Discussione:Gaetano Mauro

Template E

• La Congregazione da lui fondata è diffusa in Italia, Canada e Colombia. Quindi non è un personaggio di rilevanza locale.
• Non fondò una piccola congregazione, ma una piccola congregazione si aggiunse a quella che lui aveva fondato.

Quindi le motivazioni addotte per il template E sono inconsistenti e lo rimuovo.  AVEMVNDI  ✉ 02:50, 4 mar 2011 (CET)

Non avevo aperto la motivazione, ma avevo motivato in campo oggetto. Riproporre le stesse motivazioni errate non va bene. AVEMVNDI  ✉ 02:52, 4 mar 2011 (CET)

La Congregazione da lui fondata è diffusa in Italia, Canada e Colombia. La voce Congregazione dei Catechisti Rurali (fondata da lui ed assorbita dopo meno di 15 anni da un'altra che esisteva da oltre tre secoli, anche se nel frattempo si era ridotta numericamente al minimo) neppure esiste, e quella su Mauro non riporta affatto quello che dici, ma solo che fondò una congregazione che da quanto scritto qui non appare molto rilevante e "superiore generale" di una storica, il che non mi pare sufficiente. Sanremofilo (msg) 11:01, 4 mar 2011 (CET)

Concordo con Sanremofilo. Ritengo che la rimozione del tag E sia totalmente ingiustificata. Segnalo che il fatto è avvenuto per ben 2 volte senza nemmeno aprire un confronto. Invito qui Avemundi a ripristinarlo poichè non voglio seguire la sua strategia di edit-wat.----Avversariǿ - - - >(dispe) 14:15, 4 mar 2011 (CET)

Prego guardare la voce Pii Operai Catechisti Rurali per la citazione necessaria. Nel 1928 aveva fondato i Catechisti Rurali, nel 1943 l'unico membro dei Pii operai si aggiunse alla sua Congregazione, che prende il nome di Pii Operai Catechisti Rurali e di cui Gaetano Mauro divenne superiore generale. I Pii Operai Catechisti Rurali, diffusi in Italia, Colombia e Canada, lo considerano loro fondatore (vedi link citato in voce). Quindi non è assolutamente un personaggio di rilevanza locale. A questo puno si apre un problema:

• Dispe sostiene una cosa provata falsa, il localismo WP:DANNEGGIARE;
• Dispe finge di non leggere la motivazione nel campo oggetto con la quale ho rimosso il tag la prima volta e stizzito mi richiama a discutere WP:GIOCARE;
• Dispe reinserisce le stesse motivazioni false WP:EDIT WAR senza aprire nessuna discussione;
• Dispe dice che non ho aperto un confronto, nonostante abbia iniziato io questa discussione e inviti pure a ripristinare il template E WP:TROLL. AVEMVNDI  ✉ 14:34, 4 mar 2011 (CET)

Avemundi la voce conferma quanto affermiamo.

1. I Catechisti Rurali da lui fondati nel 1928 sono una piccola congregazione durata per pochi anni. Fino al 1943.
2. La congregazione da lui fondata è stata eliminata nel 1943, quando, come leggerai, sono stati accorpati e uniti ai Pii Operai (fondati 4 secoli prima, ovviamente non da lui). Come leggerai dall'accorpamento del 1943 è nata una nuova congregazione con un nome tutto nuovo. Di cui lui non è stato il fondatore.
3. Inoltre anche se avesse fondato tale congregazione, il personaggio rimane comunque irrilevante e fuori dai criteri. La congregazione infatti è molto piccola: "La congregazione nel 2005 contava sette case con 41 religiosi, 28 dei quali sacerdoti". Cioè, a conti fatti solo 67 religiosi. (scusate l'errore sono solo 41.... "dei quali") Se ti pare grande!?!?

Come noti c'è da discutere. Ripristina il tag. ----Avversariǿ - - - >(dispe) 15:00, 4 mar 2011 (CET)

Passando un colpo di spugna sulle varie personalizzazioni (blocco il primo che riattacca) si poteva aspettare a rimuovere il tmp, aspettare un po' di discussione quantomeno, non vedo alcuna fretta.

Nel merito il nodo è questo GM fonda una congregazione piccina, la congregazione viene poi inglobata in una più grande ed alla morte del fondatore di quest'ultima Mauro gli succede alla guida della congregazione "conglomerata". Ora i punti sono questi: Mauro può essere considerato cofondatore dei POCR? Imho no visto che l'accorpamento è stato voluto dalla Santa Sede. Mauro è secondo superiore (o direttore?) dei POCR, è una figura che ne vi ha quindi lasciato una profonda impronta? Imho sì. Basta questo? Imho sì. I termini della questione sono questi, proviamo ad evitare di pensare ad altro e ci concentriamo su questi semplici fatti? Se poi il dubbio è sui POCR allora stiamo discutendo nel posto sbagliato. --Vito (msg) 15:35, 4 mar 2011 (CET)

Forse ora ci siamo... io la mia opinione la ho già espressa. ----Avversariǿ - - - >(dispe) 15:47, 4 mar 2011 (CET)

Dal link a cui si riferiva Avemundi risulta che in effetti Mauro è ricordato dalle case all'estero della congregazione, che comunque sono appena due o tre (semplici punti di riferimento per gli immigrati, non parlerei di "diffusione" in Canada e Colombia), e nemmeno tanto "anziane" (20-30 anni). IMHO invece le questioni possono essere scisse: la voce sui POCR può restare perché hanno una "storia", che comunque dalla pagina relativa risulta essere "precedente" all'avvento di Mauro (infatti la voce si ferma lì), e proprio per questo lo stesso Mauro, in quanto personaggio con una certa rilevanza soltanto in seno alla stessa, non mi sembra necessiti di una voce a sé. Sanremofilo (msg) 15:55, 4 mar 2011 (CET)

Quindi proponi l'unione con redirect? ----Avversariǿ - - - >(dispe) 15:58, 4 mar 2011 (CET)

Sì, magari ad una sezione il cui titolo si riferisca all'unione tra le congregazioni. Tanto più che la pagina su Mauro, a parte qualcosa senza fonte (la prigionia) e/o non troppo rilevante (rimase profondamente colpito dallo stato di miseria e dall'ignoranza, del resto la fonte non c'è perché non si può "dimostrare" con fonte uno stato d'animo, è ovvio), mi pare parli, appunto, soprattutto delle due congregazioni. Sanremofilo (msg) 16:20, 4 mar 2011 (CET)

In effetti, la voce allo stato non dice nulla che non sia integrabile altrove. Le due frasi che hai segnalato per me si possono cassate perchè irrilevanti, senza fonti o palesemente non encilopediche. Per il resto, sono favorevole ad integrazione ed unione. ----Avversariǿ - - - >(dispe) 17:01, 4 mar 2011 (CET)

Il dato di fatto è che Gaetano Mauro fondò una congregazione che fu accorpata ad un unico altro membro. Non ci fu nessuna "nuova congregazione", ma un'unione. Quindi i Pii Operai Catechisti Rurali non hanno altri fondatori, ma solo Gaetano Mauro e il fondatore dei Pii Operai. Il sito ufficiale della congregazione lo considera primo fondatore. Inoltre è stato fondatore di altre due congregazioni femminili. Sono assolutamente contrario a unire una voce biografica in una voce sulla Congregazione, questo è contrario a tutti i casi analoghi su it.wiki.  AVEMVNDI  ✉ 17:25, 4 mar 2011 (CET)

Esatto. Fondò una piccola e congregazione che confluì per volere della Santa Sede (cito: "la Santa Sede decise di unirvi la più recente congregazione dei Catechisti Rurali, sorta nel 1928 per le stesse finalità") in Pii Operai Catechisti Rurali.

Nessuno vuole unire la voce biografica. Vogliamo semplicemente integrare le 2 informazioni rilevanti su questo personaggio (non meritevole di una voce a sé) nella voce della congregazione. Operazione che spesso viene fatta in casi analoghi. ----Avversariǿ - - - >(dispe) 17:50, 4 mar 2011 (CET)

(confl.) @Avemundi: appunto, poiché la congregazione è il risultato della fusione di altre due, non direi che lui ne è fondatore. Quanto alla rilevanza delle congregazioni femminili, specie la seconda, Google piange... Sanremofilo (msg) 17:56, 4 mar 2011 (CET)

Ho aggiunto altri dati. Esistono almeno due monografie su di lui (più un articolo su un volume di studi collettaneo del 1993), di cui una è una biografia in tre volumi pubblicata da uno studioso molto noto editrice la provincia di Palermo e l'altra una biografia pubblicata da un editore di importanza nazionale. Inoltre è un servo di Dio (vedi anche scheda di santiebeati.it). Quindi senz'altro merita una voce biografica distinta da quella della Congregazione che ha fondato o co-fondato, anche perché ha fondato altre due congregazioni femminili. AVEMVNDI  ✉ 18:00, 4 mar 2011 (CET)

@Sanremofilo: ci sono le fonti che dicono tutte che è fondatore. La rilevanza dele congregazioni femminili non dipende da Google. AVEMVNDI  ✉ 18:03, 4 mar 2011 (CET)

I servi di Dio non sono encilopedici di per sé, ce ne saranno migliaia. Le pubblicazioni sono decisamente minori. Ma sono favorevole a trasferirle nella pagina di destinazione. ----Avversariǿ - - - >(dispe) 18:09, 4 mar 2011 (CET)

I servi di Dio non sono enciclopedici di per sé, ma è una tessera del mosaico. Che le pubblicazioni siano minori (una biografia in 3 volumi di uno studioso di primo piano edita dalla pubblica amministrazione e un'altra biografia stampata da casa editrice nazionale ed enciclopedica) è falso. E siccome le biografie esistono e sono importanti, anche qui c'è spazio per una voce biografica. AVEMVNDI  ✉ 18:19, 4 mar 2011 (CET)

No, no, sono minori: una Àncora è confessionalmente orientata (nulla di male sul punto, ma dà l'idea), l'altra pubblicata da Provincia regionale di Palermo: Biblioteca regionale dei Domenicani è decisamente minore e scritta da un autore che pubblica solo cose minori e confessionalmente orientate. ----Avversariǿ - - - >(dispe) 19:08, 4 mar 2011 (CET)

Per Àncora Editrice abbiamo una voce. "Confessionalmente orientata" non vuol dire minore. E una biografia in tre volumi non è un'opera minore: non so quanti soggetti possano vantare tre volumi di biografia. AVEMVNDI  ✉ 19:53, 4 mar 2011 (CET)

Segnalo che, nel sito ufficiale dei "Missionari Ardorini", il Superiore Generale, nella promulgazione delle costituzioni, definisce testualmente don Gaetano Mauro come "Nostro Fondatore" [1]. Aggiungo la pagina dello stesso sito, che parla dei fondatori[2]. Mi sembra quindi indiscutibile che don Gaetano Mauro sia considerato, dalla congregazione stessa, come fondatore e cofondatore.--Vito Calise (msg) 21:02, 4 mar 2011 (CET)

Tiriamo le somme

Gaetano Mauro

Uno dei fondatori della congregazione fu Gaetano Mauro (Rogliano, 13 aprile 1888 – Montalto Uffugo, 31 dicembre 1969) .

Egli, dopo gli studi presso il seminario di Cosenza, venne ordinato sacerdote il 14 luglio 1912. Prestò servizio pastorale dapprima presso la parrocchia di Montalto Uffugo, dove ottenne dal conte Ferdinando Caracciolo le rovine del convento di San Francesco di Paola, in cui volle istituire un ricreatorio per i giovani.

Durante la Prima guerra mondiale fu cappellano militare in Friuli, : trascorse anche un periodo di prigionia nel campo di concentramento austriaco di Katzenau, dove si ammalò di tubercolosi.

Nel 1919 volle sopperire all'ignoranza religiosa con iniziative di evangelizzazione e di promozione umana. così nel 1925 diede vita all'Associazione Religiosa degli Oratori Rurali (ARDOR), per l'insegnamento della dottrina cristiana nelle campagne: ne facevano parte sia sacerdoti sia laici. Il 27 giugno 1928 l'associazione si stabilì presso l'ex convento di San Francesco di Paola di Montalto Uffugo, restaurato dallo stesso Gaetano Mauro, ed alcuni membri iniziarono vita in comune con il fondatore.

Il sacerdote fondò anche altri due istituti: le Suore Catechiste Rurali (1941) e le Catechiste Ausiliatrici dei Sofferenti (1959).

Padre Mauro si spense il 31 dicembre 1969: il suo corpo venne tumulato nella chiesa di San Francesco di Paola, Casa Madre della Congregazione. La causa di canonizzazione di Gaetano Mauro è stata introdotta il 9 maggio 2002 da Giuseppe Agostino, arcivescovo di Cosenza-Bisignano.

Le motivazioni per E espresse nel template sono: «Personaggio solo locale. Fondatore di una piccola congregazione religiosa oggi scomparsa e non enciclopedica. Talmente piccola che è stata assorbita da tempo in un'altra congregazione i Pii Operai Catechisti Rurali.»

• Non è personaggio solo locale: la congregazione da lui fondata ha case e seminari in tre continenti.
• Ha fondato una congregazione a cui 15 anni dopo è stato unito l'unico membro di un'altra e da allora ha adottato il nome di entrambe.
• I motivi dell'unione erano che l'altra congregazione (i Pii Operai) era molto piccola (un membro), non la sua.

Successivamente la voce è stata radicalmente ampliata con elementi nuovi (servo di Dio, bibliografia importante, ecc.). AVEMVNDI  ✉ 01:59, 5 mar 2011 (CET)

Sembra anche a me che il dubbio possa dirsi fugato; magari una fonte sullo stato della congregazione dei Pii Operai al momento della fusione con i Catechisti Rurali aiuterebbe.--Kōji ^{parla con me} 02:19, 5 mar 2011 (CET)

Non capisco perché aiuterebbe un dato del 1943. La congregazione esiste ancora oggi e considera Gaetano Mauro suo fondatore. In ogni caso nei decenni precedenti aveva ottenuto tutti i riconoscimenti canonici, il che significa che la congregazione era prospera. Poi Gaetano Mauro l'ha guidata fino alla morte. AVEMVNDI  ✉ 02:32, 5 mar 2011 (CET)

Non mi sono spiegato: per me il soggetto, in base a quanto riportato nella voce, è enciclopedico, però mi chiedo il dato che la congregazione accorpata contava un solo membro da dove risulta?--Kōji ^{parla con me} 03:25, 5 mar 2011 (CET)

Da qui: DIP è Dizionario degli Istituti di Perfezione (manca la voce!). AVEMVNDI  ✉ 04:49, 5 mar 2011 (CET)

IMHO prima resta 1 nodo da sciogliere:

1. dato i Pii Operai Catechisti Rurali sono una piccola congregazione (solo 41 religiosi) (parlare di rilevanza internazionale è poi palesemente errato);
2. dato che l'encilopedicità dei Pii Operai Catechisti Rurali deriva pressoché esclusivamente dalla presenza dei Pii Operai fondati 4 secoli prima e non dai Catechisti Rurali (da lui fondati solo nel 1927 e storicamente non significativi);
3. dato che, comunque, lui è solo un mezzo fondatore visto l'importante ruolo della santa sede che ha imposto l'unificazione;

per me si può integrare o {{u}}nire e redirectare. Propongo di inserire la {{nota}} che metto qui a lato. Cosa ne dite? ---Avversariǿ - - - >(dispe) 10:32, 5 mar 2011 (CET) Note:

fine note. --Avversariǿ - - - >(dispe) 10:34, 5 mar 2011 (CET)

1. Sono una congregazione che ha seminari in tre continenti diversi e in ogni caso abbiamo sempre considerato enciclopediche le congregazioni, per cui il numero attuale di membri è solo uno dei criterî, inoltre qiu parliamo di Gaetano Mauro, non della congregazione;

2. Prendo atto che tutto ciò che è stato fondato dopo il 1927 non sarebbe storicamente significativo: solo 84 anni.

3. Tutte le fonti dicono che è fondatore. Il ruolo della Santa Sede è diverso.

Assolutamente contrario alla nota in altra voce per i seguenti motivi:

1. Quando avremo le pagine delle altre congregazioni da lui fondate mettiamo la stessa nota?
2. Dai wikilink a Gaetano Mauro è meno agevole trovare le informazioni richieste.
3. Un soggetto per tanti aspetti enciclopedico con una biografia in tre volumi merita una voce enciclopedica a sé.
4. La voce della congregazione con la lunga nota mi sembra un pastrocchio. AVEMVNDI  ✉ 13:17, 5 mar 2011 (CET)

Scusa Dispe, ma imho un riquadro così corposo appesantisce la voce madre e, tirando le somme, giustifica una voce biografica autonoma: visto che c'è materiale e fonti sul personaggio secondo me è più fruibile come voce a parte.--Kōji ^{parla con me} 16:03, 5 mar 2011 (CET)

Dissento nel merito sui punti 1 e 3 di Avemundi, soprattutto quando parla di encilopedicità della congregazione. Il punto 2 è un flame e non lo commento.

Sulla nota, in merito ai 4 punti di Ave.

1. non merita risposta perchè provocatorio e comunque diretto a creare un problema inesistente.

2. il redirect risolverebbe il problema.

3. No se la biografia è isolata, soprattutto se scritta da uno scrittore minore, monotematico e confessionalmente orientato e pubblicata da un editore minore.

4. POV, nemmeno motivato.

In ogni caso, prendo atto dei miglioramenti contenutistici della voce e dei punti di vista fino ad ora emersi contrari all'unificazione. Resta comunque il problema di capire chi effettivamente ha fondato la congregazione. Il sito ufficiale è inattendibile: la teoria dei coofondatori è da escludersi perchè uno dei 2 è morto 4 secoli prima. Non è chiaro poi il ruolo di Mauro e della Santa Sede nell'unificazione.----Avversariǿ - - - >(dispe) 16:39, 5 mar 2011 (CET)

Però allo stato mi pare che non esista un contrasto di fonti, cioè non ci sono fonti che dicano una che è fondatore e l'altra che non lo è, ma solo fonti che lo indicano come fondatore.--Kōji ^{parla con me} 16:43, 5 mar 2011 (CET)

Su questo punto concordo. ----Avversariǿ - - - >(dispe) 16:48, 5 mar 2011 (CET)

Da questa fonte emerge chiaramente il ruolo rilevante della Santa Sede. Il che implica che la fondazione fondata da Mauro durò ben pochi anni.----Avversariǿ - - - >(dispe) 11:57, 12 mar 2011 (CET)

Fondare una congregazione già fondata sarà pure in qualche modo rilevante, ma se Gaetano Mauro non avesse fondato i Catechisti Rurali, i Pii Operai si sarebbero estinti e non ci sarebbe mai stata la congregazione dei Pii Operai Catechisti Rurali. Mi sfugge la logica per cui «la fondazione fondata da Mauro durò ben pochi anni»: mica è finita nel nulla, eh?  AVEMVNDI  ✉ 13:25, 12 mar 2011 (CET)

"ma se Gaetano Mauro non avesse fondato..." fammi indovino e ti farò ricco.----Avversariǿ - - - >(dispe) 17:40, 12 mar 2011 (CET)

@Dispe Onde voler portare un contributo sostanziale per colmare tanti dubbi e controversie faccio presente che Papa Francesco il 19 gennaio 2023 ha promulgato il decreto di venerabilità.

Tale documento, pubblicato e arricchito da una piccola biografia, è stato reso noto dalla congregazione ler le cause dei Santi. Vi rimando al link dove ufficialmente vengono presentati i fatti salienti del Venerabile: http://www.causesanti.va/it/venerabili/gaetano-francesco-mauro.html

Spero che leggendo il testo ogni cosa diventi chiara. --Garrafaeraldo (msg) 06:56, 29 gen 2023 (CET)

Grazie Utente:Garrafaeraldo. Il decreto di venerabilità non è un elemento sufficiente per la rilevanza enciclopedica, ma comunque aggiunge rilevanza. --AVEMVNDI ✉ 19:24, 9 feb 2023 (CET)