Discussione:Cultura nel ragusano

Storia antica e musei

Kamarina

Sapete già come la penso su questa voce e su altre riguardanti Ragusa... purtroppo qualcuno le ha compilate con un forte tono incensatorio.. per non dire spesso del tuto fuori luogo.

In questa voce, titolata "Cultura a Ragusa" non capisco perché si debba parlare così tanto di Kamarina che vorrei ricordare era una colonia greca fondata dai siracusani secoli prima che sorgesse Ragusa e ricadeva non solamente nel suo territorio.

Quindi, capisco e credo ci stia anche la menzione di Kamarina, così come quella di un'ipotetica Ibla (stranamente qui taciuta mentre invece nella voce pricipale è eccessivamente presente) ma scomodare addirittura Omero, il quale non dice "I Feaci abitavo Ragusa" ma dice semplicemente che quel leggendario popolo abitava nella parte "meridionale della Sicilia" .. ora ditemi se una vasta parte geografica come quella si può ridurre al singolo territorio ragusano (per altro all'epoca questo nome nemmeno esisteva).

La citazione (tra l'altro lunghissima) non ha quindi senso in questa voce.

Così come non capisco il nesso con tutto il mito di Dafni e Apollo... anche in questo caso, ok ad un accenno ma a tutta la narrazione, dettagliata, del mito d'epoca greco-romana! Ripeto questa non è la voce di Kamarina ma di un comune, con differente toponimo e differente zona per giunta, nato parecchio dopo.

Musei

Vengo poi al capitolo dei Musei... due appunti anche qui: anzitutto il Museo archeologico regionale di Kamarina si trova a Scoglitti e non a Ragusa, dovrebbe quindi trovare menzione in quel comune e non in questo.

Poi trovo veramente fuori luogo la seguente frase: "molti reperti furono trasferiti al museo archeologico regionale di Siracusa, ma adesso si sta procedendo ad una riqualificazione del museo archeologico cittadino che è tra i più importanti in Europa per quanto riguarda reperti archeologici pre-ellenici" .

Ecco, anzitutto vorrei proprio vedere, fonti alla mano, quanti sono questi reperti che da Ragusa (o sarebbe meglio dire da Kamarina, come attesta la fonte usata a supporto) sono stati trasferiti a Siracusa?

Trovo la frase un'offesa, nemmeno tanto velata (a me questi giochetti del "detto e non detto" piacciono poco) per il seguente motivo: con questo si vuole far credere che il museo di Ragusa avrebbe avuto chissà quale ricchezza se non fosse stata per la ruberia fattale da Siracusa... ciò denota non solo una mentalità parecchio chiusa ma anche ignara del fatto che questa dei prestiti o dei trasferimenti definitivi è una pratica molto usata nel panorama culturale. Chi ha scritto questa voce sa per esempio quanti sono i reperti "appartenenti" al territorio di Siracusa eppure collocati, in maniera permanente, in giro nei musei di tutta Europa e d'America?! E che dovremmo dire allora noi? "Ridateci tutto che siamo ricchi"

Monete, elmi, oro, vasi... c'è di tutto in giro, certo, ma nessuno si è mai lamentato perché fa parte della "condivisione culturale". Tenersi tutto per sé sarebbe bello certo, ma sarebbe grande sintomo di egoismo e isolamento.

Detto ciò, mi auguro che quella frase venga tolta da chi l'ha inserita e se non lo farà, lo farò io perché sono sinceramente stanca dell'atteggiamento superficiale e palesemente ignaro che vedo nelle voci siciliane. Grazie. --Stella (msg) 19:49, 13 mag 2016 (CEST)

Dafni e proposta cambio voce

Non riuscivo a capire quale caspiterina fosse (detto in senso simpatico) il nesso tra Virgilio, Dafni e Ragusa... poi finalmente ho capito: il fiume Irminio, in provincia di Ragusa, conosciuto nell'antichità, nel quale si ambienta il canto pastorale di Dafni...

Io lo rimetto però questa voce allora cambia nome perché così non ha senso: e Omero e Kamarina e la moneta di Ercole e Dafni e i musei dei comuni vicini e tutta una serie di altre piccole (ma non tanto) accortezze rendono palese che qui non si può parlare del comune nato in epoca medievale: Ragusa, no, qui si vuole "abbracciare" l'interno territorio che all'epoca non vedeva l'esistenza di un singolo comune come Ragusa. Per cui è logico chiamare questa voce Cultura nel ragusano (ed è già tanto perché il toponimo è molto più recente rispetto ai fatti narrati).

Altrimenti si cancella e si mette il suo contenuto - ovviamente epurato da ciò che non riguarda il singolo comune - nella voce principale. Se nessuno è contrario procedo al cambio del nome. --Stella (msg) 22:20, 13 mag 2016 (CEST)

La voce tratta decisamente di Ragusa e solo del capoluogo, quindi non avrebbe senso spostare la voce ad un titolo errato e sono contrario. Per quanto riguarda il paragrafo Miti nel territorio ragusano sono d'accordo che necessita di sistemata e di qualche taglio (abbondante).--Sal73x (msg) 22:30, 13 mag 2016 (CEST)

Solo del capoluogo??! Sal si ci è appropriati di una colonia d'origine greca che solo in parte (solo in pate) ricade nell'odierno comune di Ragusa (che non compare mai nelle fonti se non prima dell'epoca bizantina!! Stiamo parlando di oltre un millennio dopo!) il mito di Dafni è ambientato nel fiume Irmino e anch'esso non ricade solamente nell'odierno comume! Per non parlare poi dell'Odissea di Omero... che roba più incerta di quella non esiste e qui invece viene fatta apparire quasi certa, poiché manca del tutto un confronto storico fatto con le fonti (qui le fonti non esistono!)

Inoltre anche la gastronomia tratta del "Ragusano" e non solo del capoluogo. Mi spiace apparire non indulgente ma ne ho viste talmente tante sul passato siciliano che ormai ci ho fatto l'abitudine... bisogna mettere un po'd'ordine nella nostra storia e dire le cose come stanno: Ragusa non si ode mai, né esiste (trovami una fonte greca o romana che citi questo toponimo) fino all'epoca medievale o comunque tardo-antica.

Se proprio dobbiamo dirla tutta anche la voce stessa è inusuale poiché gli altri comuni geografici non ne hanno una simile. --Stella (msg) 22:43, 13 mag 2016 (CEST)

Stella non mi sembra che abbia contestato nessuno dei punti da te appena citati ...anzi, ho pure suggerito i tagli. Lo stesso vale per il paragrafo Cucina. Basta tagliare (=eliminiare) le parti non appartenenti specificamente alla citta'. Non vedo la necessita' di spostare la voce ad altro titolo quando, eccetto qualche strafalcione, il 90% della voce tratta di cose riguardanti il capoluogo. --Sal73x (msg) 22:53, 13 mag 2016 (CEST)

Sal l'intera voce (non cito solo la sezione sport) è stata impostata in maniera scorretta! Se dovessimo tagliare come si deve qui non rimarrebbe più nulla!! La sezione storia sarebbe da cancellare interamente e rifare con altri toni decisamente più umili, dubbiosi, altruisti e onesti soprattutto! Ma sono stanca e non vorrei esagerare dicendo cose di cui poi potrei pentirmi. Ok Sal, io non me la sento di tagliare, perché ripeto, la voce è stata impostata in maniera non corretta. Lasciamo tutto com'è e facciamo finta che non è successo niente. Ciao. --Stella (msg) 22:58, 13 mag 2016 (CEST)

Stella ma siamo sicuri che stiamo parlando della stesa voce? Ho appena controlato ed a parte i due paragrafi citati (Miti nel territorio ragusano e Cucina) tutti gli altri 9 paragrafi, cioe' Biblioteche, Ricerca, Università, Musei, Media, Cinema, Teatro, Persone legate a Ragusa, Eventi, mi sembra che trattino l'argomento in modo corretto. Saluti!--Sal73x (msg) 23:07, 13 mag 2016 (CEST)

Come fai a dirlo se nella sezione "eventi" non c'è nemmeno una sola fonte?! Si legge solo "Ibla" di qua e "Ibla" di là... ma di dove si svolge l'evento... bò. Cmq anche tuti gli eventi di eco locale o regionale vanno tolti, poiché ci è stata una lunga discussione nella qual si è deciso di tenere solo eventi che abbiano fonti nazionali (ma qui le fonti sono un optional). Ma non commento oltre... se dici che coì va bene, ok, mi dispiace solo di non avere il cinismo necessario per tagliare di netto quel che andrebbe tagliato e riscritto da capo.. ma così è, scusa il disturbo, ciao ancora. --Stella (msg) 23:13, 13 mag 2016 (CEST)

Kamarina e Ragusa: fonti e contesto storico

(proveniente dalla talk di discussione utente)

Non è corretto dire che Kamarina appartiene interamente a Ragusa.

Sarebbe molto più corretto dire che la vera erede di kamarina, accertato storicamente, è il comune - non frazione ma comune a parte - di Santa Croce Camerina, ben più vicina al sito, nella quale sorgono i resti archeologici di Kaukana, l'antica città dove trovarono riparo quelli di Kamarina quando la loro città fu devastata dai romani. E poi c'è Scoglitti, altra località che non ricade nel perimetro di Ragusa (ricade nel comune di Vittoria), e anch'essa ben più vicina al colle Cammarana, tanto è vero che il Museo archeologico regionale di Kamarina sorge lì, a Scoglitti (se nn ci credi vd. fonte: L’evoluzione millenaria di uno stile. La civiltà del Bronzo castellucciana, p. 25-26); ben distante dal nucleo abitato di Ragusa.

Anche in quelle due località sorgono importanti resti archeologici legati comunque a Kamarina, non vedo quindi perché debbano essere taciuti e la situazione culturale monopolizzata così come ha fatto Ragusa. Non sono un'archeologa, quindi non chiedermi dove tu ti puoi recare a visitare resti di Kamarina, però dando uno sguardo alle fonti ti dico che esse affermano che Kamarina non appartiene solo a Ragusa, te ne cito solo alcune, poi vedi tu: Kōkalos, 1999, p. 335, 468 (Su Santa Croce Camerina) e Kōkalos, 2004, p. 42-46 (su Scoglitti); poi ancora Sicilia, 1989, p. 564; Archeologia iblea, 1987, p. 103; Mosaico Sicilia: atlante e racconti di paesaggi, 2005, p. 41; L'Italia antica: siti, musei e aree archeologiche, 2002, p. 305... e mi fermo perché altrimenti diventano troppe.

Inoltre vi è il discorso "onestà intellettuale", perché lasciando stare l'attuale perimetro che è stato dato al comune, va ricordato che il nucleo abitativo di Ragusa (mediavale e odierno) sorge interamente sui monti (lasciando stare la storia del "piccolo approdo" d'origine araba, divenuto in tempi odierni frazione), distante ben 20 Kilometri dal sito archeologico di Kamarina (distanza più che ragguardevole per quei tempi!) mentre nel VI secolo a.C. gli antichi siracusani scelsero il colle che si affacciava sul mare! Non che dava sui monti. Basterebbe già questo per ridimensionare tutto questo legame culturale paventato tra Kamarina e l'odierna Ragusa nella voce in questione.

La verità è che Santa Croce Camarina e Scoglitti circondano molto di più l'antico sito greco e tale fatto non può essere occultato solo perché "a livello amministrativo" il colle è stato inglobato dal comune di Ragusa... ma dove sarebbe qui la continuità storico-culturale con il nucleo di Ragusa?!

Se guardiano interamente alla storia emerge un particolare significativo: Ragusa, così come si evince dala voce principale, si dice erede della mitica Ibla (giusto? Sì, perché lo dice ovunque) bene, questa Ibla sorgeva sui monti da molto tempo prima che i siracusani fondassero Kamarina! E nonostante Ibla e Kamarina ad un certo punto si fossero alleate contro i greci, resta significativo che mentre la prima ha conservato un corredo del tutto barbarico o comunque pre-ellenico, la seconda ha conservato tutto il suo patrimonio greco. Ragusa non può dirsi erede di entrambe... poiché esse ebbero due differenti storie.

Ripeto: se vogliamo fare finta che siccome il colle appartiene all'odierno comune di Ragusa allora la città è l'unica erede di Kamarina... e facciamo finta! Ma non ci crede nessuno. Se invece dobbiamo essere onesti e valutare tutta la serie di punti esposti sopra, allora sì che salta fuori che l'eredità di Kamarina, quella culturale specialmente (che poi è la sola fatta presente nella voce in questione), appartiene a più comuni del territorio ibleo-costiero e quindi Ragusa non può assolutamente monopolizzarlo in questa voce, in alcun modo. --Stella (msg) 10:08, 14 mag 2016 (CEST)

Oddio quanta confusione stai facendo ma andiamo per ordine. Non esiste nessuna erede di Kamarina! sia Santa Croce che Scoglitti non esistevano prima dell'anno 1000 e non vi sono tracce ne storiche ne sopratutto archeologiche. Al contrario Kaukana ha sia le prime che le seconde ma ad oggi ci arriva solo il sito archeologico (tanto vale tenere l'attenzione sul sito originario di Kamarina). Il Museo archeologico regionale di Kamarina sorge a Kamarina (nel comune di Ragusa) e non Scoglitti (se non ci credi vedi il PRG del comune di Ragusa, Tav.18 1:10.000). Specificato questo, non mi sembra che venga affermato che Ragusa sia l'erede di Kamarina visto che, come hai gia' evidenziato, si parla di antico sito abitato di Ragusa (Hybla?) in commercio ed alleanza con Kamarina ma credo che siamo tutti d'accordo che si tratta di 2 realta' distinte e separate. Quindi per andare al sodo, come suggerivo per il paragrafo contestato ieri, per me puoi tranquillamente tagliare quello che non riguarda il comune di Ragusa ma fai attenzione a non fare l'errore di attribuire l'eredita' di Kamarina a localita' che all'epoca, e per molto tempo dopo, non esistevano.--Sal73x (msg) 11:49, 14 mag 2016 (CEST)

Sal io penso di essere stata abbastanza chiara. Non sto facendo nessuna confusione. E le mie parole, se non travisate, sono ben chiare, direi. Non correggo nulla di quello che ho detto, anche perché ho seguito solo le fonti. In ogni caso come puoi leggere sotto, mi trovi concorde con l'eliminazione del minestrone storico che è stato fatto in questo capitoletto dal sapore più che forte, direi. Saluti. --Stella (msg) 12:17, 14 mag 2016 (CEST)

Eliminazione paragrafo

Vista la discussione qua sopra, propongo l'eliminazione del paragrafo Miti nel territorio ragusano di cui non credo sentiremo la mancanza :).--Sal73x (msg) 11:52, 14 mag 2016 (CEST)

Sì, concordo. Mi dispiace però che si debba giungere a questo. La cosa ironica è che proprio dove bisognava parlare di Ibla (perché una qualche Ibla è sicuramente nata nell'antico nucleo di Ragusa) ci si è voluti concentrare invece su un territorio costiero, culturalmente e geograficamemnte distante (o se preferite non così vicino da potersi dire "l'erede storico-culturale").

Ho il sospetto che in questo caso la storia greca sia stata preferita a quella della più indigena Ibla.. il che è un vero peccato! Poiché dobbiamo essere orgogliosi delle nostre origini isolane e non andare a cercare a tutti i costi il legame con i greci anche lì dove risulta forzato, com'è stato fatto in questa voce.

Spero che al suo posto possa sorgere un bel capitolo sulle necropoli del nucleo di Ragusa (quelle sì realmente centrali nel suo passato): in questo caso saranno i reperti archeologici a raccontare la storia del luogo dove sarebbe poi sorta Ragusa. --Stella (msg) 12:12, 14 mag 2016 (CEST)

Fatto, discussione, spero, chiusa. --Stella (msg) 12:20, 14 mag 2016 (CEST)

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Spostiamo a "Cultura nel ragusano"?

Come detto nel titolo: spostiamo?

La storia del ragusano è complessa... nel senso che giuridicamente esso nasce come parte della provincia di Siracusa, dalla quale si distacca solo durante il fascismo (si veda nascita provincia di Ragusa).

E andando indietro nel tempo salta fuori che il capoluogo dell'odierna area ragusana era Modica (si veda Contea di Modica).

Ciò però non toglie che tutto questo territorio abbia una cultura di rilievo e intrinseca che affonda le sue radici in epoca addirittura preistorica (penso alla presenza delle Ible, ad esempio).

Credo quindi che per sistemarla occorra anzitutto spostarla a nuovo titolo, in modo da rientrare in contesto storico-politico, non escludendo così gli altri comuni dell'area che l'hanno fatta da podrana nel corso dei millenni. --Stella (msg) 14:30, 24 ago 2019 (CEST)

Pingo l'utente [@ Sal73x], in quanto autore spesso presente in cronologia, per vedere cosa ne pensa. --Stella (msg) 14:32, 24 ago 2019 (CEST)

Ok, speravo che l'utente Sal73x tornasse... ma evidentemente ho sperato invano oppure si farà risentire tra molto tempo. Intanto però questa voce va comunque spostata: è una questione di principio. Tutto il primo capitolo parla di un tempo in cui la sola Ragusa ancora non esisteva; bensì esisteva il suo territorio sotto altre forme, sotto altro nome e sotto altri domini. Quindi, poiché capitoli come "filmografia", "gastronomia", "eventi" abbracciano tutto il territorio e non la sola città (non stiamo mica parlando di una metropoli) direi che questa voce può benissimo diventare aperta anche a tutti gli altri comuni del territorio ragusano (ne guadagnerà in ricchezza). Se nessuno ha da dire niente in contrario, domani procedo allo spostamento. --Stella (msg) 11:45, 24 set 2019 (CEST)