Discussione:Governo Monti

Archivio al 3 gennaio 2013

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Archivio al 3 gennaio 2013

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Entità della manovra "Salva Italia"

Nell'articolo si legge (al 27/12/2012): "La manovra prevede un gettito lordo di circa 30 miliardi di euro in 3 anni" ma manca una fonte. Sarebbe auspicabile un maggiore dettaglio, in particolare riguardo alla distribuzione del gettito sui tre anni. Secondo LaVoce.info, il gettito per il 2012 sarebbe di ben 20 miliardi, cioè il 67% dell'intero gettito per gli anni 2012-14 secondo Wikipedia.it (http://archivio.lavoce.info/articoli/-conti_pubblici/pagina1002708.html). Questo fa pensare che l'informazione senza fonte di Wikipedia.it non sia esatta. --84.150.207.18 (msg) 16:47, 27 dic 2012 (CET)

modifiche

prima fonte citata in voce non attribuisce affatto a Monti il dato negativo sul PIL
altra perla cmq è il pezzo di "affari italiani" destinato a sostenere il sunto che progressi per lo spread sono stati fatti ma il merito è della BCE (l'articolo citato come fonte è di questo signore)
Se si vuole inserire un paragrafo di critiche al governo Monti lo si faccia pure previa discussione e citando fonti primarie (di allora) che attestino il nesso casuale o assolutamente terze e di peso e non fonti inficiate dalla campagna elettorale --ignis scrivimi qui 10:25, 3 gen 2013 (CET)

Sto cominciando a pensare che trolli. Si è detto almeno 4 volte che nel paragrafo NON C'E' OMBRA DI NESSO CAUSALE e non ci deve essere. Poi oh, evidentemente sono un ritardato io, ripeto, e tu invece no. --Louisbeta (msg) 10:29, 3 gen 2013 (CET)

se dici in una voce che si chiama "governo monti" che il PIL è calato, per rigore logico, devi trovare una fonte che ne attribuisca a tale governo la causa oppure sei non solo assolutamente OT ma anche POV visto che suggerisci al lettore della voce il nesso che invece non c'è. E' chiaro? --ignis scrivimi qui 10:36, 3 gen 2013 (CET)

(fuori crono) e a te chi ti ha detto che non c'é? Che facciamo, Ingling, la storiella di Berlusconi con 'cosa abbiamo ereditato dalla sinitra'? L'aumento delle tasse e una politica economica 'prociclica' sono SEMPRE associati ad un calo del PIL, non esiste al mondo un esempio che possa confermare la mancanza di nesso causale.--Massimo Vi.ba (msg)

Allora se è "scritto male", si può "scrivere meglio", non "non scrivere". Sono tre azioni diverse e non dire\riportare\fare qualcosa perchè qualcuno potrebbe fraintendere è veramente tristanzuolo in un'attività dove il fare e l'aumentare sono la base. Per dire, dove metteresti tu quelle informazioni?--Louisbeta (msg) 10:55, 3 gen 2013 (CET)

Scusami ma forse non sono stato chiaro: io non faccio filosofia, io scrivo voci sulla base delle fonti e non scrivo prima il contenuto e poi cerco le fonti che lo supportano. Se qui hai esordito dicendo (con tanto di maiuscolo) che non c'è ombra di nesso casuale e questa cosa a te pare corretta, credo che la prima cosa che devi fare è un ripasso delle policy sulle fonti. Non so dove metterei le informazioni , se alla voce PIL esiste una tabella con l'andamento potrebbe essere la voce giusta. --ignis scrivimi qui 11:03, 3 gen 2013 (CET)

Basta fare "storia" per sapere che nella descrizione di un anno politico gli indici macroeconomici servono a capire in che ambiente tale governo ha dovuto agire. Colpe e cause devono poi essere esplicitate. Se qualcuno le trova implicite, beh, si sbaglia (volendo fare un paragone, se qualcuno trova il gangman style bello perchè è stato molto ascoltato, crea un nesso non provato e sbaglia).--Louisbeta (msg) 11:09, 3 gen 2013 (CET)

non so nulla di gangam style e le mie opinioni o deduzioni (come le tue) qui in wikipedia contano nulla. Ciò che conta è che wikipedia è compilativa nel rispetto dei pilastri; quindi se trovi l'economista X che dice che il PIL è calato per colpa del governo Monti lo andiamo a scrivere in voce e così anche se ci sono pareri di economisti che danno la colpa alle cavallette. --ignis scrivimi qui 11:15, 3 gen 2013 (CET)

Sto ricominciando a credere che trolli. Se le deduzioni non contano nulla, una frase che NON dice che il Gmonti ha causato X Y e Z, come fa a essesere sbagliata eprchè fa pensare che il Gmonti ha causato X, Y e Z? Inoltre, potresti gentilmente restare in tema e rispondere a cosa ti è stato detto? ho messo in grassetto il testo così lo puoi meglio apprezzare--Louisbeta (msg) 11:21, 3 gen 2013 (CET)

vedi di abbassare i toni. Io ragiono in concreto e non in astratto. In astratto si posso contestualizzare gli indicatori macroeconomici ma non è quello che avevi fatto. Il pezzo che avevi inserito suggeriva che il PIL fosse effetto dell'azione del governo Monti e che il calo dello spread fosse merito della BCE. Per il primo assunto non avevi fonte, per il secondo hai usato una fonte di parte --ignis scrivimi qui 11:28, 3 gen 2013 (CET)

Sai, quando mi si da del cretino. Se ragioni in concreto, cosa che non fai, non dovresti leggere frasi con deduzioni a lato. Ti risottolineo un altro passaggio, dove, allora, dovremmo essere d'accordo.--Louisbeta (msg) 11:31, 3 gen 2013 (CET)

@Louisbeta. Se intitoli un paragrafo "Un anno di governo" e poi scrivi "il pil è calato", "la disoccupazione è aumentata", "il debito è salito", a me sembra evidente che si presume un nesso causale. Specie quando poi concludi il paragrafo con "Risultati positivi si sono avuti sul piano dello spread..." (i "risultati" sono "causali" per definizione). Ne deduco che o non sai esprimerti bene in italiano, oppure il nesso causale volevi proporlo, quindi il trollaggio a me non sembra venga da parte di Ignlig. Nel merito (se causalità ci sia effettivamente o no), non mi esprimo, perchè probabilmente la realtà è una sfumatura di grigio (chiaro o scuro, ma grigio).

Un paragrafo di "controversie" ci può stare (anzi ci deve stare), ma un po' meno deterministico di come l'hai proposto, dato che siamo in un campo che di deterministico e sicuro ha molto poco. --Cheminvento (msg) 11:49, 3 gen 2013 (CET)

Oddìo, possono esserci opinioni, ma in una scienza sociale come l'economia delle osservazioni sicure si possono anche fare, neh. Va beh, dai, sono un povero analfabeta, ci si vede.--Louisbeta (msg) 12:02, 3 gen 2013 (CET)

Allora non è meglio un paragrafo di critiche da parte di alcuni economisti o politici? --Poigne (msg) 12:08, 3 gen 2013 (CET)

puoi anche mettere le critiche mosse da altre parti politiche semplicemente esplicitando la fonte, tuttavia, come detto, userei fonti primarie coeve al governo e non userei gli articoli giornalistici di questi giorni poichè spesso motivati da campagna elettorale --ignis scrivimi qui 12:21, 3 gen 2013 (CET)

Eh, no, qui si arriva veramente all'assurdo. Allora, Ignis cita Repubblica per negare che il governo Monti sia responsabile del calo del PIL e di tutto il resto. E gli esodati? La riforma Fornero? I tagli ai malati di SLA e il finanziamento a FInmeccanica? Voi affermate che non c'é un nesso tra l'attività del governo Monti e un aumento delle tasse? Ignorate bellamente che storicamente, TUTTI i governi che hanno fatto politiche procicliche con l'obiettivo di pareggiare il bilancio e 'ridurre il debito hanno fallito miseramente per le ragioni per cui anche Monti sta fallendo nel suo compito (avete anche delle voci in wikipedia che lo affermano!!). Il debito pubblico, checché ne dica Repubblica, è aumentato di 102 mld/l'anno quando con Berlusca aumentò l'ultimo anno, di meno di 40 mld. Questo risultato non è che può, ma 'deve' essere accreditato al governo in carica, sennò facciamo la storiella di Berlusconi e il debito 'ereditato dalla Sinistra'.

Posto questo, chiedo formalmente che la pagina di discussione di Mario Monti venga sbloccata. Non capisco a che titolo sia stata chiusa (o almeno, io anche loggato non riesco più ad editarvi).

Infine sul discorso Bilderberg: siamo passati in pochi giorni da A- negare che ci sia stato a B- che c'é stato ma non ci sono le prove a C- ci sono le prove ma non sono affidabili a D- che ci sono ma non sono citabili e infine E- è un evento marginale perché Monti va a tante cene. Quando lo sentiremo dire anche di Berlusconi quando andava da Mazzella e Napolitano a 'cena', allora avremo un'equazione. Io ribadisco l'assoluta incongruità della mancanza, nella voce di Monti, di alcuna critica di sorta. E anche che Ignis, a tutti gli effetti, dimostra una tale veemenza su questo argomento che, se io fossi un utente più esperto e autorevole (cosa che non sono e non ho particolare interesse a diventare) dovrebbe comportarne il deferimento nella categoria 'amministratori problematici'. Scusate se mi permetto, ma questa sua arbitrarietà nel A- giudicare le fonti B- azzannare gli utenti e accusarli di trollare e C- di censurare non solo la pagina di Monti, ma persino di bloccare la pagina di discussione su di lui, sono chiaramente ben oltre ogni interesse di 'neutralità' di Wikipedia. Sembra più simile al Comma 22 oppure, a scelta, a http://nonciclopedia.wikia.com/wiki/Discussione_tipica_tra_due_utenti_di_Wikipedia

Poi per carità, se volete tenere la voce di Monti illibata da ogni critica e osservazione, quando altri politici sono stati giustamente tempestati di critiche puntuali (e non parliamo che so, di Luttazzi, anche lui legnato a sufficienza), fate pure! Ma io penso che di fronte a questo tipo di arbitri, sarebbe il caso che la situazione venisse discussa dalla comunità. Io non sono nessuno per giudicare un admin esperto come Ignis, ma nondimeno trovo sconcertante quanto è stato fatto pur di evitare la deriva di 'propaganda politica' su Wikipedia, a tutto vantaggio dell'intoccabile professore, mentre gli altri politici hanno paragrafi lunghi così di critiche e controversie.--Massimo Vi.ba (msg)

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

--ignis scrivimi qui 12:58, 3 gen 2013 (CET)

Molto bene, dunque. Se questo è tutto quello che riesci a rispondere a chi solleva degli argomenti e cerca di parlare di fatti concreti, vorrà dire che lascio agli altri utenti dire se trovano coerente quello che ho detto io oppure quello che di fatto imponi tu. Visto e considerato tutto, questo tuo atteggiamento appare certamente un abuso, ma non sono nella posizione migliore per contestartelo. Se qualcuno più esperto e importante di me lo vorrà, però, penso che vi sarebbe abbondanza di ragioni per farlo. Saluti. M.V.--Massimo Vi.ba (msg) 13:28, 3 gen 2013 (CET)

direi molto male:

1. già altrove ti è stato fatto presente che questa pagina non è un forum dove lanciare proclami
2. ti è stato fatto presente che se vuoi contribuire alle voce basta che fai concrete proposte
3. Io personalmente non tollererò più che capovolgi le mie parole (Ignis cita Repubblica per negare che il governo Monti sia responsabile del calo del PIL e di tutto il resto mentre io ho scritto che quell'articolo di Repubblica non imputa affatto al Governo Monti il calo del PIL)

Quindi se hai qualcosa da proporre supportato da fonti in linea con le policy di wikipedia bene, in caso contrario non usare questa pagina per i tuoi fini personali e le tue opinioni--ignis scrivimi qui 13:39, 3 gen 2013 (CET)

Quoto Massimo, uno dei pochi coerenti in questa storia. Comunque visto che prima parlavamo di un paragrafo di controversie e critiche, normali in una biografia di un politico, si può iniziare dalla Goldman Sachs, che giudica il governo Monti un fallimento [1], proseguiamo con la Camusso [2], ecco un botta e risposta Monti-Berlusconi [3] e infine Bersani [4]. Beh insomma, non si possono inserire dei dati riguardanti l'anno di governo, se ora neanche alcune critiche. --Poigne (msg) 13:58, 3 gen 2013 (CET)

ignis sempre il solito. hai manifestamente bisogno di essere inviato in campagna per la rieducazione...con dieta a base di gulash. se vuoi t forniamo anche qualche bella nipotina di Ben Ali o di Kim Il Sung - se preferisci le asiatiche e ami il gagnam style - come massaggiatrice. hai bisogno d riposo --151.46.9.66 (msg) 14:01, 3 gen 2013 (CET)

@Louisbeta: non mi sembra che l'economia sia una scienza esatta.

@Massimo Vi.ba: il fatto che il debito pubblico sia aumentato non è così certamente attribuibile a Monti. Andrebbe spacchettato nelle singole componenti. Per esempio la quota di interessi sul debito (che non è poca cosa) è certamente stata determinata dallo spread altissimo lasciato dal governo precedente. Idem il fatto che sia aumentata la pressione fiscale: in parte si tratta di misure sottoscritte da Berlusconi-Tremonti e per le quali era stata programmata da loro stessi l'entrata in vigore nel 2012. Se vogliamo discutere di COME questa pressione è stata ripartita, e se si poteva fare una patrimoniale invece dell'IMU, o sarcazzo se ne può parlare. Ma attribuire tout-court il 100% della responsabilità a Monti è o da perfetti idioti, o da perfetti propagandisti.

in conclusione, si ad un paragrafo di critiche, ma non di cazzate tipo "ha alzato le tasse" che sono argomentazioni da babbei per babbei. --Cheminvento (msg) 14:14, 3 gen 2013 (CET)

lo spread dipende in massima parte da speculazioni finanziarie o interventi di organismi internazionali come BCE, FMI etc, non è imputabile in massima parte all'azione di un governo nazionale. un governo nazionale può tutt'al più stare simpatico ai mercati e generare fiducia psicologica. nesso causale tra azione Berlusconi e rialzo spread, grazie? Anche su pressione fiscale sarebbero necessarie ulteriori precisazioni perché IMU, aumento IVA, accise etc. sono tutti provvedimenti di Monti --151.46.9.66 (msg) 14:20, 3 gen 2013 (CET)

e magari se si evitassero insulti e forzature ("attribuire tout-court il 100% della responsabilità a Monti è o da perfetti idioti, o da perfetti propagandisti"; e attribuire il 100% della responsabilità a Berlusconi-Tremonti cos'è?) si potrebbe discutere più quietamente--151.46.9.66 (msg) 14:24, 3 gen 2013 (CET)

lo spread dipende dalla fiducia. il governo e la sua capacità di proporre politiche serie determina la fiducia. Evidentemente pensare che una diciassettenne sia la nipote di un capo di stato estero è un fattore che incrina la fiducia nelle "capacità di giudizio" di chi ha queste "idee".

le "speculazioni finanziarie" ci saranno, ma i prestiti si concedono a soggetti di cui ci si fida. Tu presteresti i tuoi soldi a un drogato? sei sicuro che te li restituisca? non chiedi magari più garanzie? la chiameresti "speculazione"?

Berlusconi-Tremonti si sono impegnati internazionalmente a "spremere" l'Italia. Monti ha scelto (forse, in parte) come. Dire che è 100% responsabilità sua è da idioti o da propagandisti.

PS: non ho attribuito il 100% di responsabilità a nessuno. Quanto ad idiozia vs. propaganda, non si tratta di insulti ma di constatazioni di fatto: confido che nessuno attribuisca a nessuno il 100% di responsabilità di qualcosa, per cui non dovrebbero esserci nè idioti nè propagandisti. --Cheminvento (msg) 14:33, 3 gen 2013 (CET)

né Massimo Vi.ba né Poigne mi sembrano berlusconiani. quanto a me: sono tesserato PD --151.46.9.66 (msg) 14:37, 3 gen 2013 (CET)

scusa, e chi se ne frega? comunque, mi sembra il caso che io tolga il disturbo. Son capitato qua per caso, arrivederci e buon divertimento. --Cheminvento (msg) 14:42, 3 gen 2013 (CET)

era rilevante data l'accusa strisciante di filoberlusconismo. quanto al resto, io purtroppo ho fatto anche studi economici e so come funzionano queste cose. ma ho lo stomaco debole e preferisco non dilungarmici in questa sede.--151.46.9.66 (msg) 14:44, 3 gen 2013 (CET)

come giudizio extra-enciclopedico posso dire con assoluta certezza che senz'altro Berlusconi ha fatto delle cazzate, ma non tali da generare tutto quel bordello. e che quando parla di complotto contro di lui (o meglio contro l'Italia, prendendo come pretesto la sua debolezza dovuta a scandali vari) non ha tutti i torti. lui sa bene come funzionano i mercati finanziari--151.46.9.66 (msg) 14:48, 3 gen 2013 (CET)

Su di me ci hai azzeccato, non sono berlusconiano, ho ideologie diverse. Ma sai in questo caso sembra che chi sostiene l'inserimento dei dati su Monti lo faccia perchè di "parte" (si può intendere) e per screditare Monti in vista delle elezioni. --Poigne (msg) 14:55, 3 gen 2013 (CET)

allora, io sono accusato a brutto muso da Ignis di usare questa pagina personale per diffondere 'le mie opinioni' ('presumi la buona fede' non si applica, policy per policy??). E sono stato esplicitamente minacciato/ammonito ('non mordere i nuovi arrivati'?).

I fautori della critica, egregio Ignis, NON sono persone che viaggiano per 'opinioni'. Abbiamo portato fatti, prove, link, deduzioni sostanzialmente razionali. Dall'altro lato abbiamo invece una barriera di dinieghi e di accuse, quando non propriamente insulti (modello 'leggiti le regole troll/ignorante'). Dopo di che sembra che 'qui siamo solo per discutere di come scrivere la voce (e che abbiamo fatto finora?). Ma dovremmo anche 'scrivere' la voce, solo che purtroppo quello che scriviamo sarebbe 'incenerito' all'istante, data la sistematica opera di screditamento di ogni ipotesi di critica al governo Monti o a Monti stesso.

Detto questo, voglio fare due osservazioni due:

1- si dice che Monti non abbia una correlata responsabilità per l'aumento del deficit e il calo del PIL. Obiezione: non si capisce chi dovrebbe avere questa responsabilità, se non il governo in carica, che tra l'altro ha avuto la più ampia maggioranza di sostegno mai avuta da un governo della Repubblica (almeno negli ultimi decenni). Non si capisce come mai, quando Berlusconi invoca i complotti finanziari esteri allora racconta balle (ok, il personaggio un pò si presta) e quando Monti ha dei risultati negativi la colpa è 'altrove'.

2- quanto al calo dello spread (che è il più aleatorio degli indicatori economici), si vorrebbe dire che l'opera di Monti è stata determinante per farlo calare. Obiezione: in realtà l'effetto novità del suo governo è durato solo qualche mese, mentre lo spread già l'estate scorsa aveva preso a correre, finché non sono arrivate le parole perentorie di Draghi a chiarire che il bazooka era carico. Quindi: come si fa a NON attribuire a Monti e al suo esecutivo alcuna correlazione con il grave peggioramento della crisi, mentre al contempo gli si accredita la diminuzione dello spread?

Detto questo: io non ho nessuna intenzione di 'tifare' per chinchessia, non fosse altro perché, come ho detto sopra, Monti è stato appoggiato da TUTTI (tranne Lega e IdV) e Berlusconi, che ora strilla al complotto, ha accordato 50 fiducie a Monti, per cui se avesse davvero voluto evitare l'IMU e quant'altro, lo avrebbe sfiduciato senz'altro, influenzando piuttosto ogni volta che ne aveva interesse (frequenze RAI, riforma giustizia, e tante altre cosette).

Io civilmente mi limito a dire che in definitiva, la 'non-causalità' del governo Monti (data la ricetta economica applicata) rispetto ai risultati estremamente negativi è del tutto risibile, e che nessuno, nemmeno lui e il suo governo, possono avere questo 'scudo magico' contro ogni critica. In alternativa togliete le critiche a TUTTI i politici. Ps sto ancora aspettando lo sblocco della pagina di discussione su Mario Monti, al solito chiusa univocamente da una parte sola, quella più forte. Massimo.--Massimo Vi.ba (msg) 15:31, 3 gen 2013 (CET)

volsi così colà

L'ultima volta che ho scritto sulla pagina di discussione di Mario Monti è stata verso le 12:00, per dire che sarebbe opportuno scrivere che fa parte dell'esecutivo dell'Aspen Institute, una specie di associazione no profit, di cui fanno parte altri politici. Ora mi sembra sia bloccata per gli utenti registrati da meno di quattro giorni e per i non registrati. Detto questo vorrei fare una precisazione, ammetto che non sono filo-berlusconiano e non sono ne contro Berlusconi ne contro Monti, ma perchè alla caduta del governo Berlusconi, a novembre del 2011, i dati negativi, le critiche, le controversie erano ammesse? Perchè non si dava la colpa al governo Prodi di quei risultati? Perchè non si censuravano? Ora non vedo perchè la pagina di Monti debba rimanere immacolata da critiche e risultati. Perchè invece che discutere ed accusarsi di essere complottisti, vandalici, berlusconiani, non si può collaborare per inserire al meglio quei dati? --Poigne (msg) 15:49, 3 gen 2013 (CET)

la talk di Mario Monti è semiprotetta perchè vi imperversa il solito troll e a breve, se ricompare anche qui, sarà protetta anche questa pagina

Circa il resto del tuo scritto, di solito, leggi le risposte che ti vengono date? --ignis scrivimi qui 16:22, 3 gen 2013 (CET)

beh, allora, che si fa ? posso intervenire qui con una proposta di inserimento? cmq a mio avviso la sezione critiche starebbe meglio sulla voce Monto, dato che mi sembra usuale, come ha scritto di là Eumolpa, mettere queste informazioni sulle pagine biografiche e non su quelle dei governi (ps sono quello che si firmava da IP 151 etc, nel frattempo mi sono registrato) --Ip151variabile (msg) 16:41, 3 gen 2013 (CET)

Di solito le pagine di discussione non dovrebbero essere protette, te che sei un admin lo sai bene, tranne che per casi eccezionali. Ora mi chiedo come si faccia a discutere se anche questa pagina verrà censurata per quello che te definisci "troll", è ammazzare la libertà di Wikipedia. Circa il mio scritto io parlavo in particolare dei famigerati dati e in secondo piano delle critiche, comunque provvederò ad una sezione critiche sul suo operato. Vediamo se verranno censurate anche quelle per le accuse --Poigne (msg) 16:51, 3 gen 2013 (CET)

1. si tratta di un vandalo, se non sai cosa sia un vandalo guarda i contributi di questo centinaio di utenze).
2. tu correda tutto di fonti terze e che attestino il nesso causale e nessuno ti dirà nulla --ignis scrivimi qui 16:54, 3 gen 2013 (CET)

Si sul fatto del vandalo è un storia irritante, ho sfogliato le centinaia di utenze da lui create, ti capisco. Sto già lavorando sul paragrafo delle critiche. --Poigne (msg) 17:33, 3 gen 2013 (CET)

come tutto ebbe inizio

Credo che sia il caso di fare un po' di chiarezza.

• Da alcuni mesi imperversa in wikipedia un vandalo. Inizia nel novembre del 2012 scrivendo peste e corna di un professore universitario arrivando fino alla pura diffamazione. L'utente come da policy viene bloccato. Da allora ha creato centinaia di utenze continuando a vandalizzare wikipedia
• Tra le ultime sue perle c'è il paragrafo dei risultati
• non riuscendo a inserire il suo punto di vista prima di vandalizzare la pagina, scrive l'articolo sul blog parlando di censura
• Il giornale raccoglie para para la versione del blog e ovviamente parla di censura
• chi ha un minimo di conoscenza di wikipedia sa che essa ha natura compilativa e deve rispettare alcuni pilastri tra cui questo; inoltre, trattandosi di enciclopedia e non di raccolta di fuffing, le fonti devono essere attendibili
• In omaggio a quanto sopra abbiamo visto in questi giorni citare dagospia e finanche il fatto quotidiano (che però esplicitamente parla di "complottismo" e smentisce che ci si stata una riunione del Gruppo Bilderberg)
• si è poi citato come fonte un sito come questo per dire che Monti sarebbe massone e infine, a sostegno del paragrafo messo dal vandalo si sono citati, tra gli altri, un articolo di repubblica che tuttavia non dice che il calo del PIL è colpa di Monti e un articolo di un editorialista di Panorama
• ovviamente questo non è tutto: molti degli intervenuti gridano alla censura nonostante siano stati più volte esplicitamente invitati a fare una proposta concreta e qui discuterla. Ad oggi gli intervenuti continuano nell'attività di gridare alla censura e di proposte concrete non ne hanno fatto manco mezza --ignis scrivimi qui 16:48, 3 gen 2013 (CET)

A dire il vero, grida alla censura non ne ho lette. Molte critiche all'operato del sysop sì, soprattuto per come cambia argomento a piacere alla proposta di inserire dei dati neutralizzati di causalità. --Louisbeta (msg) 17:05, 3 gen 2013 (CET)

ti è stato spiegato sopra cosa significhi nesso casuale anche da altri oltre me. Per chi si lamenta di me esiste una pagina ad hoc: WP:UP. --ignis scrivimi qui 17:08, 3 gen 2013 (CET)

Ingling: mi dispiace se vi hanno vandalizzato la pagina con questa storia di kurt4 e affini, però non si cada nell'errore opposto e reagire eccessivamente, anche quando utenti come me cercano di dare la loro versione dei fatti e aiutare la voce a migliorare, almeno per quel che mi riesce di fare. Detto questo:

1- il FQ non dice affatto che la storia del BIlderberg sia una bufala; questa è solo l'opinione di Stefano Feltri (perché nel FQ non è che tutti la pensino allo stesso modo, come è naturale persino in giornali più piccoli), ma sempre nel sito c'é il reportage della Innocenzi dove invece ci sono alcuni intervistati che affermano di andare al BIlderberg, mentre tutti gli altri farfugliano di cene... ma non so.. mi hanno invitato.. non glielo so dire.. ah il museo è chiuso.. ecc. Io dico che le opinioni sono tante e varie, ma i fatti sono più duri delle opinioni. Poi si può essere anche scettici, ma è il solito discorso: se la CIA non pubblica tutte le operazioni 'coperte' che fa, non vuol dire che quelle operazioni non esistano (v. Francis Gary Powers).

2- Che a Monti abbiano scritto i massoni all'elezione è un fatto certo, così come non mi pare che vi sia stata alcuna smentita da parte di chinchessia alla corrente interna del GOI, il GOD, che sembra anzi in ottima salute. Tuttavia, nemmeno nella voce del GOI questo GOD esiste. Capisco che la massoneria sia sfuggente per ragioni intrinseche, ma nondimeno auspico che la questione sia trattata e almeno citata. Non penso che sia fuffologia visto che oltretutto il GOD ha un sito ufficiale e pubblico, proprio per dare più forza alle proprie denunce.

Non è detto che Wikipedia debba essere a priori pro o contro questo o quello, e credere pedissequamente a tizio o a caio; ma nondimeno, visti i paragrafi di 'critiche' a tutto e a tutti, dalla omeopatia a Napolitano, non capisco perché per Monti non si dovrebbe fare altrettanto, quando pure i dati sono ben abbondanti e visibili e parlano chiaro.--Massimo Vi.ba (msg) 14:34, 5 gen 2013 (CET)

Circa le modifiche che vorreste inserire: A parte che lo spread era a 550-575 (non 500, non ricordo al volo di preciso, ma sicuramente molto oltre 500) e adesso è a 272 non si può assolutamente affermare sia solo per la difesa dell'euro della BCE, è fuffona di campagna elettorale, innumerevoli fattori contribuiscono alle variazioni dello spread (checché ne dica la fonte linkata, è un dato di fatto).--Seics (ama il tuo prossimo) 16:30, 5 gen 2013 (CET)

ricordi male, infatti lo spread ha avuto un calo considerevole dopo l'elezione di Monti, ma da marzo in poi non ha fatto altro che aumentare tanto da toccare, il 24 luglio 2012, ben 537 punti sui Bund tedeschi; di lì a poco più di un mese, però, era già sceso a 370, grazie sopratutto al 'bazooka' di Draghi, che per inciso è l'uomo dell'anno 2012 (lui e non Monti). Se non credi a me, leggiti questo articolo (tra i tanti disponibili), o anche quest'altro.

Detto questo, almeno l'attentato alla Costituzione denunciato da Di Pietro sul suo sito e con tanto di particolari circostanziati (scomparsa, nel passaggio approvazione camera-senato, del comma 520). Penso che un fatto del genere non possa essere sottovalutato, data anche l'importanza di questa parte del decreto di stabilità (gestione delle emergenze e ruolo dei commissari).--Massimo Vi.ba (msg) 13:10, 7 gen 2013 (CET)

La storia dello spread è che non è tanto Monti a valere -280 ma Berlusconi+Tremonti a valere +400, se al posto di Berlusconi fosse stata messa una gallina avremmo avuto un sensibilissimo ribasso. Ma non stiamo facendo un forum di economia politica. Di tutta la roba tirata fuori l'unica cosa realmente rilevante potrebbe essere la fuffa sull'attentato alla costituzione (che sappiamo essere fuffa visto che il parlamento ha votato un mezzo centinaio di fiducie), ma pure quella mi pare un rantolo di berlusconismo morente che fra cinque anni comparirà al più sugli almanacchi di curiosità. --Vito (msg) 13:24, 7 gen 2013 (CET)

veramente Di Pietro non stava parlando di fiducie, ma di un cambiamento delle versioni presentate tra Camera e Senato. Mi sfugge come si possa parlare di fuffa. Detto questo, se servisse alla compilazione della voce, vorrei alfine citare questi grafici in cui è seguito l'andamento dello spread italiano curva spread-bund-btp e quest'altro: la progressiva discesa dello spread negli ultimi mesi è legata più che altro a cause esterne rispetto alla politica italiana (Draghi e l'adesione della Germania all'ESM).--Massimo Vi.ba (msg) 13:29, 7 gen 2013 (CET)

Ma anche alle mosse di Bernanke e alla furbizia del dipartimento debito che ha saltato qualche asta che sarebbe stata tragica potendo contare, però, sull'unificazione montiana delle tesorerie. Trovo, tuttavia abbastanza buffo che si sottolinei come per l'aumento del debito etc la contemporaneità basti ad attribuirlo a Monti, mentre per la discesa dello spread no. --Vito (msg) 13:41, 7 gen 2013 (CET)

può sembrare strano sì; ma in realtà si spiega facilmente, dato che il debito pubblico e altra roba (riforma Fornero/IMU/non accordo con la Svizzera/aumento inflazione sopra media UE/niente asta TV/ecc) sono eminentemente fenomeni endogeni, mentre lo spread, per definizione, è necessariamente correlato con fattori esterni all'Italia, come anche tu hai osservato. Ma la responsabiltà è del governo in carica, almeno per le decisioni interne alla nazione e tanto più questo è vero, quanto aumentano le 'fiducie' (che in quanto tali, dovrebbero essere eccezione e non norma, finché l'Italia resta una repubblica parlamentare).--Massimo Vi.ba (msg) 14:03, 7 gen 2013 (CET)

Mi spiegheresti cortesemente come mai, nonostante secondo te lo spread è sceso per la difesa dell'euro e al 'bazooka' di Draghi" e in questo secondo lo spread del Portogallo è a 477? Ti risulta non faccia parte della comunità europea? E ricordi male tu, lo spread era a 575--Seics (ama il tuo prossimo) 14:13, 7 gen 2013 (CET)

Guarda che io non ho detto che lo spread non fosse a 575, chiariamo questo fatto; ma che esso fosse risalito quasi allo stesso livello dopo un anno (ergo, insopportabile dato che sopra i 400 punti le valutazioni economiche sono per un progressivo schiantamento dell'economia nazionale, e sopra i 600 addirittura impagabili). Secondo, tu ci compari il Portogallo che ha criticità ben peggiori delle nostre, così come del resto Spagna e Grecia. La cura che è andata abbastanza bene per noi, non è detto che basti per gli altri(e anche questo, notizia fresca).--Massimo Vi.ba (msg) 14:26, 7 gen 2013 (CET)

È la quarta (mi pare) volta che linki Il fatto quotidiano, non conosci La Repubblica, il Corriere della Sera o meglio Il sole 24 ore? Qui stiamo molto attenti alla qualità della fonte.--Seics (ama il tuo prossimo) 14:57, 7 gen 2013 (CET)

Ti posso assicurare che anche io sto molto attento alla 'qualità della fonte' (o forse volevi dire 'quantità', data la tiratura?). Per esempio, i tuoi quotidiani 'di riferimento' sono rispettivamente il giornale di De Benedetti, quello del gruppo RCS e quello di Confindustria(tutti riccamente sovvenzionati dallo Stato). Certamente tutti e tre 'al di sopra di ogni sospetto', con buona pace della stampa indipendente e nondimeno, di successo. Quanto alla mia 'ignoranza' dei suddetti giornali, li ho già linkati in precedenza (tutti e tre) per cui puoi anche risparmiarti queste critiche, che al solito, spostano l'attenzione dalla materia del contendere al commentatore, salvo poi accusarlo di voler fare 'opinione' invece che trattare di fatti concreti.--Massimo Vi.ba (msg) 15:08, 7 gen 2013 (CET)

Veramente tu hai linkato MicroMega, iltempo.it, istitutobarometro.blogspot (??? blogspot???), soldionline.it (???) e ilfatto quotidiano. Ripeto, si può avere un po' di Sole 24 ore o Milano Finanza? Grazie.--Seics (ama il tuo prossimo) 17:47, 7 gen 2013 (CET)

In effetti non ho detto che ho usato il Corsera e il Sole in questa pagina di discussione (v.Mario Monti). Quanto a Soldionline.it, benché tu non lo conosca, è un sito specializzato nell'analisi finanziaria attivo fin dal 1998 e regolarmente registrato, vedi qui: http://www.soldionline.it/company/lo-staff-di-soldionline, quindi ha tutte le carte in regola per essere citato come fonte. Quanto a Milano Finanza e Sole, nessuno ti vieta di cercarti le informazioni da solo. Google è lì e aspetta. Ma giova dire che degli oltre 3.000.000 di risultati su 'portogallo 2013 crisi spread' uno dei primissimi è ancora un articolo del FQin cui s'annunciava, già nell'aprile del 2012, il fallimento delle politiche di austerità (ancora la regola aurea che la politica economica di uno stato dovrebbe essere sempre anticiclica, specialmente in tempi di crisi!) e l'impoverimento della nazione. Poi, se il Sole o Milano Finanza non dicono niente, questo è un problema loro: i fatti, al solito, sono più duri delle opinioni.

Per sostanziare il discorso, confronta gli articoli del FQ con l'unico articoletto che ho trovato nel sito del Sole , questo, nel quale non solo non c'é più informazione, ma sostanzialmente ce n'é addirittura di meno di quanto non sia scritto sul FQ. Del resto, se si seguono sempre e solo i soliti 2-3 siti mainstream, non c'é da meravigliarsi se poi le verità risultino monche e parziali. Di sicuro ci sono giornaloni che danno soddisfazione se si cercano gossip su Belen e calendari, cosa che stranamente il FQ non ci concede. Ps del resto, se l'Italia è accreditata di una libertà d'informazione a livelli di certi staterelli africani, una ragione ci sarà.--Massimo Vi.ba (msg) 18:33, 7 gen 2013 (CET)

(f.c.)"due -tre siti mainstream"??? No, non ci siamo capiti, io parlo delle edizioni cartacee che devo leggere 5 giorni a settimana per lavoro. E certo che parlano del Portogallo, ma in termini ben diversi di come parlavano i vari .blogspot e giornali minori riguardo l'Italia 14 mesi fa. Hai modifiche da fare? Bene, falle. Non ne hai e vuoi fare salotto? Tantissimi .blogspot ti aspettano.--Seics (ama il tuo prossimo) 19:32, 7 gen 2013 (CET)

Cerchiamo di fare un po' di chiarezza. L'11 novembre 2011 (giorno prima delle dimissioni di Berlusconi), il bond italiano a 10 anni (GBTPGR10:IND) chiuse a 6,450. Il bund tedesco di pari durata (GDBR10:IND) quel giorno chiuse a 1,888. Il differenziale quindi era di 456 bps. Due giorni prima però il differenziale era superiore ai 550 punti (552 bps: 7,246 GBTPGR10:IND - 1,721 GDBR10:IND). Il 4 gennaio 2013 il primo ha chiuso a 4,265, il secondo a 1,536. Il differenziale è di 272 bps. La fonte per tutti i dati è Bloomberg. Il punto è che in un annetto i tassi italiani erano raddoppiati, ma soprattutto nell'ultimo periodo si era passati dal 4,929 ad oltre il 6% stabile, con una fortissima impennata negli ultimi giorni. Ogni punto in più di tasso d'interesse sull'intero stock del debito ha un impatto mostruoso: parliamo di circa 90 miliardi di Euro all'anno per 500 bps. Per gli importi a scadenza di ogni singolo anno e per i titoli a tasso variabile (che notoriamente seguono l'andamento dei tassi in itinere), comunque stiamo parlando di un'entità pari a circa 5 miliardi di Euro per ogni singolo punto, per cui 500 bps costano all'Italia circa 25 miliardi di Euro all'anno in più della Germania, a parità di stock di debito. Convincere ad acquistare i titoli in quel periodo era difficilissimo. Non esisteva ancora nulla del cosiddetto "fondo salva-stati", nel senso che non era stata stanziata la cifra per l'Italia, anche perché pochissimo prima s'erano aperte linee di credito alla Spagna per circa 100 miliardi. Tirarne fuori 2 o 300 per l'Italia era una cosa impossibile. In altre parole: forse nessuno ha capito bene quanto siamo stati vicini al default in quei giorni. Adesso si può raccontare la rava e la fava fin quando si vuole, ma solo il fatto che si siano potute onorare le scadenze di fine 2011 è stato un miracolo. E di sicuro con Berlusconi in sella nessuno avrebbe scucito un centesimo. Un paio di giorni prima delle sue dimissioni, su tutti i giornali europei erano apparsi degli articoli allarmatissimi. The Guardian aveva dato l'Italia per spacciata. Questo articolo sono riuscito a recuperarlo, ma ricordo perfettamente anche il WSJ, i principali giornali tedeschi, quelli francesi e quelli americani. Questo senza voler considerare la fantasmagorica voragine creatasi attorno al politico Berlusconi da parte di tutti i leader mondiali, a qualsiasi parrocchia essi appartenessero. In Francia e in Germania era considerato come ben sappiamo. Con la Spagna aveva fatto più di una baruffa micidiale. Il primo ministro britannico l'aveva tenuto alla larga. Quel che pensava l'amministrazione USA covava da mesi e mesi (e un assaggio l'avemmo con Wikileaks). Insomma: la credibilità del paese era a pezzi, e una delle primissime cose che fece Monti fu di contattare tutti i governi nostri alleati nonché tutte le istituzioni che in quarant'anni aveva conosciuto. Morale della favola, tra il 20 e il 30 di dicembre 2011 le aste di BTP, CTZ, CCT indicizzati all'Euribor, BOT etc. andarono coperte, a calci e pugni e con gimkane da brivido. Meglio non aver sperimentato che sarebbe accaduto con un altro governo.--Presbite (msg) 19:04, 7 gen 2013 (CET)

Analisi interessante di cui ringrazio Presbite. Tuttavia, vi sono delle criticità non di poco conto. 1- tu salti tutto il 2012 collegando i valori dello spread di adesso con quelli di un anno fa; ma in mezzo c'é stata la crisi estiva, che è stata risolta sopratutto da Draghi con il suo 'bazooka'. Quindi attribuisci a Monti meriti che sono indimostrabili, se si estende l'affermazione a tutto l'anno scorso. 2- al contempo leggo (non da te) che lo si vorrebbe sollevare da responsabilità che ha (e non potrebbe essere diversamente, sennò a che titolo governa?) e che si sono tradotte in politiche pro-cicliche e depressive (il peggio del peggio, dentro una crisi). Queste scelte non erano ovvie, così come non è ovvio che per trovare i soldi si tassino le prime case e al contempo si eviti di cercare i soldi in Svizzera (come hanno invece fatto GB e Germania). I risultati economici 'endogeni', messi in grafico, sono tutti concordi nel vedere le politiche montiane come artefici di una gravissima crisi: esplosione di debito (+6%), deficit (2,6%), inflazione (3% vs 2,2 media UE), disoccupazione (all'11%), produzione industriale (-7%), tassazione (+37 mld). Non si può certo attribuire questo risultato solo all'eredità di Berlusconi, così come era improprio da parte sua incolpare di ogni cosa quanto ereditato 'dalla sinistra'. Se ne è accorto anche Scalfari.--Massimo Vi.ba (msg) 01:12, 8 gen 2013 (CET)

Avviso subito che non sarò molto tenero. E specifico che per la prima volta da quando - anni fa - mi sono registrato su Wikipedia mi trovo a disctere di tematiche che costituiscono parte integrante del mio lavoro (cosa che volevo evitare qui dentro, e che eviterò in futuro). Tu non pari proprio conoscere la materia di cui parliamo. Il vincolo alle politiche di bilancio e fiscali che di fatto impediscono la politica espansionistica che tu vagheggi sono stati stabiliti a dicembre del 2011. Gli sherpa che hanno fatto tutta la trattatia sono quelli del governo Berlusconi, e lui aveva addirittura proposto prima di dare le dimissioni di aspettare la firma (serava di andare a Bruxelles e farsi appoggiare dai capi di stato e governo, che in realtà stavano ampiamente spingendo per farlo fuori). In soldoni: chi oggi s'azzarda a fare manovre di deficit spending si stringe il cappio al collo in tempo zero. Far finta di non saperlo giochicchiando con numeri e percentuai è una delle cose che più mi fa andare in bestia quando sento che si potrebbe spendere di qui o spendere di là. La cosa si potrebbe fare (si vedano gli studi di Bagnai in merito, che è un grande propugnatore di questa scelta) uscendo dall'Euro e di fatto uscendo da Maastricht. Non mi risulta esista nessuna forza olitica che ha nel suo programma l'uscita dall'Euro, salvo M5S (che però adesso propone un referendum sull'Euro, il che è sostanzialmente diverso). Secondo: i dati da te forniti valgono un fico secco, se presi in sé e per sé. Per meglio dire: se per ipotesi i dati medi europei fossero di un aumento del deficit di bilancio pari al 7%, di un aumento dello stock medio del debito pari al 20% eccetera eccetera eccetera, i dati italiani (che mi rifiuto di chiamare "del governo Monti" fino a quando non si dimostri carta alla mano che sono dovuti alle specifiche politiche di questo governo) sarebbero da leccarsi i baffi. In altre parole: al primo anno dell'università t'insegnano la comparazione diacronica e sincronica. Quindi tu adesso da bravo tiri fuori tutti i dati di tutti i paesi europei e li compari con quelli italiani. Dopo di che tiri fuori tutti i dati italiani come minimo degli ultimi dieci anni (all'incirca un ciclo economico) e li piazzi ben bene s'una gaussiana, così da calcolare la distribuzione normale di tutti i dati anno per anno. E dopo ne parliamo. Terzo: Monti ha dovuto garantire all'inizio una cosa, e l'ha dovuta garantire subitissimo e col massimo impegno: che avrebbe trovato i soldi per reggere l'urto speculativo dei mercati relativamente al debito pubblico italiano, senza che nessuno dall'estero garantisse un minimo d'impegno (tanto che tutte le banche mondiali si sono alleggerite dei titoli del debito publico italiano, che quindi è rientrato paro paro nelle tasche nostre e delle nostre banche: uno dei motivi del credit crunch nostrano). Perché l'Italia non è un'Irlanda qualsiasi, che essendo andata tecnicamente in default s'è potuta reggere su soldi prestati da tutti gli altri a tassi prefissati (se non ricordo male, il 4%). Nessuno in Europa ha i soldi che servono per reggere un urto da 2000 miliardi di Euro di buco, ma nemmeno di un hair cut del 20/30%, visto che sono pur sempre 400/600 miliarducci. L'Italia o si arrabatta da sola oppure va in insolvenza, oppure ancora mette in piedi quanto ho detto prima: esce dall'Euro, svaluta di un 30% e poi chi vedrà vedrà. Concludo con un piccolo esempio di come questa discussione "a secco" sia assurda: secondo gli ultimi dati ISTAT (relativi a novembre 2012) il commercio estero extra UE presenta un dato tendenziale delle esportazioni pari a un +11,1% su base annua. Merito del governo Monti: presto, scriviamolo.--Presbite (msg) 02:13, 8 gen 2013 (CET)

Manco io volevo parlare del mio lavoro qui e sono pure io piuttosto alterato. E aggiungiamo pure il suo premio europeo dell'anno e soprattutto corriamo a scrivere in voce che si è ritrovato ad affrontare roba firmata dal governo Berlusconi e che ha dato credibilità internazionale all'Italia, che era al lumicino, e raggiunto il pareggio di bilancio.

Sparare numeri a casaccio è facile, con i numeri ci si può inventare di tutto, e magari qualche gonzo abbocca pure alla tv.--Seics (ama il tuo prossimo) 08:05, 8 gen 2013 (CET)

Proprio stamattina ho ricevuto una minaccia in talk da parte del signor Seics. Mentre qui vedo che le mie considerazioni sono valutate zero e che il consenso è per l'intangibilità di Monti e del suo governo. Giusto o sbagliato che sia, è chiaro che non sarò ulteriormente ascoltato ed è inutile ribattere alle affermazioni di Presbite e di Seics, giusto per il piacere di essere messo tra gli utenti problematici. Dispiace che le critiche, che io mi sono sforzato di non volgere mai alla persona e di mantenere su di un livello civile, sono state ricambiate da insulti e minacce dirette. Tenete pure le pagine Monti e governo relativo come vi pare, dunque. Io, dal canto mio, avrò cura di non considerarle tra le 'fonti attendibili' su cui documentarmi. Passo e chiudo.--Massimo Vi.ba (msg) 12:13, 8 gen 2013 (CET)

in diversi utenti ti hanno fatto presente che queste pagine non sono assimilabili ad un forum di discussione, primo io ti ho invitato a fare concrete proposte. Seics non ha fatto altro che ribadire gli stessi concetti. Quindi evita il vittimismo e piuttosto prova a capire wikipedia e le sue policy contribuendo su argomenti "meno coinvolgenti". --ignis scrivimi qui 12:37, 8 gen 2013 (CET)

non sono affatto un vittimista, se mi permetti. Poi sì, d'ora in poi eviterò Monti e il suo governo. Detto questo, consentimi di postare questa notizia (visto che qualcuno sopra ha citato Rainews.24): nuovo record della disoccupazione giovanile. Questo per rispondere a chi, qui sopra, ha ostentato il successo del'export secondo l'ISTAT. Come dire: a me personalmente non mi importa un accidente se ci mettete i successi e le cose positive del governo Monti, ma non dimenticatevi dell'altra faccia della medaglia. Cordialmente.--Massimo Vi.ba (msg) 12:55, 8 gen 2013 (CET)

Per discutere è necessario non solo essere in due, ma anche parlare una lingua comune. Quando ho messo in relazione i dati dell'export extra UE affermando che si trattava di un successo del governo Monti, ho utilizzato una forma dialogica nota come "paradosso", giacché è evidente che non esiste alcun nesso di causalità fra l'attività del governo Monti e l'export extra UE. Sarebbe come se dicessi che lo scudetto 2011/2012 l'ha vinto la Juve e questo è fra i meriti del governo Monti, che può annoverare fra i suoi meriti pure il secondo posto della nazionale ai campionati europei di calcio. Quel nesso di causalità che io ho chiesto e richiesto al mio amabile contraddittore, inutilmente. Un nesso di causalità noto e studiato è l'effetto dello "shock fiscale" sull'economia di un sistema. Secondo il vicedirettore della BdI Salvatore Rossi, negli ultimi mesi del governo Berlusconi e nei 12 mesi del governo Monti le nuove imposte hanno ammontato a circa il 4% del PIL. Parliamo quindi del cosiddetto "moltiplicatore delle tasse", studiato da molti (citerò Christina e David Romer per gli USA, Giavazzi, Alesina, Favero per l'Italia e per altri paesi OCSE - giacché i moltiplicatori possono avere effetti diversi a seconda del sistema nel quale vengono adottati). Ebbene: secondo Giavazzi & Co. la stima per l'Italia è di un effetto depressivo sul PIL di -1,0 dopo un anno, che diventa -2,0 dopo due/tre anni. Se l'Italia chiuderà il 2012 con una diminuzione del PIL del 3%, il moltiplicatore sarà di circa 0,75, e se questi studi hanno ragione l'effetto sui conti nel 2013-2014 in assenza di una diversa politica fiscale sarà pari ad un'ulteriore contrazione di 2/2,5 punti. Giavazzi in un suo recente articolo afferma quello che ho detto io più sopra, e cioè che il governo Monti ha evitato in extremis all'Italia un default che appariva oramai segnato, ma conclude domandandosi da dove si possano trarre i "segni positivi" dallo stesso Monti presentati, qualora non si mettano in campo altre misure. Dopo di che, possiamo aprire il dibattito sulle alternative che si presentavano al nostro paese in quel fine 2011 che definì gran parte della stretta fiscale come adesso la conosciamo. Cioè: esistevano altre possibilità? Oppure dobbiamo credere ancora - come ho sentito qualche giorno fa dal cavaliere e ieri sera da Brunetta - che l'Italia possa tirar fuori 5 miliardi di Euro inasprendo le tasse sugli alcoolici e i giochi d'azzardo (Berlusconi) o (Brunetta) addirittura 16 miliardi di Euro nel 2013 (!!!!!!!) vendendo i beni dello stato e altre misure minori che nemmeno ho sentito bene, tanto mi stavo sganasciando?--Presbite (msg) 21:44, 8 gen 2013 (CET)

mi ero ripromesso di non intervenire più in questa pagina di discussione. Le mie (ignorate) posizioni sull'argomento sono ben note. Per il resto, ti ho risposto nella tua talk, dove provo a spiegarti al di là dei tecnicismi, la fallacia logica di alcune delle tue affermazioni.--Massimo Vi.ba (msg) 13:40, 9 gen 2013 (CET)

Come ho già scritto in altra talk di voce dove stai intervenendo a colpi di migliaia di byte alla botta, per me sei definitivamente pronto per http://blog.criticheaipolitici.massimoviba.it. Per un'enciclopedia no. Anche qui ti pongo la stessa domanda: quante volte te lo si deve dire che un'enciclopedia non è un blog e che la differenza è specificamente concettuale?--Presbite (msg) 00:34, 10 gen 2013 (CET)

posto che questa tua attitudine a rigirare la questione oontro di me piuttosto che commentare i fatti in maniera critica sta diventando assai fastidiosa, arrivando financo all'insulto diretto, ancora non si capisce che se mi trovo costretto a discutere di Monti e del suo governo, non è perché a me me ne freghi qualcosa in maniera specifica, ma è perché non si trova un accordo (ergo, si temporeggia fin dopo le elezioni) per inserire alcuna critica al suo operato, nonostante che vi sarebbero molto e ben referenziate fonti per sostenerne. Accusarmi di fare blog senza capire quanto sopra è scorretto e al limite dell'insulto personale. Detto questo, visto che tu mi hai fatto il simpatico esempio di come l'export extra-UE sia aumentato dell'11%, salvo poi negare la relazione con l'attività del Governo Monti. Forse gioverà ricordare che nel 2012 vi è stato un importante accordo per la vendita di aerei militari ad Israele, che da solo vale quasi 1 mld di euro. Vendita che è stata possibile solo con un accordo bilaterale (politico) Italia-Israele e quindi, in termini economici, è ascrivibile al governo Monti. Questo per dire come la tua incapacità di 'vedere il nesso' sull'attività del governo Monti sia, in ultima analisi, un tuo limite e non un fatto oggettivo. Ma i limiti miei e tuoi non devono stare in un enciclopedia; i fatti duri e puri, invece, ne hanno diritto, se soltanto li si considerasse in quanto tali e non nati per opinione di un blogger.--Massimo Vi.ba (msg) 12:36, 10 gen 2013 (CET)

Hai proprio ragione: io temporeggio pro Monti fino a dopo le elezioni. Mi paga il Bilderberg.--Presbite (msg) 12:49, 10 gen 2013 (CET) E pensare che nemmeno lo voterò...

Senti, io NON VOGLIO farne una questione personale tra me, te o chinchessia. Per tua informazione, comunque, non mi stavo riferendo a te ma a qualcuno che sulle critiche dice che sì, ci possono stare, ma 'perché ora e adesso'? Ecco, perché no, dunque. Per quante policy abbia visto in WP, non mi risulta esistere qualcosa tipo WP:TEMPOREGGIARE, piuttosto vi è WP:BE BOLD e WP:IAR. Il nostro compito è fare valutazioni 'politiche'? io direi di no. Per questo, un fatto rilevante si può discutere o meno, ma immetterlo in voce non può essere subordinato alla convenienza temporale di tale atto. Io sto ai fatti, ma nella sezione politica di Wikipedia, essi evidentemente non sono la priorità quando si tratta di scrivere qualcosa (specie in tempo d'elezioni, che peraltro, oramai sono continuative).--Massimo Vi.ba (msg) 13:05, 10 gen 2013 (CET)

Cronologia

Cosa ne dite di dividere la sezione in questione in sotto-sezioni (per anno e mese)? --Viscontino ^scrivimi 18:19, 31 gen 2013 (CET)

...Tecnico è il governo Monti ma non Monti

Non è un gioco di parole. E' sicuramente e resta tecnico il governo Monti (ed un governo tecnico può essere presieduto anche da un politico: si pensi ad esempio al governo Dini): ho comunque inserito fonte di manualistica universitaria (ma ce ne sono altre). Monti invece "era" probabilmente un tecnico; oggi è sicuramente un personaggio politico. --giuranus (msg) 12:28, 21 feb 2013 (CET)

ok all'inciso ("al momento della formazione del suo Governo") che hai aggiunto. Qui ho fatto qualche altra correzione lessicale e ho tolto il riferimento a "forma di governo" che mi sembra fuori luogo, in quanto la forma di governo dell'Italia non cambia col governo Monti, era "Repubblica parlamentare" prima e lo è dopo. Il concetto di "governo tecnico" è prevalentemente giornalistico, è giusto citarlo, ma è un concetto di respiro meno ampio rispetto a quello di cui si parla nella voce forma di governo. --ArtAttack (msg) 13:21, 21 feb 2013 (CET)

Ancora sulla recessione ed eventuale responsabilitá del Governo Monti

Ho trovato molto curiosa la discussione sopra riportata (del 2013) e tutto l'accesissimo dibattito tra vari utenti riguardo l'impatto dell'austeritá sull'economia italiana. Personalmente trovo decisamente non neutrale che nell'incipit si asserisca che il governo in questione abbia "scongiurato il rischio di default". Di contro invece gli estensori trovarono necessario omettere oggettivi dati economici http://www.tradingeconomics.com/italy/gdp-growth per evitare che anche implicitamente il lettore potesse associare l'aggravarsi della situazione economica alle misure di austeritá. Per fortuna ora, 2015, per dirimerre la questione ci viene in soccorso lo stesso Monti: «Quando leggo titoli che dicono "Monti ha contribuito alla recessione" io rispondo "Certo": solo uno stolto può pensare di incidere su elementi strutturali che pesano da decenni senza provocare, almeno nel breve periodo, un rallentamento dovuto al calo della domanda» http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2012-09-11/squinzi-confindustria-italia-grande-121726.shtml?uuid=AbQGdqbG Addirittura Monti non riserva parole gentili per chi, anche in questa sede, riteneva, in buona fede, che non andasse neanche lasciato trasparire un nesso causale tra le politiche di austeritá e la successiva recessione

Pur vero che neanche nel 2013 Monti faceva mistero delle conseguenze del suo operato sulla domanda interna https://www.youtube.com/watch?v=A02A4Kk48nQ

Sarebbe più netrale dire nell'incipit "Viene per lo più ricordato per l'introduzione misure di austerità, che causarono una contrizione della domanda interna e una grave recessione economica, introdotte, a dire del governo, per fronteggiare nel breve periodo la crisi del debito scongiurando un ipotetico rischio di default"

Carlo --Pierrot (msg) 13:21, 21 feb 2013 (CET)

Suggerimento

A me pare che questa è la prima crisi economica a livello modiale in cui c'è sia il problema del debito sia il problema della crescita (cosa che non era nella famosa crisi del 29) (in altre crisi economiche la crisi del debito ha prodotto anche una crisi economica, mentre qui la crisi del debito è venuta dopo la crisi della crescita divenendo solo in seguito concomitanti): agire sul debito (austerità) vuol dire diminuire la crescita, aumentare la crescita vuol dire far aumentare anche il debito per investimenti pubblici (nessuno storicamente è riuscito a ripagare il debito con la crescita vista anche la ben nota tendenza all'evasione fiscale). Nel breve periodo eravamo a rischio insolvenza che è peggio della crescita perchè se lo Stato crolla si paralizza tutto, quindi l'unica cosa era aumentare le entrate fiscali (magari non con la Riforma Fornero, ma con la famosa patrimoniale) e recuperare fiducia e credibilità a livello europeo per far calare gli interessi sui titoli di Stato (spread). Certo, una volta risolta la crisi del debito, nel lungo periodo si sarebbe dovuto pensare alla crescita risolvendo gli altri problemi del paese (es. precariato, accesso al credito ecc...) se solo avessero fatto governare Monti oltre in un parlamento spaccato tra destra e sinistra. Ma stè cose sono pure molto di buon senso e secondo me le capisce anche un bambino. Questo Monti però l'avrebbe dovuto spiegare agli italiani (magari nella conferenza stampa di fine anno) lui che è un tecnico e poteva fare per una volta un pò di divulgazione economica.

Qundi, a fronte di tali argomentazioni, perchè non creare per completezza un sezione con le critiche al governo Monti citate con tutte le fonti da tutte le parti (tra cui ad esempio il presunto connubio con banche e lobby) e così per tutte le voci dei vari governi...? Non è una cosa poi così onerosa...--151.31.134.201 (msg) 12:44, 27 giu 2016 (CEST)

Per altro non sembra sia vero che fossimo a rischio insolvenza sul breve periodo: http://ec.europa.eu/economy_finance/publications/european_economy/2011/pdf/ee-2011-6_en.pdf http://ec.europa.eu/economy_finance/publications/european_economy/2012/pdf/ee-2012-8_en.pdf

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