi ha la responsabilità del server, noi possiamo solo proporre.---Mizar (ζ Ursae Maioris) 11:02, 14 dic 2007 (CET)[rispondi]


Qualche precisazione:

  • il template è stato pensato per superare la non linkabilità diretta dei video. Facendo riferimento alla ricerca interna sul sito youtube (e per analogia sugli altri) anziché direttamente ai video, WP non sta fornendo un implicito "riconoscimento" al video, ma rimpalla a youtube le responsabilità che sono sue. Se un video è raggiungibile attraverso il motore interno di youtube, sono fattacci di youtube i motivi per cui se lo tiene a bordo. Noi a bordo di WP non abbiamo materiale che, giusta sentenza, non possiamo avere. Il template può restare, è stato fatto apposta.
  • della sentenza ci interessano i principi contenuti, che stabiliscono che il concorso in questo illecito può configurarsi anche con il semplice link. La sentenza in questo conferma il tribunale, dunque il principio già ha ben due interpretazioni di giurisprudenza, e non una, in tutto conformi. E la logica del principio appare ineffabile. Il principio è stato individuato con precisione: il link a materiale illegale è concorso nell'illecito.
  • Inutile far finta di non conoscere il principio o di non aver capito bene, qualche giurista potrà spiegare il senso giuridico e le implicazioni della "diligenza", che è un obbligo (non una scelta) che ci riguarda individualmente (il copyviol è un illecito penale, e come ovviamente anche il concorso nel copyviol, la responsabilità è personale) e collettivamente (le potenziali ragioni per un danno collettivo a causa di comportamenti dei singoli sono numerose e nessuna da prendere sottogamba). Rileva e non potrebbe non rilevare che a it.wiki contribuiscono per la maggiore parte cittadini italiani e che la sua diffusione in termini di lettura è principalmente nel territorio della repubblica italiana, quindi un principio giuridico italiano così nettamente espresso al punto da farne parlare i giornali italiani non è affatto da sottovalutare e tantomeno da contestare in questa sede.
  • Valepert ha già riportato sopra che WMF si è già chiaramente espressa sulla materia. Le istruzioni ci sono, inutile far finta che non ci siano. Come utenti ci siamo (tutti, nessuno escluso) volontariamente assunti il ruolo di "custodi" dei server per quanto attiene ai loro contenuti, per conto di WMF che ce li ha affidati con precise funzioni e ben determinati scopi. Porre a inutile rischio ciò che non ci appartiene, per di più per peregrine ragioni che non hanno a che fare con lo scopo dell'affidamento concessoci, è doppiamente improprio ed è al di fuori delle condizioni di esercizio dell'utenza. Questo server ci è concesso per fare una enciclopedia. Mettere a rischio la libertà del server per questioni non riguardanti l'enciclopedia è fuori discussione.

Resta il fatto che WP fa voci e non link. Tutto questo accalorarsi, cavillare, campagnare, su un accessorio non indispensabile delle voci è sproporzionato e di cattivo gusto. E' abbastanza sconsolante che tutte queste questioni siano periodicamente sollevate per qualche cantantucolo che alla faccia vostra è miliardario, e non per cose che veramente servono e possono essere utili in ottica wikipediana, come testi scientifici, come nozioni di scienza, come materiale idoneo all'apprendimento alla cui diffusione ci siamo trovati qui per contribuire. Se questo fosse un progetto per aiutare la gente a passare il tempo, mettiamoci le donne nude ed avremo un successo strepitoso. Siccome invece è noiosamente un progetto che vuol rendere un'utilità sociale, gentilmente finiamola con le fregnacce e pensiamo a togliere i pov, le pubblicità occulte e le altre infinite porcherie intellettuali che strisciano nelle voci. Non ci leggono per poter rintracciare gli imperdibili video di qualche ignoto metallaro strepitante in cantina o di qualche buon giullare miliardariamente scampato al bracciantato, ci leggono per tutt'altre ragioni. I link che ci servono qui non sono questi. Se ogni volta che se ne parla la questione diventa così rovente, i "milioni di collegamenti esterni" che abbiamo, io li baratterei subito e volentieri con poche dozzine di concetti realmente utili dentro l'enciclopedia, e già sarebbe una crescita di un valore incalcolabile.
Il template è usabile, ma ogni volta che lo mettiamo ho l'impressione che stiamo perdendo qualcosa...
Il template è usabile --g ℵ Libero sapere in libero web 14:17, 14 dic 2007 (CET)[rispondi]

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