Discussione:Ferrovia Torino-Lione/Archivio/07

NNPOV

Trovo che la voce sia enormemente parziale, puramente burocratica e totalmente priva dei contenuti di dibattito sull'economicità e utilità dell'opera. C'è una storia del progetto (abbastanza inutile) tonnellate di parole e teorie, e quasi nulla che permetta al lettore di avere presentate in modo equilibrato le posizioni tecniche (e non solo propagandistiche) delle varie posizioni.

Visione estremamente provinciale e localistica del solo POV italiano (notav italiani, lobby italiane, politici italiani...) con totale assenza delle critiche ai più alti livelli avanzate in Francia (corte dei conti, movimenti francesi ecc.).

Intanto ho dato una sistemata all'incipit, ma tutta la voce per me è da rivedere pesantemente. --Matitao (msg) 11:32, 13 nov 2018 (CET)

Le posizioni burocratiche pro e contro TAV non sono nostra invenzione. La storia del progetto non è inutile, serve a capire, come fa sempre la Storia in generale.

Questa è la posizione attuale ad più alto livello della Francia https://europa.today.it/lavoro/tav-francia-toninelli.html , più che criticare ammonisce sulla perdita dei finanziamenti.

Le Figaro: La ministre des Transports, Élisabeth Borne, doit rencontrer ce lundi 12 novembre son homologue italien Danilo Toninelli. Objectif: s'assurer de la poursuite du chantier du TGV Lyon-Turin et lancer au plus vite les appels d'offres pour l'excavation du tunnel de 57,5 kilomètres ovvero il ministro francese per i trasporti è venuto in Italia per assicurarsi del proseguo dei cantieri della TAV Lione- Torino e far affrettare le pratiche per lo scavo del tunnel di 57.5 Km.

Questa è la posizione del governo francese, il resto sono Fake News, incluso il fatto che avremmo una voce parziale (e forse lo è non riportando questa decisa posizione francese).--Bramfab Discorriamo 12:03, 13 nov 2018 (CET)

Quali sono questi movimenti francesi? Mi pare che non ci sia nulla di comparabile ai NoTAV italiani e che si dà molto spazio a questi ultimi in quanto non ci sarebbero dei corrispondenti francesi ... --Skyfall (msg) 13:31, 13 nov 2018 (CET)

@Bramfab. Mi sembra che hai una posizione piuttosto preconcetta. Primo, lì si parla solo del tunnel di base, che è un pezzetto molto breve della linea, è l'unico ad essere finanziato ed è l'unico che la Francia attualmente vorrebbe fare (anche perchè lo paga l'Italia...). La "Torino Lione" è molto più lunga ed attualmente la Francia NON ha alcuna intenzione di realizzarla prima di qualche decennio, come dimostrano sia articoli di giornale Tunnel Lyon-Turin: le projet dans le flou, sia rapporti ministeriali ufficiali (non dichiarazioni a voce) del Rapport Conseil d'Orentation des Infrastructures che NON la cita nelle opere da prendere in considerazione prima del 2030 (qui -sempre documenti ministeriali e non articoli di giornale- addirittura si parla di 2030-2050). Documenti che hai cancellato e la cui assenza è estremamente POV.

L'unica fake (pesantemente sostenuta dai media italiani) è il fatto che la francia abbia una posizione unica per il SI: non solo la politica ha orientamenti variegati (vedi sopra il recente documento ministeriale), ma anche i tecnici, vedasi le critiche sulla economicità dalla Cour des Comptes Le projet de liaison ferroviaire Lyon-Turin, omesse dalla voce che ha una neutralità pessima al limite dello scandalo.

@Skyfall. Stamattina cercavo info sul tema, visto che è d'attualità, ed ho trovato http://lyonturin.eu/ e http://www.politis.fr/LGV-Lyon-Turin-le-scandale-prend,30159.html. --Matitao (msg) 16:28, 13 nov 2018 (CET)

La ministre des Transports, Élisabeth Borne, doit rencontrer ce lundi 12 novembre son homologue italien Danilo Toninelli. Objectif: s'assurer de la poursuite du chantier du TGV Lyon-Turin et lancer au plus vite les appels d'offres pour l'excavation du tunnel de 57,5 kilomètres 57,5 kilomètres sono un pezzetto? Sono il nocciolo della Torino Lione!--Bramfab Discorriamo 17:19, 13 nov 2018 (CET)

L'analisi della corte dei conti francese è del 2012, basata su studi che in parte risalgono persino a fine secolo scorso, sembrerebbe che il governo francese l'abbia superata. Vedi le notizie recenti di questa settimana. In ogni caso vedi che la storia serve, si tratta di scriverla senza travisare o dare ingiusti rilievi.--Bramfab Discorriamo 17:35, 13 nov 2018 (CET)

Continui a proporre articoli di giornale che citano dei politici come se fossero la bibbia. Allora si potrebbero mettere articoli di giornale dove il NOSTRO ministro delle infrastrutture o il nostro vicepremier ecc ecc. dicono che l'Italia non vuole più farla. Non capisco perchè una dichiarazione ai giornali francesi vale oro, mentre quella di un ministro italiano vale niente: a mio parere nessuna di queste dichiarazioni politiche vale niente in confronto a documenti scritti e ufficiali, che hanno ben altro significato e valore.

A parte questo, la voce non cita per niente le critiche e i dubbi economici e tecnici sia italiane che soprattutto francesi, quindi è e resta assolutamente e indiscutibilmente localistica e POV. E' intellettualmente disonesto sostenere il contrario per cui mi aspetto che si provveda in tal senso. --Matitao (msg) 18:55, 13 nov 2018 (CET)

Quello che vuol fare il governo italiano mi pare sia giusto in discussione, e non è chiaro a nessuno, aspettiamo e vediamo. La dichiarazione del ministro francese, per altro non in voce, l'ho citato per indicarti che in Francia la volontà politica c'è quindi i dubbi mi sembrano di pochi, d'altronde la Francia è stata la capofila nella TAV ... --Bramfab Discorriamo 19:14, 13 nov 2018 (CET)

[@ Matitao] Tornando al momento di protesta sul lato francese, oltre quel link che hai fornito, c'è qualcos'altro? Questo Philippe Gamen, sindaco Walnut, oltre ha protestare, ha anche lanciato qualche molotov, bucato qualche recinzione, squarciato le ruote di qualche automezzo? Perché, francamente, paragonare le proteste a quelle del movimento NoTAV mi pare un ingiusto rilievo... --Skyfall (msg) 21:59, 13 nov 2018 (CET)

[@ Bramfab]Sul serio questo è il livello delle argomentazioni? Quindi discussione zero, è così punto. Che delusione.

[@ Skyfall]E io che ne so? Se poi valuti il rilievo tramite quei parametri il tuo atteggiamento è assolutamente POV. In ogni caso ritengo di rilievo non tanto questo o quel movimento, quanto le argomentazioni. La posizione della corte dei conti francese ti sembra così poco importante?

Mi pare che questa voce sia ostaggio della diffusa faziosità sul tema, trattato "per schieramenti" anzichè su basi oggettive. Davvero non si riesce ad argomentare con dati concreti e si fa mera propaganda copiandola dai giornali? È un insulto all'intelligenza delle persone. --Matitao (msg) 09:49, 14 nov 2018 (CET)

Aggiungo altri elementi: oltre ai documenti della Corte dei conti, anche L'Inspection générale des Finances insieme al Conseil général des Ponts et Chaussées (organi dello STATO francese, non "movimenti") hanno avanzato critiche pesantissime in un rapporto congiunto: parlano di "assenza di utilità per l'interesse pubblico", di "metodologie particolarmente ottimistiche per studiare i traffici", "sovrastima dei vantaggi" ecc.

Niente di tutto ciò appare neanche accennato nella voce, quindi è totalmente POV e va rivista. (a meno che qualcuno stia prendendo soldi per nascondere delle informazioni e il POV sia voluto...)

Che i politici vogliano lostesso farla non è ragione sufficiente per censurare queste critiche ufficiali degli enti preposti ai controlli, che non c'entrano niente con movimenti, ideologie o politica. --Matitao (msg) 19:15, 14 nov 2018 (CET)

Vorrei ricordare a Matitao (che dimostra di non aver letto la precedente discussione) che si è convenuto di discutere i testi prima di procedere alla pubblicazione. Ogni contributo è benvenuto ma deve essere discusso e approvato dai partecipanti alla discussione. Le modifiche apportate e poi annullate sono peraltro già state in parte oggetto di trascorse discussioni. La precedente voce era troppo dilatata e si è proceduto ad una sintesi. Per questa ragione non si è per esempio riportata la valutazione della Corte dei conti francesi che era relativa a un progetto poi fortemente ridimensionato (in Italia si sono differiti sine die tunnel dell'Orsiera e gronda di c.so Marche il cui costo è stato conteggiato dalla Corte); e ancora in corso di definizione (inoltre la Corte aveva commesso alcuni gravi errori che all'epoca furono messi in evidenza dal primo ministro Ayrault). Da parte francese la discussione è ancora aperta. Il COI ha formulato dei pareri ma le decisioni spettano al parlamento francese che, come annunciato dalla ministra Borne, non tarderà ad affrontare la discussione nell'ambito dell'approvazione della nuova legge sulla mobilità. Da parte mia ho preparato degli aggiornamenti che non ho proposto perché lo scenario mi sembra ancora molto "liquido". Per cui aggiornamenti estemporanei, viziati di "recentismo", potrebbero essere ragione di inutile confusione. Mi sembra impropria l'accusa mossa di una visione "provinciale e localistica" quando invece è stata sempre presente la contestualizzazione europea del progetto (dalle finalità alle caratteristiche tecniche alla contribuzione economica)--Amicorotaia (msg) 19:31, 14 nov 2018 (CET)

[@ Matitao] Mi sembra piuttosto insolente il modo di intervenire nella discussione, accusando chi ha studiato di "essere al soldo di qualcuno". Non è un buon inizio. Tantopiù che da parte tua non sembra esserci stato tanto studio. Trovo per esempio sconcertante l'importanza attribuita alla relazione del Conseil général des Ponts et Chaussées che è un documento del 2001 (pubblicato nel 2003) nato in un contesto storico e riferito a un progetto completamente mutati negli ultimi anni. Tutto da allora è cambiato. A partire dalle ragioni di un'infrastruttura che non è più concepita per se stessa, ma come strumento di un nuovo sistema di trasporto, a far data dal Libro bianco UE 2011 e dai conseguenti regolamenti europei del 2013; supportati dalle analisi costi e benefici UE. --Amicorotaia (msg) 19:47, 14 nov 2018 (CET)

Mi scuso per i toni ma trovo indecente la faziosità con cui è trattato l'argomento sui media. Speravo che qua ci fosse qualcosa di più neutrale rispetto ai giornali, ma mi pare che pure qua ci sia un NNPOV pazzesco. Non si fa nemmeno cenno al fatto che prima del 2030 la francia (compreso l'attuale governo) non hanno nessuna intenzione di costruire una linea "da Torino a Lione" (anche se la chiamano così, ma che l'unica opera che sostengono è il tunnel di base (visto che lo paga più l'italia che la francia).

• Nessuna evidenza che anche successivamente la Francia è interessata a fare solo una linea MERCI a singolo binario
• Scarsissima evidenza che tutti la chiamano TAV (compresi i no tav!) ma NON è una linea TAV=alta velocità ma sta sotto gli standard (fra 120 e 220 km/h ho letto).
• Nessuna evidenza che una linea TGV verrà valutata in un futuro talmente lontano che non si sa neanche quando sarà presa in considerazione.
• Nessuna evidenza che queste "riduzioni" derivano (se tanto mi da tanto) proprio dalle critiche economico-finanziare della Corte dei Conti e dell'altro report che sono qui censurati.
• Nessuna evidenza che il costo per fare tutta la linea è molto più elevato di quello di cui blaterano le tv e NON lo finanzia neanche per un centesimo l'Europa.
• Nessun evidenza che i costi al km sono ciclopici.
• Enorme evidenza a cronologia storica, fantomatici contesti europei (ma di che, che in francia le merci sul TGV non ci vanno?), dettagli marginali di progetto ecc ecc ecc.

Scusa eh, con tutto il rispetto ma se questo non è POV... Ci si riesce a mettere mano? --Matitao (msg) 20:09, 14 nov 2018 (CET)

Da queste osservazioni non solo si capisce che non hai letto le precedenti discussioni, ma non hai letto nemmeno la voce (ad esempio la questione della alta velocità è specificata alla nota numero uno, e poi ripresa nel corpo della voce). Come fai a criticare una voce senza leggerla? --Skyfall (msg) 20:24, 14 nov 2018 (CET)-

Sono d'accordo con Skyfall: da come scrivi sembra che tu la voce non l'abbia letta. Dici che è omissiva nei riguardi della Francia. Forse è momentaneamente un po' scarna, ma c'è un dibattito in corso talmente ampio che sconsiglia una sintesi prima di essere giunti a qualche punto fermo. Personalmente ho seguito con molta attenzione la discussione che si è svolta in Savoia e Alta Savoia dove tutti e 15 i parlamentari delle due regioni, in accordo con grandi città e consigli dipartimentali hanno duramente criticato il rapporto COI. La novità è che tutti concordano sulla necessità di realizzare da subito il tunnel sotto Charteuse, con destinazione transitoria a un traffico misto (anziché il collegamento di Chambéry con Lione indicato come prioritario dal Ministero dei trasporti nel 2011); inoltre hanno duramente contestato il rapporto COI sottolineandone l'inadeguatezza sul piano tecnico (il COI suggeriva di potenziare la linea verso Culoz) nonché l'antieconomicità e la pericolosità sotto il profilo ambientale della proposta. A queste osservazioni la ministra Borne non ha fornito risposte se non dicendo che il tutto sarà discusso nella circostanza del futuro dibattito parlamentare (che non dovrebbe tardare). E secondo te mentre i Francesi sono in alto mare e ogni giorno ne tirano fuori una nuova la nostra voce avrebbe dovuto trarre delle conclusioni? Via, siamo seri. La tua scarsa conoscenza dell'argomento è poi evidenziata anche dal fatto che parli di merci sul TGV [sic] che è cosa del tutto priva di senso perché sul TGV ci stanno le persone, non le merci. I corridoi merci sono quelli approvati dall'UE nel 2010 e di certo non coincidono con le linee ad AV. Ma forse non hai compreso che le linee miste interessano soltanto le tratte di valico (come i tunnel di base di Loetschberg, Gottardo, Ceneri in Svizzera e Brennero, Koralm, Semmering in Austria). --Amicorotaia (msg) 01:20, 15 nov 2018 (CET)

rientro<- @Skyfall: si, in una nota. Ma dai. e secondo te il fatto che una linea che tutti chiamano TAV ma NON è TAV deve stare in una piccola nota invisibile? Dovrebbe avere immediata e maggior evidenza per correggere l'errore in cui tutti incorrono. Che poi è esattamente la modifica proposta:]

«La ferrovia Torino–Lione (o Nuova Linea Torino–Lione, abbreviato spesso con NLTL) è un progetto di ingegneria ferroviaria per la realizzazione di una nuova ferrovia internazionale di 235 km. Benchè sia comunemente nota come TAV, a dispetto della denominazione non è propriamente una linea ad alta velocità in quanto non supera la prevista soglia di 250km/h per essere così definita. È infatti rivolta prioritariamente al trasporto merci...»

ma prontamente cancellata da bramfab.
@amicorotaia. Proprio il fatto che in Francia abbiano ancora tutte le indecisioni che dici È altamente enciclopedico in questo momento, visto che dalla voce (e dai media) sembra che gli unici che hanno dubbi siano gli italiani. Non sapevo di tutti questi dubbi e il fatto che la voce non ne parli con la necessaria evidenza dimostra inequivocabilmente il NNPOV e il localismo italiano. --Matitao (msg) 09:43, 15 nov 2018 (CET)

[@ Matitao] O mi sono spiegato male o non mi hai capito. Non ho affatto detto che il paragrafo Francia sia esaustivo. Personalmente ho scritto molti appunti e acquisito molti link che dovevano essere utili all’integrazione. Ma prima di scriverla (e lo avevo partecipato alla discussione) attendevo la conclusione del dibattito che sarebbe dovuta avvenire, secondo Macron, a settembre o a ottobre con la discussione della nuova legge sulla mobilità. Infatti i lavori del COI erano preparatori della medesima. Poi la discussione è slittata e quindi non ho prodotto nulla.

Mi sembra che per non incorrerrere in recentismi convenga dunque aspettare un altro poco.

La sintesi sarà indispensabile altrimenti occorrerebbe un lungo testo per descrivere il rapporto COI e poi richiamarele reazioni che ha suscitato. Soltanto per farti capire la complessità della situazione ricordo che già il giorno successivo alla pubblicazione del testo la deputata savoiarda Émilie Bonnivard si diceva “choquée” da un rapporto che non tiene in alcun conto i problemi ambientali delle Alpi e il presidente di Grand Chambéry, Xavier Dullin, affermava che la scelta è evidente frutto dell’inadeguatezza delle risorse finanziarie, ma che il potenziamento della linea da Dijon a Modane comporterebbe l’aumento di traffico ferroviario, anche di merci pericolose, ai bordi del lago di Bourget e un aumento del numero di camion attraversanti Chambéry. Il comitato La Transalpine ha contestato le raccomandazioni del COI perché non terrebbero conto della dimensione europea del progetto, della pianificazione territoriale, dello sviluppo economico, della competitività della Francia negli scambi internazionali. Aggiungendo che le conclusioni del rapporto appaiono in contraddizione con le premesse programmatiche: sulla transizione ecologica (che non può prescindere dal riequilibrio modale), sulla mobilità quotidiana (che deve tener conto del miglioramento dei collegamenti di Lione con Grenoble, Chambéry, Annecy...), sulla sostenibilità economica (compromessa dalla sottoutilizzazione della nuova struttura transfrontaliera e dall’ingiustificata spesa per i lavori transitori sulla linea per Dijion). Molto critica anche l’Association pour le développement des transports en commun (ADTC) della Savoia che rileva come persino la spesa prevista per il potenziamento della relazione Chambéry-Dijon sia sottostimata, non includendo le opere necessarie alla tutela ambientale del lago di Bourget e neppure la realizzazione di un terzo binario, «au minimum», per l’attraversamento del nodo ferroviario di Chambéry. Circa il rafforzamento del collegamento con Lione (oggi a binario unico), ADTC rileva che la soluzione prospettata di una nuova linea alternativa al tunnel di Chartreuse era già stata presa in considerazione in passato e respinta perché a fronte di una spesa ipotizzata di 600 mln il beneficio sarebbe stato un guadagno di tempo di soli 5 minuti. Inoltre la spesa dovrebbe essere fortemente incrementata a seguito delle misure ingiunte dalla nuova normativa sulla sicurezza (coinvolgente una quarantina di passaggi a livello) e di una urbanizzazione dei luoghi di attraversamento ulteriormente infittita negli ultimi anni. In altre parole ADTC rilevava come i suggerimenti del COI fossero viziati da inadeguata conoscenza del problema e scarsa competenza tecnica.

Il vice presidente della regione Auvergne Rhône-Alpes, Étienne Blanc, ha aggiunto: «Questa proposta è un'aberrazione. Basata su una logica puramente contabile ed estranea a una visione globale e coerente della pianificazione territoriale» e il presidente, Laurent Wauquiez, ha detto di «un terrible gâchis».

Come vedi i fatti sono tanti, ma non sta certamente a noi riportarli tutti. Di qui la necessità di una sintesi, al momento prematura.--Amicorotaia (msg) 10:38, 15 nov 2018 (CET)

Non ho detto che va fatto un riassunto di tutto. Ho detto che non specificare qualcosa come "anche in Francia la linea è oggetto di un acceso dibattito tecnico e politico, più volte rinviato e non ancora concluso" è pazzescamente POV. Cioè, più aggiungi dettagli, più la voce mi sembra non neutrale e bisognosa di un urgente riequilibrio --Matitao (msg) 11:08, 15 nov 2018 (CET)

Infatti non si debbono accogliere dettagli; la voce già dice di un "serrato dibattito" e il riferimento a sospendere la realizzione della tratta nazionale, formulato dalla prima commissione Duron, si legge in conclusione del paragrafo. A breve (quando capiremo meglio la situazione) il seguito. --Amicorotaia (msg) 12:46, 15 nov 2018 (CET)

• Commento: Il template NNPOV "Voce poco attenta a presentare in modo equilibrato i pro e i contro dell'opera." è inconsistente. Questa voce deve solo presentare il progetto attuale dell'opera, le sue caratteristiche e i lavori preliminari che si sono svolti fino ad adesso. Nulla di più. Per approfondire i pro e i contro dell'opera esiste la voce No TAV, qui basta solo una sezione di rimando. X-Dark (msg) 13:05, 15 nov 2018 (CET)

[@ X-Dark] Per definizione un "progetto" (vedi wikilink) è una cosa che è in discussione, quindi con pro e contro. Quello che dici tu va bene per un'opera esistente, non per un progetto.

Quanto a mettere i pro e i contro nella voce No tav... I PRO nella voce di quelli che sono contro?!? ma stai scherzando? a nessuno salterebbe mai in testa di cercare SI-TAV nella voce NO-TAV. È ridicolo! --Matitao (msg) 14:41, 15 nov 2018 (CET)

[× Conflitto di modifiche] No, non sto scherzando. X-Dark (msg) 15:02, 15 nov 2018 (CET)

In passato c'erano le proposte pro e contro, ma facendo così la voce era diventata ingestibile: era cresciuta enormemente (ben oltre le dimensioni i cui si raccomanda su Wikipedia di dividere l'argomento in sottopagine), e poi, soprattutto era diventata una raccolta indiscriminata di opinioni dando un ingiusto rilievo a dichiarazioni di improvvisati esperti, le cui sparate erano messe quindi allo stesso rilievo delle perizie di commissioni di esperti (persino il progetto del FARE, che in realtà era stato accolto con molta freddezza anche in ambiente NoTAV, il quale rimandava senza risolvere affatto i problemi che rendono antieconomica la linea storica rispetto al trasporto su gomma (altitudine, pendenze e raggi di curvatura), oltre a vertere su una premessa fallata che "la linea storica non è satura" e si poteva ancora sfruttare, quando la linea storica È prossima alla saturazione con le nuove norme sulla sicurezza dei trasporti). Soprattutto, si mischiavano ipotesi sul rischio geologico, rischio amiamo, rischio uranio vecchissime, assolutamente desuete, quando SI È CAMBIATA PERSINO LA MONTAGNA. Adesso stanno scavando sotto il Monte d'Ambin, vedi le polemiche qui sopra sul senso se chiamare ancora quest'opera il traforo ferroviario del Moncenisio o Traforo ferroviario del Frejus quando invece il tunnel che stanno scavando è a quasi 20 km più a est (rispetto alla vecchia linea e al tracciato Bardonecchia-Point de Frejus-Modane), i francesi lo chiamano da anni fr:Tunnel de base du Mont d'Ambin. Quindi, si è preferito eliminare un centinaio di Kbyte di vecchie analisi, progetti alternativi e polemiche politiche per descrivere in questa voce l'opera ingegneristica che stanno realizzando ORA. Per contenere questa voce, tutte le analisi e progetti passati non possono che essere messe in sottopagine o pagine correlate (es. quella sui NoTAV), a partire dalle questioni politiche su questo progetto ingegneristico. --Skyfall (msg) 14:58, 15 nov 2018 (CET)

NNPOV (parte2)

resta il fatto che la frase nell'incipit "il progetto è sostenuto dai governi dei rispettivi Stati e dall'UE, ma, soprattutto in Italia, ha suscitato forti opposizioni da parte di comunità locali e del movimento No TAV." è falsa ed omissiva, visto che ci sono critiche e dubbi ai più alti livelli anche in Francia, come ricordato sopra coi link alla Corte dei conti e alla Commissione finanze e Pont et chaussee, oltre a quelle che ha aggiunto anche Amicorotaia. Pertanto è molto POV senza se e senza ma. Propongo di sostituire la frase con:

La realizzazione del tunnel di base e delle tratte nazionali è ancora oggi oggetto di dibattito, tanto in Italia quanto in Francia, ad opera di istituzioni preposte alla valutazione e al controllo nonchè da opposte forze politiche favorevoli e contrarie, oltre che da comunità locali e movimenti. (con tutti i ref del caso a movimenti, si no, boh, corti dei conti ecc ecc ecc.) --Matitao (msg) 15:48, 15 nov 2018 (CET)

Forse dovresti andare a vedere la definizione di Governo. --Skyfall (msg) 15:52, 15 nov 2018 (CET)

A parte che l'attuale governo italiano è tutt'altro che "sostenitore", per cui la frase è comunque falsa, ma poi che c'entra la definizione di governo con la proposta formulata? --Matitao (msg) 15:58, 15 nov 2018 (CET)

Che il Governo (=Presidenza del Consiglio dei Ministri) francese è sempre stato compatto, formalmente e informalmente, nel sostenere quest'opera. Casomai il Governo italiano, fino a qualche mese fa, è sempre stato un deciso sostenitore dell'opera. Ultimamente, ha avviato una revisione dei costi, "sospendendo" momentaneamente l'avanzamento delle procedure, in attesa che questa commissione si esprima (entro novembre, a detta di Toninelli, anche se pochi ci sperano che faccia così presto). --Skyfall (msg) 16:02, 15 nov 2018 (CET)

Ripeto: resta il fatto che il progetto NON "è sostenuto dai governi dei rispettivi Stati" e che un conto sono i politici, un altro i tecnici. Non si può fare una voce 100% politica nascondendo i documenti ufficiali dei tecnici, perchè è POV politico. --Matitao (msg) 16:56, 15 nov 2018 (CET)

Mi sa che hai sbagliato template di warning: Sicuramente quando l'incipit è stato redatto era esattamente così,cioè che entrambi i governi sostenevano l'opera. Ora forse non più. Ma la tua confusione tra il template aggiornare e POV però può essere applicata anche alla analisi della Corte dei Conti (che tra l'altro si riferiva a TUTTA la tratta da Lione in giù) che è 2012. Allora qualunque menzione all'analisi della Corte dei Conti va considerata POV?--Skyfall (msg) 17:01, 15 nov 2018 (CET)

ok, allora ho aggiornato con le posizioni degli attuali governi, visto che la frase com'era ora era proprio obsoleta. --Matitao (msg) 18:53, 15 nov 2018 (CET)

Equiparare la Francia all'Italia sarebbe semplicemente ridicolo. Considerato che il trattato per la realizzaione della NLTL è stato approvato nel 2013 con il 96% dei voti favorevoli del senato e che non c'è mai stato il bisogno di mobilitare un solo poliziotto a difesa dei tre cantieri. Ciò detto mi chiedo come tu possa affermare "il governo francese valuterà la necessità dopo il 2030" quando ti ho spiegato che nessuna decisione è ancora stata presa. Hai fonti ufficiali diverse o hai la pretesa di fare modifiche al testo senza citarle? --Amicorotaia (msg) 21:24, 15 nov 2018 (CET)

[← Rientro][@ Amicorotaia] Alla luce delle polemiche qui sopra, forse è giunto il momento di riprendere quella discussione sulla suddivisione di questa voce, un po' come ha fatto la Wiki in francese: una pagina per la linea in generale, fr:Liaison ferroviaire transalpine Lyon - Turin (si noti, per inciso, che liason non è progetto di come da noi, ma si traduce in collegamento) e almeno una sottopagina per il traforo, fr:Tunnel de base du Mont d'Ambin. Poi ci sono sottopagine come No TAV (quest'ultima rimasta quasi immutata da parecchio tempo). Due anni fa sono stato io de facto ad impedire lo scorporo perché iniziai io qui a polemizzare sul corretto nome da dare in italiano di quest'ultima voce. La voce attuale è molto asciutta, verte solo sull'aspetto ingegneristico (che, francamente, dovrebbe essere così, a mio avviso) ed è di 67 KByte, però vedo che c'è chi la critica senza leggerla tutta. L'unico modo per espandere l'argomento è iniziare a dividerla in sottopagine, altrimenti diventerebbe troppo dispersiva. Ce ne sono state diverse di novità nell'ultimo anno e ce ne saranno parecchie a breve, visto che nei prossimi due mesi dovrebbe arrivare la valutazione della commissione di Toninelli per l'analisi costi-benefici ed inoltre la TELT dovrebbe iniziare le gare d'appalto, le quali dovevano essere fatte a luglio ma sono stati sospese in attesa della relazione di questa commissione. Tuttavia, per non perdere i finanziamenti europei, queste gare d'appalto devono partire entro dicembre. L'Unione Europea non sta guardando in silenzio il guazzabuglio che sta succedendo in Italia ed è sospesa tra aumentarci i finanziamenti o ridurli ed assegnarli a qualche altro paese. In breve mi aspetto importanti novità nei prossimi 2-3 mesi e consiglierei di ristrutturare questa voce e le sue sottopagine per contenerle (almeno i risvolti ingegneristici di queste novità, ben lungi a riempirla nuovamente di polemiche politiche). --Skyfall (msg) 11:32, 16 nov 2018 (CET)

Skyfall, il problema non mi sembra quello che esponi. Infatti, a differenza del passato non pervenute osservazioni negative sulla strutturazione della voce. Il problema è invece quello di chi arrivato adesso, dimostra di non capire molto dell'argomento, insiste nell'inserire una sua modifica senza consenso, lo fa senza indicare la fonte. Auspico il ripristino della versione precedente altrimenti provvedo io. --Amicorotaia (msg) 12:48, 16 nov 2018 (CET)

Se la teniamo monolitica così come è, senza suddividerle in sottopagine, allora non c'è altro spazio che la trattazione meramente ingegneristica (no storia delle proposte e delle polemiche), come esattamente è adesso. Pingo tutti gli utenti [@ Gi87], [@ Cheminvento], [@ Gi87], [@ Bramfab], [@ Ignisdelavega], [@ X-Dark], [@ Robertiki], [@ Lucretius], [@ Ale Sasso], [@ Trek00] che hanno partecipato alle discussioni negli ultimi 7 anni per constatare il consenso a rimuovere il template di avviso messo un paio di giorni fa. --Skyfall (msg) 14:16, 16 nov 2018 (CET)

Il template di avviso è figlio dell'agitazione politica di questi giorni, forse una scomposizione in sotto pagine potrebbe aiutare a migliorarne i contenuti. Incidentalmente serve una mappa, come quella presente in sito francese con altri analisi ecologiche ed economiche interessanti sulla Torino Lione, tanto per permettere di ubicare correttamente il discorso del progetto, che altrimenti sembra essere quello di una linea provinciale tra due capoluoghi di provincia (Torino e Lione) e morta li.--Bramfab Discorriamo 15:26, 16 nov 2018 (CET)

Ho aggiunto fonti riguardo al fatto che la Francia per ora ritiene ufficialmente SOSPESA la tratta francese fino a data futura (individuata nel 2030 visto che la pianificazione fino a quella data l'hanno già fatta col rapporto Mobilité 21 che individuava le opere prioritarie da fare entro quella data e la tratta francese della Lyon Turin nel rapporto semplicemente NON c'è). --Matitao (msg) 19:27, 16 nov 2018 (CET)

[@ matitao] Come volevasi dimostrare, hai capito ben poco dell'argomento. La Comissione Mobilité 21, presieduta da Duron, ha espresso soltanto un parere, in nessun modo vincolante. Tant'è che il nuovo Governo ha richiesto una nuova valutazione al COI, presieduto ancora da Duron. Di qui un nuovo parere (favorevole al CFAL di Lione e al potenziamento della linea di adduzione da Culoz e al rinvio della realizzazione dei tunnel della tratta nazionale). Ma il tutto è stato solamente preparatorio di un dibattito parlamentare sulle infrastrutture di trasporto francesi, che ancora non si è svolto. Per cui è un falso scrivere che la Francia ha già deciso cosa fare. Al limite si poteva parlare della "pausa di riflessione" cui ha fatto riferimento la ministra Borne, anche se è già implicito nel testo attuale. Infatti la "riflessione" dura fino alla discussione parlamentare. Che tu e la tua sfera magica vogliate anticiparne i risultati è cosa che non sta né in cielo né in terra.--Amicorotaia (msg) 11:00, 17 nov 2018 (CET)

Nessuno ha affermato che siano state perse decisioni definitive. Ma allo stato attuale la ministra ha dichiarato che la linea è "messa in pausa" (queste le sue esatte parole fra virgolette, quindi non inventare citazioni diverse). NON ho affatto scritto che "la francia ha già deciso", ma che "valuterà la necessità dopo il 2030" e che le testuali parole della ministra sono "messa in pausa" --Matitao (msg) 14:45, 19 nov 2018 (CET)

[@ Matitao] ma vale per tutti: al prossimo avviso di vandalismo o simile messo ad un utente con cui si sta discutendo su POV di una voce o simile parte un blocco diretto (di certo vi serve del tempo per capire perché non è una cosa da fare se vi viene in mente di farla)--Shivanarayana (msg) 15:20, 19 nov 2018 (CET)

[@ Matitao] Oltre alla confusione tra il Tunnel di base transfrontaliero, la TAV tra Torino e Lione e le linee TAV in generale in Francia, avrai anche messo le esatte parole fra virgolette, ma le sue parole non equivalgono al pronunciamento del Governo, quindi è falso asserire che per quanto riguarda l'intera linea il governo francese valuterà la necessità dopo il 2030 . Ti invito ancora a rivedere cosa si intende per Governo. --Skyfall (msg) 15:40, 19 nov 2018 (CET)

PS anche Toninelli è un membro del Governo (italiano) e ne fa di dichiarazioni (alcune decisamente ad effetto su Facebook e su Twitter), ma un conto sono le sue dichiarazioni, un altro quelle del Governo italiano che si esprimerà attraverso al Gazzetta ufficiale. Pertanto quel che dichiara il ministro dei trasposti Elisabeth Borne un'intervista e quello che stabilisce il Governo francese sulla Gazzetta ufficiale (francese). --Skyfall (msg) 16:24, 19 nov 2018 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Non ho confuso un bel niente. Ma vedo che TU non conosci il francese. Te lo traduco io. "La ministre des transports Elisabeth Borne: «On fait une pause sur le Lyon Turin » "La ministra dei trasporti Elisabeth Borne «Facciamo una pausa sulla Torino Lione»" Quindi l'articolo riguarda la Torino Lione, senza se e senza ma. E dello stesso tenore è il resto delle fonti.

Quanto al fatto che le sua parole non sono un pronunciamento del governo, primo leggi cos'è un ministro, e secondo non ho scritto che equivalgono al pronunciamento del Governo, ma che è l'affermazione TESTUALE del ministo dei trasporti. Nell'intervista il giornalista le chiede "Je suis un peu bête, mais c’est une pause sur le Lyon Turin ?" e la risposta è "C’est une pause." Traduco: "Non ho ben capito, ma è una pausa sulla Torino-Lione" Risposta del ministro "È una pausa". leggi. --Matitao (msg) 16:29, 19 nov 2018 (CET)

(f.c.) 19 juillet 2017 --Bramfab Discorriamo 16:47, 19 nov 2018 (CET)

E allora perchè hai scritto per quanto riguarda l'intera linea il governo francese valuterà la necessità dopo il 2030? --Skyfall (msg) 16:31, 19 nov 2018 (CET)

[↓↑ fuori crono] Il ministro dei trasporti fa parte del governo e si occupa di trasporti, ecco perchè. Non è che parlava al bar: ha rilasciato una specifica intervista. Inoltre il Rapporto Duron è un rapporto ufficiale di origine govenrnativa, non di movimenti, partiti o opinionisti. Quindi ad oggi tutte le dichiarazioni e documentazione di origine governativa convergono sul fatto che prima del 2030 la tratta francese non è all'ordine del giorno. Cioè, a parte il SOLO tunnel di base, non esiste nessun progetto DECISO per fare una linea DA Torino A Lione, ma SOLO il tunnel di base. E anche se domani Toninelli dice SI, i NO tav diventano SI TAV, e tutti decidono di "andare avanti", si parla sempre e SOLO del tunnel di base. Per il resto non ci sono nè soldi, nè finanziamenti (e comunque l'Europa finanzia SOLO ed ESCLUSIVAMENTE il tunnel di base), e neanche progetti cantierabili. Purtroppo c'è tantissima confusione sull'argomento. Vogliamo fare una voce da cui si capisca qualcosa? --Matitao (msg) 17:05, 19 nov 2018 (CET)

Una cosetta: su questa linea le opinioni vanno e vengono, sia da parte francese che italiana, in ogni caso le fonti per l'opinione negativa francese risalgono al 2013 e 2017, la visita del ministro dei trasporti francese per spingere i lavori è di questo mese. Su quello che dice il rapporto Duron qui si afferma tutt'altro. Ho sempre più l'impressione che le informazioni su questa linea sia molto soggette a deformazioni, se non fakes.--Bramfab Discorriamo 16:43, 19 nov 2018 (CET)

qui il rapporto Duron da nessuna parte è scritto che la tratta Torino Lione sia da ritardare, e nel rapporto è dato per assodato che il tunnel è in corso, suggerisce (non decide) di postporre la realizzazione di opere accessorie lungo parte della tratta francese.--Bramfab Discorriamo 16:45, 19 nov 2018 (CET)

Ok, la frase fondamentale (e mi fa piacere che la scrivi) è che "le opinioni vanno e vengono, sia da parte francese che italiana", mentre dalla voce sembra che gli unici che hanno opinioni critiche sono i NoTAV, mentre NON è così (vedi Corte dei conti francese, Rapporto Duron, ecc.) E non è che ogni anno vengono rifatti i rapporti e gli studi: un volta fatti finchè non se ne fa uno nuovo vale quello precedente, ti pare?

Nella fattispecie il rapporto Mobilitè21/Duron individua le opere prioritarie da realizzare entro il 2030, e la Torino Lione guardacaso NON c'è. Ovvero è posticipata a dopo il 2030. Non "decide" ma il fatto è che NESSUNO ha mai "deciso", neanche di farla. Dalla voce sembra invece che tutto sia pronto a partire domattina, sicuro, definito, stabilito. NON è così. Decideranno forse in futuro, ma per ora NO. Poi se domamttina Macron si sveglia e vuole farla lostesso (con che soldi? contraddicendo la sua Ministra? contraddicendo le indicazioni della corte dei conti? contraddicendo i programmi di Mobilitè 21?), ciò non toglie che OGGI non vi sia NESSUN documento Francese che specifica l'intenzione definitiva e concreta di cominciare a fare la tratta francese prima di un futuro piuttosto lontano. Anzi, l'unica cosa che è stabilita per iscritto è che per ora NON serve nessuna nuova linea, tant'è che NON è fra le opere prioritarie (Mobilitè 21).

Ovvero, non esiste nessun vero progetto Torino - Lione COMPLETO DA TORINO A LIONE che non siano ipotesi molto future, molto ipotetiche e molto sulla carta. NON è deciso un bel niente, nè in italia nè in francia (tunnel di base a parte ma vedremo cosa dirà il nostro governo). Tutto il resto sono fake.

Vi siete fatti condizionare troppo dalla martellante propaganda di giornali e TV, e pure la voce è molto prona a queste fake. La vogliamo rendere più NPOV? --Matitao (msg) 17:23, 19 nov 2018 (CET)

Repetita Amicorotaia iuvant. --Skyfall (msg) 18:17, 19 nov 2018 (CET)

Possiamo anche levare tutte le opinioni, ma il rapporto Duron, di cui ho dato il link, non postpone niente, salvo alcune infrastrutture prettamente francesi, in realtà il rapporto scrive dando per scontato che il tunnel si faccia. Quello che mi stupisce sempre più, è la faciloneria con cui ci si inventano commenti su quello che avrebbe scritto o affermato questo o quello, in un'epoca in cui basta cercare e si trova tutto in rete. La SYNTHESE DU RAPPORT DU CONSEIL D’ORIENTATION DES INFRASTRUCTURES, ossia il fascicolo separato del rapporto Duron che contiene le conclusioni, scrive a pag 3 Le Conseil d’orientation des infrastructures a examiné, pour tous les modes de transport, sauf pour le mode aérien ... : ... les projets de construction d’infrastructures nouvelles, hormis certains grands projets qui ont été actés par ailleurs : le canal Seine-Nord Europe, le réseau Grand Paris Express, Charles-de-Gaulle Express et la section internationale du tunnel du Lyon-Turin. Leurs financements ne sont pas inclus dans les scénarios présentés, mais ils pèsent également en termes de dépenses publiques au sens du traité de Maastricht et de prélèvements obligatoires. (il sottolineato è mio). La Torino Lione non c'è perché già stata considerata altrove ed ha costi obbligatori. Tanto è vero che a pag 8 del medesimo fascicolo non può che scrivere: "L’amélioration des accès au futur tunnel Lyon-Turin sont prévus à court et moyen termes dans la programmation par d’importants travaux sur la ligne historique Dijon-Modane", ovvero da per scontato che il tunnel si faccia, indicando dove spendere a breve e medio termine ulteriore denaro per questa linea lungo la tratta Digione-Modane per gli accessi al tunnel.

Da parte francese l'unica fake propagandistica è il nome del sito governativo francese: ecologique-solidaire , quando è il sito del ministero dei trasporti a tutti gli effetti --Bramfab Discorriamo 18:34, 19 nov 2018 (CET)

Bramfab, cosa non è chiaro che il tunnel di base (section internationale du tunnel du Lyon-Turin) NON È la Torino-Lione ma solo ~50 km su ~250? Cosa non è chiaro che su tutto il resto NON viene fatta una nuova linea (e men che meno ad alta velocità) ma solo "migliorati gli accessi esistenti" cioè la linea esistente? Cosa non è chiaro del fatto che la minuistra ha chiesto di non perdere i finanziamenti UE SOLO per il tunnel di base, mentre il resto è (parole sue) "in pausa"? Cosa non è chiaro del fatto che nessuno (nè italia nè francia) hanno ancora deciso, progettato e finanziato niente altro? --Matitao (msg) 21:20, 19 nov 2018 (CET)

1. Se non ci fosse il tunnel di mezzo tutto questo casino TAV no TAV neppure ci sarebbe e mai sarebbe neppure iniziato.
2. Se Duron fa fonte di riferimento allora il tunnel non è in pausa.--Bramfab Discorriamo 21:57, 19 nov 2018 (CET)

Mi sembra che la discussione stia diventando surreale. La nota 51, provvisoria, diceva: "Alle indicazioni della commissione non sono seguite determinazioni governative, tuttavia il governo Macron si è impegnato per l’emanazione di “una legge quadro sulla mobilità che sarà presentata al Parlamento per essere esaminata nel primo semestre 2018".

La sostanza è sempre la stessa, ma occorrerà aggiungere le due novità: 1) riesame e pareri da parte del nuovo organismo COI; 2) rinvio della discussione della legge quadro sulla mobilità. E volendo si potrebbe anche aggiungere che propedeutiche alla discussione parlamentare sulla Loi d'orientation des mobilités sono state le Assises nationales de la mobilité ossia le intense consultazioni svoltesi tra settembre e dicembre 2017 (benché mi sembri eccessivo).

La discussione parlamentare già prevista per il primo semestre 2018 è stata posticipata ad ottobre e poi a novembre; ed è questa la ragione per cui ho ritardato l'aggiornamento promesso. E nelle ultime settimane s'è detto che si svolgerà "au plus tard au printemps 2019" https://www.20minutes.fr/societe/2358303-20181022-transports-carte-grise-covoiturage-peages-nouveau-plan-mobilite-gouvernement

Concludendo: poiché la Francia è ancora una democrazia, ad approvare la nuova legge non sarà il Governo, ma il Parlamento. E la questione degli accessi sarà in quella sede definita. E solo allora sapremo se saranno realizzati dopo il 2030 o prima. E' chiaro? Ci sono dubbi? --Amicorotaia (msg) 01:55, 20 nov 2018 (CET)

Quello che mi pare che non sia chiaro è che la Francia sullo specifico del tunnel (incidentalmente 20% di lunghezza del percorso, ma ben di più in % sul costo) non deciderà più niente, in quanto per lei è già stato deciso hormis certains grands projets qui ont été actés par ailleurs, e come tutti gli stati normali non ritorna ogni tot di mesi sulle decisioni prese.--Bramfab Discorriamo 09:45, 20 nov 2018 (CET)

Bramfab, dove e a chi non è chiaro che la Francia non interverrà più sul progetto esecutivo del tunnel di base? Mi sembra una cosa talmente scontata.... e se TELT non avesse fermato gli appalti su richiesta del Governo italiano saremmo già a un punto di non ritorno. Il problema francese riguarda oggi semplicemente gli accessi. Con la proposta di realizzazione immediata del tunnel di Chartreuse da una parte e quella del rafforzamento della linea di Culoz dall'altra. --Amicorotaia (msg) 12:03, 20 nov 2018 (CET)

"Una cosa talmente scontata per te ..., ma non per tutti"! Per cui o la spiega o si rimuovono le incrostazioni di interpretazioni fantasiose o quantomeno si chiarisce meglio la problematica.--Bramfab Discorriamo

Infatti io avrei lasciato le cose così com'erano. Al limite si sarebbe potuto aggiungere: "Il progetto del tunnel di base è sostenuto dall'attuale Governo francese, mentre la posizione di quello italiano non è ancora definita, in attesa di una analisi costi-benefici. Viceversa per quanto riguarda gli accessi francesi sarà l'imminente discussione parlamentare sulla legge delle mobilità a definire misure e tempi degli interventi". Quanto si legge ora nella voce con la data del 2030 è invece un falso palese. --Amicorotaia (msg) 13:41, 20 nov 2018 (CET)

Incrostazioni è un eufemismo. Dopo gli ultimi edit, messi tutti nell'incipit e non nel corpo della voce (tipico di chi vuole imporre qualcosa) il ministro dei trasporti francese è venuta in Italia a novembre 2918 (fra novecento anni), poi il Governo francese ha stoppato i lavori (il Governo è un organo collegiale e si esprime con la Gazzetta ufficiale, le posizioni dei vari suoi membri dichiarate in un'intervista o tramite Facebook non sono le posizioni del Governo), subito prima abbiamo un link a una citazione su questa messa in pausa ipotizzata da questo ministro del 2013 (5 anni fa, allora non era neanche ministro) e poi, subito dopo un link diretto esterno a Wikipedia (non inserito nelle citazioni, ma proprio diretto), nonché un avviso con scritto "ottica esclusivamente italiana" che, se chiedi all'autore cosa manca ti risponde E io che ne so? e che se provi a correggere una parte di quel che ha messo ti mette pure l'avviso di vandalismo sulla tua pagina di discussione. Non mi pare che con gli ultimi edit questa voce sia molto migliorata.... --Skyfall (msg) 13:44, 20 nov 2018 (CET)

@Bramfab: ben venga chiarire meglio la problematica. È il mio obiettivo fin dall'inizio, visto che cosm'è ora la voce è POV e non chiarisce un bel niente. Per inciso, va chiarito nell'incipit che l'unica parte "decisa" è il solo tunnel di base e che NIENTE è stato ancora deciso riguardo al resto. In ogni caso anche sul tunnel di base la decisione finale dipende da quello che farà il governo italiano, visto che la maggior parte dell'opera la paga l'Italia.

@Amicorotaia: vedo che ammetti la necessità di chiarire e distinguere il tunnel di base da tutto il resto della linea. Alla buon'ora. Quanto al 2030 è l'unico riferimento temporale ufficiale che c'è allo stato attuale: lo so che vorresti ometterlo perché "stona" nella narrazione propagandistica, ma è il solo dato ufficiale, al di là delle chiacchiere e delle fake.

@Skyfall: ho risposto "che ne so" quando hai chiesto se sapevo se "il sindaco Walnut, oltre ha protestare, ha anche lanciato qualche molotov, bucato qualche recinzione, squarciato le ruote di qualche automezzo". Inoltre, tu non hai "corretto" un bel niente, hai semplicemente cancellato tutto indistintamente. La tua ricostruzione dei fatti è pura mistificazione, per non dire di peggio, ma stendiamo un velo, che è meglio. --Matitao (msg) 14:56, 20 nov 2018 (CET)

La tua è pura mistificazione. Attendo ancora un atto(=Un Decreto del Presidente del Consiglio dei Ministri, un Decreto-legge, una qualsiasi cosa pubblicata sulla Gazzetta ufficiale francese, non dichiarazioni mezzo stampa di un ministro o un post su Facebook o su Twitter del ministro) del Governo francese (=no relazioni di commissioni, comitati tecnici ecc., ma proprio del Governo)con la quale si mette in pausa l'opera. --Skyfall (msg) 15:55, 20 nov 2018 (CET)

Non serve nessun "atto" per mettere in pausa un progetto (=la tratta francese) che NON è stato avviato. Quindi aspetto IO un atto che lo avvii... Ti sfido a postare un atto (=Un Decreto del Presidente del Consiglio dei Ministri, un Decreto-legge, una qualsiasi cosa pubblicata sulla Gazzetta ufficiale francese, non dichiarazioni mezzo stampa di un ministro o un post su Facebook o su Twitter del ministro) con cui si approva il progetto esecutivo, si stanziano i soldi per realizzarlo e si appalta il lavoro. Trovalo. Altrimenti evita.--Matitao (msg) 17:03, 20 nov 2018 (CET)

Be', come volontà a realizzare il progetto abbiamo tre trattati internazionali firmati con l'Italia e ratificati dal parlamento francese e la vecchia dichiarazione di pubblica utilità (mi pare del 2007), il tutto sulla Gazzetta ufficiale francese. Nulla però riguardo a un progetto in fase esecutiva. Ma non è quello che hai scritto. --Skyfall (msg) 17:49, 20 nov 2018 (CET)

Ah beh, 2007, proprio stamattina... Ne è passata di acqua sotto i ponti, e probabilmente è anche scaduta. Appunto, niente di esecutivo, e niente di finanziato. Quindi è appunto in stand-by, come volevasi dimostrare. --Matitao (msg) 21:15, 20 nov 2018 (CET)

(Si, perché adesso scadono come gli yogurt) Correggo, è del 23 agosto 2013. È tutto in voce, nell'apposito paragrafo, assieme alla valutazione della Comissione Mobilitè 21. --Skyfall (msg) 21:37, 20 nov 2018 (CET)

PS non hai ancora dimostrato (nè fontato) la volontà del Governo a rimandare l'opera dopo il 2030. Però lo hai scritto. --Skyfall (msg) 21:40, 20 nov 2018 (CET)

PPS Pensi davvero che non ci siano per niente progetti esecutivi né cantieri? Secondo te cosa stanno scavando? --Skyfall (msg) 22:00, 20 nov 2018 (CET)

Cioè, stai a criticare un articolo del 2013 e l'altro di luglio 2017 perchè troppo vecchi, e poi tiri fuori altra roba del 2007, DIECI anni prima?!? ma cos'è, uno scherzo? Per la cronaca, le dichiarazioni di pubblica utilità per tua informazione HANNO una scadenza. Per legge.

A parte questo, la commissione DI GOVERNO Mobilitè 21 individua le opere prioritarie da fare entro il 2030, e la tratta francese della torino lione NON c'è. Che altra fonte vuoi? E poi TU non hai ancora fontato la volontà del governo di farla, visto che atti concreti di finanziamento e di progetto non ci sono.

Guarda che il video è della galleria geognostica per il tunnel di base che non c'entra NIENTE di NIENTE con la tratta francese... Fattelo spiegare da Amicorotaia, che almeno sa un po' di più di cosa parla. --Matitao (msg) 22:06, 20 nov 2018 (CET)

Certamente che critico un articolo del 2013 se lo metti come fonte di una dichiarazione della ministra francese nel 2017.

Invece c'entra tantissimo (coincide fisicamente) col tunnel di base, che invece sostieni che non si sta realizzando. --Skyfall (msg) 22:14, 20 nov 2018 (CET)

PS riguarda alla volontà del Governo, ti avevo indicato prima dove era, nella voce, la dichiarazione di pubblica utilità. Viceversa, la commissione Mobilitè 21, NON è il Governo. --Skyfall (msg) 22:17, 20 nov 2018 (CET)

Quella è UFFICIALMENTE una galleria geognostica per il tunnel di base, visto che i soldi li mette l'Europa per una galleria geognostica e se fosse una cosa diversa sarebbe un reato di distrazione di fondi. A parte ciò, cambi argomento ogni mezza frase. Stavamo parlando della tratta francese, per cui non ci sono nè progetti esecutivi né cantieri. Ti è chiaro cos'è il tunnel di base e cos'è la tratta francese? mi pare di no.--Matitao (msg) 22:25, 20 nov 2018 (CET)

Quella che ufficialmente è la galleria geognostica, coincide con il tunnel di base, stesso tratto e stessa larghezza, di 11 metri. --Skyfall (msg) 22:27, 20 nov 2018 (CET)

In effetti due tunnel sono troppi e fermare solo "il tunnel di base" potrebbe essere l'uovo di colombo. Così fanno felici il M5S. L'importante è non fermare la galleria geognostica. Per i treni basta quest'ultima. --Skyfall (msg) 22:31, 20 nov 2018 (CET)

PS Parlavamo della tratta francese però intanto editi sul tunnel di base. --Skyfall (msg) 22:33, 20 nov 2018 (CET)

[@ Matitao] Ci provo ancora una volta. Quello espresso dalla commissione Mobilitè 21 nel 2013 era un semplice parere, in nessun modo vincolante. La cosa è talmente vera che un anno fa gli stessi quesiti sono stati posti al COI (sempre presieduto da Duron) che ha espresso un nuovo parere (subito CFAL di Lione e potenziamento della linea di adduzione di Culoz, il resto dopo l'apertura del tunnel di base). Questo parere, unitamente alle risultanze di consultazioni estese (Assises nationales de la mobilité) sarà acquisito dalla discussione parlamentare sulla nuova legge sulle mobilità che ancora non si è svolta (proprio perché non c'è ancora accordo tra le parti politiche e all'interno degli stessi partiti di governo).

E' poi ben possibile che il Parlamento approvi il differimento delle opere a dopo il 2030 (o a tempo indefinito, come ha fatto l'Italia con tunnel dell'Orsiera e gronda di corso Marche), ma non avendo tu la sfera magica non puoi anticiparne gli esiti. Ergo, quanto hai scritto è un falso clamoroso. --Amicorotaia (msg) 10:00, 21 nov 2018 (CET)

NNPOV (parte 3)

EVVIVA! finalmente abbiamo stabilito che il governo francese NON ha ancora deciso NIENTE riguardo alla tratta francese e come dice Amicorotaia "non c'è ancora accordo tra le parti politiche e all'interno degli stessi partiti di governo". Finalmente abbiamo stabilito che anche il governo italiano (quello precedente SI TAV) ha già posticipato sine die la tratta italiana (e quello attuale vedremo cosa farà riguardo al tunnel di base).
Era ora. Quindi abbiamo accertato anche che il falso clamoroso è la frase che ho insistito per rimuovere "Il progetto è sostenuto dai governi dei rispettivi Stati". Bene, son contento che si sia giunti ad ammetterlo: l'unico (parziale) sostegno c'è per il tunnel di base che NON È "la Torino-Lione" ma solo un tratto, mentre per le tratte nazionali è ancora TUTTO da decidere, e attualmente NON è in nessun modo programmato. Finalmente il POV e le omissioni della voce vengono a galla. Bene.
L'altra metà del POV è la frase "soprattutto in Italia, ha suscitato forti opposizioni da parte di comunità locali e del movimento No TAV": Abbiamo accertato che ANCHE in Francia ci sono diverse voci (Corte dei Conti in primis, poi il rapporto Mobiltè21) che hanno dato PARERI CRITICI. Che non siano vincolanti mi sta benissimo. Non va bene "2030"? Ok, mettiamo "in futuro", anche se per ora l'indicazione di Duron è quella che è stata formulata, quindi non vedo perchè non vada citata. Quel che in ogni caso NON sta bene (in quanto enormemente POV) è che i pareri critici della Francia ai più alti livelli siano relegati in un angolo o del tutto omessi.
L'incipit va quindi sistemato in modo più neutrale, mentre finora è stato un osceno spot di propraganda. --Matitao (msg) 16:41, 21 nov 2018 (CET)

A questo punto è chiaro. Sei soltanto un troll. Perché confermi di non avere neppure letto la voce attuale. Infatti tutto quello che per te è "finalmente stabilito" era già scritto:

FASAGGIO PROGETTUALE

- Riguardo alla parte italiana della tratta internazionale, la realizzazione del tunnel dell’Orsiera è differita a dopo il 2035

- L’ipotesi è che la nuova tratta in bassa valle possa essere realizzata “solo in una seconda fase, qualora le dinamiche del traffico dovessero evidenziarne l’effettiva necessità”

- si differisce la realizzazione della Gronda di corso Marche

TRATTA NAZIONALE FRANCESE

- La commissione governativa Mobilité 21, a cui è stato richiesto di formulare l’ordine di priorità temporale delle grandi opere francesi, ha proposto un differimento dei lavori a tempi successivi all’attivazione della tratta transfrontaliera

- Nota 51: sarà il Parlamento a decidere sui diversi progetti

Inoltre ti permetti delle gratuite insolenze. Auspico che qualcuno prenda provvedimenti --Amicorotaia (msg) 17:57, 21 nov 2018 (CET)

Spot di propaganda? Capisco la passione emotiva e l'avversione verso l'opera, ma dopo tutte le discussioni fatte su questa voce, queste parole sono assurde. Così come assurda è questa discussione, ribadisco quanto scritto sopra. Non importa nulla se la TAV o il tunnel si faranno o meno (per quel che mi riguarda entrambe le opere non saranno mai realizzate), in questa voce conta solo il progetto così come è ora e come è stato discusso dai vari trattati fra Francia e Italia. X-Dark (msg) 18:03, 21 nov 2018 (CET)

@Amicorotaia: Mi sembra che "Sei soltanto un troll" rientri pienamente in WP:ATTACCHI PERSONALI. Onestà vorrebbe che un amministratore intervenisse ([@ Bramfab] [@ Shivanarayana]). Tanto più che emerge il differimento a dopo il 2035 per la parte italiana e per la parte francese a "tempi successivi all’attivazione della tratta transfrontaliera" che appunto è prevista non prima (per ben che vada) del 2030 o anche oltre, come volevasi dimostrare. Che poi imboscate in un angolo della voce ci siano (ben camuffate) queste info è irrilevante, Quel che conta per il POV è che non c'è la giusta evidenza e chiarezza di queste tempistiche e di tutte le critiche piovute sul progetto non solo "da parte di comunità locali e del movimento No TAV" come dice(va) l'incipit, ma anche da Commissioni, istituzioni e Relazioni UFFICIALI varie, sia italiane che francesi.

@X-Dark. In merito alla tua proposta secondo cui "conta solo il progetto così come è ora e come è stato discusso", visto che il progetto di tutta la linea NON ESISTE (come ampiamente confermato qua sopra) e non esisterà ancora per 10, 15 o 20 anni, può anche essere... Ma vuol dire che nell'incipit scriviamo "Il progetto esecutivo della linea da Torino a Lione non esiste, salvo il tratto di ~50 km del tunnel di base e tutto il resto verrà progettato dopo il 2035"... Per me va bene... Sicuramente è meno POV di come è ora.

O forse è meglio spiegare ai lettori in modo NPOV cosa c'è e cosa no, chi ha criticato cosa, e quando si prevede cosa. Ma temo che parecchi qua abbiano usato e vogliano continuare ad usare il consenso per WP:DANNEGGIARE... --Matitao (msg) 14:11, 22 nov 2018 (CET)

Quella di Amicorotaia è una constatazione: siamo in tre a farti notare che insisti ad attribuire al Governo francese gli atti della Commissione Mobilitè 21 e continui a scrivere che il Governo francese ha rimandato l'opera oltre al 2030. --Skyfall (msg) 16:59, 22 nov 2018 (CET)

• Arimortis : è possibile provare a sintetizzare qui quello che si ritiene debba stare nella voce e quello che deve essere rimosso, indicando anche per bene le fonti a supporto? Indicare per bene ossia documento e pagina ove si dice che ..., e sopratutto distinguere fra infrastruttura e opere accessorie ad essa?--Bramfab Discorriamo 18:09, 22 nov 2018 (CET)

Il punto di partenza è la versione immediatamente prima degli edit di Matitao, ovvero la Versione delle 09:50, 13 nov 2018, che in effetti non è propriamente aggiornata. Le modifiche aggiunte, anziché completare le lacune, aggiungono delle vere proprie falsità come asserire che il Governo francese ha rimandato l'opera oltre il 2030. --Skyfall (msg) 18:31, 22 nov 2018 (CET)

Giusto a proposito del governo francese Forum ANSA con l'ambasciatore francese: 'Sulla Tav rispettare gli accordi'. --Bramfab Discorriamo 18:55, 22 nov 2018 (CET)

Ritengo che il metodo adottato l'anno scorso fosse il più razionale e il più democratico. Si era convenuto che le modifiche da apportare alla voce dovessero essere precedentemente formulate e discusse. Le bozze erano presentate su un file di lavoro. Pregherei Skyfall, che già l'ha fatto, di aprirne uno nuovo e di controllare contenuti e formattazione. Non parendo opportuno cominciare dall'inizio della voce, che riassume quanto di seguito esposto, partirei da subito con l'aggiornamento del paragrafo sulla tratta nazionale francese (quello che avevo rinviato per non incorrere in recentismi, ma che ora si chiede). Dopodiché l'aggiornamento di quello italiano e infine l'incipit. --Amicorotaia (msg) 19:41, 22 nov 2018 (CET)

[@ Skyfall] Facciamo una prova per vedere se ci capiamo. Puoi cortesemente aprire questa pagina e dirmi cosa leggi alla dicitura Autore ed alla dicitura Editore?

OK, Fatto questo, e constatato che la commissione Duron è una COMMISSIONE MINISTERIALE, scarica il PDF della relazione e vai a pagina 40 (pag 42 del file) e nota il titolo "Horizons 2030 et 2050" e i 3 livelli di priorità: 1° livello prima del 2030, 2° livello 2030-2050, 3° livello dopo il 2050. Nota il 2° livello.

Ora vai a pag. 45 (47 del file) e leggi: "Secondes priorités" -> "Accès français Lyon-Turin".

Quindi è più che dimostrato ed evidente che la commissione ministeriale ha inquadrato la tratta francese della Torino-Lione come priorità di secondo livello, con orizzonte 2030-2050.

Resto a disposizione nel caso qualche passaggio fosse poco chiaro, e naturalmente invito anche [@ Bramfab] a fare gli la stessa lettura e riferire cosa ne conclude. --Matitao (msg) 12:53, 23 nov 2018 (CET)

[@ Matitao] A pagina 34 del file indicatomi è chiaramente scritto: "Sur ces bases ont été exclus du périmètre d’analyse :
• le projet de tunnel de base de la liaison ferroviaire Lyon-Turin pour lequel existe un accord intergouvernemental francoitalien et qui a fait l’objet d’une déclaration commune des chefs d’Etat français et italien, le 3 décembre 2012" Ovvero l'analisi non riguarda il progetto del tunnel. Questo si accorda con lo scopo della visita del mistro francese in Italia di qualche giorno fa, col contenuto dell'articolo Ansa di ieri e con la considerazione pratica che per scavare il tunnel servono qualche anno, per cui nel frattempo, mentre viene scavato, chi può (i francesi) si sistemano altre cose, una volta che sarà fatto allora verrà collegato.--Bramfab Discorriamo 13:35, 23 nov 2018 (CET)

Ho aperto il link. Non leggo "Governo", "Consiglio dei Ministri" o sinonimi tra gli autori. Inoltre, anche nell'oggetto è scritto raccomandazioni della commissione Mobilitè 21 ("...make recommendations to create the conditions for sustainable mobility and to prioritize the infrastructure projects of the SNIT"), tutta roba che aveva scritto Amicorotaia nel corpo della voce un anno fa. --Skyfall (msg) 17:11, 23 nov 2018 (CET)

[@ Bramfab] Ma quante volte devo ripeterlo che il tunnel di base NON E' la Torino Lione?!? La voce si intitola Torino-Lione o Susa-Saint Jean de Maurienne? La voce sulla Juventus parla solo di CR7? Prima del 2018 la Juventus non esisteva?

Comunque, a parte questo particolare, abbiamo appurato ed accertato e siamo tutti d'accordo che nel rapporto la commissione ministeriale "raccomanda" (come dice Skyfall) il rinvio al 2030-2050?

[@ Skyfall], gli autori sono "Duron" e "Ministère des transports, de la mer et de la pêche". Va bene allora mettere che "il Ministero dei trasporti raccomanda..."? --Matitao (msg) 20:50, 23 nov 2018 (CET)

È più preciso quello che ha scritto (più di un anno fa) Amicorotaia sulla commissione Mobilitè 21 nel relativo paragrafo. --Skyfall (msg) 22:52, 23 nov 2018 (CET)

PS nella mia sandbox Amicorotaia sta espandendo proprio quella parte. Invece, come hai scritto te, non si capisce eattamente chi ha detto che cosa. --Skyfall (msg) 22:56, 23 nov 2018 (CET)

Si, ma è troppo complicato e lungo, specie senza nessuna grafica che spieghi il tutto. Come dice [@ X-Dark] la voce ha troppi riferimenti a ipotesi, cambiamenti, ripensamenti modifiche controcommissioni: non dico di toglierle tutte (perchè è ancora un progetto, quindi le discussioni sono enciclopediche), ma di semplificare la cosa. Nell'incipit può bastare una frase tipo:

"Nel 2013 la commissione ministeriale "mobilitè 21" ha proposto la realizzazione fra il 2030 e il 2050 della tratta francese della Torino-Lione. (link) Al 2018 il governo francese non ha ancora deciso se e quando verrà realizzata tale tratta: tale decisione dovrebbe essere presa a fine 2018 (link)". Così è più che chiaro e sufficiente. Poi se si vuole nell'apposito paragrafo si mette tutto quel poema che ha scritto amicorotaia. --Matitao (msg) 10:45, 24 nov 2018 (CET)

ps: ho aggiornato con date e terminologie ("proposto", "ministero", ecc) come appurato in modo che si capisca chi ha detto cosa. --Matitao (msg) 11:26, 24 nov 2018 (CET)

Aggiornamento del paragrafo sulla tratta francese

Anticipo la proposta di aggiornamento che inserirò del file di lavoro (aggiungendo link e poche note). Prevedendo discussione è ben possibile che nel frattempo avvenga la presentazione del proposta di legge sulle mobilità; che sicuramente offrirà altri elementi utili (ma l’aggiornamento si concluderà soltanto nel 2019, ovvero con l’approvazione definitiva da parte di Assemblea Nazionale e Senato). In neretto il testo nuovo.

La commissione governativa Mobilité 21, a cui è stato richiesto di formulare l’ordine di priorità temporale delle grandi opere francesi, ha proposto nel 2013 un differimento dei lavori a tempi successivi all’attivazione della tratta transfrontaliera, salvo diverse indicazioni conseguenti a verifiche quinquennali dello stato d’urgenza. [link]. Tuttavia alle indicazioni della commissione non sono seguite determinazioni governative.

Nel 2017 il governo Macron ha assunto impegno per l’emanazione di una legge quadro sulla mobilità (LOM) che dovrà riconsiderare anche lo stato di necessità e le priorità di realizzazione delle molte infrastrutture di trasporto a progetto in Francia. A tal fine si sono svolte consultazioni preparatorie, Assises nationales de la mobilité, ed è stato istituito il Conseil d’orientation des infrastructures (COI) con il mandato di formulare pareri e proposte. Al COI è stata inoltrata da parte dei 15 parlamentari di Savoia e Alta Savoia e dall’agglomerazione Grand Chambéry la proposta di abbandonare il precedente progetto di una nuova linea mista tra Chambéry e Grenay [link] a favore di un collegamento con un tunnel sotto il massiccio della Chartreuse. [link] Per contro il rapporto COI, pubblicato il 1° febbraio 2018, [link] suggerisce la realizzazione del CFAL di Lione nonché un potenziamento della linea di adduzione nord al nuovo tunnel (linea di Culoz). Relativamente agli altri accessi, il COI non ne disconosce l’utilità, ma ritiene “poco probabile che, prima di dieci anni, ci sia materia per ulteriori studi su questi lavori, che nella migliore delle ipotesi saranno intrapresi dopo il 2038”. [link]

La presentazione della LOM al Consiglio dei ministri, già slittata più volte, dovrebbe avvenire il 29 novembre 2018. Dopo l’esame delle commissioni parlamentari potrà essere discussa in aula. [link]--Amicorotaia (msg) 09:40, 23 nov 2018 (CET)

Se nel frattempo vuoi elaborare quel paragrafo, visto che è un edit maggiore (guarda i pastrocchi di Matitao con i suoi edit diretti nella voce principale, per 5 giorni era scritto che la ministra francese era venuta in Italia nel 2918), ti consiglio di utilizzare una sandbox, la tua personale, oppure questa, una delle mie personali, dove ho già copiato la voce ripulita dall'80% degli edit di Matitao. --Skyfall (msg) 10:04, 23 nov 2018 (CET)

Userei la tua sandbox dove c'è già tutto e quindi non sfugge la visione d'insieme (numerazione note, dimensioni, bibliografia comune....). Così il lavoro si fa una volta sola. Grazie. --Amicorotaia (msg) 11:28, 23 nov 2018 (CET)

[@ Skyfall] 2918. Sei pregato di strikkare, altrimenti "pastrocchi" e "ripulita dall'80% degli edit di Matitao" lo prendo come l'ennesima spalatura di fango nei miei confronti. --Matitao (msg) 12:25, 23 nov 2018 (CET)

Ritengo oggettivamente che definire pastrocchi quello segnalato qua sia ancor un eufemismo edulcorato. --Skyfall (msg) 12:32, 23 nov 2018 (CET)

Ho inserito nella sandbox l'aggiornamento del paragrafo. Skyfall per favore vedi se i template sono corretti (lo sai che mi confondo facilmente). La discussione è aperta.--Amicorotaia (msg) 17:44, 23 nov 2018 (CET)

faccio qualche rintocco per uniformarli più che altro allo stile scelto in precedenza. --Skyfall (msg) 23:08, 23 nov 2018 (CET)

Se dopo il "..nella migliore delle ipotesi saranno intrapresi dopo il 2038" vuoi citare il testo precedente genericamente o la stessa pagina, modificherei la citazione in una maniera, ma se vuoi citare lo stesso testo, ma due pagine differenti, il metodo migliore sarebbe metterlo in Bibliografia e da lì richiamarlo con <ref>{{cita|testo|pagina}}</ref>. --Skyfall (msg) 23:18, 23 nov 2018 (CET)

Ecco un problema che mi sono posto ma che non ho saputo risolvere. Prima ho citato il testo nella sua interezza, poi ne ho tratta una frase segnalando il numero di pagina. Lascio a te che sei più esperto la scelta della soluzione migliore. Grazie --Amicorotaia (msg) 23:38, 23 nov 2018 (CET)

Torino-Lione TAV

L'Intera voce è di parte, politicamente schierata sulle posizioni 5S che sono obiettivamente non corrispondenti alla realtà dei fatti. Andrebbe tutta riscritta, con imparzialità e obiettività. Claudio FM Giordanengo (msg) 09:47, 27 nov 2018 (CET)

Immagino che te la stia perdendo con le modifiche (peggiorative) introdotte da [@ Matitao] nelle ultime settimane. Con te, siamo in 3 esplicitamente a dirlo, più un quarto in maniera indiretta. --Skyfall (msg) 10:06, 27 nov 2018 (CET)

Se per "peggiorative" intendete NPOV, vi faccio presente che il consenso non può essere in nessun caso usato per fare POV. I fatti sono stati accertati senza ombra di dubbio nella discussione qui sopra, e riportati fedelmente e testualmente. --Matitao (msg) 10:23, 27 nov 2018 (CET)

Basta fare un po' di Cherry picking. Tale argomento è estremamente dibattuto, tutti dicono di tutto ed inoltre la situazione è estremamente fluida. Riconosco che la voce non è aggiornatissima, ma solo nelle ultime 24 ore ci sono state tre novità, questa, questa e questa. --Skyfall (msg) 10:50, 27 nov 2018 (CET)

Matitao, non facciamoci del male da soli. Perché credo che nessuno desideri spendere il proprio tempo in inutili polemiche e interminabili discussioni. Trovo poi uno spettacolo poco decoroso quello di una voce in cui ogni giorno si leggono cose diverse. E il continuo braccio di ferro tra chi è d'accordo e chi no. Avevamo stabilito un metodo che funzionava benissimo: nessuno interviene sulla voce se prima non c'è stata discussione. Possiamo avere idee diverse? una ragione in più per confrontarle e trovare vie mediane. Senza atti di forza. Del resto è questa la netiquette di WP.

Personalmente ho sempre rispettato quel metodo, limitandomi a introdurre modiche integrazioni e aggiornamenti, ma sottoponendo a questa discussione testi più estesi. Lo si è fatto ancora in questi giorni: nella sandbox di Skyfall c'è la mia proposta di aggiornamento del paragrafo sulla Francia. Che non mi sono permesso di pubblicare senza consenso. Ora perché, invece di intervenire su quella bozza, ieri sei intervenuto direttamente sulla pagina? Stai dicendo che ci sei solo tu e che la discussione non serve? Oppure vuoi proporre un altro metodo? fallo e te ne saremo grati. Ma così non si può andare avanti. --Amicorotaia (msg) 12:47, 27 nov 2018 (CET)

[@ Claudio FM Giordanengo] Di parte? forse, ma la parte cerca di essere quella della corretta informazione. Non quella dei Sì o dei No a prescindere (che possono usare voci proprie per esprimere il proprio pensiero).--Amicorotaia (msg) 13:29, 27 nov 2018 (CET)

Il consenso non si raggiunge per fare POV, ma per scrivere correttamente una voce, in accordo alle fonti. E le fonti (si vedano i link inseriti a più riprese da un pò di giorni in qua), almeno per quanto riguarda la Francia sono concordi su quattro cose: 1) la Francia desidera la linea con il nuovo traforo, 2) fino a quando il traforo non è fatto è inutile iniziare a lavorare in francia alle opere accessorie per la stessa che verranno fatte a suo tempo 3) l'opera non si può fare senza l'intervento italiano e all'Italia la Francia chiede di dichiarare una volta per tutte se intende proseguire oppure no, 4) nel caso l'Italia opti per il no che si fa con i fondi UE e spese già fatte?

Incidentalmente il fatto che la stampa italiana quasi sistematicamente non riporti la posizione del governo francese, permettendo varie illazioni e fantasie non rende meno vero quello che la stampa francese scrive riportando le posizioni del suo governo. In ogni caso dato che per Babbo Natale o la Befana dovremmo avere il risultato della "analisi costi benefici grandi opere" possiamo anche aspettare a scrivere la parte politichese della voce, ma non possiamo tenerci erroneità (coscienti o incoscienti) come quelle di una presunta posizione francese negativa sull'opera.--Bramfab Discorriamo 14:28, 27 nov 2018 (CET)

La presunzione di buona fede in edit come questo o questo è assolutamente impossibile, dopo tutta la discussione e le citazioni testuali di fonti. Prendo atto altresì che neanche un amministratore ha il minimo di onestà intellettuale per riconoscerlo. --Matitao (msg) 19:26, 27 nov 2018 (CET)

Per quegli edit sulle "intenzioni francesi" avevi già avuto abbondanti risposte motivate qui sopra, includo anche la mia ultima. Aggiungo che c'è stata una proposta di sandobox in cui editare per trovare un consenso prima di intervenire nella voce, proposta che hai disatteso.--Bramfab Discorriamo 09:48, 28 nov 2018 (CET)

[@ Matitao] prova a trovare un momento di serenità e ad ascoltare quello che ti si dice. Poiché il cappello introduttivo anticipa ciò che si leggerà nel paragrafo specifico pare giusto partire da quest’ultimo. Per questo l'ho aggiornato e chiesto se ci fosse condivisione. Non hai risposto e ti sei mosso di tua iniziativa. Ora torno a farti la domanda e se da parte tua come di altri non pervengono osservazioni editerò il testo.

Se la tua lettura fosse stata meno prevenuta ti saresti reso conto che non esistono intendimenti “propagandistici”, anche perché 4 diverse proposte sugli accessi in 8 anni (dopo altri 15 di discussioni) non tornano certamente utili a una visione celebrativa.

Precedente ragione di tuo dissapore il mancato riferimento alle valutazioni della Corte dei conti. Ti è stato detto che il riferimento è stato eliminato, nel corso della riduzione di una voce elefantiaca, perché considerato superato dalle repliche governative e soprattutto dalla trasformazione della realtà di riferimento. Ma qui chiusura non esiste. Se si ritiene fondamentale la menzione di quelle critiche le si reintroduce. Basta parlare, motivare e comportarsi da persone civili. --Amicorotaia (msg) 10:31, 28 nov 2018 (CET)

Commissione costi benefici

Scusate ma questo paragrafo "Nel 2018 il nuovo Governo italiano ha chiesto per la NLTL, come per altre grandi opere, un’analisi costi-benefici, alla luce dei cui risultati valuterà se confermare l’appoggio al progetto della tratta transfrontaliera o se presentare al Parlamento la proposta di revisione del trattato internazionale. Relativamente agli accessi italiani, per cui è previsto il potenziamento della linea storica, sarà parimenti valutata dall’ACB l’opportunità della nuova tratta da Avigliana a Orbassano. Da parte francese il ministro dei trasporti Borne ha ribadito il pieno consenso del suo Governo alla realizzazione della tratta internazionale, tenendo tuttavia conto delle future decisioni italiane."

Non dovrebbe quantomeno indicare (con fonti) quando il governo ha chiesto il parere, quadno è stata nominata la commissione e per quando sono previsti i risultati ? mi pare una perla di fumosità.--Moroboshi ^scrivimi 14:09, 28 nov 2018 (CET)

3/4 della voce è una "perla di fumosità". La cosa indecente è che la fumosità vada casualmente tutta nella stessa direzione. --Matitao (msg) 17:24, 28 nov 2018 (CET)

Andiamo una cosa per volta (anche perchè purtroppo il tempo di leggerla organicamenet mi scarseggia).--Moroboshi ^scrivimi 17:35, 28 nov 2018 (CET)

[@ Moroboshi] Se il cappello introduttivo dovesse riferire quanto chiedi a cosa servirebbe il resto della voce? Voce, come più volte ricordato, non aggiornata da un anno a questa parte, soprattutto per non incorrere in recentismi e perché la situazione è in continua evoluzione. Ma dacci tempo qualche settimana e l'aggiornamento ci sarà. Per ora s'è cominciato con il paragrafo della tratta francese. Poi ci sarà quello più denso e complicato della nuova cantierizzazione italiana. Nel frattempo ci saranno gli esiti dell'ACB che consentirà di trattare la vicenda in modo compiuto. Mi sfugge il concetto di "perla di fumosità"; l'aggiunta (la cui versione finale è stata mia, ma non l'iniziativa) offre la fotografia del presente: l'Italia attende un'ACB e la Francia la discussione della LOM. Se non è chiaro puoi sempre proporre una sintesi migliore. --Amicorotaia (msg) 17:50, 28 nov 2018 (CET)

Quindi si può levare fino a che non ci saranno le fonti adeguate ?--Moroboshi ^scrivimi 17:54, 28 nov 2018 (CET)

Per la vicenda italiana mi sembra si tratti di notizie di pubblico dominio; per quella francese l'intervista alla Borne linkata in nota mi sembra decisamente eloquente. Se poi si vuole attendere l'aggiornamento dei paragrafi per aggiornare l'introduzione va bene lo stesso (era quello che suggerivo all'inizio). --Amicorotaia (msg) 18:06, 28 nov 2018 (CET)

Se è pubblico dominio non ti sarà difficile linkare uan fonte per la nomina. Per la parte francese vedo che stata citata la fonte(i).--Moroboshi ^scrivimi 18:13, 28 nov 2018 (CET)

Cosa vuol dire la fonte della nomina? se parliamo dell'atto ufficiale ancora non si è capito da quando decorre e se quello prodotto è stato validato! Mettiamo una dichiarazione di Ponti? una di Toninelli? se sì quale?--Amicorotaia (msg) 18:25, 28 nov 2018 (CET)

Mi chiedevi dove stava la fumosità e poi mi confermi che tutta la questione della commissione è ancora nel chissà se è nominata, valida, ecc.. ? Allora lo togliamo visto che è un recentismo privo di fonti affidabili ? O altrimenti scriviamo più correttametne che Toninelli ha detto di aver nominato una commissione, ma non si capisce ancora bene la sua validità ?--Moroboshi ^scrivimi 18:33, 28 nov 2018 (CET)

Sono stato io a scriverti che ad essere fumosa non era l'aggiunta ma la realtà che descriveva. Ma, forse, oltre alla voce non hai letto neppure la mia precedente risposta. Comunque ripeto: per me è indifferente lasciare quel che c'è o toglierlo. Semmai il problema che mi ponevo era una questione d'equilibrio tra una sintesi iniziale che deve essere cosa da leggersi d'un fiato e gli approfondimenti successivi. Sentiamo altri pareri, io non ho altro da aggiungere. --Amicorotaia (msg) 18:48, 28 nov 2018 (CET)

Se l'informazione non c'è nel resto del testo qual è il motivo o la fretta di sintetizzarla subito?--Moroboshi ^scrivimi 19:41, 28 nov 2018 (CET)

[← Rientro] Il motivo è chiaro: nell'incipit si decide il taglio della voce, e un attivista NO TAV ha tutto l'interesse a scrivere subito che l'opera è una cattedrale nel deserto. Basta leggere questa pagina di discussione e i relativi archivi. Tutta la discussione è sempre stata solo sull'incipit, sul resto della voce ci sono stati meno problemi. Si era già deciso in passato di dare un taglio all'incipit, ma ad ogni nuovo ritorno della discussione sul piano politico nazionale ha sempre riportato indietro la situazione allo stesso punto di prima. La mia opinione è già quella espressa sopra sei anni fa: "Attenzione a non voler trasformare questa voce in un campo di battaglia, un incipit e una sezione breve sono da preferirsi all'attuale spezzatino di concetti messi insieme solo per cercare di mostrare gli aspetti tecnici e oggetto di dibattito dell'opera." X-Dark (msg) 21:26, 28 nov 2018 (CET)

Al netto di ogni altro aspetto della voce, quel paragrafo in incipit mi sembra inadeguato: non è una sintesi di un contenuto sviluppato in voce. Anzi, non è proprio una sintesi. Il contenuto informativo è scarso, con troppi "futuri". In incipit vedrei meglio un riferimento al movimento NO TAV: il fatto che non sia nemmeno menzionato in incipit mi sembra un buco palese. Il primo riferimento al movimento è totalmente non contestualizzato. Non dico che le voci andrebbero scritte per essere mandate agli alieni del Programma Pioneer, ma quasi: non possiamo pretendere che il lettore sappia già cosa sia il movimento NO TAV... Ma è anche peggio, perché per il resto la voce dice pochissimo su di esso. Una versione ideale della voce dovrebbe avere, tra le altre cose, una sezione dedicata al movimento, con un rinvio alla voce dedicata. (Ad esempio, una sezione "Il sorgere del movimento di protesta" potrebbe essere il cappello in cui introdurre questo importante elemento del tema della voce).

Naturalmente non voglio dire che sia questo l'unico problema della voce, sia perché ne ho letto solo una parte, sia perché non sono competente in materia (in nessun senso). Ritengo però di avere una buona esperienza wikipediana e cercherei per questo di riportare la discussione agli obbiettivi propri di questo progetto. La voce non dovrebbe suggerire, ma mostrare. Elemento qualificante della voce non dovrebbero essere i pareri dei SI e dei NO, quanto i dati di fatto (intendo l'illustrazione degli aspetti tecnici, le vicende politiche, l'evolversi del movimento di protesta e altre informazioni incontestabili, che davvero amplino la conoscenza di chi legge). Quando dico 'non suggerire, ma mostrare' mi riferisco ad esempio a quei passaggi del tipo "a titolo di paragone", che secondo me hanno profili di RO.

Un altro elemento fondamentale di una buona discussione, particolarmente per voci così calde, è la capacità di impostare il lavoro. Urge, in altre parole, riflettere su quale dovrebbe essere l'indice, come organizzare la materia, in quali sezioni ecc. Ciò aiuterebbe indirettamente anche la questione dell'interazione tra utenti: un conto è procedere a colpi di spada, come si sta facendo adesso, un altro è quello di partire dall'interrogativo "come dovrebbe essere questa voce? cosa dovrebbe contenere? come dovrebbe essere strutturato il tema?" Suppongo che davanti a obbiettivi di questo tipo, le differenze e le accuse tra utenti si assottiglierebbero, quanto meno perché avrebbero meno ossigeno.

Mi chiedo anzi se non sia il caso di bloccare la voce e di operare solo attraverso una ordinata discussione per punti, alla luce di una idea di progetto di voce. Naturalmente un blocco del genere non rispetterebbe la policy sulla protezione delle voci, quindi mi riferisco ad un gentlemen's agreement, anche se temo che futuri battibecchi potrebbero portare a protezioni da policy. Gli estremi ci sono quasi. Ma vi propongo di fare tutti un balzo di maturità, se mi passate l'espressione, e di sforzarci di lavorare nei termini del progetto. Sospendiamo un attimo la contesa e concentriamoci su questa pagina di discussione. A prima vista mi sembra che questa voce sia figlia di una operazione di "sabotaggio" da parte dei contrari alla TAV e di "omissione" da parte dei favorevoli. I primi fanno il controcanto giocoso alle "magnifiche sorti", i secondi relegano il movimento all'insignificanza. (Sottolineo che questa analisi è totalmente "a naso", non intendo criticare nessuno in particolare, anche perché non conosco la storia della voce, ma il parere qui sopra di X-Dark sembra confortare la mia sensazione).

Oppure, se l'idea di partire dall'indice dei contenuti non vi piace, facciamo un passo indietro: quali ritenete siano le operazioni da fare perché il lavoro su questa voce si avvicini alla normalità e si operi collaborativamente?

In ogni caso, se volete, mi offro come "mediatore". Ho due caratteristiche: a) non conosco la materia, quindi, come la nonna di Einstein sono quello a cui dovete riuscire a spiegarla per poter dire di averla spiegata bene (vi posso già dire le prime cose che mi hanno lasciato un po' spiazzato nelle prime sezioni e che potrebbero essere un tantino volgarizzate – anche con banali parafrasi); b) sono disponibile a leggere fonti, se me le favorite, e a provare ad analizzarle con voi con la massima onestà. Caveat: sono un mulo, per cui preferirei partire dalla prima sezione dopo l'incipit, individuare i problemi, risolverli o minimizzarli e poi passare avanti. Poiché WP è un progetto libero, il lavoro di riflessione sull'indice dei contenuti e l'analisi dello status quo della voce potrebbero andare a braccetto (l'anarchico stile wiki). Ma quanto a me, funziono meglio su un percorso lineare e ordinato (in senso stretto). Forse ciò favorirebbe la discussione e limiterebbe polemiche, divagazioni e benaltrismi. Non so, fatemi sapere! Buonwiki per il resto. pequod ^Ƿƿ 02:11, 29 nov 2018 (CET)

I riferimenti ai NoTAV c'erano prima delle modifiche introdotte da Matitao, il quale invece ha voluto inserire a tutti i costi l'avviso "ottica esclusivamente italiana" e nell'incipit l'attività della commissione Mobilitè 21, quando invece è già citata nell'apposito paragrafo riguardo alla tratta Francese. Se nessuno legge il resto della voce allora mettiamo tutto nell'incipit e la facciamo finita. --Skyfall (msg) 07:11, 29 nov 2018 (CET)

IMHO quantomeno sull'incipit eliminare l'ultimo paragrafo dell'incipit sostanzialmetne recentistico (gli sviluppi li mettiamo quando ci sono informazioni consolidate). E riaggiungere la riga che c'era prima degli interventi "Il progetto è sostenuto dai governi dei rispettivi Stati e dall'UE, ma, soprattutto in Italia, ha suscitato forti opposizioni da parte di comunità locali e del movimento No TAV." --Moroboshi ^scrivimi 08:01, 29 nov 2018 (CET)

[@ Skyfall] Impiccarsi al passato della voce non mi pare un buon inizio. Utenze fresche servono a rinfrescare l'ambiente. Non le soffochiamo nella culla! :) pequod ^Ƿƿ 14:41, 29 nov 2018 (CET)

struttura e POV

Mi permetto di spezzare.Intanto ringrazio [@ Moroboshi] per la disponibilità a leggere la voce e [@ Pequod76] per la disponibilità a mediare: leggersi gli scazzi altrui non è mai piacevole, per cui prima di tutto grazie. Detto ciò, in breve (spero), riassumo la mia posizione.

• Dissento da X-Dark che vorrebbe "solo info tecniche sul progetto": è appunto un "progetto", ancora apertissimo persino ad essere del tutto abbandonato (checché se ne dica, dopo dimostro la cosa). Quindi il dibattito, le critiche i SI e i NO ci stanno tutti.
• In questo momento la voce mi pare sia una sfilza di critiche alla linea esistente ed esaltazione del "progetto" (che per inciso non esiste nella sua totalità, e la parte che esiste è messa in discussione, anche questo lo dimostro dopo).
• Concetto fondamentale: la "Torino Lione" è composta da 3 parti: quella internazionale (= il "tunnel di base" di 57km, finanziato in parte dall'Europa e pagato per la maggior parte dall'Italia), quella francese (dal tunnel a Lione, pagata dai francesi) e quella italiana (dal tunnel a Torino pagata dagli italiani). Questo concetto BASILARE a mio parere sfugge a utenti come Bramfab e Skyfall, mentre è ben noto (presumo) ad Amicorotaia. Viene fatta estrema confusione su questo punto ed è frutto di massicce incomprensioni, volute (imho) o non volute che siano.
• L'ottica della voce è puramente quella italiana e sembra che solo l'Italia abbia dubbi, ripensamenti, rallentamenti (insomma, i soliti italiani-che-non-decidono): salvo le indecisioni dell'Italia, sembra che domattina si possa iniziare a lavorare DA Torino A Lione. È FALSO. La Francia (e l'Italia, fino allo scorso Governo) sono "impegnate" (quanto lo siano davvero è storia di questi giorni) SOLO per la parte internazionale, per la quale sono ufficialmente e "legalmente" in corso SOLO sondaggi geognostici. Sfido chiunque a dimostrare carte alla mano il contrario. NESSUN appalto per i lavori del tunnel di base è stato bandito (L'Italia ha diffidato TELT dal bandirli). Amicorotaia sa benissimo che questo è un fatto inoppugnabile, ma (imho) fa di tutto perchè questo FATTO risulti il meno evidente possibile, pur essendo di fondamentale importanza informativa e meriti di apparire nell'incipit.
• Per le tratte nazionali (100% a carico dei 2 paesi, 0% dell'Europa), l'italia ha rinviato la sua parte a data da destinarsi. La Francia (che è più organizzata e meno ideologizzata in proposito) ha prodotto fin dal 2013 pareri e valutazioni sulla sua tratta: una apposita Commissione ministreiale ("Duron" o "Mobilitè21" qua (cfr. pag 43 e 47 del file) ha individuato quali sono le priorità infrastrutturali da qui al 2050 per la Francia. Un qualche intervento fra Lione e il tunnel di base (neanche una vera nuova linea 2-nuovi-binari, ma dei potenziamenti a tappe) fra Lione e il "tunnel di base" è immaginata fra il 2030 e il 2050.

Alla luce di ciò, e del fatto che nella lunghissima discussione qua sopra si trovano ampissimi chiarimenti "passetto per passetto" in merito, vorrei conoscere l'urgenza e la ragione per cui un utente apparso dopo mesi solo per far quello e poi 2 volte Skyfall hanno sentito l'esigenza di OMETTERE queste informazioni (che mi sembrano più che degne di attenzione) dall'incipit, nel menefreghismo di Bramfab, X-Dark, Amicorotaia ecc.
Vi anticipo la risposta di costoro: è un parere vecchio, il governo francese non ha deciso ancora nulla. Controrepliche:

• Appunto: la Francia NON ha ancora deciso proprio NULLA in merito alla sua tratta. NON esiste nessun progetto di ferrovia "torino-lione" completo e pronto ad essere cantierizzato. Non esistono finanziamenti, Non esistono disegni tecnici. Non esistono ipotesi di inizio, se non un vago 2030-2050.
• Quello del 2013 è l'unico e più recente parere (di una commissione ministeriale, non di un blog) in merito. Non c'è alcuna ragione nota e ipotizzabile per cui una qualunque decisione del governo francese dovrebbe discostarsi dalle date previste (2030-2050). Tralascio per ora le critiche al progetto della Corte dei Conti francese, pure queste inspiegabilmente omesse.

Ancora una volta, non si capisce perchè la voce e l'incipit debbano omettere o "imboscare" queste info cruciali e dilungarsi invece su altri elementi tutto sommato marginali. Dal 2013 non si può nemmeno invocare il "recentismo". Chiedo l'immediato RB di questa rimozione ingiustificata. --Matitao (msg) 10:04, 29 nov 2018 (CET)

[@ Matitao] Trovo questo tuo intervento, di taglio diverso dai precedenti, in larga misura condivisibile. Quello che tuttavia resta privo di ogni fondamento è l'attribuzione al sottoscritto di intenzioni apologetiche o, peggio, di un deliberato occultamento di notizie. Se omissioni ci sono state è perché la voce è stata scritta più di un anno fa. Tant’è vero che quando hai aggiunto che nessun appalto relativo al tunnel è stato fino a oggi bandito, non ho avuto nulla da eccepire. Perché le cose stanno effettivamente così… anche se un anno fa non potevo saperlo. Trovo poi piuttosto fantasiosa e cerebrale la tesi di un confronto tra Italia e Francia congegnato per far apparire la seconda meno confusa della prima. Quando mi pare che l'aggiornamento del paragrafo sulla Francia suggerisca persino il contrario. Direi piuttosto che chi scrive una voce non è responsabile delle interpretazioni che ne seguono (come dimostra questa discussione dove sono risultate di segno opposto!).

Torniamo al punto di partenza e, senza glissare, chiariamo una volta per tutte il problema. L'azione che ti ho contestato è stata l'inserimento di testi o di commenti di questa fatta: “per quanto riguarda l'intera linea il governo francese valuterà la necessità dopo il 2030” e ancora “viene omessa qualunque informazione in merito al fatto che la tratta francese è attualmente prevista non prima del periodo 2030-2050”. Si trattava di notizie che ho definito false perché quella che hai chiamato “decisione” era un semplice parere espresso nel 2013 dalla Commissione Mobilité 21. Parere restato nel cassetto fino al 2017 quando il governo Macron ha affidato al COI una nuova valutazione, conclusasi ancora una volta con un semplice parere (con orizzonte temporale diverso da quello del precedente rapporto). Solo successivamente il progetto di legge ha accolto parte delle raccomandazioni del COI e questa è notizia recente perché il testo è stato pubblicato soltanto l’altro ieri. Ho già provveduto a farne menzione nel paragrafo nella sandbox che ti esorto a leggere. Qui non si dice nemmeno di un rinvio della realizzazione di nuovi accessi ma di un potenziamento, da subito, delle linee storiche. E, bada bene, questo dice il progetto di legge, ma saremo legittimati a parlare di una “decisione” soltanto dopo l’approvazione del parlamento francese.

Quanto ho detto ti sembra poco neutrale? Ci sono a tuo avviso degli errori? Se sì, illustrali in modo pacato e se saranno osservazioni fondate ne prenderò atto e te ne sarò grato. --Amicorotaia (msg) 11:53, 29 nov 2018 (CET)

Credo che dobbiamo lasciare spazio a utenti terzi di esprimere un giudizio, non continuare a parlare noi 2, 3 o 4. Ma un dettaglio "personale" lo aggiungo. Dalla cronologia della tua attività, si evince che sei un'utenza 100% monotematica che in anni e anni ha scritto solo ed esclusivamente su questa voce, pressochè plasmandola come hai voluto. Sei su wikipedia SOLO per scrivere di QUESTA voce. Oggi la voce è profondamente POV e omette (con una scusa o con un'altra) valutazioni guardacaso critiche sia della commissione Duron, sia della Corte dei Conti. Poi che sia "parere" o "giudizio" o "decisione" sono solo giri di parole e dettagli. Il problema è che l'impronta della voce che hai dato insieme ad altri 2 o 3 utenti "satelliti" (molto "incompetenti" e che seguono quello che fai tu) è molto POV. Io ravviso per te una forte problematicità di "indirizzamento", e per gli altri una forte problematicità di "squadra" indirizzata allo stesso fine. Se una parola ("decisione") è sbagliata, la si cambia, non si spianano interi paragrafi, fonti, spiegazioni per UNA parola. Si corregge. Si chiama "collaborazione". E se qualcun'altro (tipo Skyfall) "spiana" TU sei tenuto a ripristinare e correggere LA PAROLA, non avvallare con l'inazione un comportamento vandalico (e in questo trovo ancora più "colpevole" l'inazione di chi ha ruoli di amministratore). Ti ricordo che mi hai anche dato del troll, e nessuno ha mosso un dito per l'evidente attacco personale.

Detto ciò, visto che "non hai nulla da eccepire" rispetto a quanto avevo scritto, puoi provvedere tu stesso a ripristinare subito questa rimozione vandalica, così anche Skyfall si "convice" ed evita di giocare con le regole. --Matitao (msg) 12:34, 29 nov 2018 (CET)

Dato che sopra sono tacciato di menefreghismo, riconosco di essere stato menefreghista nel non agitarmi ai primi prodromi di attacchi personali a cui sono stato oggetto assieme ad altri, fregandomene, forse ho sbagliato in questo.

Viceversa non credo si possa continuare a passare sopra alla continua travisazione di fonti, laddove si continua ad affermare o far credere che la Commissione ministeriale francese abbia bloccato o rimandato sine die la Torino Lione, quando il rapporto citato dice altro, come ho rimarcato sopra giorni prima.

Comunque per fine anno forse obtorto collo il governo italiano dovrà prendere una posizione finale, aspettiamo e vedremo se finisce come con l'Ilva.--Bramfab Discorriamo 13:08, 29 nov 2018 (CET)

[↓↑ fuori crono][@ Bramfab] Ho indicato le pagine in cui la commissione Duron propone l'orizzonte temporale 2030-2050 per la tratta francese tunnel>Lione. Non "blocca" niente perché nulla è stato avviato. Puoi leggerle, e poi viceversa citare pagina e riga dove direbbe "altro"? --Matitao (msg) 22:12, 29 nov 2018 (CET)

(f.c.) https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione:Progetto_di_ferrovia_Torino-Lione&diff=prev&oldid=101080485 https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione:Progetto_di_ferrovia_Torino-Lione&diff=next&oldid=101083044 https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione:Progetto_di_ferrovia_Torino-Lione&diff=next&oldid=101090230 https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione%3AProgetto_di_ferrovia_Torino-Lione&type=revision&diff=101140680&oldid=101140363 https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione%3AProgetto_di_ferrovia_Torino-Lione&type=revision&diff=101152032&oldid=101151388 Ho inserito i link a miei interventi precedenti, non intendo più riscrivere le medesime cose. --Bramfab Discorriamo 22:37, 29 nov 2018 (CET)

[↓↑ fuori crono]per la cronaca, ho risposto a Bramfab nella sua talk (e ad ora non ho avuto nessun riscontro) --Matitao (msg) 11:47, 30 nov 2018 (CET)

[@ Matitao] guarda che qua siamo tutti volontari, magari qualcuno con una RL! Sopratutto se si vuol anche aver tempo per rispondere correttamente e magari leggere le fonti.--Bramfab Discorriamo 13:35, 30 nov 2018 (CET)

[@ Matitao]"... se qualcun'altro (tipo Skyfall) "spiana" TU sei tenuto a ripristinare e correggere.." Se controlli la cronologia, non sono stato io a spianare per primo. Ho pazientemente lasciato quello che avevi scritto nella voce, segnalandolo nella pagina di Discussione della voce e attendendo il consenso per il ripristino, poi qualcun altro si è unito a dire che erano state modifiche improprie e ha ripristinato lui la voce. Poichè era il terzo che lo diceva esplicitamente (il quarto implicitamente), ho convenuto che il consenso era raggiunto e ho mantenuto il suo ripristino rolbackandoti due volte. Sicchè hai aperto segnalazioni di complotti vari contro la tua persona, che avevo dei meatpuppet, che Amicorotaia è pagato dalle ditte appaltatrici, che gli Admin sono menefreghisti ecc. ecc. --Skyfall (msg) 13:37, 29 nov 2018 (CET)

Matitao, per favore, su wp si presume la buonafede WP:BF fino a quando è possibile. O ti risolvi ad aprire segnalazioni di problematicità (e non mi pare il caso) oppure lasci perdere queste insinuazioni sugli interlocutori. Non possiamo perdere tempo a rimproverarci le rispettive posizioni in RL. Sarebbe la paralisi del progetto. Prego tutti di restare alla sostanza. Preferite la strada dei punti condivisi? Vogliamo provare questa strada? Tutto ma non le recriminazioni. Suvvia, tiriamo una linea sul passato e proviamo nuove vie. Se intendete proseguire nelle sterili polemiche fatemelo almeno sapere. Spero il meglio. Ciao! pequod ^Ƿƿ 15:28, 29 nov 2018 (CET)

[↓↑ fuori crono][@ Pequod76] Come (credo) si noti, è da un po' che sto replicando solo dove è opportuno per il miglioramento della voce, lasciando il resto "altrove" o meglio ancora al silenzio. Certo che le ricostruzioni di fantasia e i travisamenti mi infastidiscono non poco, ma cercherò di ignorarle. --Matitao (msg) 22:05, 29 nov 2018 (CET)

[@ Matitao]"

1) Circa la mia “monotematicità” ti ho già risposto in altra discussione. Sarà un mio limite, ma intervengo soltanto dove ritengo di avere sicura competenza. Se poi mi affaccio a campi disciplinari lontani dai trasporti mi guardo bene dall’usare un nickname che fa riferimento alla ferrovia. E credo che si tratti di scelte insindacabili.

2) Non era errata la sola parola “decisione”, ma il rinvio alla fonte e la sua contestualizzazione temporale. Quando ho usato la parola “troll” (e me ne scuso perché non è mia abitudine insultare) ero esasperato dal tuo rifiuto di ragionare insieme su questi aspetti.

3) Ho detto che avevo nulla “da eccepire” circa la tua precisazione in fine di voce. Ma questo non significa che io debba condividere altri tuoi interventi o addirittura la definizione “vandalica” riferita alla rimozione di una tua richiesta che era unicamente causa di confusione. Infatti non si capisce cosa c’entrino i “camion interi” quando nel trasporto combinato il trasferimento è fondamentalmente di semirimorchi (che non hanno altezze inferiori ai “camion interi”). E al Frejus il grande penalizzato è proprio il combinato; non a detta mia, ma degli operatori di trasporto (ancora nei giorni scorsi il presidente di Fercargo, un mese fa Hupac).

4) La chiudiamo con le recriminazioni e ci impegniamo ad essere più collaborativi e rispettosi in futuro? --Amicorotaia (msg) 18:19, 29 nov 2018 (CET)

[@ Amicorotaia]

1) ho capito. hai una marea di utenze per ciascun argomento. prendo atto.

2) Prendo atto delle scuse per l'attacco personale e le porgo a mia volta. Suppongo che questo includa il ritiro della "minaccia di querela" (addirittura!) che hai formulato nei miei confronti fatta al bar, perchè non aiuta certo a distendere i toni. Resta aperta la questione (a mio vedere molto + grave) del perché nessun amministratore abbia eccepito qualcosa in merito.

3) non riesco a capire di che parli. I continui azzeramenti delle mie modifiche da parte di Skyfall & colleghi non mi fanno nemmeno più capire cosa ho scritto e cosa no. In ogni caso, se la condividevi potevi rimetterla.

4) Io rispetto sempre la logica e l'onestà e credo che chi le ha mi possa dar atto che le ho anche io. Quindi ripeto: questa frase va bene SI o NO? Puoi per favore ripristinarla, e poi indicare se e quali modifiche vanno fatte? grazie. --Matitao (msg) 21:56, 29 nov 2018 (CET)

conflittato da Bramfab. Chiedo a [@ Amicorotaia] di non giustificarsi più per la "monotematicità". In sé stessa non è una colpa, finché non ci sono altri profili. Ribadisco che dobbiamo/dovete cercare di concentrarvi su come aiutare la voce ad offrire una informazione di base, in modo ordinato. È sempre possibile inserire avvisi per sezioni che non hanno alle spalle consenso unanime in talk: abbiamo gli abbozzi, possiamo avere anche sezioni indicate come abbozzi o come non neutrali. Ovviamente non è auspicabile, ma neppure è auspicabile paralizzare il potenziale processo di mediazione tra i contributori (anche se ancora non so in che misura e a che proposito eventuali "compromessi" andrebbero applicati: di certo nessun compromesso tra utenti può distorcere o omettere fatti). Tanto meno è auspicabile ottenere che la discussione peggiori la voce, come nel caso segnalato da Skyfall, in cui apparentemente una serie di "spari" incrociati ha determinato la rimozione di una informazione a mio avviso imprescindibile in incipit, cioè il manifestarsi di un rilevantissimo movimento di opposizione all'opera. (Questa è una mancanza che posso ravvisare io, con la mia visione indubbiamente superficiale della cosa, non voglio dire che sia l'unica).

Se non vi date uno scopo (scusate questa 2a plurale, ma penso capiate perché la usi) non ne usciremo vivi. Dovete darvi uno scopo che non sia battibeccare tra voi intorno ad un punto X (o Y il giorno dopo). Dovete individuare una cosa da fare (io ve ne ho proposte di diverse, se volete aggiungo curare una specifica sezione – senza poi divagare!).

Una nota semi-personale: questa storia della TAV è una brutta storia, una storia che non è andata bene. Non credo che sia né colpa mia né colpa di uno di voi. A questo punto, una voce degna di questo nome offerto da it.wiki alla collettività è un dovere civico, sia per chi sostiene l'opera, sia per chi la avversa. Quindi, con comprensione per gli scontri che avete avuto, in qualche misura legata alla passione che legittimamente ciascuno sente, vi chiedo di impegnarvi per il meglio della voce.

Dunque, ancora una volta vi chiedo: va bene se individuiamo uno scopo a questo gruppo di persone che stanno parlando tra loro (vi assicuro che in altri campi si edita in quasi solitudine, senza il privilegio di poter davvero collaborare!) e ci impegniamo a conseguirlo? Grazie. --pequod ^Ƿƿ 01:57, 30 nov 2018 (CET)

p.s. (dopo aver letto i link di Bramfab): Credo sia necessario evitare di rifarsi direttamente alle fonti primarie. Inevitabilmente parliamo di futuro, quindi in qualche modo di speculazioni, che poi finiscono per essere interpretate direttamente dal wikipediano. Non va bene. Per il tema dell'opposizione in Francia bisogna rifarsi a fonti secondarie. Stessa cosa quanto al rapporto della commissione Duron. Vediamo cosa dicono i commentatori autorevoli e riportiamo i loro pareri. (Leggo il francese, nel caso). Su cosa siamo d'accordo?

[@ Matitao]Ho la sensazione che tu non legga mai le cose fino in fondo e con l'attenzione necessaria; così continuiamo a ripeterci. Circa il punto 3 “se la condividevi potevi rimetterla” ti ripeto che non l’ho rimessa semplicemente perché nessuno l’ha mai rimossa (parliamo dell’ultimo periodo della voce). Circa il punto 4 ne ho detto ieri (18:19). Nella pagina che hai linkato è evidenziata una tua richiesta di chiarimento che qualcuno ha rimosso. E secondo me bene ha fatto, perché così posta la richiesta generava soltanto confusione. Infatti, ripeto, “non si capisce cosa c’entrino i “camion interi” quando nel trasporto combinato il trasferimento è fondamentalmente di semirimorchi (che non hanno altezze inferiori ai “camion interi”)”. --Amicorotaia (msg) 10:29, 30 nov 2018 (CET)

[@ Pequod76]Condivido e apprezzo quanto hai scritto. Dissento invece dal PS. Le fonti secondarie sono spesso fuorvianti. Avendo seguito con attenzione il dibattito mi sono reso conto di come la quasi totalità degli articoli di giornale siano scritti da persone che non hanno conoscenza adeguata della materia e di come su una notizia d’agenzia, spesso parziale, si possano ricamare cose che non hanno né capo né coda. C’è poi il filtro di lettura di chi sostiene o contesta a prescindere che giunge a completare la deformazione. Fortunatamente viviamo in un’epoca in cui è facile usufruire delle fonti prime per cui secondo me è assolutamente doveroso segnalarle. Del resto è proprio questa una delle funzioni primarie di qualsiasi voce d’enciclopedia. Insomma, sarà un lettore su cento ad esserne interessato, ma una voce deve anche prestarsi a diversi livelli di lettura.

Circa il caso specifico della commissione Duron (la prima) mi sembra cosa datata, in ogni caso il documento è linkato alla nota 51. Non ritengo che la nota debba esplodere (e tanto meno il testo) per dire come sia stata commentata. Tanto più che c’è stata una seconda commissione Duron (COI) che ha a sua volta presentato un nuovo parere che è stato a sua volta ampiamente commentato e poi parzialmente recepito dal progetto di legge ancora in discussione. La materia è insomma così vasta che potrebbe essere affrontata adeguatamente soltanto in una sottovoce. Ma se non l’hanno fatto i francesi…. Aggiungo in conclusione un altro punto fondamentale. La precedente versione della voce aveva paragrafi di dimensioni elefantiache. Il rifacimento dello scorso anno ha puntato invece a ridurre le dimensioni di ogni singolo paragrafo (e l’indice consente di individuare immediatamente le tematiche d’interesse). L’omissione di tante notizie si deve proprio a questa sentita esigenza.--Amicorotaia (msg) 11:07, 30 nov 2018 (CET)

[× Conflitto di modifiche] [@ Pequod76]Apprezzo anche io la tua mediazione e il tuo contributo. Grazie sinceramente del tempo che ci dedichi. Ciò detto:

• condivido la tua osservazione in merito al fatto che siano state rimosse info imprescindibili dall'incipit. Sono rimozioni che a mio avviso evidenziano una problematicità ed una incapacità a contribuire costruttivamente, ma mi pare che i diversi Admin intervenuti la vedano diversamente.
• Condivido moltissimo il discorso sull'"offerta di it.wiki alla collettività" e sul dovere civico. Purtroppo ... no vabbè lasciamo perdere che è meglio: è da bar, non da qua.
• Su fondi prime e seconde, sono in effetti in dubbio: ora come ora tutta la voce è sostanzialmente basata su fonti primarie "interpretate dal wikipediano" in piena violazione di WP:RO (!). Se da un lato questo permette (teoricamente) di avere una voce più aderente ai fatti (sempre che non siano "scelte" le fonti, cosa che a mio avviso è stata fatta), dall'altra affida a utenze non sempre "capaci" (diciamo così, con varie sfumature...) di fare scelte equilibrate. L'alternativa però sarebbe ribaltare la stessa difficoltà/(in)capacità sulla scelta di questo o quell'esperto, e su chi sia "più esperto" dell'altro. A questo punto forse tanto vale. Ma è un (non so quanto diffuso) precedente.
• Se si vuole (deve?) seguire WP:RO, la voce va probabilmente subito azzerata e riscritta da zero.
• In merito alla "capacità di fare scelte equilibrate" ed alla "scelta delle fonti", obietto ad [@ Amicorotaia] che le scelte di "semplificazione" a mio parere sono state a senso unico, vedi l'omissione delle critiche della corte dei conti francese che non appaiono da nessuna parte (sempre che in passato fossero mai state inserite, cosa di cui alla luce di tutto nutrirei qualche dubbio ma meglio guardare avanti).

In merito al (giustissimo) modus operandi proposto da Pequod76, torno a richiedere per la 18° volta: questa frase va bene si o no e se no, come va riformulata? --Matitao (msg) 12:37, 30 nov 2018 (CET)

[@ Amicorotaia] Non dico che le fonti primarie debbano sparire, né sto parlando di lanci di agenzia. Il giornalismo stesso offre prodotti di qualità diversissima. Esistono fonti accademiche, senza alcun dubbio, che possono illuminare la scena senza che noi si sia costretti a diventare interpreti delle fonti primarie. Non che basarsi sulle fonti primarie determini di per sé una RO. Dipende da se e quanto uno si allontana dal seminato delle fonti autorevoli. A volte le fonti primarie vengano usate direttamente e (quasi) senza problemi, sempre che l'obbiettivo non sia produrre risultati inediti e sostenere tesi peregrine. Ma la RO si può fare anche con fonti secondarie: diciamo che dipende più dalla volontà che dai mezzi.

la quasi totalità degli articoli di giornale siano scritti da persone che non hanno conoscenza adeguata della materia e di come su una notizia d’agenzia, spesso parziale, si possano ricamare cose che non hanno né capo né coda. Guarda, non stento a crederti. Il giornalismo italiano è in una stagione molto buia (basta guardare a come il giornalismo parla di wp, con vistosi errori materiali). A me sta bene che un utente da cui traspare competenza in una data materia possa obbiettare ai lanci di agenzia o agli articoli frankenstein, ma sempre e solo per rifarsi ad altre fonti secondarie. Amicorotaia, non ho assolutamente motivo di dubitare della tua buonafede e comprendo che è il desiderio di accuratezza che ti spinge a verificare fino alle fonti primarie, ma non è possibile rimuovere il filtro delle fonti secondarie. Sono le fonti secondarie (e terziarie) che individuano e definiscono i lemmi: sulla scorta di questi seminati, è certamente possibile e auspicabile offrire al lettore informazioni sulle fonti primarie, che vanno certamente inserite in voce, ci mancherebbe. Quel che non è possibile è rimuovere quel che sta nel mezzo e creare un filo diretto tra il wikipediano e la materia. È tradizione su it.wiki far notare a chi sostiene che una data informazione X è facilmente riscontrabile che, se davvero è tale, allora non ci saranno problemi a trovare fonti autorevoli che la supportano. Quindi, in generale, se ritieni che certe informazioni offerte da certi media siano fuorvianti, mostralo attraverso fonti secondarie. Né la tua né la mia parola valgono qui dentro. Ovviamente ti sto delineando una cornice per sommi capi, con tutte le eccezioni applicative che si può individuare caso per caso. Quel che è certo è che non si può lasciare che sia l'esatto contrario a diventare norma. Non ho alcun bisogno di presumere in nessuno un fine sotterraneo nell'uso di quei passaggi "a titolo di paragone", ma quei paragoni non possono essere prospettati direttamente da wikipediani. O possono solo in uno stadio seminale della voce. Si tratta di stati della voce indesiderabili, che vanno superati. Quindi, sì, le fonti primarie devono esserci, informazioni non controverse possono essere tratte da esse, ma il grosso della verificabilità deve venire da fonti secondarie. Se riuscissimo a individuare dei punti critici e ad affrontarli uno per uno, capiremmo meglio di che morte morire. :P

Tutto ciò premesso, pensi che sia possibile individuare UN profilo specifico e migliorarlo alla luce di fonti accademiche? Non posso pensare che esistano solo analisi di tipo meramente tecnico: ogni opera, grande o piccola, ha un impatto sociale, che viene studiato sotto diversi profili. Nessun architetto o ingegnere o sociologo o politologo si è occupato della cosa? Solo atti amministrativi? Comunque sia, ribadisco che se davvero vogliamo individuare i problemi della voce e poi risolverli, dobbiamo scendere dai piani di una analisi a tutto campo e operare secondo obbiettivi ben definiti. Ripeto, la sensazione è che questa pagina di discussione sia troppo una palestra verbale e troppo poco uno spazio operativo. Fingiamo un attimo che siate qui a pagamento. Ebbene, non vi paghiamo per ciarlare, vogliamo fatti!! :D :D

[@ Matitao] rimozioni che a mio avviso evidenziano una problematicità... Forse è come dici, ma vorrei lasciare che il mio giudizio si formi nei fatti, nelle azioni che vedrò d'ora in poi. Quindi, sospendiamo una buona volta le accuse reciproche: allo stato non risolvono nulla. È essenziale concentrarsi sui problemi. Se torni a concentrarti sulla questione di quel diff per la 18a volta, vuol dire che non è strettamente connesso al modus operandi che propongo. Non ho proposto di ridare fiato all'eco del dialogo tra sordi: ho proposto di individuare assieme un elemento critico della voce, capire ad esempio quali differenze vi siano tra voi e da cosa sono determinate, e per ciascuna cercare soluzioni. Non so se partire da quel punto in particolare sia la scelta più indovinata. Mi sa che ci incartiamo di nuovo. Dato che la mia visione del tema è superficiale, la cosa che più mi è saltata agli occhi è l'involuto riferimento alle proteste e al coagulare del movimento NO TAV. Si può anche partire da qui: non è una mancanza da poco e che sia tale mi pare sia un punto condiviso tra tutti qui dentro, giusto? Voglio dire, va bene il desiderio di scorciare testi elefantiaci, ma non ne può risultare un testo "omissivo", al punto da lasciare di sasso il nostro amico marziano che, arrivato alla parola "NO TAV" si chiede "e questi chi sarebbero?". Dopodiché, non sono io a dover dire dove iniziare. Ditemi voi, magari concordatelo. Augh! pequod ^Ƿƿ 01:26, 1 dic 2018 (CET)

Sistemazione voce

• Negli ultimi tempi (circa una decina di giorni) i vari interventi di opposto POV hanno contribuito a peggiorare la voce
• Ho restaurato questa versione ritenendo che fosse quella più neutra possibile. Naturalmente ognuno penserà che fosse meglio quella prima o quella dopo. Naturalmente dobbiamo migliorare la voce. Tutti insieme. Ognuno proponendo qui quello che ritiene di dover inserire. Poi discutiamo, soprattutto la scelta delle fonti. Poi modifichiamo la voce.
• Suggerisco di procedere per punti, altrimenti non ne usciamo
• Primo punto il titolo o l'oggetto della voce: abbiamo come contenuto della pagina tre argomenti diversi:
  1. Il collegamento ferroviario Torino-Lione
  2. La galleria di base
  3. L'opposizione no-tav
• Suggerisco (opinione personale) di separare i primi due e di utilizzare la pagina già esistente per il terzo
• Secondo punto: migliorare l'incipit in cui dovrebbe da subito comparire il riferimento ai no-tav
• Terzo punto: ecc., ecc., ecc.

--Gac 12:21, 30 nov 2018 (CET)

Grazie gac per il contributo di mediazione.--Matitao (msg) 12:44, 30 nov 2018 (CET)

Incipit

Mi pare che siano stati sollevati diverse lamentele riguardo all'incipit e partirei da lì, in particolare dall'ultimo paragrafo, che in questo momento contiene errori di battitura e testi in lingua straniera. La mia proposta è:

Il progetto del tunnel di base è sostenuto dall'attuale ministro dei trasporti francese Elisabeth Borne che nel novembre 2018 è venuta in Italia per assicurasi la partenza degli appalti per il solo tunnel di base 57.5 km<ref>, mentre la posizione di quello italiano non è ancora definita, in attesa di una analisi costi-benefici.

Viceversa per quanto riguarda il resto della linea, a novembre 2018 la Francia non ha ancora preso una decisione sulla effettiva necessità, sulle modalità di realizzazione e sui tempi, in quanto il rapporto della Commissione d'indagine ministeriale "Mobilité 21" indica per tale opera il periodo 2030-2050[3] La linea non è infatti inserita (come diverse altre linee TGV<ref>) nelle opere prioritarie da qui a tale data, ed è pertanto un'opera che il ministro dei trasporti francese Elisabeth Borne ha definito come "messa in pausa"<ref>. Per il versante italiano, i governi finora non hanno definito i tempi di esecuzione, posticipandoli in modo generico a dopo l'entrata in esercizio del tunnel di base, stimato<ref> non prima del 2038.

Obiezioni? --Matitao (msg) 12:44, 30 nov 2018 (CET)

Le obiezioni sono quelle riportate proprio qua sopra da molti utenti, questa ormai è una inutile discussione per sfinimento. X-Dark (msg) 12:54, 30 nov 2018 (CET)

[× Conflitto di modifiche]

Ah, vabbè, allora ogniuno edita come gli pare, dove gli pare, quando gli pare, chissenfrega della discussione e della condivisione. Cioè, poi son io quello che "non discute in talk". Molto sconforto. --Matitao (msg) 12:57, 30 nov 2018 (CET)

@xdark. Molto costruttivo, collaborativo e sul punto, grazie. --Matitao (msg) 12:57, 30 nov 2018 (CET)

[@ X-Dark, Matitao] Se volete rispondere nel merito, siete libero di farlo. Se volete solo esprimere opinioni non costruttive e non collaborative, vi pregherei di astenervi. Questa discussione è molto difficile da gestire. Spero che non ci sia una prossima volta, perché altrimenti si renderebbero necessari avvsi più stringenti. --Gac 13:06, 30 nov 2018 (CET)

1. Un ministro parla a nome del governo perciò il tunnel di base è sostenuto dal governo francese.
2. Modificherei in in attesa di una nuova analisi costi-benefici grassetto per la parola da aggiungere in quanto mi risulta che ne siano già state fatte
3. Leverei i testi in francese

--Gac 13:06, 30 nov 2018 (CET)

Nell'ultimo paragrafo dell'incipit si legge la nota "assenza di fonti aggiornate". Il 28 nov. avevo provveduto a un aggiornamento che ripropongo così formulato: "Da parte francese la ministra dei trasporti Borne ha ribadito il pieno consenso del suo Governo alla realizzazione della tratta internazionale, tenendo tuttavia conto delle future decisioni italiane. La revisione del progetto della tratta nazionale francese, con la proposta governativa del potenziamento delle linee storiche, sarà definita dalla nuova legge sulla mobilità in discussione nei primi mesi del 2019." Il link seguente rimandava a un'intervista in cui la Borne parlava a nome del Governo. Se c'è consenso chiedo il rinserimento (ora compatibile con il paragrafo 1.8). Mi stupisce che dopo tutta la discussione fino a qui svolta Matitao torni al punto di partenza evocando la commissione Mobilité 21 che con l'attuale progetto di legge non conserva alcuna attinenza (nonché l'orizzonte temporale 2050 quando quello del COI e del progetto di legge è il 2037)--Amicorotaia (msg) 12:57, 30 nov 2018 (CET)

[@ Amicorotaia] Stessa osservazione fatta agli altri due utenti/contributori. Questo è un progetto collaborativo. 5 pilastri. Se volete collaborara al miglioramento della voce, benvenuti. Se volete solo discutere, questo non è il posto giusto. --Gac 13:12, 30 nov 2018 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Cambia poco Mobilité21 o COI, anzi. Comunque riformulo la proposta completa del paragrafo:

Il progetto del tunnel di base è sostenuto dall'attuale governo francese e il ministro dei trasporti Elisabeth Borne nel novembre 2018 è venuta in Italia per assicurasi la partenza degli appalti per il solo tunnel di base 57.5 km<ref>; mentre la posizione di quello italiano non è ancora definita, in attesa di una nuova analisi costi-benefici.

Viceversa per quanto riguarda il resto della linea, a novembre 2018 la Francia non ha ancora preso una decisione sulla effettiva necessità, sulle modalità di realizzazione e sui tempi, in quanto il rapporto della Commissione d'indagine ministeriale "Mobilité 21", successivamente aggiornato dal rapporto COI, indica per tale nuova opera il periodo post-2050, ritenendo che sia sufficiente un semplice ammodernamento della linea attuale (pag 8. del rapporto COI: "L’amélioration des accès au futur tunnel Lyon-Turin sont prévus à court et moyen termes dans la programmation par d’importants travaux sur la ligne historique Dijon-Modane, à hauteur de 700 M€, permettant de repousser les travaux envisagés pour créer une ligne d’accès nouvelle au-delà des horizons de programmation du Conseil." cioè addirittura aggiornando la linea esistente quella nuova è spostata a dopo il 2050...). Una nuova linea TGV non è infatti inserita (come diverse altre linee TGV<ref>) nelle opere prioritarie da qui a tale data, ed è pertanto un'opera che il ministro dei trasporti francese Elisabeth Borne ha definito come "messa in pausa"<ref>. Per il versante italiano, i governi finora non hanno definito i tempi di esecuzione, posticipandoli in modo generico a dopo l'entrata in esercizio del tunnel di base, stimato<ref> non prima del 2038.

(ps: i ref ci sono, non li riporto qua per non appesantire) --Matitao (msg) 13:20, 30 nov 2018 (CET)

[← Rientro] Quarto paragrafo proposto:

• Il progetto del tunnel di base è sostenuto dal governo francese, mentre la posizione dell'attuale governo italiano non è ancora definita, in attesa di una nuova analisi costi-benefici. Viceversa per quanto riguarda l'intera linea il governo francese valuterà la necessità dopo il 2030 in quanto la linea non è inserita nelle opere prioritarie da qui a tale data, ed è pertanto un'opera che il ministro dei trasporti francese Elisabeth Borne ha definito come "messa in pausa". Nel novembre 2018 il ministro dei trasporti francese è venuta in Italia per assicurasi il proseguo dei lavori del cantiere Lione Torino richiedendo un rapido inizio delle gare d'appalto per lo scavo del tunnel di 57.5 km. Per il versante italiano, il governo finora non hanno definito i tempi di esecuzione, posticipandoli in modo generico a dopo l'entrata in esercizio del tunnel di base

--Gac 13:25, 30 nov 2018 (CET)

per me va bene. Ma leggendo + attentamente il COI, dice che gli interventi sulla linea storica esistente (parlo di lato fr) una ipotesi di nuova linea (TAV, TGV o AV/AC che dir si voglia) va al di là degli orizzonti analizzati, cioè dopo il 2050. Ho fixato il paragrafo sopra e ci siamo conflitatati. --Matitao (msg) 13:28, 30 nov 2018 (CET)

Riformulo per tenere conto delle osservazioni di Matitao ed elimino i 3 ref (che sono quelli attualmente presenti nel paragrafo):

Il progetto del tunnel di base è sostenuto dal governo francese e il ministro dei trasporti Elisabeth Borne nel novembre 2018 è venuta in Italia per assicurasi la partenza degli appalti per il solo tunnel di base 57.5 km<ref>; mentre la posizione dell'attuale governo italiano non è ancora definita, in attesa di una nuova analisi costi-benefici.

Viceversa per quanto riguarda l'intera linea il governo francese valuterà la necessità dopo il 2030 in quanto la linea non è inserita nelle opere prioritarie da qui a tale data, ed è pertanto un'opera che il ministro dei trasporti francese Elisabeth Borne ha definito come "messa in pausa"

--Gac 13:35, 30 nov 2018 (CET)

La frase messa in pausa è equivoca, non è messo in pausa la linea, sono messi in pausa i nuovi collegamenti dalla staziona di Lyone, mentre lo stesso rapporto sulle opere prioritarie esplicitamente indica che non valuta nel complesso essendo questo parte di altro. "les projets de construction d’infrastructures nouvelles, hormis certains grands projets qui ont été actés par ailleurs : le canal Seine-Nord Europe, le réseau Grand Paris Express, Charles-de-Gaulle Express et la section internationale du tunnel du Lyon-Turin. Leurs financements ne sont pas inclus dans les scénarios présentés, mais ils pèsent également en termes de dépenses publiques au sens du traité de Maastricht et de prélèvements obligatoires". Uno degli equivoci su cui c'è confusione è la perimetrazione su cui è basato il rapporto francese sulle loro opere prioritarie.

Fra i dati tecnici, presenti nella voce, ne manca uno, che forse potrebbe aiutare a capire meglio le cose (e aiutare nella scrittura della voce). Ovvero quanti anni tecnicamente sono stimati necessari per perforare il tunnel e completarlo, se l'opera dovesse iniziare? --Bramfab Discorriamo 13:48, 30 nov 2018 (CET)

Non sono assolutamente d’accordo perché la formulazione mette insieme cose diverse senza tenere conto dello stato attuale della discussione in Francia. Ricordo in merito: 1) il Governo non decide, ma propone (esistono ancora differenze tra l’esecutivo e il legislativo); 2) la “decisione” sarà espressa contestualmente all’emanzione della nuova legge sulla mobilità; 3) la “messa in pausa” è finita con la presentazione del progetto di legge; 4) la scadenza del 2030 espressa da precedenti pareri non ha più senso; infatti, allo stato delle cose, il potenziamento delle linee storiche potrebbe risultare alternativo persino alla futura realizzazione di nuove linee.--Amicorotaia (msg) 13:55, 30 nov 2018 (CET)

[← Rientro][@ Bramfab, Amicorotaia] Vi chiedo un favore; scrivete il testo esatto che proponete di inserire e non le motivazioni a supporto di quello che proponete. Non ne usciamo più altrimenti :-) Le motivazioni ovviamente le potete aggiungere dopo il testo proposto. Grazie. --Gac 14:04, 30 nov 2018 (CET)

Ci provo, per quanto ormai attenderei la Befana, prima di scrivere altro, perché è evidente che quello che il governo italiano deciderà, (e anche non decidendo deciderà, perché farà cadere i fondi)

Il progetto del tunnel di base è sostenuto dall'attuale governo francese e il ministro dei trasporti Elisabeth Borne nel novembre 2018 è venuta in Italia per assicurasi la partenza degli appalti per il tunnel di base lungo 57.5 km; mentre a riguardo la posizione di quello italiano non è ancora definita, in attesa di una nuova analisi costi-benefici.

Per quanto riguarda le restanti tratte della linea, a novembre 2018 la Francia non ha ancora preso una decisione per nuove tratte francesi, in quanto il rapporto della Commissione d'indagine ministeriale "Mobilité 21", aggiornato dal rapporto COI, ritiene che sia sufficiente un semplice ammodernamento della linea attuale. Per il versante italiano, il governo finora non ha definito i tempi di esecuzione, posticipandoli in modo generico a dopo l'entrata in esercizio del tunnel di base.--Bramfab Discorriamo 14:19, 30 nov 2018 (CET)

[@ Bramfab] Nel progetto di legge e in altri atti si fa riferimento al 2030 come anno di messa in esercizio del tunnel di base (conformemente al cronoprogramma UE).--Amicorotaia (msg)

[@ Gac] Mi sembrava di averlo fatto. Il testo riguardante la posizione francese da me proposto è il seguente:

Da parte francese la ministra dei trasporti Borne ha ribadito il pieno consenso del suo Governo alla realizzazione della tratta internazionale, tenendo tuttavia conto delle future decisioni italiane. La revisione del progetto della tratta nazionale francese, con la proposta governativa del potenziamento delle linee storiche, sarà definita dalla nuova legge sulla mobilità in discussione nei primi mesi del 2019.--Amicorotaia (msg) 14:29, 30 nov 2018 (CET)

Riformulo, sempre tenendo conto il più possibile degli interventi:

Il progetto del tunnel di base è sostenuto dal governo francese e il ministro dei trasporti Elisabeth Borne nel novembre 2018 è venuta in Italia per assicurasi la partenza degli appalti per il tunnel di base lungo 57.5 km; mentre a riguardo la posizione dell'attuale governo italiano non è ancora definita, in attesa di una nuova analisi costi-benefici.

Per quanto riguarda le restanti tratte della linea, a novembre 2018 la Francia non ha ancora preso una decisione per nuove tratte francesi. Per il versante italiano, il governo finora non ha definito i tempi di esecuzione, posticipandoli in modo generico a dopo l'entrata in esercizio del tunnel di base.

Ho invertito l'attribuzione di attuale tra i due governi; non mi sembra che quello francese abbia cambiato mentre quello italiano attuale esprime posizioni difformi da quello precedente

Sposterei nelle note (con un 'ref') la motivazione delle decisioni francesi per non appesantire l'incipit

Amicorotaia a) la prima parte (la tratta internazionale) è già detta 2) la seconda parte (la tratta francese) non è ancora stata decisa. Quando saremo a gennaio 2019, riporteremo quello che sapremo allora :-)

--Gac 14:38, 30 nov 2018 (CET)

Dire il "Governo italiano" è dire l'attuale; che non si è ancora espresso né in modo definitivo, né generico. Infatti è in attesa dell'ACB. Nemmeno il precedente Governo si era espresso in modo generico, avendo di fatto optato per il potenziamento della linea storica e la nuova linea Avigliana-Orbassano. Per cui eliminerei tutta la frase "Per il versante italiano, il governo finora non ha definito i tempi di esecuzione, posticipandoli in modo generico a dopo l'entrata in esercizio del tunnel di base.".--Amicorotaia (msg) 14:48, 30 nov 2018 (CET)

Tuttavia in qualche modo la posizione italiana credo vada indicata.--Bramfab Discorriamo 15:23, 30 nov 2018 (CET)

Bramfab, come si fa adesso a indicarla? siamo tutti in attesa di una posizione italiana. Quando sarà resa nota l'ACB dovranno necessariamente seguire le prese di posizione. Nonché la discussione parlamentare, perché in Italia come in Francia sarà il Parlamento a dire l'ultima parola. Insomma, essendo ad oggi tutto possibile e non avendo noi la sfera magica... non siamo costretti ad anticipare ipotesi. Ti pare? --Amicorotaia (msg) 15:34, 30 nov 2018 (CET)

A seguito di quanto fino a qui argomentato proporrei:

Il progetto del tunnel di base è sostenuto dal governo francese e il ministro dei trasporti Elisabeth Borne si è recata in Italia, nel novembre 2018, per assicurarsi dell'avvio degli appalti per il tunnel di base. Circa la tratta transfrontaliera e la tratta nazionale la posizione dell'attuale governo italiano non è ancora definita, in attesa degli esiti di una analisi costi-benefici. Per quanto riguarda la tratta nazionale francese le decisioni saranno assunte contestualmente all'approvazione della nuova legge sulla mobilità, la cui discussione è in corso. --Amicorotaia (msg) 15:52, 30 nov 2018 (CET)

Buon compromesso.--Bramfab Discorriamo 16:13, 30 nov 2018 (CET)

Mi sembra si stia semplificando eccessivamente perdendo dei concetti importanti:

• c'è una diffusa (ed errata) convinzione che "la TAV torino lione" sia una NUOVA linea alta velocità, e che a causa dei notav/ambientalisti i lavori siano fermi, ostacolati, rimandati. E' ovvio alla luce di quanto stiamo definendo che NON è così.
• Non è alta velocità (nè il tunnel di base, nè l'eventuale ammodernamento delle tratte nazionali storiche)
• Non è un tracciato "completamente-nuovo-con-due-bianri-nuovi", ma forse sarà un collage.
• Un eventuale e molto ipotetico "doppio binario av/ac da torino a lione" completo da un estremo all'altro, la Francia lo colloca (ad oggi) in un futuro post-2050.
• E' quindi evidente che "la tav torino lione" come comunemente intesa è un progetto messo in pausa ed al suo posto si ipotizza (fino a dopo al 2050) di usare le linee storiche (eccetto che il tunnel di base, nelle more del fatto che anche questo è in dubbio in attesa della ACB.

Questi sono concetti che il lettore a mio parere deve trovare, perchè fondamentali per capire la situazione (sfido chiunque a dire che questi concetti erano noti da tv e giornali: vogliamo fare meglio dei media?). Per cui a mio parere è opportuno formulare così:

Il progetto del tunnel di base di 57 km (tratta internazionale) è sostenuto dal governo francese e il ministro dei trasporti Elisabeth Borne si è recata in Italia, nel novembre 2018, per assicurarsi dell'avvio degli appalti riferiti ad esso, nel rispetto tuttavia delle decisioni che saranno prese dall'Italia. Per la medesima tratta, nonché per quella nazionale, il governo italiano è infatti in attesa dell'ACB per formulare una scelta definitiva.

Per quanto riguarda la tratta nazionale francese, il governo deciderà il da farsi contestualmente all'approvazione della nuova legge sulla mobilità, la cui discussione è in corso. Tuttavia, sulla scorta della diverse analisi condotte finora che propongono l'uso della linea esistente rimodernata e rinviano la necessità di una nuova linea -ritenuta non prioritaria- a dopo il 2050, il ministro Elisabeth Borne ha definito la "torino-lione" come un progetto "messo in pausa" <<che è la citazione testuale dell'articolo della Borne --Matitao (msg) 16:47, 30 nov 2018 (CET)

Visto che la penultima versione indicata ha ottenuto il consenso di due utenti, partirei da quella con l'aggiunta della parola nuova prima di analisi. Scusate ma con una breve ricerca ne ho trovate ben 8 già esistenti; senza entrare nel merito se siano favorevoli/contrarie direi che non si possono ignorare tout-court. per il resto mi sembra una sintesi accettabile. --Gac 17:44, 30 nov 2018 (CET)

D'accordo per l'inserimento di "nuova". Avevo omesso di indicare il link in nota, che rinvia a un'intervista alla Borne dello scorso 26 novembre e che pertanto è fonte ben più recente di quelle attualmente citate (oltre che più estesa e appropriata): https://www.lemoniteur.fr/article/elisabeth-borne-nous-realiserons-un-effort-inedit-pour-nos-infrastructures.2003634 --Amicorotaia (msg) 18:04, 30 nov 2018 (CET)

@Gac. Ok per "nuova" mentre per il resto, omettendo l'orizzonte temporale 2050 e la citazione testuale della ministra sulla "pausa" (che viene citata solo quando parla favorevolmente al tunnel di base e omessa per il resto), ne risulta il "solito" POV e sembra che in Francia debbano solo sbrigare la formalità di approvare una legge e poi pronti via a stendere binari. Ma visto che ragionevolmente si baseranno sulle analisi fatte dalle commissioni, la versione proposta da amicorotaia ricade a mio parere nel POV-per-omissione oggetto di tutta l'oceanica discussione. --Matitao (msg) 18:30, 30 nov 2018 (CET)

L’articolo con la dichiarazione della Borne cui facevi riferimento è del 19 luglio 2017. In esso si diceva di pausa, ma non del 2050. L’articolo ho linkato io è del 26 novembre; in esso oltre a non dire del 2050 non si dice nemmeno più di pausa, perché con il nuovo progetto di legge la pausa di riflessione è evidentemente finita. Storia e prospettive della vicenda (che non mi sembrano affatto foriere di pronta stesura di binari, come tu dici) si leggono nel paragrafo 1.8. --Amicorotaia (msg) 18:43, 30 nov 2018 (CET)

[↓↑ fuori crono] travisi completamente. L'articolo conferma al 100% la pausa, e sposa perfettamente il COI, il rinvio, e l'uso della linea esistente anzichè la realizzazione di una nuova linea. --Matitao (msg) 18:34, 1 dic 2018 (CET)

Ho inserito. Controllate i 'ref'. Direi che possiamo chiudere questo paragrafo. Ricordiamoci che stiamo parlando dell'incipit; si possono aggiungere ulteriori precisazioni nel corpo della voce. Naturalmente a fine dicembre o a gennaio, se ci saranno fatti nuovi, si potrà modificare anche l'incipit. --Gac 19:00, 30 nov 2018 (CET)

Grazie a Gac, che ha dato uno scossone! :)

Ribadisco che è impossibile non dare l'informazione di decenni di proteste fin dall'incipit. Prima di andare avanti, possiamo predisporre un minimo testo? pequod ^Ƿƿ 01:35, 1 dic 2018 (CET)

Mi unisco al ringraziamento. Segnalo inoltre che sono rimasti dei ref non più attinenti. Suggerirei pertanto l’eliminazione delle note 3 e 4 e (nel caso in cui la si ritenga utile) l’aggiunta di un ref a fine paragrafo, con link al documento più recente:

Circa quanto rilevato da Pequod76, suggerirei il ripristino della frase che si leggeva in passato: “Soprattutto in Italia, il progetto ha suscitato forti opposizioni da parte di comunità locali e del movimento No TAV”. Non aggiungerei altro, considerato che dell’opposizione si dice più avanti e che la voce NoTav dedica ampio spazio alla vicenda storica. Ma è soltanto una mia personalissima opinione.--Amicorotaia (msg) 02:17, 1 dic 2018 (CET)

Ho inserito in incipit qualcosa. https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Progetto_di_ferrovia_Torino-Lione&diff=101306594&oldid=101296452 pequod ^Ƿƿ 02:36, 1 dic 2018 (CET)

D'accordo anch'io.--Moroboshi ^scrivimi 10:19, 1 dic 2018 (CET)

Non ritengo affatto soddisfacente un incipit che ignora totalmente gli orizzonti temporali individuati da svariate commissioni ministeriali. Puro rewording ma è rimasto POV-omissivo esattamente come era prima. Per inciso l'articolo della Borne linkato da amicorotaia conferma chiarissimamente per l'ennesima volta che la Francia intende usare le linee esistenti e NON ha alcuna intenzione di realizzare a breve una nuova linea ferroviaria. "Le niveau du trafic de fret est actuellement bien inférieur à ce qu’il était par le passé, puisque nous sommes passés de 12M de tonnes à 3M. Nous devons donc commencer par tirer parti des lignes existantes et les moderniser. Il est possible d’augmenter significativement le trafic du futur tunnel sans créer, à court terme, de nouvelles sections. Et nous poursuivons les réflexions pour répondre dans la durée à l’accroissement du trafic.". Ovvero conferma tanto "mobilitè21" che il "COI" che pertanto la "pausa".

Analogamente il riferimento ai soli no tav italiani fa apparire quella movimentistica italiana come l'unica "critica" (<localismo), mentre viceversa in Francia ci sono critiche meno "rumorose" ma non per questo meno rilevanti in merito all'utilità ed ai costi, da parte della Corte dei Conti francese, e non ultimo implicitamente da parte delle commissioni ministeriali già citate sopra allo sfinimento.

Se ci si limita a "contare i voti" senza scendere nel merito della neutralità e dalla completezza, è ovvio che il risultato resta quello iniziale, ovvero il POV della maggioranza numerica. --Matitao (msg) 18:34, 1 dic 2018 (CET)

[@ Matitao] Qualunque modifica alla voce deve essere discussa preliminarmente qui. --Gac 19:17, 1 dic 2018 (CET)

[@ Matitao] Wp funziona per approssimazioni. Ci sono problemi di neutralità? La voce già lo segnala con un avviso in cima. La questione è quindi non desiderare la perfezione con uno schiocco di dita, ma affrontare le difficoltà. Il sottoscritto, da ignorante in materia, ha presenti le proteste dei valsusini, per cui sono disposto a scommettere che hanno rilevanza. Il pronunciamento della Corte dei Conti francese è certamente interessante. Esiste una fonte che ne inquadra e valuta i contenuti? Sull'intervista a Borne, ci sono fonti che rimarcano l'aspetto del declassamento di priorità dell'opera?

Sia come sia, non avrebbe senso rimuovere l'informazione per cui in Italia ci sono state e ci sono proteste. Manca qualcosa per la Francia? Benissimo, ma non per questo rimuoviamo una informazione vera. Se l'opposizione in Francia è significativa, non dovremmo avere problemi a trovare fonti *secondarie* che attestino esistenza e rilevanza di tale opposizione. Discutiamo qui dell'opportunità di questi contenuti e se è tutto a posto risolviamo il problema "omissivo". pequod ^Ƿƿ 03:37, 2 dic 2018 (CET)

[@ Pequod76] Non ho affatto detto di togliere le proteste dei valsusini, ma che scritto così sembra che quelle "movimentistiche" siano le uniche voci critiche sul progetto, cosa non vera. Il fatto è che in Italia finora il governo è sempre andato avanti acriticamente, "stimolando" la nascita di "rumorosi" movimenti popolari di protesta, mentre in Francia è stato direttamente lo Stato (per citarne alcune, tramite Corte dei Conti, il rapporto Duron-Mobilitè21 e il rapporto del consiglio di orientamento sulle infrastrutture (COI)) ad avanzare dubbi sull'utilità di una nuova linea, definendola testualmente "non prioritaria" e spostatndola a dopo il 2050. Da questi atti ufficiali prodotti da commissioni ed organi di indagine STATALI deriva la dichiarazione della ministra Borne che la Torino Lione "è in pausa" (testuali parole del 2017) ulteriormente confermate pochi giorni fa indicando che nessuna nuova linea è prevista (testuali parole), ed anzi si punta ad infrastrutturare i nodi urbani e puntare ad infrastrutture di uso quotidiano cioè pendolari.

Visto che già lo Stato francese in una miriade di atti ufficiali rinvia per decenni l'opera, è chiaro che in Francia non c'è un movimento popolare d'opposizione che finisce sui giornali ogni settimana, ma solo movimenti molto più soft. Ma questo non vuol dire che non si debbano citare nell'incipit le critiche all'opera UFFICIALI e i decenni di rinvio al futuro certificati ufficialmente solo perchè non ci sono movimenti che spaccano tutto.

Pertanto:

Per quanto riguarda la tratta nazionale francese, sia la Corte dei Conti che diversi rapporti di organi dello Stato hanno messo in dubbio l'utilità dell'opera, considerata non prioritaria e pertanto con un orizzonte temporale al 2050 ( 3 ref a Corte-conti, mobilitè21 e COI). Tali indicazioni sono state confermate dal ministro dei trasporti ( ref alle 2 interviste della ministra) rinviando la formalizzazione di queste valutazioni all'approvazione della nuova legge sulla mobilità, la cui discussione è in corso.

Questo è il minimo sindacale del NPOV. --Matitao (msg) 10:48, 2 dic 2018 (CET)

Contrario [@ Matitao] Abbiamo appena sistemato l'incipit in base al consenso raggiunto qui. Puoi ovviamente non essere d'accordo, ma ricominciare a discutere su una modifica appena raggiunta (e faticosamemente, aggiungo) è assolutamente peggiorativo dell'enciclopedia. Leggi, per favore, Wikipedia:Non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione e prendine atto. Grazie per non insistere, --Gac 12:17, 2 dic 2018 (CET)

Sono favorevole all'attuale incipit, visto che le critiche da parte francese non sono nemmeno lontanamente paragonabili a quelle che ci sono state in Italia. X-Dark (msg) 14:19, 2 dic 2018 (CET)

Senza parole. --Matitao (msg) 18:10, 2 dic 2018 (CET)

Perdonami, [@ Gac], ma secondo me stiamo andando troppo veloce. Desidererei che la discussione passasse al punto successivo quando quello precedente ha evidenziato adeguato consenso. Non c'è stato il tempo di comprendere le ragioni in discussione... L'incipit è stato regolato in meno di 24 ore e la discussione relativa addirittura cassettata. Dobbiamo faticare di più. pequod ^Ƿƿ 03:25, 3 dic 2018 (CET)

Concordo alla lettera con "Non c'è stato il tempo di comprendere le ragioni in discussione". Grazie della disponibilità :) --Matitao (msg) 09:45, 3 dic 2018 (CET)

Questo è l'incipit sul "progetto di ferrovia Torino-Lione", non l'incipit della voce No TAV. Propongo al massimo di nuovo il vecchio incipit "Il progetto è sostenuto dai governi dei rispettivi Stati e dall'UE, ma, soprattutto in Italia, ha suscitato forti opposizioni da parte di comunità locali e del movimento No TAV." Soprattutto in Italia, non solo in Italia. Per approfondire basta il link diretto qui. X-Dark (msg) 09:55, 3 dic 2018 (CET)

[@ Matitao] Proposta: visto che l'incipit è un po' il sunto della voce, che ne dici se sospendiamo per ora la discussione su di esso e rimandiamo a quando abbiamo concluso la revisione? Nel corpo della voce definiamo la questione della corte dei conti francese e poi vediamo se e come è il caso di parlarne nell'incipit. Stessa cosa per altre forme di opposizione all'opera (sempre in Francia). pequod ^Ƿƿ 10:47, 3 dic 2018 (CET)

[@ Pequod76] Ci vorranno tempi biblici, sarebbe a mio parere più opportuno, visto che è all'attenzione del pubblico in queste settimane, fornire subito un'info più completa e corretta possibile, e poi scendere nei dettagli. I fatti sono accertati, le fonti primarie e secondarie ci sono, la frasetta è +/- impostata, non vedo motivi validi per rinviare...

[@ X-Dark] "No tav" è un movimento sociopolitico ed ha la sua voce. Le "critiche" di cui si parla qui sono quelle ufficiali degli organi di governo e non necessariamente sono di opposizione. Sono osservazioni tecnico-economiche sul progetto. --Matitao (msg) 12:29, 3 dic 2018 (CET)

[a capo] @Matitao, noi non operiamo per la cronaca, i tempi biblici sono a norma. Lavorare solo per l'incipit non è quel che facciamo. pequod ^Ƿƿ 13:41, 3 dic 2018 (CET)

L'"informazione corretta e completa" la deve fornire la voce nel suo intero, non l'incipit! La pur degna e valorosa battaglia dei No TAV non può essere fatta con una o due frasi in più messe all'inizio della voce. X-Dark (msg) 14:26, 3 dic 2018 (CET)

[@ Pequod76] Non lavoro solo per l'incipit, ma normalmente comincio dall'inizio. E qua è davvero bruttarello quindi mi sembra poco sensato lasciare un "biglietto da visita" simile.

[@ X-Dark] A maggior ragione l'incipit non può essere così sfacciatamente parziale. Quanto alla velata presunzione di malafede nei miei confronti sorvolo. --Matitao (msg) 16:44, 3 dic 2018 (CET)

Incipit2 - break tecnico

Per me quel paragrafo sull'atteggiamento del governo francese e sulla visita della ministra andrebbe rimosso. Che una data opera a progetto sia sostenuta dal governo X non è esattamente una gran notizia (almeno per un incipit) e qui viene data solo per controbilanciare, in modo alquanto equivoco, la riga successiva, che parla delle proteste dal lato italiano. Siccome non c'è alcuna ragione al mondo per ritenere che non dire alcunché significhi implicitamente che dal lato francese l'opera abbia l'appoggio delle casalinghe tutte, sarebbe meglio obliterare il passaggio oppure impegnarsi a scorciare con qualcosa di più riuscito. pequod ^Ƿƿ 01:00, 15 dic 2018 (CET)

Concordo pienamente: l'incipit è troppo lungo e raggruppa informazioni che andrebbero altrove.

Nel corso del tempo... e Le due sezioni... sono paragrafi che andrebbero spostati nella sezione successiva, mentre Il progetto del tunnel di base... andrebbe eliminata del tutto (è anche un recentismo!), oppure inserita in un'eventuale sezione sulle politiche relative al tracciato. --Ruthven (msg) 01:14, 15 dic 2018 (CET)

[@ Pequod76] [@ Ruthven] Grazie della partecipazione. Concordo che la visita della ministra è da rimuovere in quanto recentismo ed anche POV. Concordo anche che alcune informazioni non sono così significative e possono benissimo essere rimosse. questo incipit è accorciato di circa 1000 byte. Può andare? Mi pare il minimo sindacale con lo stato di fatto, un minimo di evoluzione del progetto (non si può azzerare 30 anni di modifiche) e le posizioni di governi e movimenti. Eventualmente (non condivido ma se insistete davvero molto...) si può rimuovere la frase "Il progetto del tunnel di base ecc." che parla dei governi fr e it e dell'analisi costi-benefici. --Matitao (msg) 10:04, 17 dic 2018 (CET)

[@ Matitao] io leverei pure la frase: "Il progetto del tunnel di base è sostenuto dal governo francese...". --Ruthven (msg) 11:14, 17 dic 2018 (CET)

[@ Ruthven]Non sono d'accordissimo anche perchè credo che altri saranno fortemente contrari a rimuoverlo, ma in attesa di altri pareri l'ho cmq strikkato. Per il resto come incipit va bene? --Matitao (msg) 11:39, 17 dic 2018 (CET)

Il fatto è questo: si tratta di una voce sulla ferrovia, non sul suo supporto politico. Quindi nell'incipit ci va la ferrovia e magari una frase sulle polemiche. L'aspetto politico va in una sezione a parte, nel corpo della voce. Per il resto, tutto a posto, mi pare. --Ruthven (msg) 17:33, 17 dic 2018 (CET)

Ok, Quindi senza la parte striccata può andare. [@ Pequod76] [@ Moroboshi] [@ amicorotaia] [@ bramfab] [@ skyfall] [@ x-Dark] [@ gac] che ne pensano? può andare? --Matitao (msg) 19:05, 17 dic 2018 (CET)

A parte il nodo sui tempi di realizzazione che resta aperto, la frase "da alcuni ritenuto obsoleto e inadeguato" suona troppo generica. X-Dark (msg) 23:15, 17 dic 2018 (CET)

Il testo editato da Pequod76 mi sembra corretto ed essenziale. Gli approfondimenti passano ai paragrafi successivi. Per cui esprimo il mio pieno consenso. --Amicorotaia (msg) 01:05, 18 dic 2018 (CET)

[@ X-Dark] E' generico perchè è stato richiesto di abbreviare l'incipit e spostare i dettagli nei vari paragrafi e il ref rinvia al paragrafo relativo, ma se si vuole si possono mettere direttamente un paio di fonti diverse già lì.

[@ Amicorotaia] Stavamo parlando di questo incipit. --Matitao (msg) 10:33, 18 dic 2018 (CET)

[@ Matitao] Se il riferimento è al testo linkato è un altro paio di maniche per le ragioni che ancora una volta riassumo:

1) È prematuro affermare che il progetto sia “attualmente ridotto al solo tunnel di base” essendo demandata all’ACB in corso la valutazione della tratta italiana (con progetto di raddoppio della tratta Avigliana-Orbassano) e alla LOM (la cui discussione è parimenti in corso) quella della tratta francese.

2) Il termine “supergalleria” non dice nulla, mentre sarebbe più appropriato scrivere “adeguata alle STI della rete centrale europea”.

3) Anziché il generico “alcuni” occorrerebbe perlomeno dire dai “promotori istituzionali”.

4) Circa gli orizzonti temporali della tratta francese, il “presumibilmente” conferisce all’affermazione un carattere di ipotesi gratuita. Come poi ho dimostrato, il supposto orizzonte del 2050 non trova fondamento negli atti perché Mobilité 21 aveva proposto la realizzazione della tratta nazionale dopo il 2030 (ma con monitoraggio quinquennale dello stato di urgenza) e il COI aveva escluso ipotesi esuberanti il 2037. --Amicorotaia (msg) 11:25, 18 dic 2018 (CET)

Stante quanto sopra richiamato, la mia proposta resta favorevole al mantenimento di quanto recentemente editato con l’eventuale aggiunta di un penultimo capoverso (che nella parte iniziale accoglie la formulazione di Matitato):

A fine 2018 il progetto risulta definito soltanto relativamente alla tratta internazionale ovvero il "tunnel di base". Decisioni sulla realizzazione delle tratte nazionali saranno assunte in Italia dopo la conclusione dell’analisi costi-benefici demandata dal Governo, e attualmente in corso, e in Francia a conclusione dell’iter di approvazione della nuova legge sulla mobilità.--Amicorotaia (msg) 11:49, 18 dic 2018 (CET)

Com'è ora mancano troppi elementi importanti, ci sono dettagli del tutto secondari (società non più esistenti, % di proprietà, responsabilità di gestione ecc ecc.) e non si capisce bene la situazione diversissima del tunnel di base e delle tratte nazionali. Per cui sistemiamo i punti che hai sollevato:

1)L'unico progetto di cui si discute OGGI è il tunnel di base. Come dici tu stesso in Francia non hanno ancora deciso se e quando faranno la loro tratta e in Italia men che meno. Quindi "attualmente ridotto al solo tunnel di base” è l'esatta situazione, senza inventare cose che sono future e ancora da decidere.

2) OK, allora chiamiamola "galleria" e basta. I dettagli delle specifiche vanno nei paragrafi sotto, come già ribadito da molti, e di certo non devono stare nell'incipit (già si dice che è a doppia canna, forse andrebbe tagliato pure quello).

3) OK, correggo in questo senso.

4) No, su questo ho già risposto e non hai affatto "dimostrato" nulla, anzi. Lasciamo perdere: scriviamo "molti anni" (che sia 2037 o 2050 sono comunque molti anni) e rinviamo ai paragrafi successivi per l'approfondimento.

Altri pareri sullo stato attuale? --Matitao (msg) 14:53, 18 dic 2018 (CET)

[← Rientro] Considerato che:

• [@ Ruthven] ha espresso parere favorevole qua sopra ("Per il resto, tutto a posto" cit. correggimi se sbaglio)
• la frase "da alcuni ritenuto obsoleto e inadeguato" indicata come generica da [@ X-Dark] è stata corretta specificando (come suggerito da [@ amicorotaia]) "da parte dei proponenti del nuovo tunnel" (e i dettagli saranno nel paragrafo apposito visto che si vuole alleggerire l'incipit)
• la "questione dei tempi" cioè del 2050 o 2038 (o quel che è) sollevata da X-Dark e Amicorotaia è stata corretta usando una espressione più generica (e in ogni caso siamo tutti concordi che sono parecchi anni se non lustri o decenni) rinviando la definizione esatta (se esiste) ad una successiva discussione nel paragrafo di dettaglio della tratta francese con fonti primarie o secondarie come proposto da @Pequod
• il termine "supergalleria" non piaceva (@Amicorotaia) ed è stato sostituito con "galleria" o tunnel di base e basta.
• gli altri utenti pingati giorni fa [@ Pequod76] [@ Moroboshi] [@ bramfab] [@ skyfall] [@ gac] non hanno ritenuto esprimere consenso o dissenso. Aggiungo [@ ripepette] che da qualche parte in qualche momento passato mi pare si fosse proposto per una mediazione (se no, ignora pure il ping!).

direi che visto che non si può attendere all'infinito una definizione della questione, se non ci sono altre osservazioni motivate ed argomentate nel merito, l'incipit proposto si può ritenere un accettabile compromesso per tutti e passare agli altri punti da discutere. --Matitao (msg) 15:32, 20 dic 2018 (CET)

Non trovo rispondenza tra quanto affermato qui sopra da Matitao e quanto espresso sopra dagli altri utenti. Direi al contrario che esiste un certo consenso per rendere più breve l'incipit ed eliminare del tutto i due paragrafi. --Gac 16:14, 20 dic 2018 (CET)

[@ Gac]Credo che tu faccia confusione fra l'incipit com'è ora pubblicato e quello proposto in bozza. Se hai la pazienza di leggere questo blocco di discussione (i primi 2 interventi si riferiscono alla versione pubblicata, non alla bozza), vedrai che la sintesi è ragionevolmente corretta (e cmq visto che sono pingati, lascerei a ciascuno di commentare i propri pareri, altrimenti non ne usciamo) --Matitao (msg) 16:22, 20 dic 2018 (CET)

Riguardo alla proposizione in bozza. Per me la prima frase andrebbe sostituita con il primo paragrafo della voce attuale (con il cambio "ingegneria civile" -> "ingegneria ferroviaria"). Inoltre, la disquisizione sul "tunnel di base" non mi pare che vada nell'incipit, riformulerei quindi così:

Nel corso del tempo il progetto ha subìto delle trasformazioni, che hanno portato al ridimensionamento dell'opera che, dagli originali 235 km è ridefinita per il solo "tunnel di base" di 57 km a doppia canna (ovvero con due tunnel a binario semplice) fra la valle di Susa, in Italia, e la Moriana, in Francia, che consentirebbe di evitare il vecchio traforo del Frejus, ritenuto obsoleto e inadeguato dai promotori del nuovo tunnel.

La frase "Restano ..." non va assolutamente bene, perché evasiva. Conserverei quindi il testo attuale, da "Le due sezioni nazionali..." a "... realizzazione dei tunnel geognostici".

L'ultimo paragrafo lo scriverei nel seguente modo:

In Italia, il progetto ha suscitato forti opposizioni per motivi tecnico-economici e socio-ambientali da parte di comunità locali della Val di Susa e del movimento No TAV, mentre in Francia si sono avute piuttosto critiche tecnico-economiche, soprattutto da parte di istituzioni dello Stato.

I dettagli del tracciato, degli appalti e delle beghe politiche sono nel corpo della voce. Ricordo che stiamo parlando di un evento in corso, quindi non tocca a noi speculare su alcuni dettagli e, nel dubbio, è meglio tacerli. Fra 20-30 anni, a tracciato fatto(o non fatto) la voce potrà essere più completa e meno speculativa. --Ruthven (msg) 16:39, 20 dic 2018 (CET)

Ok, per me va bene. Specifico solo che la questione delle tratte nazionali non è una "speculazione", ma è importante per chiarire che questet "viaggiano" su binari diversi e separati (a livello decisionale, economico, internazionale ecc) rispetto al tunnel di base, per cui [@ Ruthven] ti chiederei di riconsiderare l'utilità della frase "Restano ..." (semmai cambiamo in "Sono...") come un elemento abbastanza importante per capire il tutto. Inoltre i nomi delle società coinvolte (LTF oggi neanche più esistente) e TELT mi sembrano irrilevanti. --Matitao (msg) 16:53, 20 dic 2018 (CET)

1. La bozza di incipit (redatta da un solo utente), secondo me è peggiorativa rispetta all'attuale. Mi riferisco quindi alla versione attuale.
2. Ok "ingegneria civile" -> "ingegneria ferroviaria"
3. Nel corso del tempo... e Le due sezioni... vanno decisamente spostati nel testo della voce o meglio eliminati e riformulati
4. L'ultimo paragrafo lo lascerei asciutto com'è, rimandano ogni informazione alla voce dedicata
5. Riterrei indispensabile specificare nell'incipit con una frase (si ascoltano suggerimenti) che la voce tratta di un collegamento ferroviario che si compone di 3 tratte distinte (le due tratte nazionali e la galleria di base) e con problematiche/informazioni completamente diverse. Molte osservazioni tipo: opposizioni nazionali, analisi costi/benefici, fattibilità tecnica, tempi decisionali, aspetti tecnici si riferiscono solo ad 1 delle 3 tratte mentre non hanno senso per la altre due. Mischiare le cose serve solo a complicarle (secondo me).
6. --Gac 18:51, 20 dic 2018 (CET)

Concordo con Gap sull’opportunità di un incipit essenziale e quindi sui punti 1-4. Mi sembra invece che il punto 5 contrasti con il 3. Infatti concordo anche sulla menzione di un’articolazione del nuovo collegamento in tre diverse tratte; tuttavia, sebbene con motivazioni diverse da quelle di Matitao, ritengo anch’io che le tratte nazionali, a diversità di quella internazionale, siano oggi cosa incerta. Di qui la mia precedente proposta di riferimento all’ACB italiana e alla LOM francese ovvero a un dibattito ancora in corso (ma che fra pochi mesi sarà concluso). Diversamente l’incipit darebbe per scontata una realtà che tale non è.

Una riformulazione essenziale potrebbe essere la seguente,

A seguito degli accordi del 2001 e 2012 fra il Governo italiano e quello francese, sono state individuate per l'opera tre sezioni. Una tratta internazionale, realizzata da un promotore pubblico, partecipato al 50% da Italia e Francia, fondamentalmente costituita da nuova galleria di base, lunga 57 km ed estesa da Susa a San Giovanni di Moriana. Due tratte nazionali, estese sino ai nodi di Torino e di Lione, realizzate dai singoli Stati. Mentre la definizione della tratta internazionale è oggi certa, il dibattito su opportunità, ipotesi di tracciati, costi e tempi di realizzazione delle tratte nazionali è ancora in corso. --Amicorotaia (msg) 10:07, 21 dic 2018 (CET)

Integrate le osservazioni di Gac 2, 3 e 5, inserendo la proposta di Amicorotaia più alcune varianti. Il punto 4 (ultimo paragrafo) è inaccettabile (in quanto POV) nella versione "asciutta" per cui ho inserito la frase come proposta da Ruthven (che resta comunque molto asciutta). --Matitao (msg) 10:51, 21 dic 2018 (CET)

Non va. Mentre la tratta internazionale è oggi pronta per essere appaltata, l'opportunità, i costi, le ipotesi di tracciati e i tempi di realizzazione delle tratte nazionali sono ancora in discussione in ambo i paesi. È e-va-si-va. "Oggi" quando? Ieri, fra 10 anni, domani? Senza contare che la lista "opportunità, costi, ipotesi di tracciati, tempi" è POV (chi dice che sono queste le 4 ragioni? Sta scritto da qualche parte? Chi dice che sono 4?) Veramente è "in discussione"? Chi la discute? Dove? Quando? ("oggi", che è praticamente Natale!?!). Via! Via! --Ruthven (msg) 22:18, 22 dic 2018 (CET)

Dell'incipit di Matitao permalink prenderei senz'altro l'elenco in due punti. Un po' di schema agevola la lettura: mi sembra più chiaro del nostro testo discorsivo. Segnalo un edit: https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Progetto_di_ferrovia_Torino-Lione&diff=101691991&oldid=101599447. pequod ^Ƿƿ 12:31, 23 dic 2018 (CET)

@Ruthven: Ok, "oggi" possiamo sostituirlo con "a dicembre 2018" e quello lo risolviamo (fixato).

In merito alle ragioni, sono semplicemente il sunto di quel che è approfondito nei paragrafi successivi: come abbiamo tutti concordato, i dettagli non vanno nell'incipit, ma solo la sintesi. E quei 4 aspetti sono appunto la sintesi: nota poi che se io e Amicorotaia concordiamo su qualcosa, puoi star certo che è il massimo dell'equilibrio umanamente concepibile ed immaginabile :D

@Pequod: l'incipit come riportato in bozza lo intendo come "d tutti", non di qualcuno, ed anche unitario, visto che si stanno integrando le modifiche richieste da tutti e che tutti possono editarlo. Non da prendere a spizzichi e bocconi per fare un ulteriore collage successivamente, altrimenti non si capisce più come viene. --Matitao (msg) 12:40, 23 dic 2018 (CET)

Ok, scusa, hai ragione. Ho chiamato la bozza "di Matitao" perché finora l'hai editata solo tu. Per me lo "spizzichi e bocconi" va bene, nel senso che la bozza è uno spazio di lavoro e se troviamo qualcosa che va già bene la possiamo integrare già in corsa. A me ha colpito immediatamente il fatto che l'elenco puntato mi faceva capire con più facilità, quindi IMHO è una miglioria immediatamente operabile. La voce attualmente in ns0 è stata letta stamattina e verrà letta anche domattina, quindi se possiamo operiamo subito. Mettere su una bozza condivisa è difficile quasi quanto mettere su una voce condivisa, quindi per me la bozza è soprattutto uno spazio dove fare esperimenti e dove ciascuno può mostrare facilmente cosa scriverebbe (invito Amicorotaia a inserire in bozza le proposte di paragrafo, tanto è appunto una bozza e non ha importanza se vi convivono, ad es., due versioni dello stesso paragrafo), ma non penso che cercare la perfezione fuori dal ns0 e solo dopo integrare la voce vera e propria sia la scelta adeguata. (Estremizzo). pequod ^Ƿƿ 13:31, 23 dic 2018 (CET)

@pequod: Il problema non è una singola frase, ma l'insieme. Motivo in più per chiudere il pacchetto completo alla svelta: a questo punto, avendo inserito le osservazioni di tutti, dovrebbe essere pronto per la pubblicazione, da farsi non appena termina il blocco. Dopo di che passiamo ai paragrafi successivi, o magari anche ad una riorganizzazione completa della struttura della voce che si dilunga immensamente su aspetti superati e poco attuali. --Matitao (msg) 09:48, 24 dic 2018 (CET)

Incipit3 (taglio tecnico)

Rispondendo all'invito di Pequod produco di seguito la mia proposta. Non ci sono sostanziali differenze rispettoalla proposta precedente tranne che per la reintroduzione del riferimento alla rete centrale UE di cui la tratta è parte. Che offre le motivazioni fondamentali e la primna fonte di finanziamento del progetto. Nonché il modello vincolante delle sue caratteristiche tecniche (STI).

La ferrovia Torino–Lione (o Nuova Linea Torino–Lione, abbreviato spesso con NLTL, impropriamente definitita TAV[1] è un progetto di ingegneria ferroviaria sviluppato negli anni '90 e finalizzato alla realizzazione di una nuova linea ferroviaria internazionale di 235 km per il trasporto merci e passeggeri fra Torino e Lione, che affiancherebbe la linea storica esistente fra le due città. Già inglobata dal 2005 nel progetto europeo prioritario n. 6, parte a sua volta delle reti di trasporto trans-europee TEN-T, la nuova linea costituisce dal 2013 una porzione del corridoio 3, Mediterraneo, della rete centrale europea.

A seguito degli accordi del 2001 e 2012 fra il Governo italiano e quello francese, sono state individuate per l'opera tre sezioni: - Una tratta internazionale, i cui costi sono al 40% a carico dall'UE, costituita sostanzialmente da nuova "galleria di base" lunga 57 km tra Susa (it) a San Giovanni di Moriana (fr). - Due tratte nazionali (circa 175 km totali), estese da un lato fino a Torino e dall'altra fino a Lione, a spese dei singoli Stati. Mentre il progetto della tratta internazionale a fine 2018 è esecutivo, l'opportunità, i costi, le ipotesi di tracciato e i tempi di realizzazione delle tratte nazionali sono ancora in discussione in ambo i paesi.[2]

In Italia, il progetto ha suscitato forti opposizioni per motivi tecnico-economici e socio-ambientali da parte di comunità locali della Val di Susa e del movimento No TAV, mentre in Francia si sono avute critiche tecnico-economiche soprattutto da parte della Corte dei conti.[3] --Amicorotaia (msg) 16:34, 24 dic 2018 (CET)

Accettabile, ma preferisco la versione in bozza in quanto:

• il "corridoio Mediterraneo" è un'entità che secondo alcune fonti è sostanzialmente priva di concretezza operativa: a quanto leggo in giro, diversi paesi si sono "sfilati" (non faranno niente) e alcuni (specie ad est) non hanno mai pensato a fare nuove linee ferroviarie. Pertanto, è una faccenda da discutere e aggiornare nei paragrafi di dettaglio e poi valuteremo se metterla in incipit.
• il 40% di finanziamento europeo è un'ipotesi. Si sono avute ipotesi che potrebbe aumentare a 50%, ma sarebeb comunque a consuntivo (prima spendi, poi se hai rispettato o tempi l'EU rimborsa). Il tutto è un discorso troppo lungo per l'incipit, per cui lascerei come nella bozza solo "i costi sarebbero in parte rimborsati a consuntivo dall'UE" che è l'unico aspetto certo ed indiscutibile.
• nell'ultimo capoverso, "istituzioni dello Stato" mi pare più adeguato che non limitarsi alla sola "corte dei conti", visto che abbiamo appurato che anche Mobilitè21 e COI danno degli orizzonti temporali molto futuri, per cui "istituzioni dello Stato" è più generico e i dettagli si leggeranno nei paragrafi appositi (o se proprio si vuole si può specificarli già in un ref) --Matitao (msg) 18:58, 24 dic 2018 (CET)

La rete centrale europea è stata istituita nel 2013 e non soltanto nessuno si è "sfilato" ma, come si può leggere nei rapporti annuali UE, una forte implementazione è in corso. Anche grazie ai finanziamenti del programma CEF che per entità non hanno precedenti nella storia comunitaria. Rispetto al passato nella nuova Ten-T, interoperabile e interconnessa, ogni corridoio è essenziale agli altri.

Il 40% di finanziamento europeo non è un'ipotesi, ma una voce di bilancio. E ciò a seguito dell'approvazione unanime della proposta dell'agenzia Inea da parte dei rappresentanti di 28 Stati dell'UE, espressa il 5 luglio 2015. La fase progettuale-ricognitiva è stata finanziata dall'UE al 50%. Quella relativa al settennio finanziario in corso al 40%. Per il prossimo, che decorrerà dal 2020, è stata avanzata proposta di un finanziamento del 50%. In altre parole l'UE è il primo partner economico. Ovvio che i pagamenti avvengano a consuntivo... anche quelli effettuati da Francia e Italia. Il saldo UE avviene a chiusura del bilancio settennale per spese sostenute o per impegni contrattuali di spesa assunti.

Come ho detto precedentemente le specifiche tecniche del nuovo collegamento Torino-Lione sono quelle definite dalla normativa europea.--Amicorotaia (msg) 19:35, 24 dic 2018 (CET)

Ho editato l'incipit cercando di seguire le vostre indicazioni. Beninteso, non voglio forzare la mano a nessuno, ma su wp ci si avvicina per piccoli passi e per le voci calde bisogna approfittare di ogni minimo spiraglio di consenso.

Prima ho fatto un edit soprattutto estetico, ma il diff è https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Progetto_di_ferrovia_Torino-Lione&diff=101720797&oldid=101720099.

Sinteticamente quello che ho fatto:

• ho inserito lo schema presente in bozza;
• ho cercato di riordinare i materiali;
• ho cercato di mediare tra le vostre proposte e il materiale già presente;
• sulle tre questioni che state discutendo (corridoio mediterraneo, finanziamento europeo e Corte dei conti) ho fatto delle scelte interlocutorie, spiegate nell'oggetto della modifica; in particolare:
  • sul corridoio mediterraneo sarebbe bene spiegare meglio cosa sia, in modo tale che si capisca bene cosa sia quel 3 e in che rapporto stia con gli altri assi prioritari;
  • sul finanziamento europeo, ho mantenuto i termini "cauti" suggeriti da Matitao: è un aspetto, credo, che possiamo curare dopo, quando avremo analizzato le sezioni successive e le fonti a supporto;
  • sulla Corte dei conti, se vogliamo parlare anche di Mobilitè21 e COI dovremmo comprendere meglio se la parola "critiche" sia effettivamente adeguata (il che, a rigore, varrebbe anche per la Corte dei conti): basta contestualizzare meglio e anche io capisco meglio.

Fatemi sapere se grosso modo va bene e se le mie osservazioni vi risultano comprensibili o addirittura convincenti. E buone feste! pequod ^Ƿƿ 02:20, 25 dic 2018 (CET)

Mi pare che una esigenza sentita fosse la sintesi, e come l'hai pubblicata, a differenza della bozza, è un po' troppo logorroica. Provo a tagliuzzare e riassumere un po' parti ridondanti --Matitao (msg) 11:42, 25 dic 2018 (CET)

Ok:

• san giovanni di moriana l'ho messo con la dicitura francese, così è automaticamente chiaro che è in Francia senza bisogno di scrivere (francia).
• la questione TEN-T l'ho riassunta, inutile dire che il corridoio è il 3, poi è diventato il 5, poi questo e quello. basta sapere che ne fa parte, i dettagli sono già nel paragrafo apposito)
• le composizioni societarie sono totalmente fuori luogo nell'incipit: basta dire che TELT si occupa della parte internazionale e RFI e SNCF di quelle nazionali. inutile anche esplicitare queste sigle (rete ferroviaria italiana, societè nationale chemins de fer...), tanto c'è il wikilink.
• visto che si vuole esplicitare la corte dei conti, ho aggiunto anche le "osservazioni di altre commissioni" che poi saranno approfondite nell'apposito paragrafo.

Il tutto è più leggibile e breve, senza info inutili. Valutiamo se mettere dei ref o dare per scontato che le fonti sono nel seguito della voce. Buon Natale! --Matitao (msg) 11:54, 25 dic 2018 (CET)

[@ Matitao] Complimenti per l'incipit, mi sembra che sia dovutamente neutrale e sintetico (finalmente!). Personalmente sposterei l'immagine di avanzamento dei lavori nel paragrafo Descrizione e rimuoverei la dicitura sulla velocità massima (sicuramente non prevista dalle linee guida sulle linee ferroviarie). Un'ultima cosa: potresti pubblicare l'immagine in formato SVG, così da consentire facilmente futuri aggiornamenti? Grazie e Buon Natale anche a te.--Mrtb (msg) 12:06, 25 dic 2018 (CET)

Invece,tra le due versioni, mi par meglio la prima. Dalla seconda non si capisce che non è solo pronta per essere appaltata, ma che è stata già parzialmente scavata. Solo dal lato italiano hanno già scavato quasi 9,5 Km. Lo potranno anche chiamare tunnel geognostico, ma ha lo stesso percorso e stesso diametro di quello finale. --Skyfall (msg) 13:30, 25 dic 2018 (CET)

Lo scavo in asse ad UNO dei due futuri tunnel (è doppia canna 2x57 km cioè 114 km di tunnel "ferroviario" da scavare per la sola galleria di base) è dal lato francese, non quello italiano. 9.5 km è tutto il tunnel geognostico, di cui solo 6 km sono in asse a UNA galleria (su 114 di scavo totali del solo tunnel di base e 470 km dell'intera estensione dei binari in progetto). Calcola tu che percentuale ridicola ed irrilevante è dei lavori totali. "Parzialmente scavata" darebbe un ingiusto rilievo a 6 km su 470, che oggettivamente, matematicamente ed economicamente sono totalmente irrilevanti (poco più dello 0,01% dei lavori...). Oltretutto a livello legale e normativo, quei 6 km non sono "lavori" ma "studi propedeutici alla progettazione". --Matitao (msg) 20:52, 25 dic 2018 (CET)

...in altre parole, "scavo". Poi non sono 470 km di tunnel transfrontaliero. Poi non si può ignorare che con i 25 km finora scavati hanno già realizzato il 14% dell'opera transfrontaliera. Allora è meglio togliere del tutto la frase è pronta per essere appaltata --Skyfall (msg) 21:10, 25 dic 2018 (CET)

25 km NON sono in nessun modo tunnel ferroviari, ma tunnel geognostici che non sono in alcun modo usabili come tunnel ferroviari, salvo i famosi 6 km "trasformabili" in un pezzetto di UNA delle due canne del tunnel di base (di totali 115 km). Inoltre la voce è sulla Torino-Lione, non sul tunnel di base, pertanto a mio parere 6 km vanno rapportati ai 470 km di binari da posare. Al max ci si può mettere una nota. --Matitao (msg) 21:20, 25 dic 2018 (CET)

Sta di fatto che con quella frase che hai aggiunto, "pronta da appaltare", da sola senza specificare, sembri dare lo stato dei lavori ed che non è stato fatto nulla, mentre è stato realizzato finora il 14% dell'opera transfrontaliera. È troppo equivoca. --Skyfall (msg) 21:47, 25 dic 2018 (CET)

[a capo] Per punti:

• la scorciata più significativa mi sembra quella relativa alla questione delle composizioni societarie: avevo mantenuto il paragrafo perché l'ho trovato in voce; se siete d'accordo a rimuoverlo, bene così;
• Ho ripristinato il toponimo in italiano San Giovanni a fianco di quello francese: non è da questo genere di tagli che dipende la leggibilità di un testo;
• le sigle e i wlink non devono impedire ad un lettore di godere adeguatamente della voce che sta leggendo;
• mi pare buona la soluzione "osservazioni" al posto di "critiche", ma lo dico a naso;
• "le fonti sono nel seguito della voce": è così che si procede normalmente. Inoltre, note del tipo "vedi infra" imho non hanno senso e comunque non si usano.

Sulla questione "progetto esecutivo" vs. "tratta pronta per essere appaltata", i tunnel geognostici risultano parte integrante del tunnel di base (vedi fonte Agi: ventilazione, manutenzione, sicurezza). Il termine "esecutivo" è adeguatamente riferito alla tratta internazionale. Semmai si potrebbe fare riferimento al dato del 13% (non il 14%) degli scavi ultimati in rapporto all'intera opera e il lettore giudicherà se è tanto o se è poco. pequod ^Ƿƿ 01:05, 26 dic 2018 (CET)

Bene per la sintesi. Mia sola riserva per la definizione “parte dell'ipotesi di reti transeuropee TEN-T”. La definizione poteva avere un senso una decina d’anni fa, ma oggi i corridoi Ten-T non costituiscono un’ipotesi bensì una realtà. L’evoluzione del programma ha condotto nel 2013 all’istituzione della rete centrale ferroviaria nonché al ridisegno dei corridoi. Dire “parte del corridoio 3 Mediterraneo” è dunque espressione aggiornata nonché accolta da atti UE e trattato italo-francese (oltre a implicare che l’antico progetto del corridoio 5, Lisbona-Kiev, è da tempo scaduto). Del resto quando l’agenzia INEA ha proposto nel 2015 il finanziamento di 813 milioni della tratta internazionale per il settennio finanziario in corso si è espressa così: “Il progetto è di grande rilevanza e possiede un forte valore aggiunto europeo perché interessa una sezione transfrontaliera che costituisce un anello mancante del Corridoio Mediterraneo e del collegamento est-ovest lungo gli assi europei nord-sud.” https://ec.europa.eu/inea/sites/inea/files/cef_brochure_final_web.pdf p. 110

Circa la realtà del corridoio Mediterraneo, lo stato di avanzamento dei lavori, i finanziamenti UE di 2,4 miliardi per la sola modalità ferroviaria nel settennio in corso si veda: https://ec.europa.eu/inea/sites/inea/files/201803_corridor_report_med_withcover_0.pdf

Un fraintendimento insistente è quello di credere che la nuova rete centrale debba essere interamente costituita da linee nuove. In realtà la maggior parte delle linee di corridoio (in particolare quelle destinate al trasporto merci) sarà semplicemente potenziata e adeguata alle specifiche tecniche di rete: di qui, come si può leggere nel documento sopra linkato, la frequenza del termine “Upgrading”.--Amicorotaia (msg) 10:44, 26 dic 2018 (CET)

• @Pequod, confondi tunnel ferroviari con elementi di servizio, scavo con opera completata, e tunnel di base con intera opera:
  • come già detto, di scavo vero e proprio in cui possono transitare i treni ne sono stati fatti 6 km su 115.
  • il fatto che si sia scavato per il 14% comprese parti di servizio non vuol dire che si sia speso (che poi è quello che interessa) il 14% e si sia già al 14% del tempi di esecuzione, visto che il semplice "scavo" deve essere rifinito ed allestito con impiantistica, binari ecc. e sono lavori molto costosi e lunghi.
  • la voce parla di tutta la torino lione, non solo del tunnel di base. quindi i 6 km di futuri binari vanno rapportati all'intera opera di 470 km di binari, non solo ai 115 del tunnel di base (ricordo che tutta la linea è "doppia" cioè doppio tunnel, quindi le lunghezze di scavo vanno almeno raddoppiate).

Tutti dettagli da mettere e spiegare nei capitoli di approfondimento.

• @amicorotaia: "ipotesi" in quanto ad oggi non attuata e passibile di cambiamenti se gli stati decideranno di non metterci i soldi. Cmq, interessante PDF, parla di "corridoio mediterraneo" riferendosi anche al trasporto navale e quello stradale, non solo e non necessariamente solo a quello ferroviario. Interessante anche che "la nuova rete centrale non debba essere interamente costituita da linee nuove e la maggior parte delle linee di corridoio (in particolare quelle destinate al trasporto merci) sarà semplicemente potenziata e adeguata alle specifiche tecniche": ci sarebbe da capire esattamente quali sono le specifiche e se l'idea di fare una totalmente NUOVA linea torino lione di 230 km derivi da vere esigenze tecniche o non sia solo "la soluzione più costosa possibile" spinta da alcuni politici per "motivi" che solo loro sanno... Tutti discorsi però da approfondire in un apposito capitoletto della voce. --Matitao (msg) 11:32, 26 dic 2018 (CET)

Riporto testualmente da qui "come riportato dal «Quaderno» n. 10 dell’Osservatorio, nella sezione transfrontaliera al 31 ottobre 2017 «gli scavi ultimati costituiscono quasi il 13% del totale dell’intera opera; il 73,2% rispetto ai lavori già appaltati e attualmente in corso».". Poco più avanti riporta comunicato TELT sullo stato di avanzamento a settembre 2018: "...ne è stato realizzato circa il 14 per cento, mentre sono state contrattualizzate il 21 per cento delle opere". --Skyfall (msg) 11:55, 26 dic 2018 (CET)

Non ho scritto che i treni passeranno dai tunnel geognostici, non credo di confondere alcunché. Riporto il dettato di una fonte. Per quel poco che capisco, se di un progetto stai realizzando poche opere, quel progetto è comunque esecutivo. Dirimiamo la questione con fonti e non con opinioni personali. pequod ^Ƿƿ 13:35, 26 dic 2018 (CET)

• @Matitao 1) Assolutamente no: non “ipotesi” ma programma costituito da progetti già condivisi tra UE e Stati (sono infatti questi ultimi a inoltrare domanda di finanziamenti compatibili con il programma e a sottoscrivere accordi); 2) ovvio, per chiunque ne mastichi appena un po’ di trasporti, che i corridoi non contemplino la sola modalità ferroviaria; infatti il mio riferimento era alla rete centrale istituita nel 2013 (per inciso, il programma CEF sussidia oltre alle reti di trasporto quelle dei settori energia e telecomunicazioni; ma va da sé che non costituiscono materia della nostra voce); 3) le principali specifiche tecniche delle linee Ten sono pendenza, raggi di curvatura, peso assiale, sagoma, sistema ERTMS, sicurezza. I finanziamenti UE sono approvati da organi politici ma formulati da tecnici. INEA, che non è organo politico, si è limitata ad applicare criteri di priorità delle opere precedentemente definiti. Cfr. https://ec.europa.eu/inea/en/welcome-to-innovation-networks-executive-agency --Amicorotaia (msg) 17:52, 26 dic 2018 (CET)

@Pequod. Ripeto che confondi il progetto di scavo geologico con quello dell'opera. Quest'ultimo NON è ancora stato appaltato in NESSUN modo (infatti la ministra francese era venuta in Italia per quello, ne abbiamo parlato per un mese). Che un progetto sia esecutivo NON vuol dire nè che sia "eseguito", nè "in corso", nè tantomeno "appaltato". Sono concetti estremamente diversi. Qua è davvero il caso di usare la terminologia corretta ed appropriata ad una enciclopedia, non quella confusionaria ed approssimativa "da bar". --Matitao (msg) 10:06, 27 dic 2018 (CET)

@Amicorotaia Anzichè arrovellarsi su corridoi più o meno realistici, ci sarebbe da capire perchè il progetto della NLTL va molto oltre [le specifiche STI] per i corridoi TEN-T (quindi NON le rispetta), per es proponendo una sagoma assurdamente più grande di quella massima (la GC) prevista dalle STI. Tutti le centinaia di km di tunnel sono molto più grandi anche del già enorme Eurotunnel, e và da sè che un tunnel più grande comporta costi che vanno col quadrato del raggio di scavo. Comunque non è oggetto dell'incipit ma riguarda il paragrafo apposito. --Matitao (msg) 10:57, 27 dic 2018 (CET)

@Matitao. Dire che i corridoi sono “più o meno realistici” cozza con l’odierna realtà dei fatti perché dopo l’approvazione dei regolamenti UE del 2013 ogni programma e azione dei ministeri dei trasporti e persino delle pianificazioni regionali dei paesi europei è tenuto a fare riferimento a essi. Del resto non possono neppure essere considerati irreali i finanziamenti miliardari erogati per la loro implementazione. Dire poi che il progetto “non rispetta” le STI è del tutto fuori luogo, non soltanto perché se così fosse il progetto non sarebbe stato approvato dall’UE, ma perché le STI sono vincolanti nei valori minimi e non in quelli massimi. Nel caso, infine, della Torino-Lione, l’appartenenza della tratta al corridoio è stata, come più volte ricordato, la condizione prima del finanziamento. Anzi, sia l’agenzia INEA sia la relazione del coordinatore di corridoio sia altri atti UE definiscono il progetto utile a superare “the main missing link” del corridoio. Insomma non riesco a capire perché si debba censurare proprio la motivazione ufficiale del finanziamento che rende possibile l’esecuzione del progetto ovvero l’essere parte fondamentale del corridoio Mediterraneo. --Amicorotaia (msg) 12:11, 27 dic 2018 (CET)

[@ Matitao] Quella terminologia che hai definito quella confusionaria ed approssimativa "da bar", almeno nella prima versione che avevo messo io, era un copia-e-incolla dal sito AGI che a sua volta è un virgolettato proveniente dal Quaderno n.10 dell'osservatorio. Semmai mi preoccupavo io perché era identica all'originale e avevo qualche dubbio per eventuali problematiche di copyright. --Skyfall (msg) 13:13, 27 dic 2018 (CET)

[@ Skyfall] parlavo di terminologia approssimativa riguardo alla confusione di termini fra "appaltabile" ed "escutivo", che hanno significati diversi fra loro ed anche diversi da "in esecuzione" o "eseguito". Non mi riferivo a quanto hai scritto tu o altri, solo in generale ho l'impressione che ci sia confusione fra i significati, che tecnicamente vogliono dire cose precise ma diverse, anche di molto.

[@ Amicorotaia] Non mi pare si censuri alcunchè: semplicemente finora come abbiamo appurato non c'è una approvazione completa di tutto il progetto da torino a lione, per cui a mio parere si può ben parlare di ipotesi di corridoio. Se domattina francia e italia decidono di non finanziare più il progetto, il corridoio resterà un'ipotesi dell'UE, se lo finanzieranno diventerà realtà. Non vedo nessuna "censura" in questo.

Comunque per tutto questo è il caso di cominciare a lavorare sugli altri capitoli della voce. --Matitao (msg) 17:17, 27 dic 2018 (CET)

Visto che ripristini "è pronta da appaltare", ho spostato quanto scritto in nota (a sua volta estratto dal Quaderno n.10 dell'Osservatorio) nell'incipit. --Skyfall (msg) 14:26, 28 dic 2018 (CET)

[← Rientro]@Skyfall

• "pronta da appaltare" non è una indicazione critica, anzi. "pronta da appaltare" è lo step successivo al progetto esecutivo, ma se vuoi rimuoviamo "pronta da appaltare" e lasciamo solo l'indicazione che il progetto esecutivo è pronto.
• le informazioni sono già presenti nella nota
• abbiamo tutti concordato di "asciugare" l'incipit rimuovendo info inutili e che vanno approfondite nei paragrafi relativi
• è stata concordata una versione che ha ottenuto il consenso
• la frase che vuoi inserire introduce solo confusione, visto che ci sono percentuali messe lì prive di contesto. (13%, 75%)

il problema deriva solo dal fatto che c'è una palese ignoranza di cosa significa progetto esecutivo e cosa significa appaltabile. ESECUTIVO NON VUOL DIRE CHE SI STA ESEGUENDO. Forse sarebbe meglio chiarirselo. --Matitao (msg) 16:50, 28 dic 2018 (CET)

Non sviare la questione. La fonte che riporto (il Quadenrno n.10 dell'Osservatorio) dice chiaramente "il 73,2% rispetto ai lavori già appaltati e attualmente in corso". Quindi parte della sezione transfontaliera. E' GIA' APPALTATA. --Skyfall (msg) 18:06, 28 dic 2018 (CET)

Non ho avuto risposta a mia precedente richiesta di chiarimento sulla frase "i cui costi sarebbero in parte rimborsati a consuntivo". Perché "sarebbero" e non "saranno"? e "a consuntivo" di che cosa? Mi pare che l'attuale formulazione renda poco intelligibili i concetti.--Amicorotaia (msg) 00:32, 30 dic 2018 (CET)

@Skyfall: mi pare che non hai capito l'italiano: 73% è riferito agli scavi geognostici. Inoltre, abbiamo appena riassunto l'incipit come da consenso di TUTTI, non ricominciamo a farlo "ingrassare" con dettagli totalmente inutili (e la % dei sondaggi geognostici è totalmente inutile).

@Amicorotaia: "sarebbero" perchè devono essere rispettati criteri di tempistiche, di attività e di rendicontazione, non sono soldi dati in anticipo e poi "fatene quel che vi pare nei tempi che volete". Consuntivo perchè prima li mette l'Italia, fa i lavori, e poi l'Europa li rimborsa SE vengono rispettati tutti i criteri dell'accordo, cosa tutt'altro che scontata e matematicamente certa. --Matitao (msg) 15:35, 30 dic 2018 (CET)

@Matitao. Mi sembra un cavillare costante. Il Grant Agreement è l'accordo sottoscritto tra UE e Stati nazionali e quindi prevede, stabilisce (all'indicativo). Se poi questo accordo come qualsiasi altro non fosse rispettato è un altro paio di maniche. Ma non sta alla voce formulare ipotesi sul futuro. E' lo stesso discorso che vale per una legge, che prevede, prescrive, contempla... sempre all'indicativo. Il fatto che possa essere abrogata non giustifica, oggi, il condizionale (anche l'accordo italo-francese dopo la ratifica parlamentare è diventato nei due paesi legge di Stato, per cui sarebbe fuori luogo usare il condizionale per i suoi contenuti anche se, almeno teoricamente, l'accordo può essere annullato). La mia osservazione sul consuntivo riguardava invece il fatto che ha luogo al termine del periodo finanziario UE; ma essendo questo settennale ci sono stati, in altri casi, anticipazioni di contributo al termine di una fase di lavori. Inoltre, se facciamo riferimento agli appalti attualmente sospesi, non è che una volta espletati TELT paghi in anticipo le ditte; ma nel corso o a fine lavori; per cui il finanziamento europeo avverrebbe in una sorta di partita di giro (infatti lo stanziamento deve avvenire prima del 2020, termine di scadenza del settennio). Senza queste spiegazioni la formulazione non è chiara, ma nello stesso tempo spiegare tutto questo nell'incipit non avrebbe senso. Di qui il mio dissenso o perlomeno la mia forte perplessità rispetto alla sua formulazione. --Amicorotaia (msg) 18:15, 30 dic 2018 (CET)

Circa l’improprietà della dizione “a consuntivo” aggiungo di avere riletto ora il testo del Grant Agreement 2015 che nel paragrafo “Pagamenti” dice esplicitamente di rate annuali di pagamento e persino di “pre-financing payment”. Di seguito il disposto: “All'entrata in vigore dell'Accordo, l'Agenzia effettua un primo pagamento di prefinanziamento pari al 40% dell'importo della prima rata annuale del contributo massimo CEF come indicato nell'allegato III al coordinatore conformemente all'articolo 11.24.1.2. Alla fine di ciascun periodo di riferimento, ad eccezione dell'ultimo periodo di segnalazione, il coordinatore può presentare una richiesta di ulteriore pagamento di prefinanziamento conformemente all'articolo 11.23.1.2. L'ulteriore pagamento del prefinanziamento è calcolato sulla base del 40% del fabbisogno finanziario cumulato e conformemente all'articolo 11.24.1.3. L'Agenzia effettua l'ulteriore pagamento di prefinanziamento al coordinatore conformemente all'articolo 11.24.1.3. Al termine di almeno ogni due periodi di relazione, il coordinatore presenta una richiesta di pagamento intermedio conformemente all'articolo 11.23.2.1. L'agenzia effettua un pagamento intermedio al coordinatore conformemente all'articolo II.24.2. Alla fine dell'ultimo periodo di riferimento, il coordinatore presenta la richiesta di pagamento del saldo conformemente all'articolo 11.23.2.2. L'Agenzia effettua il pagamento del saldo al coordinatore conformemente all'articolo 11.24.3.” http://www.presidioeuropa.net/blog/wp-content/uploads/2016/07/Grant-Agreement-INEA-CEF-TRAN-M2014-1057372-GA_2014-EU-TM-0401-M.pdf p. 5 --Amicorotaia (msg) 01:20, 31 dic 2018 (CET)

[← Rientro] [@ Matitao] Sei tu che stai imponendo (come al solito) versioni contro il consenso di tutti. Se vuoi togliere il termine "esecutivo", ma parlare di quel che è appaltato oppure no, allora come ti è stato già fatto notare da altri, le discenderie, le gallerie geognostiche ecc. fanno parte integrante dell'opera e sono già state appaltate. Pensi che stiano scavando gratis, senza appalti? Tuttavia, non c'è proprio spazio nell'incipit per parlare di quello che è appaltato oppure no, quindi meglio lasciare il termine "esecutivo", come concordato. --Skyfall (msg) 19:02, 30 dic 2018 (CET)

Sono d'accordo con Skyfall. --Amicorotaia (msg) 00:43, 31 dic 2018 (CET)

"Progetto esecutivo" è GIA' scritto nella voce e va benissimo che ci sia scritto. Delle gallerie geognostiche si parla nella nota, indicando che i lavori sono GIA' ESEGUITI ("Nell'ambito degli scavi geognostici per la tratta transfrontaliera, al dicembre 2018 sono stati scavati 25 km di gallerie tecniche". Quindi di cosa si sta parlando?!? Imporre che cosa?!?

Chiedo agli amministratori che seguono la discussione di riprendere il comportamento di Skyfall che accusa di cose false il prossimo e che tenta di aggiungere senza nessun consenso ripetizioni di informazioni GIA' presenti. Grazie. Buon anno. --Matitao (msg) 12:53, 31 dic 2018 (CET)

il consenso è su "esecutivo" --Skyfall (msg) 20:15, 31 dic 2018 (CET)