Discussione:Fuga di Vittorio Emanuele III/Archivio01

Voce di parte

Sono uno degli autori della pagina e prendo in atto che la voce è stata categorizzata tra quelle "di parte" da Riccardo. In questo momento l'articolo non fa che riflettere quanto riportato nelle fonti cartecee (di Vespa e Montanelli). Il loro atteggiamento negativo nei confronti del re è stato sicuramente smorzato, ma di certo la loro critica al re non può non trasparire. È chiaro che non si tratta di rinomati storici, ma di una bibliografia che riflette le opinioni correnti.

Propongo di ampliare la voce e corredarla con altri fonti cartacee e note a piè di pagina. Sinceramente, a questo punto, credo che le fonti in rete vadano usate solo se di indiscussa serietà e se godono di un certo grado di riconoscimento. Oppure si potrebbe sottoporre la questione al bar di competenza.

A Riccardo: perché lo chiami "il Sovrano" con quel tono di dogmatico rispetto? Secondo me si tratta di un personaggio storico come tanti altri--LucaLuca 14:26, 21 lug 2007 (CEST)

Sulla fuga del re vi e' abbondanza di solida bibliografia cartacea. In ogni caso Montanelli a quei tempi era gia' giornalista e nel dopoguerra ha incontrato e parlato o intervistato praticamente tutti quelli che hanno avuto un ruolo in Italia in quel periodo, per cui, anche se non e' uno storico accademico, quello che scrive proviene da fonti di prima mano (eventualmente selezionate) e neppure era uno sfegatato antimonarchico ed essendo stato un ufficiale nel' esercito aveva anche una discreta conoscenza dal di dentro dell' esercito italiano.--Bramfab Parlami 17:46, 25 lug 2007 (CEST)

Ragione in più per dire la segnalazione POV è più che esagerata. Aggiungo che anche - contrariamente a quanto asserito negli avvisi POV -una breve ricerca in rete conferma il giudizio complessivo espresso in questa voce (che è anzi FIN TROPPO moderata). L'intervento dell'Utente:RiccardoP1983 si basa su considerazioni false e va a mio giudizio annullato --LucaLuca 17:57, 25 lug 2007 (CEST)

Sicuramente e' piu' che esagerata, e la voce e' fin troppo moderata tuttavia suggerisco di aspettare un paio di gironi per vedere cosa verrebbe portata come documentazione, cosi' evitiamo flames e le solite accuse di censura etc, etc.

Osservo anche rileggendo Wikipedia:Pagine da cancellare/Fuga del Re che vi e' molta carne al fuoco non ancora cotta per questa voce.--Bramfab Parlami 18:24, 25 lug 2007 (CEST)

Non fu affatto una fuga

Quella di Vittorio Emanuele III non fu una fuga, ma una mossa doverosa e coraggiosa per evitare il peggio (non a sé, ma all'Italia). Il 19 Luglio 1943 Roma era stata violentemente bombardata ed erano stati causati circa duemila morti. Il Papa pio XII, allora, si levò contro tante barbarie, facendo pubblicare un vero e proprio atto di accusa contro chi non rispettava né gli altissimi valori tradizionali rappresentati da Roma, né la presenza della Chiesa, né la vita di milioni di persone che vi si erano rifugiate. Il 31 Luglio il governo Badoglio comunicava di aver deciso di dichiarare Roma città aperta, e chiedeva a tutti i belligeranti a quali condizioni la dichiarazione potesse essere accettata. Nessuna risposta perveniva, ed, il 13 Agosto, gli americani effettuarono sulla città una nuova pesantissima incursione aerea. Il 14 Agosto venne diramato un comunicato ufficiale nel quale si diceva che, in mancanza di evasione della richiesta del 31 Luglio, il governo italiano si vedeva costretto alla proclamazione unilaterale, formale e pubblica di Roma città aperta, prendendo le necessarie misure a norma del diritto internazionale. Il 22 Agosto si faceva seguito con un ulteriore comunicato ufficiale, nel quale si informava che, nel quadro delle suddette misure in corso di attuazione, in occasione dei sorvoli di aerei nemici sulla Capitale non si sarebbe più fatto luogo a manifestazioni di difesa contraerea. Tale la situazione nella notte fra l'8 e il 9 Settembre. Il Diritto Internazionale sancisce, che in una città aperta, non vi devono essere obiettivi militari di alcun tipo, e che una città aperta non deve essere oggetto di combattimenti al proprio interno. Conseguentemente, se un governo si trova in una città aperta, e la città si trova minacciata da vicino da un nemico che non può essere contrastato strategicamente, quel governo HA IL DOVERE GIURIDICO DI ABBANDONARLA. La partenza del Re, dunque, non fu un atto di codardia, ma una mossa doverosa, necessaria e coraggiosa: fu doverosa per salvare Roma, necessaria per mantenere la continuità dello Stato, e coraggiosa perché ispirata non all'idea della rinuncia e dell'isolamento, bensì a quella della prosecuzione della presenza del Re e del Governo nel centro degli avvenimenti. La favoletta della "fuga" è stata creata ad hoc dalla propaganda fascista di Salò per tentare di screditare la figura del Sovrano. La "fuga" non è stato altro che un legittimo trasferimento del Capo delle Forze armate e del Governo in libero territorio italiano come era Brindisi allora.

Per esemplificare faccio due esempi:

• 1) Vittorio Emanuele III e Badoglio rimangono a Roma per difendere la Capitale dai tedeschi:

Le forze armate tedesche sono numericamente ed equipaggiatamente superiori a quelle italiane (ed i tedeschi sono pure incazzati neri), e le armate italiane vengono sopraffatte. Vittorio Emanuele III (con l'intera Famiglia Reale) e Badoglio vengono catturati o uccisi dai tedeschi. Senza Sovrano e Governo, la città e l'Italia vengono affidate al controllo di qualche uomo di fiducia di Hitler (presumibilmente Kesselring). L'Italia, controllata totalmente dai nazisti, diventa una sorta di "seconda Germania", con tanto di campi di sterminio sparsi qua e là per la penisola.

• 2) Vittorio Emanuele III e Badoglio si trasferiscono a Brindisi:

Da subito, il Re ed il Governo riprendono le loro regolari funzioni, assicurando la continuità dello Stato. Il cosiddetto "Regno del Sud" è l'unico interlocutore legittimo e credibile in sede internazionale. Si assicura, con la legittima continuità dello Stato, un argine contro il controllo totale della penisola da parte dei tedeschi. Si sono contati indubbiamente meno morti.

Conclusioni.

• Scenario 1: oggi avremmo statue di Vittorio Emanuele III e di Badoglio un po' in tutte le piazze come "martiri della Patria", ma la Patria stessa avrebbe dovuto pagare un prezzo altissimo di vite umane durante la totale dominazione nazista.

• Scenario 2: Vittorio Emanuele III e Badoglio sono ingiustamente tacciati come codardi, ma lo Stato Italiano non ha mai cessato di esistere grazie al trasferimento a Brindisi, e l'Italia non si è mai trasformata in una fotocopia della Germania alla mercé dei nazisti.

Inserisco inoltre alcuni pareri autorevoli:

• Carlo Azeglio Ciampi, Presidente della Repubblica Italiana: "... il Re ha salvato la continuità dello Stato...".
• Dello stesso parere anche il marxista prof. Ernesto Ragionieri (cfr. la sua "Storia d'Italia", edita da Einaudi).

• Lucio Villari, storico di Sinistra: "Sono, in proposito, assolutamente convinto che fu la salvezza dell'Italia che il Re, il Governo e parte dello Stato Maggiore abbiano evitato di essere "afferrati" dalla gendarmeria tedesca, e che il trasferimento (il termine "fuga" è, com'è noto, di matrice fascista, però riscuote grande successo a Sinistra) a Brindisi gettò, con il Regno del Sud, il primo seme dello Stato democratico e antifascista, ed evitò la terra bruciata prevista, come avverrà in Germania, dagli alleati". (Corriere della Sera del 9 Settembre 2001)

• Secondo il Maresciallo Albert Kesserling, comandante in capo delle forze armate tedesche in Italia in quel periodo, "la Monarchia aveva salvato l'unità d'Italia partendo da Roma" ("Roma nazista 1937/1943", di Eugen Dollmann).

• Secondo Eugen Dollmann, "La fine della Principessa Mafalda è l'indizio più chiaro e più eloquente delle intenzioni tedesche nei riguardi della Famiglia Reale italiana". La Principessa morì nel campo di concentramento nazista di Buchenwald.

--RiccardoP1983 (scrivimi) 19:27, 30 lug 2007 (CEST)

Quale fuga..??? responsabilità... modifica..

Roby145

Quale fuga...???, il re non si trasferì all'estero, ma nel sud Italia, verso le avanguardie dell'avanzata alleata, e se non erro il sud era parte del regno.... Vittorio Emanuele III è il responsabile dell'avvento del fascismo..??, assolutamente falso, Mussolini fu legalmente incaricato a formare il governo, sostenuto dai liberali, la destra parte dei socialisti, contava solo trentacinque deputati fascisti. Il disastro lo si fece con la scellerata legge acerbo, con la quale una democrazia parlamentare pose le basi per la sua eliminazione, il Re non poteva bloccare la legge, e nemmeno il listone fascista, che insieme ai liberali e parte dei socialisti stravinse le elezioni. Sono altresi false le accuse circa l'omicidio Matteotti, il Re quale organo costituzionale era esente da ogni colpa, è come se per l'omicidio Aldo Moro fosse stato indicata la responsabilità del presidente della repubblica. Vittori Emanuele III, disse che avrebbe riferito al capo dello stato, il Duce ottenne oncora la fiducia, sull'assassinio indagò la magistratura che risalì ai responsabili, il Re non poteva certo sostituirsi ad essa. La vera colpa dell'ascesa del fascimo è da imputare, alla debolezza parlamentare, all'inettitudine dei primi ministri, che videro l'Italia uscire perdente dalla trattative del dopoguerra, chi si sarebbe aprestato a processare la corona dei Savoia era il principale responsabile, De Gasperi votò tre volte la fiducia a Mussolini, nessuno cercò di dimettere il primo ministro, quando ancora non esisteva la dittatura. Al Re soldato, mancò quel pretesto istituzionale per mettere fine alle mire dei fascisti, e chi si aspettava un colpo di forza da parte del Re non aveva capito nulla circa la sua visione di governo, senza contare che il governo dei fascista contava sull'appoggio della maggioranza degli italiani.

UNA FIGURA UN SOVRANO DA RIABILITARE

Roby145

• Vorrei aggiungere ultimamente anche Napolitano, che alla ricorrenza della liberazione, ha voluto ricordare anche la resistenza del sud, dicendo, che bisogna rigraziare, anche chi in questi tragici momenti, ha consentito la continuazione dello Stato, ottenendo la cobelligeranza. Non nascondo le mie simpatie monarchiche, ma la storia e fatta dai fatti, nonostante la maggior parte di voi ci metta una certa faziosità ideologica. Badoglio che si dica, consegnò l'intera flotta agli americani, mentre kesserling, ne ordinava la cattura. Poi sulla difesa di Roma dal punto strategico il nemico doveva essere bloccato almeno in quella zona che sarebbe poi ricordata come linea gotica, la capitale era ormai persa, ogni resistenza avrebbe scatenato la furia dell SS, non dell'esercito regolare tedesco. Bloccare i tedeschi al Brennero sarebbe stato inutile, senza il dominio dei cieli e l'inesistenza di forze corazzate, l'esercito italiano sarebbe stato massacrato, senza contare i pensanti bombardamenti che avrebbero subito le città italane.. E non parlo dei se.., gli esempi della ferocia di Hitler sono numerosi...

A Riccardo

Il fatto è conosciuto secondo la stragrande maggioranza delle pubblicazioni come fuga. La comunità, durante la discussione sulla cancellazione, ha sancito questa scelta e la questione del titolo è oramai chiusa. Alcuni punti:

• Il fatto che l'occupazione nazista sarebbe arrivata comunque è stato detto nella voce, la quale asserisce addirittura che è uno dei compiti di governo e monarchia quello di salvaguardare se stessi per adiempere ai propri compiti (fatto da alcuni contestato, forse è meglio toglierlo).
• La tesi che Badoglio ed il re volessero solo salvare la pelle NON è stata riportata, anche se sarebbe facile trovare testi che sostengano un giudizio del genere.
• Il fatto che la fuga sarebbe un'invenzione della repubblica di Salò non spiega come mai questa interpretazione sia stata accettata anche dalla sinistra.

In ultimo luogo, gran parte delle voci autorevoli di cui parli mi pare che c'entrano come cavoli a merenda (Kesselring???). Da come tu scrivi, pare che sia stata tutta una questione senza luci ed ombre... credi che sia possibilie trarre delle conclusioni tout court?--LucaLuca 20:20, 30 lug 2007 (CEST)

Risposte da Riccardo

Che il fatto sia conosciuto secondo la stragrande maggioranza delle pubblicazioni come fuga non ci sono dubbi: è noto il proverbio secondo il quale una bugia, ripetuta cento volte, alla fine diventa come una verità. Concordo con il tuo primo e secondo punto. Circa il terzo punto la risposta è semplice: la storia della "fuga" nacque negli ambienti della Repubblica di Salò (nemica dichiarata di Casa Savoia). La Sinistra ha poi adottato il concetto solo per il contenuto del concetto stesso (fuga, quindi Re codardo, quindi cavallo di battaglia contro la Monarchia). La fonte era irrilevante. Il problema della voce è che appare troppo sbilanciata nel far apparire il trasferimento a Brindisi come un atto di codardia del Re e di Badoglio. Invece bisognerebbe puntare sull'obbligatorietà di questo trasferimento (non per salvare la pelle, ma per salvare l'Italia), che permise alla nazione di non restare senza Capo dello Stato e senza Capo del Governo in balia dei tedeschi. E' solo a Brindisi, infatti, che il Re ed il Governo poterono riprendere da subito le loro regolari funzioni, assicurando la continuità dello Stato e gettando il primo seme del nuovo Stato democratico ed antifascista. Personalmente modificherei anche il titolo, da "Fuga del Re Vittorio Emanuele III" a "Trasferimento del Re Vittorio Emanuele III". --RiccardoP1983 (scrivimi) 05:28, 31 lug 2007 (CEST)

Il termine fuga può senz'altro avere accezione neutrale. Lo stessi riguarda la continuità dello stato (per sapere se sia stata positiva o negativa, si dovrebbe aprire un dibattito ideologico). Cmq: se vogliamo aggiungere argomenti di minoranza in favore del re, allora tanto vale dare una voce a tutti, anche a quelli che hanno criticato il re con toni ben più aspri di quelli della versione attuale (guarda ad esempio le prime versioni della voce in cronologia). Allora sì che la voce conterrà formulazioni del tipo tradimento e vigliaccheria. Vediamo che ne pensano gli altri. --LucaLuca 19:26, 31 lug 2007 (CEST)

Il termine fuga non ha accezione neutrale. Se vogliamo dare una voce a tutti, allora possiamo scrivere tutto e il contrario di tutto. Se vogliamo spiegare i fatti come sono realmente andati, non ci sono molte alternative. --RiccardoP1983(scrivimi ) 20:25, 31 lug 2007 (CEST)

Se proprio vogliamo allora chiamiamo la voce "Tentativo di ripresa del potere da parte della monarchia italiana" dopo un ventennio in cui aveva di fatto abdicato di fronte a Mussolini. Persino la successione del trono venne sottoposta al Gran Consiglio del fascismo. L' Italia un capo di Governo l' avrebbe trovato sicuramente e lo trovò. L' obbligatorietà del trasferimento fu dovuta al' imperizia in cui venne (dis)organizzato l' armistizio, la cattura, con conseguente morte della povera Mafalda fu causata dalla fuga precipitosa, nessuno attese la principessa all' arrivo a Roma, e dalla totale incapacità e timore della casa reale di avere una linea di comunicazione non controllata dai tedeschi per comunicare con la figlia (e gli altri parenti dinastici) Sarebbe bastato avvisare e far atterrare Mafalda a Brindisi. In ogni caso lo scenario del Re catturato, fucilato e sostituito da un fantoccio nazista, fatto che non "accadde" a merito del viaggio del Re dietro le file degli alleati, fa acqua da tutte le parti: in primis perchè il fantoccio nazista l' Italia lo ebbe in ogni caso: ed era Mussolini col suo governo e gli alleati al sud avrebbero in ogni caso creato un governo con le forze politiche antifasciste loro alleate, cosa che in pratica fecero. Dopo l' otto settembre la monarchia italiana, anche di fronte agli alleati contò come il due di picche, quando la briscola è fiori. Al più venne tenuta viva con la flebo solamente in funzione anticomunista.--Bramfab Parlami 20:28, 31 lug 2007 (CEST)

Io penso che "Trasferimento del Re Vittorio Emanuele III" sarebbe più corretto. La "precipitosità" del trasferimento stesso fu dovuta esclusivamente alla dichiarazione di città aperta, i cui effetti giuridici entrano in vigore immediatamente. Come spiegato sopra, a norma del Diritto Internazionale, in una città dichiarata aperta non debbono esservi combattimenti al proprio interno e non vi debbono essere obiettivi militari di alcun tipo. Se il Re, Capo Supremo delle Forze Armate (quindi obiettivo militare numero uno), non avesse lasciato subito Roma, avrebbe compiuto una gravissima violazione delle leggi internazionali. Stessa cosa per Badoglio, Capo del Governo. Inoltre, il tuo ragionamento fa acqua perché l'Italia non si trasformò mai in uno stato fantoccio alla mercé dei nazisti: fu proprio la presenza moderatrice della Corona, assente nella Germania nazista e nella Repubblica Sociale Italiana, ad evitare il peggio.--RiccardoP1983 (scrivimi) 20:51, 31 lug 2007 (CEST)

• Varrebbe a dire che tutte le persone fucilate o deportate in Germania non si trovavano in territorio italiano, oppure che la presenza del Re evitò deportazioni, fucilazioni e lager nei territori italiani conquistati dagli alleati!!!!. Aggiungo anche che per il caso della città aperta avrebbe potuto lasciare Roma e semplicemente porsi vicino alla primalinea in un comando di stato maggiore sul campo, magari vicino a Porta San Paolo. Quanto poi i tedeschi osservassero le leggi internazionali ....--Bramfab Parlami 20:55, 31 lug 2007 (CEST)

Lo status di città aperta, per quanto ne so io, non è mai stato osservato troppo scrupolosamente da nessuno (bombardamento di san lorenzo..... ) --LucaLuca 21:14, 31 lug 2007 (CEST)

Riguardo ai pareri autorevoli portati, mi spiace dirlo ma sono tutti pareri interessarti a dimostrare qualcos’ altro:

Ciampi: nel suo settennato ha voluto cercare di ravvivare lo spirito di unità di Patria, per cui aveva tutte le ragioni per cercare di parlare di una continuità storica meno interrotta possibile (Non è neppure uno storico)

Villari: è evidente che più che parlare del Re, era interessato a diffondere frasi ambigue contro gli alleati (per qualcuno la guerra fredda non è finita). Esattamente cosa intende per terra bruciata prevista dagli alleati: frase molto fumosa terra bruciata dove e da chi?

Dollman: il più neutrale conferma solamente che il Re probabilmente si salvo’ la pelle.

Kesserling: direi che l ‘unità degli italiani venne molto compattata dalle barbarie con cui le sue truppe agirono sul nostro territorio. La sua frase mi sembra piu’ un affermare che ‘ uva è acerba, in quanto gli sfuggi’ la preda.

Di Ragionieri dovrei potere leggere le sue motivazioni, per capire la sua conclusione --Bramfab Parlami 20:53, 31 lug 2007 (CEST)

Francamente non riesco a capire come la monarchia del sud abbia mitigato l'occupazione tedesca: un paio di sezioni su Riccardo afferma che "si assicura (...) un argine contro il controllo totale della penisola da parte dei tedeschi", ora io definirei con termine tecnico questo argine col nome di 5^ armata americana e 8^ armata inglese, in poche parole dove c'era la monarchia non c'era nessun nasista da arginare, dove non c'era la monarchia questa non aveva il benchè minimo potere --Vito ^{You bought yourself a second chance} 21:01, 31 lug 2007 (CEST)

No, perché Brindisi venne scelta proprio perché era l'unica città italiana che, l'8 settembre 1943, non era occupata né dai tedeschi, né dagli alleati. La scelta cadde proprio su quella città perché la Corona ed il Governo necessitavano, per riprendere da subito le loro funzioni, di potersi stabilire in un luogo che non soffrisse di ingerenze tedesche o alleate. Che poi gli alleati ci siano arrivati in un altro momento, è un altro discorso.--RiccardoP1983 (scrivimi) 21:06, 31 lug 2007 (CEST)

Ed ovviamente anche perchè le truppe tedesche erano concentrate sul fronte tirrenico a causa dell'emorragia di forze causata dallo sbarco di Salerno ed anche perchè era previsto uno sbrarco inglese nei paraggi, infatti pochi giorni dopo con l'operazione Slapstick i britannici ottennero il controllo della zona e poi la formale autorità reale arrivò a coprire solo alcune provincie pugliesi, mentre il resto dell'Italia meridionale era sotto il controllo militare alleato. --Vito ^{You bought yourself a second chance} 21:13, 31 lug 2007 (CEST)

Io, se volete, posso propormi di riscrivere la voce, tanto ora che arriva agosto un po' di tempo ce l'ho per fare un bel lavoretto.--RiccardoP1983 (scrivimi) 22:36, 31 lug 2007 (CEST)

Secondo me (e non solo secondo me) l'atto è da qualificare come fuga in quanto:

1. anche se fosse vera la necessità urgente di evacuare una città per obbedire al diritto internazionale un governo non può lasciare senza ordini le sue articolazioni tra le quali in particolare, visto il momento, l'esercito
2. se fosse poi vero che l'intenzione era di evitare vittime causate da una inutile resistenza perché non ordinare il ritiro o la resa delle truppe presenti in città? Vi ricordo che la “battaglia di Roma” costò all'Italia: militari 659; civili 70 uomini e 51 donne; 114 non si sa se militari o civili, 88 non identificati. Altri caduti i cui nomi sono rimasti ignoti: 14 a Monterotondo, 15 a Monterosi, 15 a Manziana[1]. Tutto questo perché governo e famiglia regnante scapparono precipitosamente. Caro Riccardo direi che non ci siamo.GJo ≈ ◊ ≈ Parlami 22:55, 31 lug 2007 (CEST)

Vedo che spesso e volentieri viene citata Mafalda. Si tace invece sulla circostanza che NESSUN membro della Famiglia Reale venne avvisato in anticipo dell'armistizio. Neppure Umberto, che era il principe ereditario. Come riferisce egli stesso (Cfr: Giovanni Artieri, "Il Re", Edizioni del Borghese, Milano, 1962), si trovava ad Anagni e gli venne detto con una telefonata di recarsi a Roma al Ministero della Guerra. Giunto là, notò una strana effervescenza, preparativi di una partenza. Solo l'8 mattina quindi seppe della partenza. Nessun altro venne avvertito. Nè Maria Josè, nè gli Aosta, nè i Genova. Aimone, partì per Brindisi qualche giorno dopo l'armistizio, poco prima di essere arrestato, le Duchesse Aosta lo seppero dalla radio e vennero poi internate in Germania coi figli piccoletti. La principessa Maria fu arrestata in Francia, ecc. Io opto per la tesi che non si vollero fare favoritismi e quindi anche i membri della Famiglia Reale non vennero preavvertiti. Con tutta umiltà vorrei aggiungere quanto segue. Credo che la maggioranza dei wikipediani siano giovani anche perchè i vecchi hanno poca dimestichezza con computer et similia. Ciò porta alla conseguenza che i giovani hanno scarsa o nessuna conoscenza di libri o scritti giornalistici di molti anni fa e che non sono stati riediti, Infatti noto spesso (ho 70 anni!) che alcune osservazioni o giudizi ignorano completamente fonti di grande interesse ma di vecchia data. Memorie, interviste, memoriali, ecc. (g.v.)

Nessuno venne avvisato in anticipo per la insipienza reale (e quella del suo fido Badoglio) nel condurre le trattative dell' armistizio. A causa di questa incapacita' gli americano bloccarono lo sbarco dei loro paracadutisti a Roma (dopo aver mandato a Roma due loro alti ufficiali nella speranza di riuscire a coordinare l'azione con le autorita' italiane, viceversa trovarono solo confusione e titubanze varie), fatto che non solo avrebbe evitato la fuga da Roma, ma anche abbreviata la guerra in Italia (almeno per una parte della popolazione della penisola) e forse avrebbe anche salvato la monarchia. Nessuno poteva sapere della partenza il giorno 8 mattina, per il semplice motivo che l' annuncio alla radio alleata della firma dell' armistizio venne dato la sera dell' otto, mentre lo stato maggiore italiano ed il governo si attendavano passivamente che fosse annunciato attorno al giorno 12. --Bramfab Discorriamo 18:47, 19 mar 2008 (CET)

Ebbene, se è così, si taglia la testa al toro. E' perfettamente giustificata la partenza precipitosa da Roma di Badoglio e del Re. Non dovevano essere fatti prigionieri dai tedeschi. Lo Stato doveva continuare ad esistere. Mi sembra evidente! Altro discorso sulle modalità confusionarie della partenza. Ma se uno sa che deve partire in poche ore, può anche essere travolto dagli avvenimenti tanto più quando si ha quasi ottant'anni. Badoglio e i ministri dov'erano? Facile e immorale fare del Re il capro espiatorio di tutto. Ma vi siete mai chiesti cosa dovette poi patire Vittorio Emanuele III ? Umiliazioni a non finire e soprattutto assistere alla caduta della Monarchia di cui era indicato colpevole, quella Monarchia che i suoi avi avevano costruito i mille anni. Facile tranciare giudizi a posteriori. Del senno di poi ne son piene le fosse. Vittorio Emanuele III ha pagato, basta con questi accanimenti e vendette a freddo.(G.V.)

Per Riccardo, "la fuga" come verità repubblicana

da Roby145 E' inutile nasconderci, il termine "fuga" è stato coniato dai repubblicani per etichettare in modo dispregiativo, la creazione di ciò che sarebbe divenuto il territorio libero del sud Italia, e di fatto ebbe vita separata dal resto della penisola, occupata dai tedeschi e retta al nord dal fantoccio repubblicano di Salò. La storia la fanno i vincitori, quindi il termine "fuga", non può essere messo in discussione, se lo si facesse la stessa repubblica franerebbe come un castello di carte.., dimostrazione lampante che in sessantanni le sue fondamenta non sono affatto solide..

Wikipedia, l'enciclopedia libera.... diciamo che io vedo molta libertà di diffamare..  con il termine fuga in grassetto

Cosa manca alla voce

La voce non è da riscrivere, al piu' da completare con miglior contestualizzazione storica e geografica con descrizione dei territori occupati dagli alleati, quelle in mano ai tedeschi e quelli al momento presidiati da nessuno o da italiani (osservo che Mussolini venne liberato 3 giorni dopo la fuga del re), e dei fronti di combattimento, indicazione della distribuzione delle forze italiane nella penisola e nelle rimanenti aree di guerra. Precisare la condizione di Roma come città aperta e l' evoluzione della presenza tedesca in essa durante quei giorni.--Bramfab Parlami 23:25, 31 lug 2007 (CEST)

Ma stiamo scherzando

Un artico di wikipedia è frutto della collaborazione e delle discussioni di molte persone, ritengo non accettabile che una persona decida di riscrivere di sana pianta l'articolo perchè a lui non stà bene la realtà storica che và a descrivere.--AleR 02:09, 1 ago 2007 (CEST)

Integrazioni

Collegialmente, allora, credo che si possano specificare le caratteristiche giuridiche di una città proclamata città aperta, e si può esplicitare dunque il motivo per cui il Governo fu conseguentemente costretto a lasciarla. A mio parere eliminerei i due "si dice" che ci sono in fondo alla pagina. Un "si dice" non mi pare enciclopedico.--RiccardoP1983 (scrivimi ) 02:14, 1 ago 2007 (CEST)

Proposta a mio giudizio accettabile. Se qualcuno può e vuole dare delle fonti, lo faccia, ma secondo me le due curiosità non ci stanno bene.--LucaLuca 13:51, 1 ago 2007 (CEST)

Concludendo (speriamo)

Si impostare una la voce in modo da tener presente anche la difesa monarchica, anche se a mio dire bisognerebbe tener in conto che si avvale di tesi estremamente minoritarie fra gli storici --Vito ^{You bought yourself a second chance} 02:38, 1 ago 2007 (CEST)

Roma città aperta?

Uhm e dove sarebbero le prove che la città di Roma fosse dichiarata aperta con qualche minimo riscontro da parte dei belligeranti, tedeschi e alleati? Roma ha pagato con il sangue di migliaia di vittime innocenti e distruzioni gravissime l'occupazione nazista ed i selvaggi bombardamenti alleati sino alle soglie della liberazione il 4 giugno 1944, per non parlare delle centinaia di migliaia di soldati italiani abbandonati a sé stessi dall'Egeo alla Slovenia, in balìa dei tedeschi, spesso con unico destino una morte ingiusta e violenta. Badoglio e il re sapevano benissimo che la definizione di città aperta era rifiutata dagli alleati, sia per motivi politici, sia per motivi militari, come è ormai ampiamente dimostrato e conclamato dall'apertura degli archivi. --Piero Montesacro 02:48, 1 ago 2007 (CEST)

Piero mi hai mandato in conflitto di edizione proprio mentre stavo scrivendo le tue stesse cose :-D! Roma era un obbiettivo militare alleato, infatti,il piano originale degli Alleati prevedeva il lancio a Roma di una forte unità di paracadutisti, ma le indecisioni del comando italiano (che fra l'altro mentì agli ufficiali americani inviati a Roma per rendersi conto della situazione, dicendo che l'esercito nella Capitale era a corto di benzina, mentre la benzina per le auto dello Stato Maggiore diretto ad Ortona mare, porto della fuga, venne facilmente trovata) spinsero il comando alleato a cancellare l'operazione, e privi di aiuto la resistenza di alcuni reparti dell'esercito (leggi Porta San Paolo) fu vana; personalmente penso che l'infamia più nera sia agli alti comandi che lasciarono 600.000 uomini nei Balcani, aprendo la via a pagine di eroismo e morte come Cefalonia, ricorderò sempre la frase dell'Ammiraglio Cunningham

«Mentre nel complesso gli italiani danno prova di scarsa iniziativa (...) hanno davvero uomini capaci delle più coraggiose imprese»

chiedo scusa sin da ora per l'attacco di povvismo ma preferisco i 3 generali francesi ed il generale inglese uccisi dalla stessa granata sulla via Ypres --Vito ^{You bought yourself a second chance} 03:03, 1 ago 2007 (CEST)

Eh, anche io sono stato conflittato :-P! Comunque, gli alleati erano a loro volta divisi sul da farsi, per la rivalità tra comandi britannici e americani. Gli inglesi - Churchill era molto deciso su questo - erano particolarmente risoluti nel voler eliminare sia Mussolini che il re e a bombardare Roma, che poi fu bombardata soprattutto dagli americani per ragioni logistiche. Ovviamente condivido la definizione di infami relativa ai responsabili dell'abbandono dei nostri soldati al loro tragico destino. Se ti interessa sono intervenuto anchequi. Ciao e buona notte!--Piero Montesacro 03:14, 1 ago 2007 (CEST)

Ricordo che l'idea di dichiarare Roma "città aperta" non venne affatto da Badoglio o da qualcuno del suo Governo, ma venne suggerita da Pio XII dopo il bombardamento alleato del 19 luglio 1943. L'atto d'accusa pubblico del Papa non parlava di sbarchi o di tattiche militari, ma solo condannava chi non rispettava né gli altissimi valori tradizionali rappresentati da Roma, né la presenza della Chiesa, né la vita di milioni di persone che vi si erano rifugiate, e chiedeva la dichiarazione di "città aperta" per il territorio della capitale. Il Governo si limitò a prendere atto della drammatica situazione e a dover dar ragione alle parole del Papa. --RiccardoP1983(scrivimi ) 03:15, 1 ago 2007 (CEST)

Beh anche intorno Cassino era stato tracciato un cerchio di calce all'interno del quale nessun tedesco e nessun neozelandese sarebbero dovuti entrare, eppure dopo il bombardamento alleato Cassino divenne la fortezza e la tomba per migliaia di soldati tedeschi e per altrettanti soldati polacchi che la conquistarono; un altro esempio che mi viene in mente è quello di Dresda, che secondo una leggenda era protetta da un tacito accordo fra nemici: la salvezza della città in cambio di quella di Oxford, nella tempesta di fuoco di Dresda morirono dalle 80.000 (stima alleata) alle 200.000 persone (stima della Gestapo), sono cose come questa che ci fanno capire che la guerra calpesta tutto: onore, titoli, discorsi e corone, ma soprattutto Vite, ed alla fine vittime e carnefici non sono poi tanto indistinguibili. Buonanotte e buon proseguimento di vacanza a tutti (anche a me)--Vito ^{You bought yourself a second chance} 03:35, 1 ago 2007 (CEST)

Ma Cassino e Dresda non erano città aperte.--RiccardoP1983 (scrivimi ) 05:14, 1 ago 2007 (CEST)

Neanche Roma. A dispetto delle chiacchiere (e dei film) lo status non fu mai riconosciuto dai belligeranti opposti, come era indispensabile perché avesse effetto. E se ne sono viste le conseguenze. Tragiche. --Piero Montesacro 08:57, 1 ago 2007 (CEST)

Roma sì. Non è colpa né di Badoglio, né del Re, né del Papa se tale proclamazione è stata ignorata da americani, inglesi e tedeschi. Il 31 luglio il governo Badoglio comunicava di aver deciso di dichiarare Roma città aperta, e chiedeva a tutti i belligeranti a quali condizioni la dichiarazione potesse essere accettata. Nessuno rispose. Il 13 agosto gli americani effettuarono su Roma una nuova pesantissima incursione aerea. Il 14 agosto, per porre fine al supplizio, il governo diramò un comunicato ufficiale nel quale si diceva che, in mancanza di evasione della richiesta del precedente 31 luglio, il governo stesso si vedeva costretto alla proclamazione unilaterale, formale e pubblica di Roma città aperta, prendendo le necessarie misure a norma del diritto internazionale.--RiccardoP1983 (scrivimi ) 09:02, 1 ago 2007 (CEST)

Scusa ma sei in write-only? Citi te stesso ripostando quanto hai scritto sopra pari pari? E faceno finta di non aver letto che il re e il suo degno nuovo primo ministro sapevano benissimo che la loro dichiarazione di città aperta non aveva fondamento e non aveva alcun effetto, essendo una dichiarazione vuota in quanto non previamente accettata dai belligeranti opposti, come era indispensabile fosse perché avesse effetto? So bene che gli alleati massacrarono Roma anche più dei tedeschi dopo tale vacua dichiarazione, ma questo conferma che Roma, appunto, non fu mai città aperta come vuole una interessata leggenda. --Piero Montesacro 09:31, 1 ago 2007 (CEST)

Cito me stesso perché la frase che ho scritto è validissima, e perché qualcuno ha proseguito come se non l'avesse mai letta. Repetita juvant. Per la validità o no della dichiarazione di città aperta, furono gli altri in torto marcio ad aver fatto finta di niente, giacché il governo italiano iniziò da subito le misure che tale dichiarazione comporta (come, ad esempio, sospese da subito la difesa contraerea contro gli apparecchi alleati). Dunque, volenti o nolenti gli alleati, Roma era città aperta e si comportava da città aperta.--RiccardoP1983 (scrivimi) 09:42, 1 ago 2007 (CEST)

Ti avevo letto (ovviamente!), ma ciò non vuol dire che debba tenere conto di informazioni che reputo se del tutto inesatte, di certo tendenziose.

Se uno cita sé stesso bisogna che porti qualche fatto concreto e qualche fonte neutrale e verificabile a sostegno delle proprie citazioni, perché le proprie non bastano, non qui.

Sul fatto che - nella sostanza - Roma non fu mai città aperta, tanto è vero che fu abbondantemente massacrata sino al 4 giugno 1944, mi sembri essere d'accordo anche tu. Ora facciamo una bella cosa: verifichiamo documenti verificabili alla mano se, come dico io, la dichiarazione, per avere effetto e validità giuridica, necessitasse - o meno - dell'assenso (temo previo) degli opposti belligeranti, o se, come dici tu, bastasse la tardivissima, vacua e priva di effetti concreti dichiarazione unilaterale della quale parli tu, e se gli alleati fossero costretti a rispettarla per non violare la legge internazionale "volenti o nolenti". Poi torniamo qui e condividiamo con gli altri quello che abbiamo trovato. D'accordo? --Piero Montesacro 10:14, 1 ago 2007 (CEST) P.S. Senza dimenticare che l'unica autorità che si preoccupò - concretamente, ripetutamente e per tempo - di preservare Roma dal massacro previsto sin dai giorni precedenti la dichiarazione di guerra controfirmata dal re del giugno del 1940, fu Pio XII. Il re, per parte sua, espose sino all'ultimo momento e consapevolmente Roma e l'Italia ai bombardamenti disastrosi che le colpirono. Consapevolmente perché certamente aveva accesso ai canali diplomatici, alla stampa britannica e alle dichiarazioni dei suoi politici che indicavano, chiaramente e senza possibili equivoci, quale sarebbe stato (e quale puntualmente fu) il destino di Roma (e d'Italia) per conseguenza della guerra. --Piero Montesacro 10:14, 1 ago 2007 (CEST)

• (conflittato) Faccio notare che gli alleati (URSS inclusa) avevano scelto e proclamato la richiesta di resa senza condizione, ed un governo, che era stato alleato con chi aveva selvaggiamente bombardato una capitale (Londra) e decine di altre città', e che aveva proclamato che la guerra continua avrebbe avuto la faccia tosta di proclamare l' intoccabilita' della propria capitale al volgere della sorte. Per favore siamo seri ed obiettivi: la guerra e' una gran brutta cosa, ma non si puo' pretendere dall' avversario quello che non si e' fatto ed in maniera ben piu' pesante dalla propria parte (durante i bombardamenti a Roma non si innescarono mai le tempeste di fuoco, come invece accaddero spesso a Londra). Viceversa chiedo al difensore della corona di spiegare come mai il comandante in capo dell' esercito non riusci' fra il luglio ed i primi di settembre ne' ad organizzare l' ingresso degli alleati a Roma e neppure tento' seriamente un disimpegno dell' Italia dal conflitto, lasciando strada libera all' arrivo in Italia di forti contingenti tedeschi. --Bramfab Parlami 10:22, 1 ago 2007 (CEST)

ovviamente tenendo in conto che la scusa "i tedeschi erano invincibili" non sta i piedi, perchè OKW temeva di dover attestare la propria difesa sin da subito su quella che sarebbe stata la linea gotica a causa della scarsità di forze --Vito ^{You bought yourself a second chance} 13:11, 1 ago 2007 (CEST)

Roby145

Difesa di Roma

Nella testo principale è indicato che l'esercito italiano si arrese a sole due divisione tedesche, e a 400.000 uomini contro 1.000.000, vogliamo però scrivere delle verità incontrovertibie:

1 I tedeschi disponevano di unità corazzate, Roma era circondata da 600 tank, con blindatura pesante

2 Potevano far conto sulla totale supremazia aerea, i tedeschi potevano far radere al suolo la città come e quando volevano

3 l'esercito italiano era allo sfacelo male armato, senza mezzi corazzati e un supporto aereo adeguato, sarebbe andato in contro al massacro

Documenti: Roma non fu mai "città aperta"

Iniziamo a fornire un po' di fonti verificabili e accettabili a sostegno della tesi dell'inconsistenza della tesi di una qualche validità della dichiarazione di Badoglio - tardiva e priva di validità- di Roma "città aperta":

«Roma potrebbe venire considerata una città aperta soltanto nel caso in cui l'esercito, le installazioni militari, gli armamenti e le industrie di guerra venissero rimossi [...] Qualora il regime fascista decidesse di salvare Roma facendone una città aperta. dovrebbe rilasciare una precisa dichiarazione in modo da consentire agli Alleati, agendo attraverso rappresentanti neutrali,di determinare quando la necessaria smilitarizzazione abbia avuto luogo»

(H. Callender, Open City Status by Rome Doubted. Washington feels. Capital is Too important for Axis to Demilitarize it. Rail Lines Called Vital. Vast Shifting of Italian War Plants Involved - Sicilian Resistence Expected in "The New York Times del 21 luglio 1943, citato (pag. 31) in Umberto Gentiloni Silveri, Maddalena Carli, "Bombardare Roma - Gli Alleati e la «città aperta» (1940-1944) - Il Mulino - Biblioteca storica, Bologna (C) 2007, ISBN 978-88-15-11546-1)

Il mese successivo - e sino all'8 settembre - la città fu tutt'altro che smilitarizzata, come testimoniato oltre ogni dubbio dal sangue dei circa 400 militari ivi presenti che, assieme a 200 civili, caddero in difesa di Roma contro le forze d'occupazione nazista. Per altro, lo stesso libro che ho citato, oltre ad abbondanti altre citazioni molto ben documetate circa l'irrealisticità della dichiarazione di "città aperta" (tale non fu mai), contiene copia dei carteggi degli ambasciatori Britannico e Statunitense presso la Santa Sede, dai quali si evince con chiarezza come fosse pacifico e arcinoto negli ambienti diplomatici che la dichiarazione di Roma "città aperta" avrebbe avuto una qualche speranza di essere efficace se e solo se i diplomatici di Stati neutrali presenti a Roma (ad esempio, gli Svizzeri) ed accreditati presso il governo italiano, avessero potuto verificare l'effettiva smilitarizzazione della città per darne conferma agli Alleati, proprio come riportato nella citazione che ho inserito qui sopra e come mai colpevolmente avvenne, per responsabilità di Badoglio e del re. --Piero Montesacro 13:15, 1 ago 2007 (CEST)

Tirare le somme

Visto che è impossibile conciliare le diverse posizioni avrei intenzione di creare una sezione tesi contro la fuga, visto che francamente propendo per la tesi della fuga chiedo aiuto a crearla --Vito ^{You bought yourself a second chance} 15:33, 16 ago 2007 (CEST)

Dal punto di vista enciclopedico io personalmente non avrei nulla da ridire, se non il fatto che manca ancora la fonte di questo capitolo. Dal punto di vista diplomatico, la scelta mi pare lodevole. Ho lievemente cambiato il testo di questa sezione, grazie a Vito.--LucaLuca 21:31, 18 ago 2007 (CEST)

Anche se con leggero ritardo, di cui me ne scuso, ho provveduto a contribuire nella "mia" parte. Secondo me, ancora qualche perfezionamento da ambo le parti, qualche levigatura, e poi si potrebbe anche togliere l'avviso di non NPOV. --RiccardoP1983(scrivimi ) 04:50, 19 ago 2007 (CEST) Grazie a Riccardo per gli interventi.

A mio giudizio, la visione di una minoranza degli studiosi non dovrebbe occupare quasi la metà della voce. A tal punto tanto vale lasciare l'indicazione di parte. Siamo ancora lontani da un accordo --LucaLuca 05:49, 19 ago 2007 (CEST)

Occupa quasi metà della voce perché è spiegata in maniera approfondita, come è giusto che sia. Nulla impedisce di ampliare anche la parte della cosiddetta "maggioranza" (?) degli storici. Io ho fatto il mio lavoro e mi pare che, adesso, entrambi le versioni siano rappresentate degnamente. Se desiderate arricchire la vostra parte, buon lavoro.--RiccardoP1983 (scrivimi ) 06:51, 19 ago 2007 (CEST)

Che cosa vuol dire la vostra parte? Qui nessuno vuole demonizzare il re. Una voce del genere non è un campo di pallone.--LucaLuca 14:50, 19 ago 2007 (CEST)

Tsk tsk… a quanto mi risulta quando De Gaulle andò in esilio non era né capo di stato né capo di governo, inoltre Stalin non abbandonò mai Mosca.GJo ≈ ◊ ≈ Parlami 11:37, 19 ago 2007 (CEST)

Risolta l'incomprensione formulando diversamente la frase.--RiccardoP1983 (scrivimi ) 13:34, 19 ago 2007 (CEST)

Resta il fatto che Stalin non ha mai perso il controllo sull'Armata Rossa, dunque l'esempio è completamente fuori luogo. Fuori luogo mi pare anche l'esempio della Francia, che era già sotto il controllo dei tedeschi. Questi paragoni vanno a mio giudizio cancellati--LucaLuca 15:55, 21 ago 2007 (CEST)

Circa Stalin, nessuno ha detto il contrario. Circa la Francia, l'esempio è calzantissimo (l'unica differenza è che si tratta di un presidente della repubblica anziché di un re). Dunque non vedo perché gli esempi andrebbero cancellati.--RiccardoP1983(scrivimi ) 15:57, 21 ago 2007 (CEST)

Cerco di spiegarmi meglio: La differenza è che in seguito alla fuga del re l'esercito è andato allo sbando: di Stalin non si può dire lo altrettanto. Circa la Francia, tu parli di Albert Lebrun in fuga nel giugno del 1940, dunque pochi giorni prima che le truppe francesi entrassero a Parigi (14 giugno): Si trattava dunque di in una situazione dove la Francia era sul punto di arrendersi (22 giugno), e non c'era di certo la possibilità di riutilizzare due milioni di soldati a riposo come era invece il caso dell'Italia--LucaLuca 22:38, 21 ago 2007 (CEST)

Ho integrato l'articolo chiarendo che Stalin non lascio mai Mosca anche se le avanguardie tedesche era penetrate nelle periferia della città… il vecchio Iosif sarà stato un criminale ma non difettava certo di coraggio, a differenza di altri.GJo ≈ ◊ ≈ Parlami 00:44, 23 ago 2007 (CEST)

Ultimazione lavori

Da parte mia, ho scritto ciò che mancava. Adesso tutte e due le interpretazioni (sia quella pro-fuga, sia quella contro-fuga) mi sembrano dettagliatamente rappresentate. Secondo me, ora si potrebbe togliere l'avviso POV. Lo togliamo? Aspetto il parere degli altri utenti, grazie a tutti per la collaborazione.--RiccardoP1983 (scrivimi) 01:11, 20 ago 2007 (CEST)

A mio giudizio è meglio aspettare che la voce torni ad esser più equilibrata (dal punto di vista delle quantità di info, dato che mancano sia qualitativamente che quantitativamente le critiche più dure alla corona). Cmq complimento per lo sforzo intrapreso per documentare quanto scritto. A parte questo che secondo me non è una fonte degna di citazione, ma una pagina strillona --LucaLuca 01:15, 20 ago 2007 (CEST)

Quella fonte l'ho dovuta utilizzare in sostituzione di una parte del libro di Mola, giacché è 800 pagine e non riuscivo a trovare l'informazione specifica che cercavo. Poiché, come leggo qua sopra, verranno inserite qualitativamente e quantitativamente le critiche più dure alla corona, mi mobilito per raccogliere qualitativamente e quantitativamente le lodi più abbondanti alla corona. Così, anche questa volta, entrambe le interpretazioni avranno la loro voce. Grazie. PS: rimango dell'idea che la sezione "Curiosità" sia quantomeno ridicola e di dubbia utilità.--RiccardoP1983 (scrivimi) 01:33, 20 ago 2007 (CEST)

Tesi contrarie al termine fuga - da modificare completamente

Lo scritto in questione si baso su falsi storici, supposizioni, possibili conseguenze ... ecc. ecc. in pratica "la storia fatta con i se". Ciò non è ammissibile all'interno di un articol enciclopedico, chiedo pertanto la cancellazione degli strafalcioni che sono in esso contenuti. Se si vuole fare revisionismo di fantasia si è pregati di andare a proporlo al di fuori di questi ambiti.--AleR 12:06, 20 ago 2007 (CEST)

Capisco che tu abbia la passione di mettere in cattiva luce Casa Savoia (i tuoi reiterati inserimenti circa l'omosessualità di Umberto II -che mai ti ha violentato e mai si è dichiarato gay - ne sono una delle tante prove), ma ciò non ti autorizza assolutamente a sputare sul mio lavoro, frutto di ore di ricerca. Tutto ciò che ho scritto è ampliamente provato e documentato. Tutte le note a pie' di pagina sono inserite, e altre ne potrei aggiungere. Non è dunque assolutamente accettabile la tua richiesta, nella maniera più categorica.--RiccardoP1983 (scrivimi) 12:11, 20 ago 2007 (CEST)

Se vuoi ampliare la bibliografia di quanto hai scritto Robert Cowley nel suo libro "La storia fatta con i se" edizioni "BUR" immagina un Mussolini vincitore della II guerra mondiale e un Vittorio Emanuele III Imperatore d'Europa, tutto scritto e documentato ma è opera di fantasia di invenzione di supposizioni su cosa poteva succedere se. Tu vai a scrivere che se Vittorio Emanuele III non si fosse mosso da roma sarebbe stato deportato ... fucilato... ecc. ma queste sono congetture e supposizioni non fatti storici. Ti inventi che il Re d'Inglilterra era pronto a scappare in Canada quando non si è mai mosso mentre lo bombardavano durante la Battaglia D'Inglilterra. Dici che i Savoia hanno seguito l'esempio di altri regnanti europei scappati dai loro stati quando hanno visto il loro esercito sconfitto e il loro regno perduto .... ma i Savoia avevano ancora un esercito e uno regno quando sono scappati quindi il paragone e senza senso. Il discorso di Roma città aperta e l'incompatibilità con essa del Re fà acqua da tutte le parti. Il fatto poi che viene sostenuto che in realtà l'esercito italiano fu istruito sul da farsi rasenterebbe il comico se non riguardasse eventi drammatici. Solo perchè hai perso tempo a scrivere una valanga di castronerie e spulciato qualche testo di autori revisionisti o fantapolitici non giustifica il mantenere nell'articolo una simile castroneria.--AleR 01:57, 21 ago 2007 (CEST)

Ti premetto che la sezione incriminata l'ho creata io, che posso essere definito tutto fuorchè monarchico (o anche solo filo-monarchico) per uscire dall'impasse in cui la voce era caduta che probabilmente l'avrebbe portata al blocco totale, la storia forse non si fa con i se ma di certo non si fa col senno del poi. In ogni caso non mi sembra il momento di tornare indietro dalla strada che aveva portato le duefazioni correnti di pensiero a lavorare insieme alla voce, ad esempio io avevo creato la sezione utilizzando tesi emerse nella discussione e altri utenti (fra cui Riccardo) si stavano occupando di aggiungervi le fonti --Vito ^{You bought yourself a second chance} 02:28, 21 ago 2007 (CEST)

Ringrazio Vito per la cortese collaborazione. La voce è da alcuni giorni in lavorazione, e, come giustamente afferma Vito, abbiamo imboccato la strada giusta per riuscire a sbloccare l'argomento, lavorando ed elaborando insieme un testo. Ad AleR, che è inserito fra gli utenti problematici, ricordo che l'astio non è assolutamente necessario per la pacifica stesura di una voce. Del volume "La storia fatta con i se", io non sapevo neanche che esistesse. Poiché AleR afferma di conoscerlo, lo lascio volentieri a lui. Tutto ciò che abbiamo scritto io e Vito in questi giorni è ampliamente documentato nelle note a pie' di pagina (che ti consiglio vivamente di consultare), quindi le infondate accuse di "fantapoliticità" e "castronaggine" sono insostenibili. Ti ricordo, per l'ennesima volta, che Wikipedia accoglie gli utenti dalle idee più disparate. Non sei, dunque, autorizzato a schernire l'opinione degli altri utenti (opinioni per giunta documentate), né sei autorizzato a tacciare gli altri di "revisionismo" solo perché la realtà degli avvenimenti non ti piace. Grazie.--RiccardoP1983(scrivimi ) 05:19, 21 ago 2007 (CEST)

Ringrazio RiccardoP1983 da mè inserito fra gli utenti problematici per la sua maniera ottusa e volgare di discutere di ave contraccambiato inserendomi a mia volta nello stesso elenco con motivazioni che gli si addicono perfettamente.--AleR 09:29, 21 ago 2007 (CEST)

L'inserimento di me fra gli utenti problematici, come avrai senza dubbio visto, è stato subito archiviato per manifesta infondatezza. Ciao.--RiccardoP1983 (scrivimi) 09:49, 21 ago 2007 (CEST)

Resta il problema posto all'inizio: ho provato ad intervenire sul testo (vedi cronologia) ma, malgrado ogni mio sforzo, continuo a trovarlo inemendabile, tanto è basato su strafalcioni e falsi storici, opinioni assolutamente di parte e larghissimamente smentite da fatti documentati, costruzioni ex-post e ipotetiche. Tutto nel tentativo di mettere assieme una ricerca originale tesa a ridenominare una fuga che tale fu in "trasferimento", malgrado la mole abbondante ed autorevolissima di evidenze del contrario. Che tutto ciò sia enciclopedico mi permetto eufemisticamente di dubitare e che si debbano avallare revisionismi e falsi materiali e sostanziali in nome di una interpretazione ultraestensiva e buonista (a dir poco) dell'NPOV, anche. --Piero Montesacro 01:19, 22 ago 2007 (CEST)

Titolo

Ciao, secondo gli standard wikipedia:Manuale di stile il titolo corretto dovrebbe essere "Fuga del re Vittorio Emanuele III"--Hal8999 10:17, 21 ago 2007 (CEST)

Intendi dire le minuscole? a quanto leggo non mi risulta esattamente come dici tu (vedi manuale di stile: Cariche ecclesiastiche, politiche, accademiche, scolastiche, professionali e militari: vanno sempre in minuscolo quando sono generiche o in presenza del nome proprio) --LucaLuca 13:30, 21 ago 2007 (CEST)

Giusto. Visto che ci siamo, propongo di eliminare la sezione "Curiosità", contenente due frasi poste da settimane in "citazione necessaria" e che sanno tanto di pettegolezzo.--RiccardoP1983 (scrivimi) 10:26, 21 ago 2007 (CEST)

Non occorre più cancellare la sezione "Curiosità" in quanto le due frasi sono documentate ho provveduto a immettere le citazioni necessarie.--AleR 11:30, 21 ago 2007 (CEST)

Ho tolto la parte dove si dice che l'italia evitò una resa incondizionata come invece fu imposta al Giappone in quanto la nostra nazione fu realmente costretta alla resa senza condizioni.--AleR 12:24, 21 ago 2007 (CEST)

Se è possibile indicare il titolo della pubblicazione di Vanna Vailati che riguarda i piani della alleati sull'Italia in quanto non ho trovato riscontri se non su di una intervista effettuata a Badoglio dove il giornalista gli chiede se vi fosse stata una intenzione alleata di spartirzione del suolo italiano ma che lo stesso Badoglio stesso nega.--AleR 12:43, 21 ago 2007 (CEST)

Fatto.--RiccardoP1983 (scrivimi) 13:15, 21 ago 2007 (CEST)

Ok grazie--AleR 13:19, 21 ago 2007 (CEST)

Uso dell'aereo

Nella voce è riportata la frase: "Tra i possibili mezzi di trasporto, l'aeroplano fu escluso: infatti, i piloti operanti in zona non erano d'accordo a partecipare ad un’azione che consideravano poco dignitosa". Ovviamente penso si riferisca a piloti militari. L'informazione, tuttavia, mi pare altamente improbabile. Io stesso, come pilota di linea in tempo di pace, sono obbligato a qualsiasi costo ad obbedire ai miei superiori e all'ATC. Non mi è possibile rifiutare un ordine. A maggior ragione, credo che lo sia un pilota militare in tempo di guerra (anche perché il Re e Badoglio erano gerarchicamente suoi superiori). L'esclusione dell'aereo dai mezzi di trasporto per rifiuto dei piloti mi pare, dunque, alquanto improbabile.--RiccardoP1983 (scrivimi) 14:29, 21 ago 2007 (CEST)

La fonte c'è (Montanelli), è indicata meticolosamente ed è stata considerata come autorevole in questa pagina di discussione (a differenza di tante altre aggiunte in seguito, semisconosciute) --LucaLuca 15:29, 21 ago 2007 (CEST)

Che Montanelli sia autorevole non lo metto in dubbio, che la notizia sia vera sinceramente non credo... Ma andiamo avanti.--RiccardoP1983 (scrivimi) 15:54, 21 ago 2007 (CEST)

Non si parla di un rifiuto categorico. Montanelli parla dei piloti usando i termini far sapere e non gradire. Se preferisci che si ricordi - in quello stralcio - il mal d'aria della regina (che a me pare un pettegolezzo, ricordato anche da Montanelli), magari si può spostare l'osservazione, togliendola dalla sezione delle curiosità e mettendola insieme alla storia dei piloti (se fossero civili o militari io non lo so)--LucaLuca 16:05, 21 ago 2007 (CEST)

I piloti in questione erano militari il fatto è riportato con maggiori dettagli da Ruggero Zangrandi, l'aeroporto era militare sede di un centro di addestramento, la decisione di non prendere l'aereo fu dettata dal timore che gli aviatori potessero essere più fedeli a Mussolini che al Re e di conseguenza la fuga in atto in quel momento potesse far decidere hai piloti di dirottare l'aereo con i reali sopra in mano ai tedeschi. --AleR 16:37, 21 ago 2007 (CEST)

A latere, osservo che dubito assai che il nostro sia "obbligato a qualsiasi costo ad obbedire ai miei superiori e all'ATC". E' casomai vero il contrario, e persino per i militari. L'art. 4 della Legge 11 luglio 1978, n. 382 (in Gazz. Uff., 21 luglio, n. 203) "Norme di principio sulla disciplina militare" dispone infatti all'art. 4: "...Il militare al quale viene impartito un ordine manifestamente rivolto contro le istituzioni dello Stato o la cui esecuzione costituisce comunque manifestamente reato, ha il dovere di non eseguire l’ordine e di informare ai più presto i superiori."

Quanto alla versione fornita da AleR, mi sembra alquanto credibile, sia per la notoria natura di "Arma fascistissima" dell'Aeronautica all'epoca, sia per l'autorevolezza dell'Autore citato. --Piero Montesacro 01:13, 22 ago 2007 (CEST)

Spartizione dell' Italia

Mi sapete indicare quanti sono gli storici che seriamente credono che inglese ed americani avrebbero dato Lombardia, Veneto, trentino e Friuli a quel comunista di Tito, e le Puglie alle Grecia, e poi, oltre alla creazione di un nuovo stato papalino (con la benedizione degli antipapisti inglesi) tutto il resto sarebbe diventato parte della corona inglese?? E De Gaule poverino non si prendeva niente per la Francia? neppure la sardegna, che in questa logica avrebbe ben fatto compagnia alla Corsica? --Bramfab Parlami 14:40, 21 ago 2007 (CEST)

Lo smembramento dello Stato sconfitto è stato anche fatto con la Germania, divisa dopo il conflitto tra comunisti ad est e americani ad ovest. Studiosi che sostengono la stessa sorte per l'Italia, a mente, ricordo la già citata Vanna Vailati, Francesco Bottone, l'ex presidente della Camera dei Deputati Domenico Fisichella, Aldo Alessandro Mola, Giulio Vignoli, Franco Malnati, Gian Nicola Amoretti, Angelo Squarti Perla e Gigi Speroni.--RiccardoP1983 (scrivimi) 15:17, 21 ago 2007 (CEST)

Non facciamo confusioni: la Germania venne divisa semplicemente in due stati tedeschi!. E, salvo una porzione che fini' alla Polonia e Danzica all' URSS, nessuna parte del suo territorio venne ceduta a stati confinanti; ed in ogni caso la sua suddivisione fu fatta seguendo una certa logica, forse non accettabile ma capibile. Lo smembramento che ipotizza la Vailata non ha ne' capo ne' coda ne' militarmente, ne politicamente, ne storicamente, ne' geograficamente. Se in ogni caso gli alleati avessero cosi' disprezzato lo stato italiano da pensare di far ritornare la penisola ad una condizione pre-risorgimentale, sono curioso, e penso lo siano anche gli altri lettori di questa pagina, di capire come la sola presenza di Vittorio Emanuele abbia potuto contrastare questo progetto.
Se gli alleati avessero deciso lo smembramento dell' Italia, questi potevano benissimo dare un calcio nel ... al nostro re come e quando volevano, senza chiedere il permesso a nessuno e senza aver qualcuno con cui scusarsi o giustificarsi. Osservo che nei rapporti con gli alleati contavano ben di piu' De Gasperi (con le divisioni vaticane) e Togliatti (con l' armata rossa) rispetto alla monarchia compromessa col fascismo e senza un reale esercito.--Bramfab Parlami 16:15, 21 ago 2007 (CEST)

Si effettivamente anche a mè suona molto surreale un simile progetto alleato nei confronti italiani, ho provato a cercare il libro a cui si fà riferimento ma l'ultima edizione è del 1969. Sarebbe interessante sapere che fonti ha utilizzato la Vailata per fare qeuste asserzioni.--AleR 16:42, 21 ago 2007 (CEST)

La foto è bella e ringrazio riccardo di averla inserita in wiki ma non capisco cosa centra con la voce in esame. E ottima se la si vuole usare su altri lemmi quale la II guerra mondiale ma quì francamente non ci azzecca nulla.--Arcani 18:17, 21 ago 2007 (CEST)

La fotografia c'entra se effettivamente e' stata scattata nel mese indicato, fatto su cui ho alcuni dubbi. (Sicuramente si potra' conoscerne la fonte e quindi l' origine e la data) Tuttavia la sua posizione deve essere a fondo articolo, ove si parla della presenza ed attivita' a Brindisi.--Bramfab Parlami 18:27, 21 ago 2007 (CEST)

Il luogo e la data sono Brindisi e il settembre 1943, non ho dubbi su ciò. Per me si può anche spostare in basso, ma, parlando in maniera puramente estetica, le immagini stanno meglio in alto nelle pagine.--RiccardoP1983 (scrivimi ) 18:32, 21 ago 2007 (CEST)

Sono anche io per mettere la foto ma come suggerito da Bramfab la collocherei in basso nella parte che riguarda le attività svolte da Vittorio Emanuele a Brindisi.--AleR 18:39, 21 ago 2007 (CEST)

• Ho limato la didascalia della fotografia, fino a quando non saranno disponibili dettagli piu' precisi e che rispondano a questo semplice quesito: qual'e' la data esatta della fotografia e quali unita' sono fotografate: poiché l' armistizio vero e proprio fu firmato a Malta il 29 Settembre ed acquisimmo il titolo di cobelligeranti solo dopo la dichiarazione di guerra alla Germania fatta il 13 Ottobre, come e' possibile che nel mese di settembre gli alleati abbiano permesso un reclutamento di volontari, il loro inquadramento in reparti combattenti sotto la bandiera italiana tali da essere passati in rivista dal re? Il primo reparto italiano fu istituto il 27 o 28 settembre 1943 sotto il comando del generale americano Geoffrey Keyes (per il resto della storia vedi qui' equi'. Per cui questa dovrebbe essere una fotografia scattata durante i primissimi giorni della creazione di questa unita' (ossia gli ultimissimi giorni di settembre.)--Bramfab Parlami 20:04, 21 ago 2007 (CEST)

Che ne dite di autunno del 1943 ?? --Vito ^{You bought yourself a second chance} 20:26, 21 ago 2007 (CEST)

sarebbe meno ambiguo. tuttavia spero che Riccardo possa indicarci la provenienza della fotografia e quindi anche maggiori dettagli. In ogni caso e' interessante essendo una fotografia di Vittorio Emanuele nel regno del sud mostrante come nonostante le botte prese, l' esercito durante le esibizioni pubbliche mostrasse ancora divise eleganti,ben stirate e tutto il rituale delle cerimonie si svolgeva in pompa magna.--Bramfab Parlami 21:48, 21 ago 2007 (CEST)

Trovo abbastanza surreale lo spazio dato a questa vicenda. Stiamo parlano di Storia, non di UFO: gli archivi inglesi e statunitensi sono ormai accessibili agli studiosi da tempo e se anche alla lontana una tesi del genere avesse avuto un qualche lontano fondamento storico la cosa sarebbe senz'altro riportata in pubblicazioni recenti ed autorevoli. Viceversa, le pubblicazioni recenti ed autorevoli non paiono recare alcuna traccia della spartizione catastrofica paventata. Dunque, di cosa stiamo parlando? Dobbiamo davvero esporre un tag WNF?--Piero Montesacro 01:24, 22 ago 2007 (CEST)

Goring (o non ricordo se qualche altro gerarca nazista) diceva: "quando finirà questa guerra russi e americani si getteranno gli uni contro gli altri e gli americani verranno a chiedere aiuto anche a noi", non penso proprio che gli Alleati si sarebbero privati di un'Italia filo-occidentale al centro del Mediterraneo, la grande storia non è stata fatta a Roma o Parigi ma a Washington e Mosca, i re (ed anche i loro Stati) europei non erano che pedine del gioco. Comunque {{WNF}}!!--Vito ^{You bought yourself a second chance} 01:57, 22 ago 2007 (CEST)

La Germania ha perso tutta la Prussia occidentale e orientale, territori che erano sempre stati tedeschi, se questo vi pare poco..

Capitolo conseguenze

Nel capitolo sulle conseguenze si parla dell'annullamento del paracadutaggio. Qc mi spiega come possa essere una conseguenza se è vero che l'annullamento è stato deciso l'8 settembre, mentre il re è sparito nella notte tra l'8 e il 9? --LucaLuca 04:35, 22 ago 2007 (CEST)

L' annullamento fu causato dalla confusione enorme che trovarono gli ufficiali americani inviati a Roma per coordinare l' azione: di fatto costoro non trovarono un affidabile comando di forze italiane con cui relazionarsi (erano tutti occupati a pensare alla fuga)--Bramfab Parlami 09:47, 22 ago 2007 (CEST)

Capo Supremo delle Forze Armate

Ho visto che il titolo è stato messo sotto citazione necessaria... Per quale motivo? Il titolo di Capo Supremo delle Forze Armate spetta al capo dello Stato in carica (anche Napolitano ha attualmente questo titolo).--RiccardoP1983 (scrivimi ) 13:47, 22 ago 2007 (CEST)

Il motivo è scritto - credo abbastanza chiaramente - nei commenti ai due interventi - perfettamente reperibili in cronologia - con i quali ho inserito la richiesta di citazione:

00:06, 22 ago 2007 Piero Montesacro (discussione | contributi | blocca) (39.084 byte) (→Contesto storico - Ho qualche dubbio che il capo delle forze armate - titolo onorifico, di fatto - lo renda un obiettivo militare e pure primario. L'assassinio dei capi di Stato è affare delicato)

13:01, 22 ago 2007 Piero Montesacro (discussione | contributi | blocca) (42.479 byte) (→Controversie sulla valutazione dell'operato del Re -fix citazione necessaria, continuo a ritenere come minimo pretestuosa la definizione di VE III come obiettivo militare "primario")

Non è affatto contestato il titolo - di fatto puramente onorifico e non certo operativo - ma le conseguenze che se ne traggono, che sono come minimo pretestuose e direi false nella sostanza.

Gli Alleati, al fine di risparmiare Roma, ne chiedevano la smilitarizzazione, non hanno mai chiesto al re in persona di abbandonarla a tal fine e, soprattutto, non risulta da nessuna parte che considerassero la sua persona "un obiettivo militare primario". --Piero Montesacro 15:06, 22 ago 2007 (CEST)

Il motivo è dovuto al fatto che il Re ed il Governo consideravano come in vigore la dichiarazione di città aperta, pertanto si attenevano a rispettarne gli obblighi. Per cui, dato che la definizione di città aperta impone che, nel luogo dove è stata proclamata, non debbano esservi obiettivi militari di alcun tipo, il Re giustamente rientrava fra gli obiettivi militari (essendone il vertice, seppur simbolico).--RiccardoP1983 (scrivimi) 15:54, 22 ago 2007 (CEST)

Cerchiamo di non menare il can per l'aia. Il re e Badoglio potevano anche credere negli asini che volano (forse non è da escludere del tutto, visti gli splendidi risultati conseguiti!), ma sta di fatto che la questione è un'altra: non risulta da nessuna parte storiograficamente degna di nota e supportata da documenti originali che (a) il re fosse un obiettivo militare primario dei bombardamenti Alleati e (b) che gli Alleati medesimi esigessero il suo personale allontanamento da Roma. Il resto - tanto più in mancanza di citazioni di storici e documenti autorevoli sono chiacchiere e leggende e, in quanto tali, saranno rimosse dalla voce, che non può né deve essere un libello o una ricerca originale. --Piero Montesacro 22:12, 22 ago 2007 (CEST)

Fonti minoritarie et similia

Scusami ma non si e detto che è pov la frase inerenti le tesi minoritarie e non autorevoli, lo hai stabilito tu in autonomia, quindi evitiamo annullamenti di modifiche a raffica come stai facendo. Non è molto corretto.--AleR 16:27, 22 ago 2007 (CEST)

"Nettamente minoritarie per autorevolezza" non è POV, è estremamente POV. Per questo ho rollbackato.--RiccardoP1983(scrivimi ) 16:38, 22 ago 2007 (CEST)

Puoi illustrarmi la parte della discussione dove hai proposto la frase come pov e dove altri utenti ti hanno dato ragione? Tu hai affermato che vi è stata discussione e nella cronologia dici che si "è deciso" che è pov. ??? Chi ha deciso?--AleR 16:45, 22 ago 2007 (CEST)

Mi prendi in giro? Ti pare neutrale le frase "nettamente minoritarie per autorevolezza"? Non sai riconoscere da solo un POV grande come una casa?--RiccardoP1983 (scrivimi) 16:47, 22 ago 2007 (CEST)

Propongo di re-inserire la frase introdotta da Piero Montesacro reputandola la più pertinente alle tesi poi elencate: "Una pubblicistica minoritaria per autorevolezza e cospicuità degli autori contrasta con la tesi dominante della fuga del re dalla città"--AleR 16:50, 22 ago 2007 (CEST)

Ti prego di non continuare l'inserimento reiterato di un palesissimo POV. Tu lo decidi che sono "minoritari per autorevolezza"? Sei superiore? Introduco il più corretto: "Una pubblicistica minoritaria".--RiccardoP1983 (scrivimi ) 17:01, 22 ago 2007 (CEST)

Io invece rilancio la frase di Piero Montesacro "Una pubblicistica minoritaria per autorevolezza e cospicuità degli autori contrasta con la tesi dominante della fuga del re dalla città" non la reputo assolutamentePOV in quanto delinea qullo che effettivamente sono le tesi riportate- minoritarie per importanza degli "storici" che la contemplano e assolutamente esigua per materiale storico che la sostenga.--AleR 17:04, 22 ago 2007 (CEST)

Io invece rilancio il più corretto: "Una pubblicistica minoritaria contrasta con la tesi dominante della fuga del re dalla città", poiché il fatto che alcune fonti siano meno autorevoli di altre è solo una tua personalissima opinione. Ti faccio presente che Mola, Fisichella e Vignoli, tanto per citarne solo tre, sono tutti docenti universitari e noti storici.--RiccardoP1983(scrivimi ) 17:07, 22 ago 2007 (CEST)

Rimangono personaggi sconosciuti nel campo degli storici le cui pubblicazioni sono introvabili anche nelle bibloteche pubbliche. Per rimanere in questo campo bisogna vedere di rimettere mano anche alla sezione "ordini hai militari" in quanto le fonti da te citate sono assolutamente prive di qualunque credibilità - Franco Malnati è un monarchico che ha fatto stampare in proprio alcuni opuscoli per i circoli monarchici (compreso quello a cui tu fai riferimento) e il ten.col. Torsiello è un ex ufficiale radiato dall'esercito in seguito a un processo per crimini di guerra che negli anni 50 a cercato un pò di notorietà raccondato la sua versione su l'8 settembre.--AleR 17:30, 22 ago 2007 (CEST)

Mola lo trovi pure nella biblioteca di Loano dove abito io. In secondo luogo, la Rivista Ufficiale dell'Esercito dalla quale ho tratto le informazioni ti sembra priva di credibilità?

Terzo, Malnati non sarebbe credibile solo perché ha idee personali? Esiste qualcuno al mondo che non abbia idee personali?--RiccardoP1983 (scrivimi) 17:38, 22 ago 2007 (CEST)

Mola non ha una buona considerazione fra gli Storici infatti la sua faziosità gli ha permesso di diventare presidente della "Consulta dei Senatori del Regno" nel 2006. L'artico di cui parli della rivista ufficiale dell'esercito datato 1952 è un "articolo" nel quale Torsiello congedato in seguito ad un procedimento penale per crimini di guerra (per il quale tra l'altro era stato scagionato) dà le sue motivazioni "vere" sul suo allontanamento dall'esercito operato dall'allora Governo De Gasperi, ovvero i segreti di cui lui era a conoscenza ma che non poteva provare, ma questa è fantapolitica o teoria del complotto non certo materiale storiografico. L'avocato Malnati per concludere non è credibile perchè non è uno storico e le sue affermazioni non hanno nessuna base, ha esposto le sue idee in un paio di libri fatti pubblicare a proprie spese per i circoli monarchici. Ognuno può avere idee personali ma non si può dargli rilievo storico solo perchè coincidono con le tue idee.--AleR 18:30, 22 ago 2007 (CEST)

Il prestigio di Mola gli ha permesso di diventare Presidente della Consulta. Ti ricordo che è anche docente ordinario all'università, nonché noto storico e saggista, molto apprezzato nel suo ambito. Per il resto, sicuro sia lo stesso Torsello di cui parlo io? E' un cognome molto diffuso... Circa Malnati, peccato che qualsiasi cosa scriva sia sempre documentatissima (in "La Grande Frode, come l'Italia fu fatta repubblica", ad esempio, ci sono 420 pagine di libro e più di 40 pagine solo di bibliografia e documenti).--RiccardoP1983 (scrivimi) 19:51, 22 ago 2007 (CEST)

Mola come potri trovare in molte recensioni sui suoi libri è molto apprezzato solo nell'ambito dei monarchici le crittiche a lui mosse dagli storici sono pesanti. Sul tenente colonnello Torsello Mario radiato nel 1947 a seguito di un processo per crimini di guerra non ho dubbi. Per quanto riguarda l'avocato Malnati riconfermo quello che ho detto lui stesso si definisce un "revisinista totale" un autodidatta appassionato di Reali Italiani che non ha assolutamente nessuno spessore come Storico.--AleR 21:00, 22 ago 2007 (CEST)

Se tu leggessi un pò cosa cè scritto invece di rollbackarmi in continuazione, vedresti che quello che ho scritto apre alle due visioni possibili non cancellando quella ipotizzata da Dollman nel suo libro.--AleR 21:07, 22 ago 2007 (CEST)

ho reinserito cambiando potuto con dovuto. ok?--AleR 21:09, 22 ago 2007 (CEST)

Allora ricapitoliamo:

• La Storia si fa innanzitutto sulla base dei documenti e delle testimonianze. I saggi vengono dopo, non sono fonti primarie.
• Sulla materia, dopo l'apertura di gran parte degli archivi Alleati, esistono numerose opere recenti scritte da specialisti che fanno riferimento ai documenti originali reperiti e, spesso, riportati in copia conforme: tali opere sono senz'altro più aggiornate ed autorevoli (perché basate su documenti originali, non a caso secretati sono a tempi recenti) di saggi scritti nell'immediato dopoguerra e magari basati su testimonianze orali non supportate da alcun riscontro documentale degno del nome.
• Questo vale anche per Dollmann, il quale, mi si perdoni, eh, non è mica l'oracolo di Delfi e va senz'altro citato, ma senza essere obbligati per questo a riprodurne le tesi acriticamente, specialmente quando si dilunga in sue valutazioni su fatti ipotetici, per quanto probabili. Il dibattito su cosa fare dell'Italia, del suo governo e dei suoi regnanti non fu certo animato da Dollman, che al più ne fu un testimone di rango medio-basso, ma coinvolse in prima persona personalità di ben altro spessore, quali Hitler, Himmler, Goebbels, Keitel, Jodl, Rommel e Kesselring. Quindi il "dovuto" tanto preteso non è affatto dovuto. Avrei voluto renderne conto estesamente, avendo lasciato a metà un ampliamento del contesto storico nel quale fu programmata l'operazione Achse, ma sono invece costretto a scrivere qui dalle intemperanze di chi non fa che disfare il lavoro altrui senza per altro fornire uno straccio di riferimento bibliografico degno di tale nome (inclusa edizione, pagina e reperibilità se si tratta di opera rara) o, se lo fa, cita come se fossero autorevolissimi, opere di studiosi smaccatamente di parte. --Piero Montesacro 23:21, 22 ago 2007 (CEST)

Visto RiccardoP1983 che ha esplicitamente affermato che si tratti di "un POV grande come una casa", penso non abbia problemi a dimostrare/spiegare perché sia POV. --ChemicalBit - scrivimi 23:25, 22 ago 2007 (CEST)

Point Of View. La frase "pubblicistica minoritaria per autorevolezza" mi pare decisamente POV, giacché l'essere non allineati con la massa non vuol dire essere inattendibili. Mola, Fisichella, Amoretti, sono tutti docenti universitari e noti studiosi della storia del Regno d'Italia (non sono, dunque, i primi contadini che arrivano dai boschi). Fisichella è stato anche Presidente della Camera dei Deputati pochi anni fa. Non mi pare, perciò, che siano minori per autorevolezza. Per questo ho riconosciuto come POV la frase in questione.--RiccardoP1983 (scrivimi) 04:28, 23 ago 2007 (CEST)

Premesso che la frase "incriminata" può essere riformulata, non mi pare di trovare citazioni di Domenico Fisichella o Amoretti nella voce, ma solo di Mola, il quale, però, o fa lo storico della monarchia, o fa il monarchico presidente della consulta del regno (che non esiste): fare tutte e due e pretendere di essere presentato come fonte autorevole (e neutrale) - relativamente ad una voce come questa - mi sembra francamente un po' troppo. E, ripeto, pur essendo disponibile ad una riformulazione della frase contestata, mi domando con quale somma leggerezza si possa parlare di POV altrui mentre si porta a spron battuto avanti il proprio seminando strafalcioni e falsi storici e disfacendo quanto viene scritto da altri utenti che citano minuziosamente la propria bibliografia, facendo per altro un uso dello strumento rollback che rasenta il problematico (e questo vale per tutti quelli che ne abusano, non certo solo per te, non sei il solo, ma vale anche per te).

Il prof. Aldo A. Mola è uno studioso degno del massimo rispetto, da molti anni si è specializzato negli studi storici. Si possono non condividere le sue tesi, ma non certo sminuire la sua preparazione. L'avv. Malnati ha studiato per molti anni le modalità del referendum istituzionale del 1946. Non è uno storico di professione ma alcune sue osservazioni sui dati elettorali del referendum sono molto acute. Del resto non è detto che sempre gli storici di professione colgano circostanze nuove, che invece vengono alla luce ad opera di dilettanti. Forse Schliemann non insegna? Del resto vedo citati a proposito di voci che riguardano la Monarchia (che grammaticalmente va scritta maiuscolo, come del resto Repubblica, in quanto si indicano due istituzioni dello Stato italiano) giornalisti più o meno brillanti, ma non certo storici: Petacco, Oliva,Bertoldi, ecc. Suggerisco la lettura di volumi editi anni or sono: M. Viana, "La Monarchia e il Fascismo", P. Operti "Lettera aperta a Benedetto Croce", sempre di Operti, "Commemorazione dello Statuto", ecc. Suggerisco a molti interventori la frequentazione di biblioteche nazionali e universitarie (dove Ale R, volendo, può trovare i miei libri), prima di parlare. Nonchè la lettura delle ultime annate di "Nuova storia contemporanea", diretta dal prof.Francesco Perfetti (allievo di De Felice). G.V.

Edit war

Attenzione: inviterei caldamente alla calma, altrimenti, in presenza di una edit war, la voce verrà bloccata in scrittura e il comportamento degli animatori dello scontro valutato per verificare eventuali profili di problematicità. --Piero Montesacro 22:08, 22 ago 2007 (CEST)

Vi è effettivamente un edit war. Proteggo la voce per un giorno. Spero che un giorno sia sufficiente per discutere (discutere relamente e utilmente, collaborando e confrontandosi. Non limitandosi a dire che quello che si sta affermando è ovvio ed evvidente e modificando più e più volte la voce senza dar tempo perché la discussione si svolga), risolvere il problema, e solo dopo modificare quei punti della pagina.--ChemicalBit - scrivimi 23:23, 22 ago 2007 (CEST)

Problema: oggi (23 agosto) lavoro, sono in volo per Francoforte e torno in serata, posso intervenire alla discussione o il 23 sera, o il 24.--RiccardoP1983 (scrivimi) 04:30, 23 ago 2007 (CEST)

--Lupo rosso 08:56, 23 ago 2007 (CEST)

il seguente articolo da sito ANPI entra nel merito classificandola come fuga

Bibliografia di riferimento dell'articolo e':

Quanto affermato e'reperibile in: "Roma 1943" di Paolo Monelli, "La verita' sull'8 settembre" di Ettore Musco; "Come siamo arrivati a Brindisi" di Luigi Marchesi; "Il tempo del bastone e della carota- Storia di un anno" di Benito Mussolini, piu' altri testi relativi ai fatti in questione scritti da Silvio Bertoldi, Giorgio Bocca, Indro Montanelli ed Arrigo Petacco.

"La verita' sull'8 settembre" di Ettore Musco viene citato sul sito del presidio militare di Palermo [2]: se questo puo' servire,non ho letto completamente la pagina per cui non so se ne siete gia' a conoscenza--Lupo rosso09:02, 23 ago 2007 (CEST)

Il miniblocco mi pare una buona idea. L'unica cosa che finora mi lascia perplesso è che - dati i continui inserimenti concorrenziali -l'articolo è diventato lungo e difficile da leggere, una quaresima interminabile, una gara a colpi di citazioni (a piè di pagina e nel testo pieno). Speriamo che dopo il blocco non ci sia un'altra crescita esponenziale. Comunque, nonostante le controversie secondo me la voce è migliorata parecchio. --LucaLuca 14:11, 23 ago 2007 (CEST)

Sicuramente e' migliorata (eccetto per la prosa). Ora tratta e copre una tematica ben piu' ampia.--Bramfab Parlami 14:30, 23 ago 2007 (CEST)

Forse anche troppo ampia, ma non poteva che finire così quando ci si trova a dover ribattere a tesi revisionistiche zeppe di falsità conclamate e strafalcioni e per di più portate avanti indefessamente e senza curarsi delle obiezioni e dei documenti riportati. Le citazioni a piè di pagina - a mio avviso - sono assolutamente lodevoli sempre. Di meno, assai meno, i "citazionifici" nel corpo delle voci, anche perché l'estrapolazione di una frase dal suo contesto è quanto di più manipolabile esista.

Mi pare evidente, comunque, che la voce abbia (inevitabilmente, vedi sopra) debordato andando a toccare (oltre quello che dà titolo alla voce) almeno quattrocinque temi separabili:

• Il lungo cammino verso l'armistizio che, a dispetto delle tesi revisionistiche di cui sopra, inizia già nel 1942 (proprio così!), accrescendo in tal modo le responsabilità oggettive del re, che ne era ovviamente al corrente sin dall'inizio e che risulta pertanto forse il meno giustificabile di tutti i personaggi coinvolti sulla base di un "precipitare degli eventi" dell'ultim'ora.
• I bombardamenti Alleati sull'Italia, minacciati sin dal 1940 a chiare lettere dagli Alleati (specialmente dagli inglesi, e anche questo era notissimo al re) per motivi squisitamente politici e che, per questo, furono in una certa fase squisitamente terroristici in esecuzione ed intento (oltretutto finendo per risultare controproducenti dal punto di vista squisitamente militare, ma questo è appunto tema di un'altra voce).
• La questione di Roma città aperta, che tale mai fu, come è possibile affermare con assoluta sicurezza (sempre a dispetto delle panzane grottesche che tocca leggere qui) grazie all'apertura degli archivi angloamericani e alla disponibilità, persino, di tutta la corrispondenza cifrata intercorsa sul tema attraverso i diplomatici alleati accreditati presso il Vaticano.
• La disastrosa gestione militare dell'armistizio.
• L'immediatezza degli eventi successivi alla fuga, almeno sino, diciamo, alla dichiarazione di guerra alla Germania da parte del Regno del Sud.

--Piero Montesacro 14:59, 23 ago 2007 (CEST)

Appena arrivato a casa. Ora doccia, cena e poi partecipo.--RiccardoP1983 (scrivimi) 20:20, 23 ago 2007 (CEST)

Temevo di aver scoperchiato un vaso di Pandora mettendo la sezione tesi contro la fuga, ma vedo che sta andando tutto bene!--Vito ^{You bought yourself a second chance} 22:31, 23 ago 2007 (CEST)

Il problema di queste tesi contro la fuga è che si basano sui "cosa sarebbe successo se" su eventi storici falsi o deviati verso quello che si vuole dimostrare. --AleR 23:09, 23 ago 2007 (CEST)

Anch'io non condivido quelle tesi ma ogni enciclopedia (raccolta tendenzialmente completa di sapere) deve dare spazio all'esposizione di tutte le tesi su un fatto storico, io personalmente leggo molti libri o scritti di autori di destra e ti dirò amo parlare con persone che non la pensano come me (leggi destra :D ) senza cercare di evangelizzare nessuno e senza cercare lo scontro ovviamente alla luce di una certa onestà intellettuale --Vito ^{You bought yourself a second chance} 02:06, 24 ago 2007 (CEST)

Dobbiamo dare spazio alle tesi che hanno un qualche fondamento e riscontro concreto nei fatti, nei documenti, nelle testimonianze accertate, non necessariamente a qualsiasi tesi.

Il re già il 10 settembre emise un comunicato tendente ad assolvere sé stesso e questo va certo segnalato.

Come va segnalato che si fece rimproverare per aver lasciato Roma persino dalla duchessa che lo ospitò in attesa della Baionetta.

Petacco, che non mi pare certo di sinistra (posto che abbia un senso classificare gli storici in questo modo e credo non ne abbia) ma neanche un saloino, parla esplicitamente di fuga, sin nei titoli, e non lascia dubbi, giungendo a definire la comitiva realministeriale, testuale, "un branco di fuggiaschi". E potrei continuare...

Il punto, qui, non è quello di non rendere conto delle opinioni difformi, ci mancherebbe, ma di verificarne la consistenza.

Ad esempio si pretendeva che l'auto del re avesse le insegne bene in vista, ma le testimonianze dell'epoca, convergenti, sostengono non le avesse, e che Badoglio badasse bene a tenere rimboccate le maniche per nascondere i galloni dorati che tanto aveva brigato per ottenere.

Ora, siccome un qualche storico revisionista - o semplicemente distratto - improvvisamente vuole applicare lui di persona quelle insegne senza fornire prove specifiche in grado di controvertire quelle che sostengono il contrario, siamo forse obbligati ad avallarne la pretesa? ::E che dire della "immediata" ripresa di funzionamento del governo a Brindisi, quando è risaputo che Badoglio fu ospitato per giorni in alloggi di fortuna alla capitaneria e che il re e la regina facevano il giro dei migliori negozi della città accompagnati da un autista per acquistare la biancheria che non erano riusciti a portare con loro nella fuga? Ma VE non aveva nulla di più urgente da fare che accompagnare la consorte a fare shopping?

O della descrizione, ancora presente nella voce, circa il comando della Marina ripreso, al solito "immediatamente" da VE, laddove non c'era un bel nulla da comandare visto che l'armistizio prevedeva la consegna della flotta per intero agli alleati? Devo continuare? --Piero Montesacro 02:30, 24 ago 2007 (CEST)

Proprio per questo avevo creato la sezione critiche, il lettore si fa la propria idea leggendo tutta la voce, ricordo ancora la descrizione di Badoglio che nascondeva la greca di Maresciallo dell'Impero (impero caduto sotto controllo inglese da due anni a quella parte) presente nella storia d'Italia di Montanelli --Vito ^{You bought yourself a second chance} 02:48, 24 ago 2007 (CEST)

Sia come sia, a quanto pare il problema maggiore sono diverse citazioni estrapolate dal contesto originale e utilizzate nella seconda parte della voce in maniera - a detta di molti - sbagliata. Se metodicamente la citazione è inaccettabile, che cosa si fa ADESSO? Allunghiamo ancora la voce? O la abbreviamo? (io tenderei per la seconda soluzione) --LucaLuca03:03, 24 ago 2007 (CEST)

Ho cassettato le fonti per ridurre la lunghezza ma non risolve granchè, domani vedo se riesco a trovare qualcosa da estrapolare e ne discutiamo qui --Vito ^{You bought yourself a second chance} 03:10, 24 ago 2007 (CEST)

Cassettare le fonti? boh, a me sembra una stranezza --LucaLuca 03:24, 24 ago 2007 (CEST)

A parte il fatto che, in una giacca, le maniche gallonate non si possono materialmente rimboccare (ve lo dico personalmente, in quanto la indosso), provvedo ad aggiungere le fonti della notizia.--RiccardoP1983 (scrivimi) 03:41, 24 ago 2007 (CEST)

Dire che a Brindisi, appena arrivati, il Re e la Regina facevano il giro dei migliori negozi per acquistare la biancheria, non torna ad onore di chi lo scrive, dimostra la sua pochezza storica e la sua acrimonia faziosa e in fondo ridicola. La circostanza è ben diversa. Consiglio al denigratore la lettura de "Il Regno del sud" di Degli Espinosa e il Diario del Gen. Puntoni. Comunque schernire, irridere, calunniare per bassi motivi ideologici momenti tragici della storia del proprio Paese dimostra a che punto il regime sopravvenuto ha corrotto la coscienza dell' appartenenza nazionale. (g.v.)

Modalità partenza da Roma del re

Tre appunti:

(1) RiccardoP1983 ha modificato la voce da:

Il re parti da Palazzo Baracchini dove i regnanti si erano trasferiti il giorno precedente alle 5 del mattino su di una Fiat 2800priva di insegne alla testa della colonna di mezzi,^ref^"L'Italia della disfatta" di Indro Montanelli^/ref^.

a

dopo che i corazzieri schierati suonarono la Marcia Reale, il re parti da Palazzo Baracchini, dove i regnanti si erano trasferiti il giorno precedente alle 5 del mattino, su una Fiat 2800 con le insegne reali bene in vista ^ref^"Elogio della Monarchia" di Domenico Fisichella, già Presidente della Camera, Marco Editore^/ref^ alla testa della colonna di mezzi,

Le due versioni sono in palese contrasto, ma la prima è quella comunemente accettata per cui direi che dovrebbe rimanere, a differenze dell'altra che al limite va nell'apposito paragrafo se proprio si vuole. Anche se credo che avere due versioni dello stesso avvenimento non sia il massimo; o è vera una o è vera l'altra.

(2) Il fatto che Fisichella sia stato (un pessimo IMHO) presidente della Camera non mi sembra aggiungere molto alla sua credibilità accademica per cui eviterei di citare il titolo.

(3) Basarsi su un libro che s'intitola "Elogio della Monarchia" (con le maiuscole!) non mi sembra il massimo del NPOV.GJo ≈ ◊ ≈ Parlami 09:21, 24 ago 2007 (CEST)

Oltretutto, Domenico Fisichella è stato vice presidente del Senato dal 2001 al 2006, e non è mai stato deputato. --Cambon13:02, 24 ago 2007 (CEST)

Vero, mi confondevo con Marcello Pera, ex-presidente del Senato, scusate.GJo ≈ ◊ ≈ Parlami 13:09, 24 ago 2007 (CEST)

(confl) Il re non si trasferì a palazzo Baracchini "alle 5 del giorno prima". Al massimo "alle 17 del giorno prima". Ma no, neanche questa, perché alle 18 del "giorno prima" (ossia l'8 settembre) vi fu il consiglio della corona presieduto dal re in persona al Quirinale, del quale vi sono abbondantissime testimonianze. Questo dovrebbe bastare, assieme alla confusione imbarazzante sui titoli di Fisichella e al tono elegiaco già del titolo del suo libro, a sconsigliarne vivamente la citazione, se non altro per non danneggiare involontariamente la causa che si sostiene (posto che davvero Fisichella abbia scritto una frottola del genere). --Piero Montesacro 13:14, 24 ago 2007 (CEST)

Vittorio Emanuele III si trasferì a Palazzo Baracchini tra le 19.00 e le 19.30, infatti era stata presa la decisione di effettuare questo trasferimento nella sede del ministero della guerra perchè già appronta a difesa a differenza del Quirinale che risultava troppo esposto prima del comunicato di Badoglio dell'armistizio effettuato alle 19.45. La fuga da Roma avvenne il giorno dopo alle ore 5.00 am partendo da Palazzo Baracchini utilizzando esclusivamente le auto degli alti ufficiali V.E. III viaggiava sulla Fiat 2800 grigioverde del tenente colonnello De Buzzacarini pe poter iscenare in caso di posto di blocco (come d'altronde accadde) che si trattava di alti ufficiali in trasferimento. Sembra assurda l'affermazione che alle 5 di mattina della gente che doveva passare innosservata si mettesse a far schierare i corrazzieri che e questa è veramente eccezionale suonarono la "marcia reale" ??? I corazzieri non hanno la fanfara, quel compito spettava ai granatieri di Sardegna. Ma siamo sicuri che Fisichella abbia scritto un simile strafalcione???--AleR 14:54, 24 ago 2007 (CEST)

Appunto, me lo chiedevo anche io appena sopra. E direi che a questo punto sarebbe il caso di pretendere, come minimo, riferimenti bibliografici completi con tanto di numero di pagina per tutte le citazioni che sostengono cose confliggenti con quanto sostenuto da N altre fonti. --Piero Montesacro 15:03, 24 ago 2007 (CEST)

ricerche originalli

La storia degli ordini dati all'esercito è una ricerca originale essendo sostenuta da una minoramza molto limitata. Molte altre parti dell'articolo andrebbero rimosse perchè rientrano sempre nella categorie delle ricerche originali, vi riporto il decalogo per le ricerche originali:

• Se un punto di vista (o un fatto) è condiviso dalla maggioranza, dovrebbe essere facile comprovarlo con riferimenti a testi comunemente accettati.
• Se un punto di vista (o un fatto) è sostenuto da una minoranza significativa, dovrebbe essere facile citare degli "esponenti di spicco" (ad esempio una voce dovrebbe indicare le controversie ma non schierarsi).
• Se un punto di vista (o un fatto) è sostenuto da una minoranza molto limitata o estremamente piccola, non può appartenere a Wikipedia(ad eccezione forse di alcune voci ausiliarie): indipendentemente dal fatto che sia vero o falso, che si possa provare o meno.

Le teorie devono:

1. Dichiarare i concetti.
2. Dichiarare le idee conosciute e popolari (identificate dal "consenso" generale).
3. Evitare le idee individuali (od inventate), che dovrebbero essere votate per la cancellazione o rimosse dalla voce (perché "non superano la prova di confermabilità", e non perché sono false).

--AleR 15:38, 24 ago 2007 (CEST)

Partendo da questi punti (sono le regole di wikipedia) proviamo effettivamente a vedere cosa far restare e cosa uscire dall'articolo in questione? --AleR 15:46, 24 ago 2007 (CEST)

Fai. Rimetterò mano alla voce quando avrai terminato di pasticciarla.--RiccardoP1983 (scrivimi) 23:22, 27 ago 2007 (CEST)

Sinceramente il tuo non mi sembra un attegiamento molto “wiki”, non sarebbe meglio cercare di avere un dialogo costruttivo? Può anche darsi che siano gli altri ad aver ragione.GJo ≈ ◊ ≈ Parlami 00:09, 28 ago 2007 (CEST)

Sinceramente a me sembra molto vicino ad un attacco personale. Chiederò opinione ad altri, visto che io sono coinvolto nella discussione.--Piero Montesacro 00:17, 28 ago 2007 (CEST)

Magari proprio attacco personale no -stando alla definzioen formale- ma qualcosa di scorretto senz'altro.--ChemicalBit - scrivimi 00:30, 28 ago 2007 (CEST)

Dopo esserci innumerevoli volte rollbackati a vicenda e dopo esserci segnalati a vicenda come utenti problematici, in che altro modo si può lavorare se non a turni? Io sarei in prima fila per il dialogo, lui purtroppo no. Anche nella sua discussione ho scritto un invito a "non punzecchiarci", invito purtroppo caduto nel vuoto.--RiccardoP1983 (scrivimi) 00:34, 28 ago 2007 (CEST)

Sia come sia, personalmente sostengo AleR nell'intenzione di abbreviare la seconda parte e mi pare che anche gli altri siano di questo avviso--LucaLuca 01:07, 28 ago 2007 (CEST)

(conflittato) Il non punzecchiamento deve essere reciproco. Evitiamo anche di iniziare a parlare di attacchi personali e contromosse, sia pure traballando questa pagina e' cresciuta, stendiamo gli argomenti e confrontiamoci. --Bramfab Parlami 01:10, 28 ago 2007 (CEST)

Scusate ma a questo punto io non sò come più come agire, ho sempre motivato ogni mi cambiamento sia sulla cronologia sia attraverso la discussione della voce relativa. Ora mi vedo etichettare come uno che propina solo pasticci, per finire mi sempre dalla stessa persona mi viene detto che non accetto il dialogo. Mi scuso ma a questo punto non sò più come comportarmi, ho provato a rileggere i miei interventi e quelli effettuati da RiccardoP, chiedo a gli altri wikipediani di fare altrettanto e dirmi se ciò che lui afferma è vero.--AleR 11:43, 28 ago 2007 (CEST)

Condivido il tuo punto di vista, gli inserimenti di RiccardoP1983 mi sembrano spesso pretestuosi e decontestualizzati in modo da tirare l'acqua al suo mulino, mi sembra che spesso dimentichi di applicare a se stesso il famoso NPOV di cui parla tanto. Fosse per me toglierei anche gli avvisi presenti che non mi sembra proprio abbiano ragione d'essere.GJo ≈ ◊ ≈ Parlami 12:16, 28 ago 2007 (CEST)

discussione sulle modifiche

Come avevo precedentemente detto mi accingo a fare le modifiche sull'articolo che risultano essere ricerche originali. Questi interventi sono apportati perchè come da disussione in corso risultano sostenute da una minoranza estremamente limitate o idee individuali e si appoggiano a della documentazione su cui da ricerche effettaute è molto dubbia. Naturalmente sono pronto a discutere delle mie modifiche e a ritrattare queste se necessario in base al raffronto di idee e all'apporto di nuovo materiale da parte di altri utenti.--AleR 19:02, 28 ago 2007 (CEST)

Template {{C}} e {{P}} da rimuovere

Chiedo consenso alla rimozione dei template {{C}} e {{P}} apposti alla voce perché li trovo tutto sommato pretestuosi e non sufficientemente documentati, oltre che apposti da un utente che è stato colto nel manipolare pesantemente e in senso POV opposto a quello lamentato le parole del Presidente Emerito della Repubblica, Carlo Azeglio Ciampi. --Piero Montesacro 19:52, 29 ago 2007 (CEST)

•+1Come già scritto sopra sono d'accordo per la rimozione dei template; la voce è obbiettiva e la tesi “minoritaria” mi sembra più che degnamente rappresentata.GJo ≈ ◊ ≈ Parlami 20:26, 29 ago 2007 (CEST)

+1Ho inserito la sezione tesi contro la fuga proprio per farli togliere, fra poco la voce penderà dall'altro lato!--Vito ^{You bought yourself a second chance} 20:42, 29 ago 2007 (CEST)

+1 Daccordissimo nella loro rimozione--AleR 21:26, 29 ago 2007 (CEST)

Concordo. Tolti. Gac 21:34, 29 ago 2007 (CEST)

Sezione "Dibattito sulla continuità dello Stato italiano " Citazioni da verificare

Dopo l'accertamento della manipolazione effettuata sulle dichiarazioni di Carlo Azeglio Ciampi per opera di RiccardoP1983, chiedo aiuto per la verifica di due altre citazioni attualmente presenti nella voce contenute nellasezione in oggetto:

• quella attribuita a Lucio Villari e
• quella attribuita a Dollmann, per altro senza indicare né editore, né anno, né luogo, né numero di pagina dalla quale sarebbe tratta la citazione, che per giunta era in [3] attribuita a Kesselring, sempre da RiccardoP1983 (Inoltre, nelle sue memorie, Albert Kesserling riconobbe che).

Visto il precedente relativo alla citazione di Ciampi, ritengo doveroso tale controllo. Diversamente sarà prudente rimuovere direttamente le citazioni. --Piero Montesacro 01:44, 30 ago 2007 (CEST)

Dopo aver verificato procedo alla correzione; purtroppo anche se ho controllato i numeri del “Corriere della Sera” del 7-8-9-10 settembre 2001 per la citazione di Villari non sono riuscito a trovare l'articolo in questione, chiederei quindi aRiccardoP1983 di verificare la data e di indicare precisamente la pagina ed il titolo dell'articolo.GJo ≈ ◊ ≈ Parlami 19:39, 31 ago 2007 (CEST)

Ho provato a fare una ricerca con Google che ha dato scarsi risultati, l'unica cosa degna di nota che ho trovato è il sito con tutta probabilità all'origine delle citazioni[4]. Che fare? Cancellare la citazione di Lucio Villari?GJo ≈ ◊ ≈ Parlami 20:46, 31 ago 2007 (CEST)

Io direi di sì ed attendo consenso per procedere.

Per altro, inviterei a collaborare al fine di verificare che non ci siano copyviol introdotti nella voce a partire da questapubblicazione, dalla quale a prima vista, paiono provenire diversi contributi alla voce specialmente in revisioni non più attuali sviluppate durante il mese di agosto. --Piero Montesacro 03:27, 2 set 2007 (CEST)

A me risultano per il momento due copyviol dall'opuscolo appena citato o da fonte più o meno identica.

Uno riguarda la Versione del 05:14, 19 ago 2007, di Riccardo, dove si parla di Alberto e dell'ultimo lembo di terra,[5] posting poi profondamente modificato nella Versione del 00:25, 22 ago 2007 di Piero Montesacro per dubbia enciclopedicità. Questi due o tre periodi sono copiati dall'opuscolo, pagina 23.

Un secondo riguarda gli ordini non eseguiti di Vittorio Emanuele: Tuttavia vi fu chi ........ fascisti e nazisti. Versione del 06:13, 19 ago 2007 di Riccardo, [6] posting eliminato nella Versione del 12:40, 25 ago 2007 di aller con la motivazione "ricerca originale" . Copyviol dall'opuscolo, pagina 21, cambiando una o due parole--LucaLuca 14:27, 2 set 2007 (CEST)

Ma stiamo scherzando??

Come vi permettete di darmi del "manipolatore"?? Avete approfittato della mia assenza per darmi del manipolatore, ma scherziamo? Ho messo quella frase perché era l'unica che ho trovato, non potevo mettere un'intera intervista per fare solo una semplice citazione tra i quote! Inoltre, non c'è alcuna manipolazione: il senso del pensiero di Ciampi è ovviamente uguale. Qui, di manipolazioni, ci sono solamente quelle che avete fatto alla parte sulle tesi contrarie all'uso del termine fuga. Invece di fare la parte "pro-fuga" e la parte "contro-fuga", com'era normale e logico, avete fatto la parte "pro-fuga" e la parte "rafforzamenti al pro-fuga", stravolgendone il significato originario che si voleva impostare. E poi si dà del manipolatore a me! In secondo luogo, visto che considerate la mia parte come copyviol (affermazione erronea, poiché ho riformulato le frasi e inserito sinonimi nel limite del possibile), e visto che avevate già le mani sulla tastiera, non facevate molta fatica ad inserire voi qualche altro sinonimo invece di cancellare del tutto le varie parti. Ora sì che sarebbe da rimettere l'avviso di non neutralità, spero che qualche utente lo metta.--RiccardoP1983 (scrivimi) 20:58, 12 set 2007 (CEST)

Correzioni da effettuare

Vengono posti degli esempi di altri capi di stato che misero in atto la fuga vedendo all'orizzonte il pericolo, di questi però nello stesso artico viene contemporaneamente detto che questa fuga non la effettaurono. Se Stalin non fuggi da Mosca a questo punto divneta inutile citarlo fra i capi di stato in fuga e lo stesso dicesi per il re d'Inghilterra Giorgio VI che non si mosse mai da Londra pur essendo colpita da pesantissimi bombardamenti, una sua "possibile fuga" è uno scenario ipotetico di cui tra parentesi non si ritrova riscontro storico. Pertanto propongo di cancellare questi due passi dall'articolo.--AleR 13:22, 19 set 2007 (CEST)

Le citazioni possono essere utili per dimostrare che l'(ipotetico) abbandono della capitale era previsto da molti governi durante la guerra, piuttosto si potrebbe mettere in evidenza che nei casi presentati si trattò sempre di eventi pianificati alla luce del sole e con largo anticipo a differenza del caso italiano.GJo ≈ ◊ ≈ Parlami 20:18, 19 set 2007 (CEST)

Concordo con GJo. --Piero Montesacro 01:04, 20 set 2007 (CEST)

Cancellare in parte, scegliendo pochi esempi e aggiungendo le precisazioni di cui parla GJo (o quelle necessarie a seconda del caso). La lista è troppo lunga ed eterogenea --LucaLuca 12:07, 21 set 2007 (CEST)