Discussione:Guerra di Gaza

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Spostare la voce in "Conflitto Gaza-Israele del 2023"

Non solo Hamas prende parte all'offensiva. Il rischio di questo titolo è di qualificarci politicamente. Suggerirei un più neutrale (e più fedele alla realtà per quanto ne sappiamo ora) "Conflitto Gaza-Israele del 2023" (con Gaza e Israele in ordine alfabetico). --Sinucep (msg) 14:34, 8 ott 2023 (CEST)

Sinceramente utilizzerei o il nome dell'operazione di Gaza "Operazione alluvione Al-Aqsa" oppure "Terza intifada" se quest'ultimo nome venisse confermato. --Yacine Boussoufa (Contattami!) 18:41, 8 ott 2023 (CEST)

Com'è successo in altri casi (per esempio con la voce Invasione russa dell'Ucraina del 2022) questa voce coprirà tutti gli aspetti del conflitto, anche le azioni di Israele. Una voce dedicata solamente all'operazione alluvione Al-Aqsa, la trovo improbabile visto che Wikipedia in italiano, a differenza di Wikipedia in inglese, non offre una copertura estensiva per questa categoria di conflitti, preferendo avere una unica pagina. Non sono un sostenitore di questa "filosofia", ma di fatto è così. --Sinucep (msg) 00:44, 9 ott 2023 (CEST)

In realtà la mia idea non si basa sulla wiki inglese, ma su precedenti nella nostra wiki...

Se si va su Conflitto Israele-Striscia di Gaza c'è una lista di conflitti, con tutte denominazioni "Operazione xxxx" poiché iniziate da Israele... E nonostante avessero altri nomi per i Palestinesi...

L'unico esempio dove sono presenti due voci, è la divisione di Operazione Hijarat sajil e Operazione Colonna di nuvola... --Yacine Boussoufa (Contattami!) 10:14, 9 ott 2023 (CEST)

Penso che la cosa più appropriata sia mantenere il nome sennò sembrerebbe un articolo parziale se nominato come un'operazione. --Codas (msg) 16:27, 9 ott 2023 (CEST)

@Codas il problema è il titolo: si tratta di un attacco di Hamas e non della Striscia di Gaza o di Gaza perchè non è l'autorità "statale / territoriale".. ma l'attacco di un gruppo armato.. per cui si discute il discorso nell'altra talk che ho postato qui sotto.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 16:09, 13 ott 2023 (CEST)

IMO il titolo attuale è problematico perché vi sono conflitti, anche se in scala sicuramente più ridotta, anche in Cisgiordania e sulla frontiera israelo-libanese. IMO la soluzione migliore è un "Conflitto in Israele e Palestina del 2023". ----Friniate^Arengo 15:29, 31 ott 2023 (CET)

titolo confuso

si continua in questa talk.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 15:15, 13 ott 2023 (CEST)

[@ Friniate] la discussione era stata spostata, qua sopra il link. --Yacine Boussoufa (Contattami!) 15:42, 31 ott 2023 (CET)

infobox schieramenti

non ho idea del perchè che l'IP abbia rimosso gli schieramenti sull'infobox nonostante le fonti.. e non ho idea se c'è sta qualche discussione da qualche wikitalk del wikiprogetto?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 21:09, 13 ott 2023 (CEST)

Ma infatti non ho capito nemmeno io, ho rollbackato --Yacine Boussoufa (Contattami!) 21:19, 13 ott 2023 (CEST)

Condivido anch'io, la rimozione degli schieramenti è stata fatta di nuovo senza motivo [1] e andrebbe ripristinata com'era prima. 176.244.55.202 (msg) 09:44, 2 nov 2023 (CET)

Fix generale della voce e fonti

Segnalo che, avendo un po' di tempo libero, ho modificato la voce, correggendo ampliando e aggiungendo fonti alle sezioni Inizio dell'offensiva palestinese e Incursioni in Israele, potete liberamente correggere qualsiasi errore e frase che non vi piace. Se trovo altro tempo libero continuo a migliorare la voce, ma non vi assicuro niente. Grazie. --Yacine Boussoufa (Contattami!) 13:34, 14 ott 2023 (CEST)

è davvero necessario questo paragrafo?

"Secondo la testimonianza di Yasmin Porat, israeliana sopravvissuta all'assalto al kibbutz di Be'eri, almeno una parte dei civili sarebbe stata uccisa dalle stesse forze armate israeliane durante la violenta sparatoria intercorsa fra le stesse e i combattenti di Hamas e durante la quale gli israeliani avrebbero fatto uso anche del tiro dei cannoni dei carri armati contro gli edifici in cui erano asserragliati gli assalitori del kibbutz, uccidendo indistintamente sia gli uomini di Hamas che i civili israeliani ivi detenuti. Le dichiarazioni sono state rese in una intervista telefonica in diretta nel corso del programma Haboker Hazeh ("Questa mattina") condotto da Aryeh Golan sull'emittente radiofonica pubblica israeliana Kan Bet. L'intervista è stata poi censurata ma l'audio è stato diffuso su internet e poi salvato e tradotto in inglese dalla pubblicazione web statunitense filo palestinese "The Electronic Intifada"."

Sinceramente sembra non troppo neutrale... --Yacine Boussoufa (Contattami!) 15:27, 21 ott 2023 (CEST)

purtroppo secondo me la voce in quasi tutte le parti nemmeno sono neutrali e non dobbiamo avere la voce che ci siano due fazioni a sostenere.. cerchiamo di raccontare i fatti storici senza i POV.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 10:14, 22 ott 2023 (CEST)

"Da un punto di vista legale Hamas controlla la striscia e non è discutibile"?

@Yacine Boussoufa

Dalla voce https://en.wikipedia.org/wiki/Gaza_Strip risulta che la Striscia di Gaza è "Under the Palestinian National Authority according to the Oslo Accords - De facto administered by Hamas since July 2007 - Claimed by the State of Palestine".

La situazione legale è cosa diversa dalla situazione di fatto. --Antemoro (msg) 20:29, 30 ott 2023 (CET)

Scusa il refuso, de facto*.

Faccio un esempio, durante la guerra del Nagorno Karabakh si è messo sempre come belligerante "Artsakh" ma questo è de iure Azerbaijan, de facto controllato da "separatisti".. Non abbiamo messo Azerbaigian vs "Governo Separatisti" ? Ma si è sempre messo Artsakh perché è il suo governo che comanda quello specifico territorio, e la guerra è contro quel territorio non contro solamente il partito di quel governo.

Capisco che Hamas non è riconosciuto come governo della striscia. Ma di fatto la realtà è che la governa e come, ed è proprio in quel pezzo di terra che si combatte, e non contro solamente "edifici di Hamas & Co."... --Yacine Boussoufa (Contattami!) 21:13, 30 ott 2023 (CET)

Ma la Repubblica dell'Artsakh era uno Stato autoproclamatosi indipendente dall'Azerbaigian. Quindi, scrivere Artsakh significava indicare quello specifico Stato autoproclamato col suo governo non riconosciuto. Invece la Stricia di Gaza non è uno Stato, manco autoproclamato, ma solo un territorio geografico che, de iure, è sotto l'autorità dell'ANP. --Antemoro (msg) 21:27, 30 ott 2023 (CET)

Concordo con @Antemoro sul togliere quel "Striscia di Gaza", soprattutto perché Hamas non ha mai dichiarato la propria indipendenza dalla Palestina. ----Friniate^Arengo 15:27, 31 ott 2023 (CET)

Inciso POV e fazioso

Come segnalato già sulla talk dell'utente [@ Antemoro], che avevo vanamente evitato a non intraprendere un'inaccettabile edit-war, questa sua modifica (reiterata per la terza volta), appare di evidente impostazione POV e finisce in concreto per avvalorare incondizionatamente una tesi propagandistica tutta da dimostrare. Non mi pare che alcuna fonte autorevole (che non può ovviamente essere Electronicintifada o qualche video su Youtube) confermi le espressioni che l'utente pretende di impiegare. Lo spirito della modifica è peraltro ben evidenziato dal commento qui riportato in campo oggetto^136222847. Mi accingo perciò a rimuovere nuovamente, invitando Antemoro a confrontarsi qui, astenendosi da ulteriori interventi in tal senso finché - sulla base di fonti - non si manifesti un diverso consenso.--TrinacrianGolem (msg) 20:32, 31 ott 2023 (CET)

L'audio pubblicato da Middle East Eye non e' fonte credibile? Oppure non e' credibile Yasmin Porat? Oppure non lo e' Haaretz? Riguardo al commento riportato nel campo oggetto, si riferisce al fatto che fino a qualche giorno fa era bellamente riportata la notizia di neonati decapitati senza che nessuno si fosse posto alcun problema di fonti "solidissime" a sostegno. E parli pure di propaganda? --Antemoro (msg) 22:09, 31 ott 2023 (CET)

Tutte le volte che spunta una versione controversa dei fatti seppur supportata da fonti si mettono in dubbio le stesse, oppure improvvisamente qualcuno cancella il passaggio. Ormai è un processo consolidato in wikipedia. --Codas (msg) 08:22, 1 nov 2023 (CET)

[@ Antemoro] Ti era già stato detto: è presente il riferimento all'ipotesi - perché allo stato tale è - di alcuni morti per "fuoco amico", le tue modifiche, viceversa non solo sembrano accreditare come "certa" tale ipotesi, ma si spingono oltre fino al qualificare come "deliberata" l'uccisione di connazionali ed altri ostaggi da parte di Israele, mostrando un evidente POV e deformando il portato delle fonti. [@ Codas] Qui siamo a scrivere un'enciclopedia, non a svolgere il processo alle intenzioni e/o a fare da cassa di risonanza a "versioni controverse" frutto dell'opposta propaganda. Peraltro in genere io riterrei utile tenere in bozza qualsiasi evento in corso di svolgimento, proprio per la difficoltà di ricostruire "in presa diretta" situazioni suscettibili di ricostruzioni arbitrarie, con scarsità di fonti autorevoli e consolidate.--TrinacrianGolem (msg) 14:06, 1 nov 2023 (CET)

@TrinacrianGolem le parti consolidate di un articolo vanno lasciate online, magari i passaggi in itinere si. Mettere tutto in bozza impedisce a chi vuole leggere qualcosa dell'argomento di trovarlo. --Codas (msg) 14:09, 1 nov 2023 (CET)

[@ Codas] Per come la vedo io è più utile, per un'enciclopedia, fornire informazioni basate su elementi certi, per quanto possibile incontroversi e comunque corroborati da fonti. Anche queste vanno sempre esaminate attentamente: una fonte pur autorevole può riportare elementi "de relato" (qualificandoli come tali), ma finché tali affermazioni non subiscano una puntuale verifica rimangono, appunto, ipotesi ed illazioni. Ecco perché, in termini generali ed astratti rispetto al singolo caso di specie, sarebbe IMHO più utile tenere confinati in bozza tutti i recentismi e gli eventi in corso finché non si può disporre di elementi consolidati (ça va sans dire è una mia personale opinione, occorrerebbe una scelta comunitaria in tal senso, cosa che auspico)--TrinacrianGolem (msg) 14:16, 1 nov 2023 (CET)

@TrinacrianGolem

(Potesse SERVIRE...) Appoggio quanto hai testé scritto !.. ScardergioS (msg) 03:00, 7 nov 2023 (CET)

E' ciò che sostengono i testimoni, anche se la cosa non ti fa piacere. Che altro può voler dire che i comandanti israeliani hanno dovuto compiere una "scelta difficile"? Ed è su Haaretz, non su Electronicintifada. Pure che quelli di Hamas abbiano ucciso "indistintamente e barbaramente uomini, donne e bambini" allo stato è solo un'ipotesi (e l'aggettivo usato è propaganda della specie più infima), visto che i giornali israealiani stanno pubblicando l'elenco nominativo delle vittime e pare che circa la metà sia formata da soldati e poliziotti, che il numero dei minori sia nell'ordine delle unità e che, ovviamente, non è possibile ancora stabilire quanti civili siano morti per effetto degli scontri e quanti siano stati uccisi volontariamente. Ma il POV che piace a te va tenuto. --Antemoro (msg) 17:28, 3 nov 2023 (CET)

Senza aprire una nuova discussione rispondo qui.

Alla luce dell’assenza di altre testimonianze e del fatto che stesso [https://www.haaretz.com/israel-news/2023-11-27/ty-article-opinion/exposing-max-blumenthals-deceptive-claim-israel-is-responsible-for-most-october-7-victims/0000018c-102f-d65f-a7dd-f0ff7b550000#!/backToSection Haaretz] abbia affermato che il contenuto del suo precedente articolo sia stato “cherrypicked” screditando le varie testate qui presenti nell’articolo che si sono limitate a fare “Traduci da ebraico” senza aver veramente letto l’articolo , e tenendo conto che il fatto che viene descritto nell’articolo è unico nel Kibbutz Beeri e non ci sono altre istanze simili chiedo che sia possibile modificare la corrente versione che implica la morte di più civili e un numeroso e non precisato numero di vittime a causa del fuoco amico , il che rende estremamente POV e fazioso l’articolo. --Sibbyisme (msg) 12:07, 26 dic 2023 (CET)

"L'11 settembre israeliano"

A mio modo di vedere andrebbe, come fanno le altre wiki tra l'altro, scorporata, divisa e creata la voce sull'attacco a sorpresa di Hamas del 7 ottobre 2023 [2] per due motivi: [3][4][5][6][7][8][9][10][11][12] innegabile portata e importanza storica che ne hanno fatto e detto le fonti linkate e il fatto pratico che la voce sta già diventando ipertrofica. 176.244.55.202 (msg) 10:03, 2 nov 2023 (CET)

Da integrare nell' antefatto:

{{quote|Tra il 2012 e il 2021, il Qatar ha fornito ad Hamas 1,49 miliardi di dollari.|[https://lanuovabq.it/it/poveri-ma-armati-il-mistero-dei-fondi-di-hamas-a-gaza ]}} --176.200.135.188 (msg) 15:22, 2 nov 2023 (CET)

Proposta di modifica titolo

Non dovremmo rinominare la pagina "Conflitto Hamas-Israele" senza specificare l'anno alla fine, dato che è il 2024? --Zoppozoppo (msg) 15:15, 4 gen 2024 (CET)

Correzione: Non dovremmo rinominarla "GUERRA Hamas-Israele" senza specificare l'anno alla fine? --Zoppozoppo (msg) 15:16, 4 gen 2024 (CET)

@Zoppozoppo la questione è che tra Hamas e Israele ci sono state diverse guerre pertanto l'anno forse va aggiornato in 2023-2024. --Codas (msg) 17:34, 4 gen 2024 (CET)

Hamas e Israele si sono combattuti solo nella prima (1987-1993) e nella seconda intifada (2000-2005). Prima delle elezioni legislative del 2006, Hamas non governava ancora l'intero Stato palestinese. Per questo il nome "Hamas" non è stato incluso nei nomi delle pagine Wikipedia di questi due conflitti. --Zoppozoppo (msg) 21:03, 4 gen 2024 (CET)

E' chiaro che si parla del conflitto tra Hamas e Israele iniziato il 7 ottobre dell'anno scorso --Zoppozoppo (msg) 21:04, 4 gen 2024 (CET)

dobbiamo eliminare l'anno!!! --Zoppozoppo (msg) 21:05, 4 gen 2024 (CET)

no, non si cambiano nulla dei titoli con l'anno... aspettiamo in futuro degli sviluppi delle fonti storiche ed evitiamo di rendere il titolo in RO.. per ora va bene cosi.. in futuro tra 10 anni vedremo di aggiornare.. --SurdusVII (istanza all'Arengo) 21:12, 4 gen 2024 (CET)

ok --Zoppozoppo (msg) 23:35, 4 gen 2024 (CET)

Titolo

Direi che sia nelle fonti che nella realtà dei fatti il titolo più corretto (e sostanzialmente neutro) sia "guerra a/di Gaza (2024)" o giù di lì. --Vito (msg) 00:42, 9 feb 2024 (CET)

O anche Guerra di Gaza, l'aggiunta dell'anno ha senso soltanto nel indesiderato caso che in futuro ne avvenga un'altra. --Bramfab (msg) 12:01, 9 feb 2024 (CET)

@Bramfab@Vituzzu Fatto. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 14:31, 29 mar 2024 (CET)

Mi pare uno appostamento un po frettoloso. Non sono troppo sicuro alla proposta, il nome più diffuso per il conflitto è "Guerra Hamas-Israele" o "Guerra Israele-Hamas". Guerra di Gaza è una dizione troppo vaga, oltretutto il teatro del e vulnus del conflitto non è circoscritto alla sola striscia, poi ci sono state altre altre guerre e conflitti a Gaza e questo non è il primo. 93.150.215.235 (msg) 17:43, 15 apr 2024 (CEST)