Discussione:Crimen sollicitationis

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La voce è stata parzialmente monitorata, completa la valutazione.

B Lievi problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Informazioni esaustive nella gran parte dei casi, ma alcuni aspetti non sono del tutto approfonditi o altri non sono direttamente attinenti. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti. (che significa?) nc Nessuna informazione sulla scrittura. (che significa?) B Lievi problemi relativi alla verificabilità della voce. Un aspetto del tema non è adeguatamente supportato da fonti attendibili. Alcune fonti andrebbero sostituite con altre più autorevoli. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti. (che significa?) C Seri problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano alcuni file importanti per la comprensione del tema. (che significa?)

Collegamenti esterni

Mi stavo chiedendo se i collegamenti esterni sono appropriati.

Per lo meno il secondo non lo vedo appropriato: è una notizia su un sito inglese riferendo sull'oggetto del primo collegamento. Insomma, un doppione.

Tra l'altro: perché nei collegamenti esterni non c'è il testo del documento?

don Paolo - dimmi che te ne pare 03:18, 20 mag 2007 (CEST)

Quando tradussi la voce da en.wiki c'erano sia il testo in latino che quello in inglese, non so perché siano stati rimossi. Nel complimentarmi con don Paolo per come ha risistemato la voce, gli chiedo come mai ha inteso rimuovere la categoria "scandali religiosi", imho, appropriata per come tutti i quotidiani (prima solo esteri) hanno dato risalto alla questione, suscitando appunto "scandalo". --Alearr 10:47, 20 mag 2007 (CEST)

Mi sembrava vosse già tutto nelle note, serve ripetere due volte gli stessi link nelle note e nei collegamenti esterni? --L'uomo in ammollo 11:00, 20 mag 2007 (CEST)

Non credo i "doppioni" siano utili.-- Rhockher @  11:50, 20 mag 2007 (CEST)

I doppioni sono inutili, ma se i link sono nelle note possono passare inosservati. A metterli neli collegamenti esterni rimangono più in evidenza. Sono dell'idea quindi di spostarli dalle note ai collegamenti esterni.

La categoria "scandali religiosi" applicata a questo documento suppone che sia certo che questo documento ha a che fare con uno scandalo. La qual cosa non è per niente certa. Anzi, a mio parere, dopo aver letto il documento, senza nulla togliere al "caso" dei preti pedofili, non ha nessuna relazione con questo documento. Per quello che l'avevo tolta e rimango dell'idea che è da togliere.

Anche il collegamento al "documentario inglese": il link non è il documentario, ma una notizia che parla del documentario, e mi sembra che non sia attinente al nostro documento. Per lo meno non lo è più di tutti gli altri lanci di agenzie varie di informazione che ne hanno parlato. E tra l'altro essendo in inglese mi sembra proprio di troppo.

don Paolo - dimmi che te ne pare 20:15, 20 mag 2007 (CEST)

Ciao Don. Le note servono a specificare la fonte di una affermazione, se si spostano nei collegamenti esterni viene meno questa funzione. Non so se vi siano delle linee guida su questo punto. Se credi reinserisci pure i doppioni nei collegamenti esterni, ce ne faremo una ragione. quanto alla categoria, convengo con te che il crimen solicitaztionis non sia uno scandalo in sé, tuttavia è un argomento correlato con scandali religiosi: quasi tutte le altre voci nella medesima categoria non sono scandali in sé ma sono fatti o persone correlati con scandali. Per questo ritengo che la categorizzazione possa rimanere, anche per facilitare la ricerca sull'argomento da parte di chi consulta wikipedia. --L'uomo in ammollo 08:51, 21 mag 2007 (CEST)

Forse potrebbe essere interessante quest'articolo del Corriere della Sera che riporta le dichiarazioni di Giuseppe Betori, Segretario Generale della CEI: Il monsignore sul documentario Bbc: «Nessuna censura, contiene falsità»

Articolo dell'Avvenire

la voce per ora non è sufficientemente parziale in quanto riporta solamente i dati ricavabili dal documentario della BBC. Consiglio di sistemare la voce anche alla luce di quanto viene replicato in data 19 maggio 2007 nell'editoriale di Avvenire (www.avvenire.it), a firma di Andrea Galli. Lo riporto qui di seguito se può servire a sistemare la voce:

«Ci riferiamo ad un documentario su preti cattolici e abusi sessuali che, mandato in onda dalla Bbc nel 2006, viene oggi sottotitolato in italiano da Bispensiero, sito di amici siciliani di Beppe Grillo, e caricato su Video Google, dove pare abbia un certo successo. Il pezzo forte del servizio infatti consisteva (e ancora consiste) nell'accusa rivolta a Joseph Ratzinger di essere stato niente meno che il responsabile massimo della copertura di crimini pedofili commessi da sacerdoti in varie parti del globo, in quanto "garante" per 20 anni - da quando fu nominato prefetto vaticano - del testo Crimen sollicitationis, che è un'istruzione emanata in realtà dal Sant'Uffizio il 16 marzo 1962. Da notare la data: nel 1962 infatti Joseph Ratzinger non era certo prefetto della futura Congregazione per la dottrina della fede, essendo in quel tempo ancora teologo molto impegnato nella sua Germania. C'è da dire che quel documento veniva presentato dalla Bbc come un marchingegno furbesco, escogitato dal Vaticano per coprire reati di pedofilia, quando invece si trattava di un'impor tante istruzione atta ad «istruire» i casi canonici e portare alla riduzione allo stato laicale i presbiteri coinvolti in nefandezze pedofile. In particolare, trattava delle violazioni del sacramento della confessione. Da notare che l'Istruzione richiedeva il segreto del procedimento canonico per permettere ad eventuali testimoni di farsi avanti liberamente, sapendo che le loro deposizioni sarebbero state confidenziali e non esposte a pubblicità. E di conseguenza anche la parte accusata non vedesse infamato il proprio nome prima della sentenza definitiva. Insomma, un insieme di norme rigorose, che nulla aveva a che fare con la volontà di insabbiare potenziali scandali. E che il testo Crimen Sollicitationis non fosse pensato per tale fine lo dimostrava un paragrafo, il quindicesimo, che obbligava chiunque fosse a conoscenza di un uso del confessionale per abusi sessuali a denunciare il tutto, pena la scomunica. Misura che semmai dà l'idea della serietà del documento e di coloro che lo formularono, se si pensa che in base alla legge italiana il privato cittadino (tale è anche il vescovo e chi è investito di autorità ecclesiastica) è tenuto a denunciare solo i crimini contro l'autorità dello Stato, per i quali infatti è prevista la pena dell'ergastolo. Senza contare che Joseph Ratzinger, più tardi diventato sì prefetto della Congregazione per la dottrina della fede, avrebbe firmato - ma siamo nel maggio 2001 - una Lettera ai Vescovi e altri Ordinari e Gerarchi della Chiesa Cattolica, pubblicata anche negli Acta Apostolicae Sedis, dove si prevede espressamente che "il delitto contro il sesto precetto del Decalogo, commesso da un chierico contro un minore di diciotto anni", sia di competenza diretta della Congregazione stessa. Segno, per chi abbia un minimo di buon senso giuridico, della volontà romana non certo di occultare, ma di dare piuttosto il massimo rilievo a certi reati, riservandone il giudizio non a realtà "locali", potenzia lmente condizionabili, ma ad uno dei massimi organi della Santa Sede. Questa, e non altra, è stata la posizione della Chiesa cattolica sui reati ad essa interni di pedofilia. Questa, e non altra, la limpida testimonianza del nostro Papa che in tempi non sospetti si scagliò contro la sporcizia nella Chiesa.»

(http://www.db.avvenire.it/avvenire/edizione_2007_05_19/articolo_755996.html)

Post: Alessandro, maggio 2007

Ciao,

sinceramente ritengo più non neutrale questo articolo dell'Avvenire (quotidiano cattolico che titola ogni giorno contro gli "attacchi alla Chiesa" e via vaticaneggiano) che la nostra voce di wikipedia. In realtà questa catilinaria si scaglia contro Grillo e il video della BBC, ma non mi pare contro wikipedia; noi affermiamo correttamente che il "crimen sollicitationis" è stato approvato da Papa Giovanni XXIII.

Pertanto ti ringrazio per l'attenzione ma pregherei di esplicitare del dettaglio quali sarebbero le imprecisioni o le affermazioni di parte. Magari potresti integrarlo con le informazioni aggiuntive (come quelle sul paragrafo quindicesimo), o inserire il riferimento a questo articolo per controbilanciare i link esterni (in realtà con le note sono molti di più). --L'uomo in ammollo 17:45, 19 mag 2007 (CEST)

Ho provato a riformulare e a depovvizzare, mi sono permesso di togliere l'avviso, cosa ne dici ora? --L'uomo in ammollo 18:18, 19 mag 2007 (CEST)

Meglio, appena riesco vedo se riesco a sistemare anch'io qualcosa e la comunità di wikipedia deciderà se va bene o no. L'articolo non l'ho citato per dire che sia neutrale ma semplicemente perchè in queste voci che possono essere oggetto di contestazioni credo che sia più corretto avere i diversi punti di vista, e non solo uno dei tanti, in ogni caso di parte. buon lavoro! post: Alessandro

L'articolo sull'AVVENIRE non riesce assolutamente a scalfire quanto affermato dal documentario della BBC. Da nessuna parte è precisato che chiunque riceva notizia all'interno della struttura della Chiesa cattolica di un prete che abusa di un minore deve denunciare il fatto all'autorità giudiziaria del paese in cui si trova. Questa è la cosa gravissima che è anche confermata dall'altro filmato che in questi giorni sta facendo faville...quello della trasmissione LE IENE dove tale domanda è stata posta a svariati sacerdoti in Italia e NESSUNO RIPETO NESSUNO ha consigliato di denunciare immediatamente la cosa all'autorità giudiziaria. Da qui si evince tutta l'ipocrisia e la falsità delle gerrarchie ecclesiastiche. Che dire di BERANRD FRANCIS LAW fatto riparare nella Basilica di S. Maria Maggiore a Roma dove gode di extraterritorialità e Padre Henn pedofilo pluricondannato negli USA che ha perduto la sua lotta contro l'estradizione??? Egli è qui da quando scappò dal quartier generale dei Salvatoriani dove si trovava agli arresti domiciliari mentre si credeva che si nascondesse da qualche parte in Italia: il Vaticano ha impedito fino all'ultimo il suo arresto favorendone la fuga. Una frase del giornale l'Avvenire piantata così in mezzo alla voce rischia di essere mal intepretata. Si impone a questo punto la collocazione del riassunto di tutta la trasmissione. Si potrebbe chiedere a quelli di bispensiero.it per esempio.

Saluti

P. J.

P.J., stando a quanto dici l'affermazione che l'articolo "non riesce assolutamente a scalfire" sarebbe che il Crimen S. non precisa la necessità di denunciare il fatto all'autorità giudiziaria. Essenzialmente, si sta accusando il documento sulla base di quello che NON contiene.

Ora, ricordo che, per la sua stessa definizione, il documento "stabiliva la procedura da seguire secondo il diritto canonico nelle cause di sollicitatio ad turpia, cioè quando un chierico (presbitero o vescovo) veniva accusato di usare il sacramento della confessione per fare avances sessuali ai penitenti."

Non vedo come questo possa costituire un "peccato" di omissione.

--GiovanniDaCirene 11:38, 23 mag 2007 (CEST)

Sono daccordo sul concetto dei diversi punti di vista, ma è necessario valutare se questi punti dicono il vero o meno. L'articolo di Andrea Galli è tutt'altro che neutrale ed è una pazzia citarlo su wiki. La proliferazione di scritti contro il Crimen Sollicitationis e la seguente epistola del 2001 sono palesi cut&paste del servizio della bbc e di pensieri anticlericali che sicuramente annebbiano quella che potrebbe essere una corretta illustrazione del documento, ma non da meno è, dal fronte opposto, l'articolo disinformato di Andrea Galli. post: Spauracchio

Caro Spauracchio, vogliamo scoprire le carte? Che cosa c'è di sbagliato (e cosa prova che sia sbagliato) nel dettaglio della voce di wikipedia? Per firmarti leggi Aiuto:firma. --L'uomo in ammollo 15:36, 22 mag 2007 (CEST)

O meglio ancora, dove invece si trova una disamina più neutrale di Crimen sollicitationis? Purtroppo (o per fortuna) siamo costretti a riportare ciò che dicono altre fonti, non potendo noi inventarci nulla. --Alearr 15:50, 22 mag 2007 (CEST)

Chiedo scusa per la mancata firma. La voce di wiki non ha problemi per ora, solo prevenivo modifiche che, con l'influenza di ciò che si sta scrivendo ora sul web dell'argomento, avrebbero potuto sporcare la neutralità che dovrebbe caratterizzare wikipedia. L'articolo de L'Avvenire non va utilizzato come fonte di verità, bensì come fonte di citazione. Così anche il servizio della bbc. Spau 16:05, 22 mag 2007 (CEST)

E noi non si sta facendo così? --L'uomo in ammollo 18:52, 22 mag 2007 (CEST)

Be bold

Nel sistemare un po' la voce, ho rimosso dalla sezione "Il carattere di segretezza" la frase finale:

«Essi hanno inoltre sostenuto che, siccome il documento imponeva segretezza, sarebbe stato improbabile poter influenzare le azioni dei funzionari della Chiesa, tranne quelle di cui si era a conoscenza.»

perché non ho capito assolutamente cosa volesse dire e mi sembrava un po' campata per aria. E' molto probabile che non abbia capito bene che cosa si intendesse perché sono uno zuccone: in questo caso vi prego di reinserire la frase, magari rendendola un po' più esplicita così la capisco :) --Fede (msg) 00:45, 23 mag 2007 (CEST)

Ho dato un'occhiata alla voce in inglese e ho capito da dove veniva la frase in questione. Cerco di reinserirla contestualizzandola meglio... ;) --Fede (msg) 01:43, 23 mag 2007 (CEST)

Collegamenti esterni e traduzione italiana

Chiedo scusa se sarò un po' rozzo, ma sono iscritto da poco e devo ancora capire bene come funziona l'interfaccia di wikipedia.

Ad esempio, nelle versioni confrontabili, non mi appaiono le varie versioni dei collegamenti esterni

mi chiedevo in proposito come mai fosse stato modificato il punto relativo al documentario della BBC nella citazione degli autori della traduzione e relativa sottotitolatura.

Mi chiedevo poi se esistesse una traduzione italiana del 'Crimen Sollicitationis'

Fredericks, non sono riuscito a reperire traduzioni in Italiano, ma qui ce n'è una in inglese: http://www.cbsnews.com/htdocs/pdf/Criminales.pdf.

Saluti, --GiovanniDaCirene 23:33, 23 mag 2007 (CEST)

Cerco di risponderti (se ho capito bene la domanda):

• il sistema di "confronto tra le versioni" per sua natura permette di confrontare soprattutto le variazioni del testo della voce in seguito ad una modifica. Purtroppo però è abbastanza inadeguato per capire bene che modifiche sono state apportate alle note ed è totalmente inadatto a confrontare versioni in cui si abbia aggiunta, cancellazione o riorganizzazione dei paragrafi. In questo caso la soluzione migliore resta purtroppo la "vecchia maniera": stamparsi una copia di entrambe le versioni e confrontarla "a mano". Comunque puoi dare un'occhiata a Aiuto:Cronologia.
• mi sono permesso di togliere la citazione a bispensiero.it per due motivi. Da un lato è enciclopedicamente irrilevante, quello che conta è che ci sia il link al filmato, che è su Google Video; d'altra parte nel filmato sono naturalmente citati gli autori dei sottotitoli, quindi chi - una volta visto il filmato - ne vuole conoscere il sottotitolatore, ha l'informazione sott'occhio. Oltretutto il blog Bispensiero è generalista (si occupa cioè di disparati argomenti) e un link al blog sarebbe anche abbastanza contrario alla policy Wikipedia:Collegamenti esterni. In ogni caso, nessuna volontà di censura: semplicemente era un'informazione non rilevante per un'enciclopedia e comunque facilmente accessibile per chiunque vi abbia interesse.
• Purtroppo non ho trovato una traduzione italiana del Crimen sollicitationis. Si tratta di un documento ufficiale e "interno" della Chiesa, dunque l'unica versione ufficiale è in lingua latina (mentre p.es. le lettere apostoliche sono spesso tradotte in parecchie lingue). La traduzione in inglese è probabilmente quella fatta negli USA nell'ambito di qualche processo preti pedofili; purtroppo è talvolta oscura e lacunosa: confrontandola col testo originale si vede che il traduttore è un buon latinista ma purtroppo non un esperto di diritto canonico e abbastanza spesso nel testo inglese sono indicati termini in latino perché la traduzione è incerta. In ogni caso il testo inglese aiuta a leggere quello in latino, un buon dizionario aiuta ancora di più e qualche infarinatura di diritto canonico (perché il documento è un testo tecnico) è cacio sui maccheroni ;) --Fede (msg) 12:09, 23 mag 2007 (CEST)

definizione

Nella definizione viene affermato che la De delictis gravioribus sostituisce di fatto il Crimen Sollicitationis.

Chiunque abbia letto integralmente il de modo procedendi in causis sollicitationis e la De delictis gravioribus verificherà che non è affatto così, non foss'altro per la differenza di dimensioni dei due scritti ( 60 pagine dattiloscritte il primo, pochi paragrafi la seconda).

Inoltre la "De delictis gravioribus" non pare avere carattere e linguaggio abrogativo.

In estrema sintesi i punti clou del CS sono:

1. il giuramento di segretezza sui fatti e persone coinvolte (perpetuo silentio premantur) pena la scomunica 'lata sententiae' 'ipso facto' e senza menzione sulla motivazione della scomunica
2. la possibilità, dopo ripetute e inascoltate ammonizioni a smettere il crimine, di trasferimento ad altra diocesi del prete incriminato. (punto 4 11 44 e seguenti del CS)

Nessuno di questi punti è affrontato nella "de delictis gravioribus" 23:22, 23 mag 2007 (CEST)

Dopo le mie revisioni di ieri sera (purtroppo al momento completamente cestinate), il testo della frase in questione era:

«I difensori della condotta della Chiesa hanno sostenuto invece che l'obbligo alla segretezza riguardava solo il procedimento canonico.»

Imho sostituendo "hanno sostenuto" con "hanno sottolineato" si ottiene la migliore e più corretta (obiettiva?) forma della frase. --Fede (msg) 12:16, 23 mag 2007 (CEST)

Si, mi sembra una sintesi fattualmente corretta. --GiovanniDaCirene 12:24, 23 mag 2007 (CEST)

Potrebbe essere opportuno sottolineare nel paragrafo "Il carattere di segretezza" che questo è specificato soltanto nell'ambito del diritto canonico, e non ha nulla a che vedere con i procedimenti civili e penali, che non rientrano nella giurisdizione ecclesiale. Forse fin dal titolo stesso? --GiovanniDaCirene 12:32, 23 mag 2007 (CEST)

Caro Giovanni, onde evitare perdite di tempo da parte di tutti, segnala a questa discussione in quale paragrafo si evinca che la segretezza fosse unicamente riferita al procedimento giudiziario interno. Anzi sarebbe utile una dimostrazione di questa tesi giacchè la disamina del Crimen in diversi punti lascia a intendere un silenzio generalizzato. (Waglione)

Caro Waglione, non c'è bisogno di questa dimostrazione, ma semmai della dimostrazione del contrario. Il diritto canonico non è alternativo alle leggi dello Stato secolare, non prevede conseguenze civili o penali (sarebbe, questa si, una violazione dello Stato laico): è limitato all'organizzazione della gerarchia interna alla Chiesa e ai rapporti con i fedeli (vedi anche Diritto Canonico [[1]] su Wikipedia).

Il C.S., in quanto parte del diritto canonico, implicitamente non ha influenza sul normale corso della giustizia penale dello Stato in cui tale crimine è commesso. Non credo sia intenzione di nessuno qui attaccare un testo sulla base di ciò che NON contiene, particolarmente in quanto la denuncia civile o penale non è di competenza del diritto ecclesiale. --GiovanniDaCirene 23:32, 23 mag 2007 (CEST)

Ho aperto un nuovo paragrafetto sulla segretezza, possiamo contrinuire lì se è ok per tutti. 14:40, 24 mag 2007 (CEST)

Sconvolgimento voce

Quando la voce è stata tradotta (da me) dalla versione inglese, essa era di un livello inferiore; le modifiche successive di don Paolo di Biopresto (mie) e di Fredericks la hanno permesso di fare un salto di qualità, quindi direi di non appoggiarci più alla versione di en.wiki. Vengo alla modifiche della notte scorsa:

• La riforma del codice di diritto canonico del 1983 non intaccava Crimen sollicitationis
• Il paragrafo Il carattere di segretezza è stato talmente manipolato che praticamente si dava spazio solo alla difesa (articolo dell'Avvenire e citazione "Gli esperti di diritto canonico ritengono..." che avrebbe a sua volta bisogno di una citazione).
• Il paragrafo fondamentale sulla validità del documento è stato cassato in pieno (non si sa bene il perché, visto che vi è la prova nero su bianco dell'effettiva validità attiva delle disposizioni di Crimen sollicitationis a tutto il 2001)

Insomma, così com'è ora la voce è equilibrata e supportata da fonti autorevoli (grazie allo sforzo di tutti), cerchiamo di non "stravolgerla" per far emergere questa o quella posizione e se lo facciamo, cerchiamo di dare spazio alle due campane ^_^ --Alearr 09:11, 23 mag 2007 (CEST)

In pratica, non senza una certa eleganza, avverti di aver completamente rollbaccato tutti i miei contributi della sera scorsa. Se l'avessi saputo sarei andato volentieri a dormire due ore prima. Rispondendo nel merito:

• non mi sono mai appoggiato alla voce su en.wiki, peraltro piuttosto lacunosa; ho piuttosto letto il Crimen sollicitationis, in latino e nella versione inglese (talvolta un po' zoppicante), la De gravioribus delictis, ho visto il filmato sottotitolato della BBC (ogni tanto i sottotitoli non rendono bene il parlato, ma sono comunque di buona qualità), ho letto tutti gli articoli citati nella voce, i post del blog che ha lanciato il filmato, ecc. Insomma, ho cercato di documentarmi approfonditamente.
• In seguito alle riforme del codice di diritto canonico (del 1983 e del 2000) è stato necessario rivedere il Crimen sollicitationis, cosa che è stata fatta nel 2001 con la lettera De gravioribus delictis; se il testo della voce non è chiaro su questo punto si può (si dovrebbe) senz'altro correggere.
• Il paragrafo "Il carattere di segretezza" era sostanzialmente identico, a parte il fatto che nella mia versione si faceva riferimento diretto al testo del Crimen (e dunque - pensavo - era più preciso) e a parte l'aggiunta esplicita di una breve citazione di un articolo che era già citato in nota. Se il problema era la citazione (che appunto era comunque già presente in nota) invece di fare di tutte le erbe un fascio e levare tutto era forse più corretto togliere quella, se la si riteneva irrilevante.
• Il paragrafo fondamentale sulla validità del documento, proprio perché importante era stato spostato all'inizio della voce. Mi stupisco non te ne fossi accorto.

In conclusione, anch'io sono piuttosto soddisfatto di come si è evoluta la voce negli ultimi tempi. L'altra sera ho cercato semplicemente di migliorarla. Mi era sembrata una buona idea dire già da subito che il documento, del 1962, era valido fino al 2001 invece di abbandonare l'informazione in un paragrafetto a metà voce. Mi era sembrata un'idea sensata accorpare le brevi sezioni "Conoscenza pubblica" e "Il filmato della BBC" (e la probabile futura sezione "Anno Zero") in un unica sezione "Il caso Crimen sollicitationis". Mi era sembrata una buona idea inserire alcuni wikilinks e disambiguarne altri. Mi era sembrato di avere altre buone idee nel cercare di migliorare altri dettagli della voce.

Prendo atto però che *tutte* quelle che a me sembravano buone idee volte soltanto a migliorare la forma della voce (e non a far suonare qualche "campana") sono invece state completamente cestinate. Quindi evidentemente i casi sono due:

1. col mio paziente lavoro di documentazione e sintesi non sono riuscito ad evitare di fare una vera porcata, e allora me ne scuso;
2. nelle mie modifiche qualche cosa di buono c'era. In questo caso la procedura corretta suppongo sia partire dalle mie modifiche e correggere quelle, liberamente e secondo la propria sensibilità.

Io resto dell'idea che confrontando le stampe dell'attuale versione rollbaccata [2] e della mia versione riorganizzata [3] la mia appaia più razionale e meglio organizzata, ma ammetto che "ogni scarrafone è bello a mamma sua" ;)

Però non bisogna confondere una "riorganizzazione" volta ad armonizzare delle sezioni con uno "stravolgimento tendenzioso" dei contenuti. Imho sarebbe più carino e rispettoso del mio lavoro (che ho cercato - come sempre - di ispirare a serietà ed oggettività) ripristinare la mia versione, leggerla bene e poi, naturalmente, partire a correggerla secondo tutto quello che manca (o che è di troppo). --Fede (msg) 11:39, 23 mag 2007 (CEST)

• Riguardo alla validità del documento, la lettera di Ratzinger del 2001 non lo sostituisce, ma lo aggiorna e possiamo benissimo reinserire i riferimenti che avevi indicato
• Riguardo il paragrafo sulla "segretezza", nel documento ci sono almeno 5 o 6 punti in cui viene richiamato e quindi non mi sembra corretto citarne solo uno, quindi credo che la versione più "vecchia" di quel paragrafo sia più informativa.

Volevo ripristinare nello schema corrente i tuoi contributi "non contestati", ma non senza avere prima sentito il tuo parere. Riguardo alla versione, non ho problemi se vuoi ripristinare la tua, pensavo solo che sarebbe stato più facile partire da una versione più condivisa, ma ripeto, non ci sono problemi. In ultima analisi, apprezzo il tuo lavoro sulla voce, tanto da averti annoverato fra coloro che ne hanno migliorato forma e contenuto, quindi non prendere 2 o 3 punti "controversi" come un totale rifiuto di quanto hai scritto :) --Alearr 12:14, 23 mag 2007 (CEST)

Io avevo preso il rollback come un totale rifiuto, non le obiezioni circostanziate. Io ripartirei dal mio lavoro (lo so, a volte sono un testone) e cercherei di integrare le tue obiezioni (e tutte quelle future naturalmente). Mi rendo conto che dal "diff" della cronologia è difficile valutare le modifiche quando oltre ad aggiunte nel testo si opera una riorganizzazione dei paragrafi, comunque il mio lavoro era soprattutto di riorganizzazione del testo, più che di riforma dei contenuti. Ora ho una quarantina di minuti liberi (poi torno nella mia vita reale :) e cerco di lavorarci un po' su... --Fede (msg) 12:24, 23 mag 2007 (CEST)

Doh! Avevo quasi finito di integrare i tuoi contributi...mancava giusto il paragrafone "Il caso Crimen Sollicitationis" :( --Alearr 12:30, 23 mag 2007 (CEST)

Ops, mi sono accorto solo ora del tuo messaggio :( In ogni caso, l'importante è che cercassimo di ottenere la stessa cosa: io partivo dalla "mia" versione per avvicinarmi alla "tua", tu partivi dalla "tua" per avvicinarti alla "mia". L'importante è trovarsi nel mezzo! :) Ho finito l'integrazione, ora devo scappare. L'incipit della voce dice che il CS è stato parzialmente riveduto nel 2001; il paragrafo sulla segretezza è quasi uguale a quello di prima, ho solo scelto la citazione che mi pareva più sintetica (la citazione "eccetto quelle cose che si possono legittimamente pubblicare al termine del procedimento" viene dalla formula di giuramento, quella che specifica su cosa si deve mantenere il segreto). Non mi viene in mente altro e devo proprio scappare, a me pare che la voce abbia raggiunto un contenuto piuttosto esauriente e obiettivo ed una forma soddisfacente; non occorre dirlo: ogni miglioramento è sempre benvenuto! :) --Fede (msg) 13:12, 23 mag 2007 (CEST)

PS. Mi spiace per la sovrapposizione di edit, comunque meglio una voce in cui ci sono "troppi" contributori che uno stub privo di autori! :)

Traduzioni

--- volevo sapere cosa ne pensate rispetto all'idea di riportare delle traduzioni in italiano del testo. Io ho tradotto le parti segnate in blu nella traduzione in inglese ( che sarà lacunosa ma rispetta perfettamente l'originale)(waglione)

Imho il posto più adatto per traduzioni di ampie parti del testo dovrebbe essere Wikisource; per citazioni e stralci del testo potrebbe essere adatto anche Wikiquote. L'articolo di enciclopedia dovrebbe descrivere, contestualizzare e sintetizzare: piuttosto che riportare brani del testo dovrebbe sintetizzarli e semmai rimandare ad essi (come in effetti fa). --Fede (msg) 18:37, 23 mag 2007 (CEST)

Grazie, questi strumenti ancora non li conosco, daro' un occhio.

Paragrafo dubbio

Il paragrafo Obbligo di segretezza e dovere di denuncia credo si configuri come ricerca originale. Non sta agli autori di WP fare "disamine" o "approfondimenti", ma semmai riportare quelle fatte da altri. Ne propongo pertanto la rimozione. --Alearr 16:30, 23 mag 2007 (CEST)

In effetti il paragrafo mi pare più che altro una disamina. --Fede (msg) 18:57, 23 mag 2007 (CEST)

Ho rimosso il testo inserito da Redfire2007:

Ciò è formalmente corretto ma incompleto, in quanto va precisato che il paragrafo 15 e seguenti obbligano il fedele alla denuncia alle autorità ecclesiastiche, non a quelle civili, e che il segreto è obbligatorio per tutti gli intervenuti nel procedimento canonico (comprese vittime e testimoni), e può essere sciolto solo per «quelle cose che si possono legittimamente pubblicare al termine del procedimento». Tale affermazione è ingannevole: come evidente dalla definizione di diritto canonico [[4]], il C.S. non ha ricadute civile nè penali, ma le sue conseguenze sono limitate al suo ambito di competenza - in questo caso all'ordinamento della gerarchia all’interno del corpo sociale della Chiesa.

Questo è un punto molto importante, in quanto buona parte della critica è basata proprio sull'affermazione che tale documento non contenga la chiara indicazione di denunciare il presunto pedofilo alle autorità.

Trovo altresì scorretto il seguente paragrafo:

Secondo alcuni osservatori l'interpretazione data dai detrattori del documento è in parte conseguenza di una lunga catena di abusi sessuali e scandali avvenuti soprattutto negli Stati Uniti, spesso non gestita in maniera accorta dai rappresentanti della Chiesa, i quali non hanno mai denunciato alle autorità civili i casi di abuso o presunto tale, preferendo piuttosto gestire le situazioni seguendo esclusivamente i dettami del diritto canonico, compresi quelli contenuti nell'istruzione Crimen sollicitationis che imponevano segretezza.

Esso sembra infatti intendere implicitamente (quando dice "preferendo piuttosto gestire...") che il diritto canonico e quello civile siano mutualmente esclusivi, mentre in realtà hanno scopi diversi e non intersecano la propria area di competenza. Qualcuno ha suggerimenti o commenti a riguardo? --GiovanniDaCirene 23:51, 23 mag 2007 (CEST)

Il "suggerimento" di Alearr, che condivido, rileva che il paragrafo in questione si configura come una disamina/approfondimento, in due parole: "ricerca originale" e dunque andrebbe rimosso, naturalmente salvo obiezioni. --Fede (msg) 01:11, 24 mag 2007 (CEST)

PS. Ho aggiunto il template POV al paragrafo dubbio, così il lettore occasionale può rendersi conto che esso è controverso anche senza dover spulciare in questa pagina di discussione

Visto che siamo d'accordo su fatto che fosse una ricerca originale, ho proceduto con la rimozione. Purtroppo in WP vi sono molte voci in cui gli autori si "lasciano andare" (anche voci in vetrina!), ma non possedendo il dono dell'ubiquità , non posso segnalarle tutte e mi limito a quelle più "delicate" :) --Alearr 09:50, 24 mag 2007 (CEST)

Sono nuovo a Wikipedia quindi non conoscevo la limitazione per le ricerche originali. Solo una puntualizzazione però: è assolutamente vero che il diritto dello Stato (civile e penale) e il diritto canonico appartengono a due ordinamenti giuridici indipendenti (ed è proprio quello che rivendica Mons. Bertone nell'intervista che citavo e che avete tolto). E' altrettanto verò però che, dal momento che una medesima persona (ad es. la vittima o il testimone di un delitto) è soggetta ad entrambi gli ordinamenti, se un determinato comportamento è imposto da uno dei due ordinamenti (ad es. il segreto relativo al procedimento canonico), la medesima persona non potrà (pena la sanzione canonica) andare a denunciare il fatto alle autorità dell'altro ordinamento. Si tratta di una palese interferenza di fatto, non di diritto, tra i due ordinamenti, ed questo è (mi pare) uno dei punti importanti della tesi dei legali delle vittime. Ritengo che, tolta la parte che costituisce "ricerca originale", la citazione dell'intervista di Mons. Bertone potrebbe essere lasciata, dal momento che espone in maniera molto chiara la posizione della Chiesa in materia, e proviene da uno dei due firmatari dell'epistula "De delictis Gravioribus", che è intervenuta sulla medesima materia disciplinata dalla Crimen Sollicitationis. Che ne pensate? --Redfire2007

Penso che puoi pure re-inserire i concetti che avevi espresso (è tutto salvato nella cronologia), ma devi condire il tutto con riferimenti precisi. Tradotto: se, dopo aver riportato la citazione di Bertone, vuoi scrivere "se un determinato comportamento è imposto da uno dei due ordinamenti (ad es. il segreto relativo al procedimento canonico), la medesima persona non potrà (pena la sanzione canonica) andare a denunciare il fatto alle autorità dell'altro ordinamento", devi accompagnare la frase con una fonte che può essere:

• gli articoli dei codici (canonico e penale?) da cui si evince, senza bisogno di commentare
• altra fonte (libro, articolo, sito autorevole etc...) in cui viene espresso lo stesso concetto (preferibilmente supportato a sua volta da fonti...sempre che il giornalista sia un vero giornalista ;))

Spero di essermi spiegato semi-bene ^_^ --Alearr 13:31, 24 mag 2007 (CEST)

ho precisato i paragrafi del documento relativi all'obbligo di segretezza (con alcune piccole precisazioni sull'estensione di tale obbligo) e ho reinserito la citazione di Bertone senza commenti.

Per quanto riguarda il rapporto tra diritto canonico e diritto dello Stato (e la risoluzione di eventuali conflitti tra i due ordinamenti), esso costituisce l'oggetto di studio del cd. diritto ecclesiastico (che è una materia di studio ben specifica e molto vasta), quindi trovare una fonte da citare è allo stesso tempo facile e difficile; facile perchè ce ne sono a bizzeffe, difficile perchè bisognerebbe sceglierne una, preferibilmente la più semplice e chiara... sto cercando, appena ne trovo una efficace la inserisco --Redfire2007

modifica didascalia della foto

--Waglione 18:31, 23 mag 2007 (CEST) ho modificato la didascalia che nella sua vecchia versione dava a intendere che il crimine di provocazione sia soltanto quello che avviene nel confessionale. Nella nuova didascalia ho parafrasato il testo originale del Crimen Sollicitatinis.

Secondo me l'idea è buona, ma riportando integralmente la traduzione dal Crimen la didascalia dell'immagine risulta un po' troppo lunga. Io proporrei qualcosa tipo:

«I crimini di provocazione sono commessi durante la confessione, appena prima o dopo tale sacramento, o nel simulare l'intento di ascoltare una confessione (n.1)»

--Fede (msg) 18:53, 23 mag 2007 (CEST)

Nessuna opposizione. Procedi pure. (waglione)

Minuzie

Avrei due modifiche (di scarsa importanza) da proporre. Il template "da controllare" in testa alla voce in pratica dice la stessa cosa del template {{incorso}} (cioè che la voce è in corso di cambiamento in seguito a nuovi fatti di cronaca): si potrebbe quindi più propriamente sostituire con questo template; oltretutto la voce è già sufficientemente "controllata" da diversi utenti. L'altra modifica è quella di utilizzare il simbolo proprio di paragrafo (§) quando ci si riferisce al testo del documento: scrivere cioè, per esempio, "Preliminari (§ 1-14)" invece di "Preliminari (nn. 1-14)". Però forse è solo che sono puntiglioso... ;) --Fede (msg) 10:46, 24 mag 2007 (CEST)

Riguardo il template, concordo. Riguardo il simbolo, non ho trovato nulla nel manuale di stile, ma ammetto di aver guardato in fretta. Cmq, se non è nel manuale di stile, si può scegliere noi e a me sta bene il simbolo § --Alearr 11:43, 24 mag 2007 (CEST)

Segretezza.

Mi preme innanzitutto precisare che qui si parla del crimen sollicitationis e non della lettera del 2001. Qualunque modifica eventuale al 'crimen' della lettera del 2001 non puo' essere utilizzata per definire meglio il 'crimen'.

Riguardo al problema della 'segretezza' mi permetto di citare in italiano alcuni passaggi del 'crimen' anche perchè forse non qui, ma un sacco di gente ha delle opinioni formate su opinioni altrui, senza aver mai letto i passaggi 'incriminati' del testo.

Forse faremmo un lavoro migliore se nel cercare di definire i 'crimen' ci servissimo del 'crimen' e non delle opinioni di Bertone o Avvenire o Bispensiero. Mi piacerebbe, in questa discussione, leggere opinioni rispetto al 'crimen' e non opinioni rispetto ad opinioni date sul 'crimen' oppure opinioni sul documentario della BBC.

«[...] La materia di questi casi deve ricevere grande attenzione e cura e dev’essere anche trattata col massimo segreto, e, dopo che questi casi sono stati definiti e rimessi all’esecuzione delle decisioni del giudicante [tribunale interno] devono essere affidati al silenzio perpetuo. (perpetuo silentio premantur) . Tutti coloro che entrino a far parte a vario titolo del tribunale giudicante o che vengano a conoscenza dei fatti per la propria posizione devono osservare il rispetto più assoluto del segreto -che dev’essere considerato come segreto del Santo Uffizio- su tutti i fatti e le persone, pena la scomunica ‘lata sententiae’ ‘ipso facto’ e senza nessuna menzione sulla motivazione della scomunica che spetta al Supremo Pontefice, e sono obbligati a mantenere l’inviolabilità del segreto senza eccezione nemmeno per la Sacrae Poenitentiariae.»

(Crimen sollicitationis, paragrafo 11)

Il silenzio deve riguardare fatti e persone, non il procedimento canonico. waglione 14:28, 24 mag 2007 (CEST)

Bene. Direi di inserire una doppia citazione (testo originale e traduzione {{quote}}), dopodiché darei spazio alle parole di Bertone (o chi per lui) dicendo se esiste o meno nel testo (o nel diritto canonico in genere) una disposizione che supporta la sua versione. Mi sembra che più corretto di così non si possa fare, senza scivolare nell'accondiscendenza ;) --Alearr 14:41, 24 mag 2007 (CEST)

Su questo in effetti c'èambiguità - si poteva, dal momento che si cita la conclusione dell'affare, almeno esplicitare a chiare lettere la possibilità, anzi il dovere, della denuncia civile in caso di colpevolezza. Ritengo che abbia senso citarlo nell'articolo.--GiovanniDaCirene 21:10, 24 mag 2007 (CEST)

La traduzione inglese del §11 è purtroppo abbastanza grezza ed imprecisa. Il testo originale infatti dice:

«Quoniam vero quod in hisce causis tractandis maiorem in modum curari et observari debet illu est ut eadem secretissime peragantur et, postquam fuerint definitae et executioni iam tradite, perpetuo silentio premantur.»

(Crimen sollicitationis, § 11)

Ho evidenziato in grassetto il punto in cui il traduttore inglese è tratto in inganno: il soggetto dei verbi peragantur e premantur (coniugati al plurale) è il pronome femminile plurale "eadem" (ossia: "esse"), che dunque si riferisce al sostantivo femminile plurale causis (ossia "i procedimenti canonici"). La frase quindi dice: "i processi canonici vanno trattati con la massima segretezza". Il traduttore inglese ha invece erroneamente considerato che il pronome femminile plurale eadem si riferisse al pronome neutro singolare quod (ossia "ciò che in queste cause viene trattato"); il senso ne risulta stravolto: la traduzione inglese - errata in quanto ignora le concordanze di genere e numero - lascia intendere che il segreto è invocato sui crimini, mentre è invocato sui processi canonici (non dobbiamo dimenticare che "causa" in legalese significa "processo"). Provo a dare una più corretta traduzione in italiano corrente (semplificando il legalese, p.es. "composta la causa" = "giunti a sentenza"):

«Poiché d'altronde le cose da trattare in questi procedimenti vanno affrontate con grandissima cura ed attenzione, si deve fare in modo che tali procedimenti siano svolti con la massima riservatezza e, una volta giunti a sentenza e comminate le pene, su di essi si mantenga perpetuo riserbo.»

(Crimen sollicitationis, § 11)

Rinnovo quindi l'invito a trattare con le molle la traduzione inglese perché è spesso approssimativa e fuorviante rispetto al testo originale. --Fede (msg) 12:00, 25 mag 2007 (CEST)

Sempre sulla segretezza: il dovere di segretezza sui processi canonici è invocato nei §11-13, alle pp.7-8 del documento originale e definito nella Formula A a pag. 27. Come ho spiegato qui sopra l'equivoco sul cosa copra la segretezza è dovuto principalmente alla carente traduzione inglese. In ogni caso, in estrema sintesi il documento afferma:

• Gli atti del processo canonico sono secretati («eadem perpetuo silentio premantur», § 11)
• Sono tenuti al segreto tutti coloro che a vario titolo entrano a far parte del tribunale o che per il compito che svolgono siano ammessi a venire a conoscenza dei fatti («Omnes et singuli ad tribunal quomodocumque pertinentes vel propter eorum officum ad rerum notitiam admissi arctissimum secretum [...] inviolabiliter servare tenentur», § 11)
• Gli ordinari (cfr. il dizionario De Mauro, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008). al 6° significato, quello nel diritto canonico) sono tenuti al segreto per il loro stesso compito, tutti gli altri intervenuti si impegnano al segreto con la formula di giuramento riportata nell'appendice A del Crimen sollicitationis. («Qua quidem lege Ordinarii adstringitur ipso iure seu vi proprii eorum muneris; ceteri administri ex iuramento.», § 11-12)
• La formula di giuramento invoca la segretezza esclusivamente su fatti futuri; precisamente: «su tutti gli avvenimenti che avranno luogo nel corso dello svolgimento del processo, escluse quelle cose che si potranno legittimamente pubblicare» - p.es. le pene comminate, che per loro natura sono pubbliche. («Spondeo, voveo ac iuro, inviolabile secretum me servaturum in omnibus et singulis quae mihi in praefato munere exercendo occurrerint, exceptis dumtaxat iis quae in fine et expeditiones huius negotii legitime publicari contingat.», Formula A)

Spero di aver mostrato come il documento originale (non la traduzione in inglese) non mostri in realtà nessuna ambiguità. Si invoca il silenzio su tutte le persone e fatti che accadranno o interverranno nel corso del processo, successivamente al giuramento («quae in praefato munere exercendo occurrerint»). --Fede (msg) 13:13, 25 mag 2007 (CEST)

NON CAPISCO HELP ME

Se ho capito bene (e non ho sbagliato il copia incolla) il pezzo corretto dovrebbe risultare così:

«Poiché d'altronde le cose da trattare in questi procedimenti vanno affrontate con grandissima cura ed attenzione, si deve fare in modo che tali procedimenti siano svolti con la massima riservatezza e, una volta giunti a sentenza e comminate le pene, su di essi si mantenga perpetuo riserbo. (perpetuo silentio premantur) .Tutti coloro che entrino a far parte a vario titolo del tribunale giudicante o che vengano a conoscenza dei fatti per la propria posizione devono osservare il rispetto più assoluto del segreto -che dev’essere considerato come segreto del Santo Uffizio- su tutti i fatti e le persone, pena la scomunica ‘lata sententiae’ ‘ipso facto’ e senza nessuna menzione sulla motivazione della scomunica che spetta al Supremo Pontefice, e sono obbligati a mantenere l’inviolabilità del segreto senza eccezione nemmeno per la Sacrae Poenitentiariae.»

(Crimen sollicitationis, paragrafo 11)

Ho letto la voce e tutta la pagina della discussione ma non sono riuscito a capire il nocciolo della questione. Su che cosa è il segreto? Su fatti e persone. Ma quali fatti? I fatti accaduti nel processo o il crimine commesso? Se durante il processo il prete Tizio prova che il prete Caio ha abusato del bambino Sempronio, una volta emessa la sentenza di colpevolezza può il bambino Sempronio andare a denunciare Caio ai carabinieri o viene scomunicato? Oppure questo passo ci dice che Sempronio può denunciare Caio ma non può servirsi delle prove (degli atti) del processo canonico? Non so se sono stato chiaro, la materia mi sembra molto complessa.

PS So bene che wikipedia non è un forum diciamo che il mio intervento vuole incarnare la difficoltà che si prova a cercare di capire cosa esattamente dice il testo (magari è un problema solo mio) perchè cmq non avete + riportato il testo nella voce?--Chipko 20:04, 26 mag 2007 (CEST)

Il tuo intervento imho è pertinente ed individua uno tra i punti di maggiore confusione del documento (confusione dovuta secondo me principalmente alla traduzione inglese, piuttosto oscura in questo paragrafo). Una traduzione in lingua italiana corrente più fedele al testo è:

«Poiché d'altronde le cose da trattare in questi procedimenti vanno affrontate con grandissima cura ed attenzione, si deve fare in modo che tali procedimenti siano svolti con la massima riservatezza e, una volta giunti a sentenza e comminate le pene, su di essi si mantenga perpetuo riserbo. Tutti coloro che a vario titolo entrano a far parte del tribunale o che per il compito che svolgono siano ammessi a venire a conoscenza dei fatti sono strettamente tenuti al segreto (il cosiddetto "segreto del Sant'Uffizio"), su ogni cosa [appresa] e con chiunque, pena la scomunica latae sententiae, per il fatto stesso di aver violato il segreto (senza cioè bisogno di una qualche dichiarazione); tale scomunica è riservata unicamente al sommo pontefice, escludendo dunque anche la Penitenzieria Apostolica. [ossia: la scomunica può essere ritirata solamente dal papa, NdT]»

(Crimen sollicitationis, § 11)

Sulla base di questa traduzione (chi è in grado può rifarsi direttamente al documento originale, il cui link è citato nella voce) è semplice rispondere alle tue domande: il segreto copre tutto ciò che concerne il processo canonico che viene istruito in seguito alla denuncia ed è esteso a tutti coloro che a vario titolo entrano a far parte del processo (giudice, testimoni, consulenti, inquirenti, ecc.). In soldoni l'istruzione dice che chiunque sia a conoscenza (o anche abbia il sospetto) dei crimini commessi (p.es. la vittima, testimoni del crimine, confidenti della vittima, ecc.) è libero di denunciare penalmente il criminale (è comunque obbligato a denunciare l'accaduto almeno presso un tribunale ecclesiastico), a patto che non sia venuto a conoscenza dei fatti in virtù delle sue funzioni all'interno del processo. Chi ha preso parte al processo però non può svelarne i dettagli, dunque se fosse chiamato a testimoniare in un tribunale penale non potrebbe riferire di cose che ha saputo nel processo (potrebbe però di cose sapute in altro modo), salvo dispensa pontificia.

La cosa al primo impatto pare un po' complessa, ma in realtà è piuttosto semplice: tutto ciò che accade nel processo è segreto, tutto ciò che accade fuori dal processo (prima, dopo, ma anche durante) non è invece oggetto di queste disposizioni. --Fede (msg) 17:36, 27 mag 2007 (CEST)

PS. In effetti aggiungere il testo originale alla voce è un'ottima idea, l'ho appena inserito ;)

Sarebbe opportuno citare qualche documento ufficiale della Chiesa che avvalori questa interpretazione (che formalmente pare corretta), dal momento che quello che è successo negli USA indica che (forse) la prassi applicativa è stata in passato diversa da quanto dici --RedFire2007

Il Crimen sollicitationis dice così (non si tratta di una "interpretazione"). Che negli USA in passato qualcuno si sia comportato diversamente è evidente, ma leggendo il testo del CS è chiaro che ciò non è dovuto a direttive impartite da questo documento; né è oggetto principale della voce Crimen sollicitationis, il cui compito principale è spiegare cos'è il documento e cosa dice. --Fede (msg) 19:58, 29 mag 2007 (CEST)

PS. Per favore, quando aggiungi un intervento rispetta l'ordine cronologico della discussione e mettilo in calce: sarà più facile per gli altri seguire il dibattito e notare il nuovo commento.

Finalmente ho capito! E' stata dura ma ce l'ho fatta. Grazie di cuore a tutti quelli che si stanno smazzando per scrivere questa voce in maniera chiara, equilibrata ed accessibile a chi non ha fatto latino o non era una cima. Visto che io rientro nella seconda categoria (ho fatto latino ma non sono nè mi ritengo un latinista) vorrei sottolinerare una cosa, nella traduzione italiana la parola chiave per comprendere la natura del testo è la parola aggiunta [appresa]che però nell'originale non c'è:

«...in omnibus et cum omnibus...»

«...su ogni cosa [appresa] e con chiunque...»

Eppure è la traduzione più corretta, perchè rappresenta di più ciò che il testo vuole dire (infatti senza quell'aggiunta il testo rimarrebbe ambiguo). Solo che per capire quell'aggiunta, legittima, bisogna far riferimento alla Formula A che appunto ordina il silenzio sui fatti futuri. Onestamente però questo l'ho capito solo nel leggere la pagina di discussione, nella voce queste cose ci sono scritte ma forse non sono altrettanto chiare... Non potreste aggiungere anche lì la doppia citazione? Altrimenti sembra (o penso che potrebbe sembrare) che chi ha tradotto il pezzo in italiano abbia voluto forzare il testo cosa che per chiunque abbia letto questa pagina è palesemente falsa.

Oppure sono io, che sono il solito gnucco (scemo), che deve semplicemete rileggere le cose 100 volte per essere sicuro di non aver preso fischi per fiaschi.

Grazie ancora per i chiarimenti e scusatemi se continuo a criticare senza essere di aiuto a nessuno.--Chipko 20:53, 27 mag 2007 (CEST)

La critica costruttiva è sempre di grande aiuto su Wikipedia. Come hai notato la parola [appresa] non appare esplicitamente nel testo latino; essa però è necessaria per ottenere una traduzione fedele in italiano. Nel fare la traduzione (ero un brillante latinista a scuola ;) ho scelto di rendere fedelmente il testo ma in lingua corrente, cioè non pedantemente: ad esempio ipso facto l'ho esplicitato in "per il fatto stesso di aver violato il segreto" oppure fuerint definitae (lett. "composta la causa", in legalese) è diventato "giunti a sentenza". In quest'ottica, la parola "appresa" era imho necessaria per far capire chiaramente cosa dice il testo originale (in omnibus et cum omnibus è una frase proverbiale, sintetica ed elegante in sé stessa e quindi - con gusto tipico della lingua latina - utilizzata così com'è, in forma implicita; tuttavia in italiano per capirla appieno si rende necessario esplicitarla riferendola al contesto della frase). Ho scelto tuttavia di racchiudere la parola tra parentesi quadre per rispettare la prassi dei testi critici e rendere chiaro al lettore che cercasse il riferimento nel testo originale che la parola è una scelta del traduttore per chiarire il senso e non una pedante traduzione letterale; ammetto però che ciò possa creare confusione o perplessità. Si fosse trattato di una versione fatta a scuola, senza imbarazzo avrei fatto a meno delle quadre: forse rimuoverle elimina una fonte di confusione --Fede (msg) 00:33, 28 mag 2007 (CEST)

PS. Il latino è una lingua molto ricca e di cose se ne potrebbero aggiungere a decine... p.es. la traduzione più fedele e completa di cum omnibus imho dovrebbe essere "con tutti indistintamente", ma dettagli del genere imho troverebbero spazio solo su una monografia dal titolo "Lingua e stile del Crimen sollicitationis" e dopotutto "con chiunque" rende la cosa in modo più che sufficiente (è un peccato che spesso le traduzioni debbano impoverire i testi originali ;)

Ti quoto al 100%. Infatti è esattamente quello che intendevo dire, solo che secondo me tutto questo non era chiaro per chi non avesse letto la pagina di discussione. Ora con l'aggiunta che hai messo della formula A penso sia molto più difficile contestare la tua traduzione, infatti dal giuramento risulta evidente che il segreto è sulle cose apprese. Grazie di tutto e della pazienza.--Chipko 17:09, 28 mag 2007 (CEST)

- - - -

L'errore è stato mio e me ne scuso (Waglione)anche se non è particolarmente fuorviante giacchè anche nella traduzione 'corretta' si evince comunque la necessità di segretezza sul procedimento giudiziario -che è composto da fatti e persone-. E questo è un punto fondamentale. Ricordo a tutti l'analogia col segreto sui procedimenti giudiziari della magistratura ordinaria che, pur essendo un segreto relativo all'indagine in sè, coinvolge fatti e persone e vieta di parlare dei fatti e delle persone oggetto del procedimento e di diffondere qualunque notizia e nome, pena violazione del segreto giudiziario.

La traduzione italiana che ho usato è la mia, giacchè sul web non ne ho trovate ( quella che circola su diversi siti è la mia traduzione)

giustamente da voi viene fatto notare:

«...in omnibus et cum omnibus...»

«...su ogni cosa [appresa] e con chiunque...»

Insomma sui processi canonici dev'essere mantenuto il segreto su ogni cosa e con tutti.03:35, 2 giu 2007 (CEST)

Ulteriore articolo

ho trovato questo articolo sul sito di Attivissimo. Oltre alle riflessioni sul ruolo di internet e informazione (non encilopediche) linka alcuni articoli sul caso del documnetario della bbc --Hal8999 04:25, 25 mag 2007 (CEST)

Citazione necessaria

Come ho scritto sopra, vorrei sottolineare un'affermazione che si fa in questo paragrafo:

Secondo alcuni osservatori l'interpretazione data dai detrattori del documento è in parte conseguenza di una lunga catena di abusi sessuali e scandali avvenuti soprattutto negli Stati Uniti, spesso non gestita in maniera accorta dai rappresentanti della Chiesa, i quali non hanno mai denunciato alle autorità civili i casi di abuso o presunto tale.

Questa affermazione non è priva di conseguenze. Esiste una fonte da qualche parte per essa? Fino a quando non saranno fornite, mi prendo la libertà di asciarla in sospeso. --GiovanniDaCirene 10:54, 25 mag 2007 (CEST)

Ho ripristinato la frase con il template apposito ({{citazione necessaria}}). Per quanto riguarda la parte in grassetto, è legittima nella misura in cui non sia falsa e l'unico modo per "screditarla" è portare una fonte in cui un prete abbia denunciato un abuso sessuale o altro crimine citato nel documento. Quindi l'info è vera fino a prova contraria, non essendo in caso contrario possibile provare che non ci sono state denunce, se non per il fatto stesso che non ci sono state. --Alearr 11:10, 25 mag 2007 (CEST)

Personalmente non amo le frasi assolute tipo "non è mai stato fatto" oppure "è sempre così", in quanto credo nell'esistenza delle eccezioni che confermano la regola. Nel caso specifico imho la soluzione migliore sarebbe che qualcuno con un po' di fantasia riformuli la frase in modo da evitare l'assolutismo, pur evidenziando l'immobilismo delle gerarchie USA negli scandali degli anni passati. Però mi pare davvero improbabile che nessuno mai abbia fatto neppure una piccola denuncina, suppongo che almeno ultimamente (se non altro, perché stufi di pagare risarcimenti) il tasso di denunce sia aumentato. --Fede (msg) 12:10, 25 mag 2007 (CEST)

Proposta sensata, a cui ho tentato di dare soddisfazione :) --Alearr 13:31, 25 mag 2007 (CEST)

Salve Alearr, grazie dell'intervento. Effettivamente, è la frase in questione a compiere un'affermazione positiva; è essa che necessita di un controesempio, non la richiesta di una fonte relativa ad essa. Ad ogni modo, il template è una buona soluzione.

Forse potremmo chiedere a chi ha inserito la citazione la prima volta di documentarla.--GiovanniDaCirene 01:40, 2 giu 2007 (CEST)

E'lapalissiano che è impossibile fornire una citazione valida (indicare un documento) su una non denuncia, cioè su un qualcosa che non è mai avvenuto. Invece chi è a conoscenza di denunce fatte da sacerdoti su altri sacerdoti puo' provarlo indicando una notizia di cronaca giudiziaria ( " tizio ha denunciato caio")

I fatti dicono che a Ferns e a Boston e negli altri casi comparsi sui giornali le denunce son partite sempre -mi si perdoni l'assolutismo- dalle vittime. 03:46, 2 giu 2007 (CEST)

Obbligo di denuncia

Imho la frase:

«Ad ogni buon conto nella Chiesa è stato autorevolmente sostenuto che un Vescovo non ha l'obbligo di denunciare penalmente un sacerdote che gli ha confidato, al di fuori del segreto confessionale, di aver commesso il delitto di pedofilia, in nome di un più ampio "segreto professionale"»

è imprecisa e tendenziosa. Per la legge italiana nessun cittadino ha obbligo di denuncia verso un pedofilo, tanto è vero che è nel marzo di quest'anno è stata depositata presso la Camera dei Deputati una proposta di legge volta ad istituire tale obbligo. [5] Lo stesso procuratore di Firenze, in un caso di pedofilia commesso da prete, ha precisato che solo i pubblici ufficiali hanno l'obbligo della denuncia, e a suo parere un vescovo non è riconosciuto come pubblico ufficiale.

Suppongo quindi che la frase, che tende a catalogare dei fatti come opinioni, andrebbe più oggettivamente riformulata:

«In ogni caso in Italia non è previsto l'obbligo di denuncia verso i pedofili.»

In realtà mi pare una frase banale e abbastanza irrilevante rispetto all'argomento della voce, ossia il Crimen sollicitationis.

Sarebbe magari più inerente al soggetto della voce una frase del tipo:

«Peraltro il Crimen sollicitationis istituisce nell'ambito del diritto canonico l'obbligo perentorio di denunciare chi commette crimini di provocazione (§17-20), in anticipo di quasi mezzo secolo su paesi come l'Italia, dove una proposta di legge per l'istituzione dell'obbligo di denuncia del reato di pedofilia è stata depositata soltanto nel marzo del 2007. [6]»

Questa frase cita fatti oggettivi precisi, l'altra mi pare tenda piuttosto a (de)classificare un fatto come opinione. --Fede (msg) 14:13, 25 mag 2007 (CEST)

Mi trovo ancora una volta d'accordo con Fredericks ed anzi, io eliminerei del tutto la prima frase. Redfire, sia chiaro, non è che i tuoi contributi non sono apprezzati (anzi), ma per scrivere frasi del genere bisognerebbe almeno citare una fonte autorevole che le sostenga. --Alearr 14:24, 25 mag 2007 (CEST)

Mi permetto di dissentire (ed infatti ho corretto da "non ha l'obbligo" a "non deve"). Se esiste veramente un "segreto professionale" del vescovo, come sostenuto da Bertone, egli DEVE rispettarlo (quindi NON può denunciare), proprio perchè è posto a tutela della "libertà di coscienza" del sacerdote di confidarsi (al di fuori del confessionale) con il proprio vescovo.

Il senso delle affermazioni di Bertone (e di Tonini, che egli cita) mi sembra cristallino. Che bisogno c'è di citare altre fonti? Non mi pare un'opinione ma una sintesi di un'affermazione chiara e precisa. Tra l'altro si tratta di una risposta ad una esplicita domanda del giornalista sul tema della segretezza imposta dal Crimen e dalla De Delictis.

A me, come fedele, tali affermazioni imbarazzano non poco, ma è giusto farle conoscere per evitare di appiattirsi sull'interpretazione formale del documento (anche il diritto canonico è un diritto "vivente", anzi, ancor di più del diritto dello Stato, quindi le affermazioni di Bertone non sono mere "opinioni", servono a capire come nella prassi della Chiesa viene applicato questo dovere di segretezza prescritto dal Crimen)

Inoltre, non rileva qui il fatto che il diritto dello Stato non preveda un obbligo di denuncia, rileva il fatto che la Chiesa imponga ai propri Vescovi il silenzio, impedendo loro (di fatto) di esercitare il loro DIRITTO/FACOLTA' di denunciare il sacerdote pedofilo alla magistratura, qualora avvertissero il dovere MORALE (non giuridico) di farlo. --Redfire

Non so se era voluto, ma hai risposto alla mia richiesta di citazione della fonte ^_^ --Alearr 17:43, 25 mag 2007 (CEST)

Veramente nella citazione si legge:

«Non escludo che in particolari casi ci possa essere una forma di collaborazione, qualche scambio di informazioni, tra autorità ecclesiastiche e magistratura. Ma, a mio parere, non ha fondamento la pretesa che un vescovo, ad esempio, sia obbligato a rivolgersi alla magistratura civile per denunciare il sacerdote che gli ha confidato di aver commesso il delitto di pedofilia.»

A me il senso sembra chiaro: "l'obbligo alla segretezza sul procedimento canonico non esclude che vi possa essere comunque uno scambio di informazioni con le autorità civili. Tuttavia non ha senso pretendere l'obbligo di denuncia." Non mi sembra che il card. Bertone dica che i vescovi non devono denunciare i preti pedofili; al contrario mi pare che egli arrivi ad ammorbidire la durezza del segreto pontificio (che pure è invocato sulle fasi del processo e non sui crimini) e reclami una cosa ovvia: non si capisce perché io non sono obbligato a denunciare un pedofilo ma il mio vescovo dovrebbe esservi obbligato (sicuramente sarebbe carino che lo facesse, ma non può essere una legge canonica a prescrivere azioni afferenti alla legge penale). --Fede (msg) 18:05, 25 mag 2007 (CEST)

PS. Veramente se io venissi violentato non aspetterei che a fare denuncia fosse il sindaco, ci andrei io (o i miei parenti) dai carabinieri.

PPS. Il Crimen sollicitationis oltretutto prevede che il confessore ricordi alla vittima che deve denunciare il crimine perpetrato a suo danno.

A dire la verità Mons. Bertone dice una cosa ben diversa, e leggendo l'intervista con onestà intellettuale si deve riconoscere che il senso è: "se un sacerdote confida al di fuori del confessionale al proprio vescovo di essere un pedofilo, il vescovo non lo deve denunciare a tutela della libertà di coscienza del sacerdote di confidarsi senza aver paura di essere denunciato". E' una cosa ben diversa dal lasciare libero il Vescovo di decidere...

Inoltre è inopportuno paragonare il Vescovo al Sindaco... Primo, il Vescovo è il pastore di una comunità, e quale pastore si deve prendere cura delle sue pecore (tra cui vi sono pure i bambini che potrebbero subire abusi dal sacerdote pedofilo...). Secondo, se un sindaco venisse a sapere per certo che l'assessore all'istruzione violenta i bambini, non credo che (a livello morale, non giuridico) dovrebbe aspettare che i genitori lo denuncino... non sempre le vittime di questo tipo di violenze hanno il coraggio o la capacità di parlare e denunciare!

Infine, l'obbligo di denuncia è nei confronti delle autorità ecclesiastiche, per cui a quel punto scatta il segreto su tutte le cose che emergono durante il procedimento... e se una di queste "cose" fosse un elemento fondamentale per sostenere l'accusa in sede penale? Stiamo sempre parlando di violenza su bambini, e mi lascia a dir poco perplesso il fatto che la Chiesa rivendichi il diritto di processare il sacerdote secondo il diritto canonico senza un dovere (non solo morale ma anche giuridico, dal momento che è innegabile che il diritto divino imponga di proteggere eventuali future vittime) di collaborare con le autorità civili per impedire che il crimine si ripeta ancora (è solo lo Stato, e non la Chiesa, che può privare il reo della libertà personale e quindi porlo in condizioni di non nuocere ulteriormente) --Redfire2007

A dire la verità Bertone dice testualmente: «Non escludo che [...] ci possa essere una forma di collaborazione [...] tra autorità ecclesiastiche e magistratura [...] Non ha fondamento la pretesa che un vescovo [...] sia obbligato [a] denunciare il sacerdote [pedofilo]». Poi ognuno può interpretare la dichiarazione come in coscienza (e in intelligenza) crede.

Ad ogni buon conto mi accusi esplicitamente (seppure non senza una certa circospezione) di agire senza onestà intellettuale. Non posso che rifiutare recisamente quest'accusa gratuita, lesiva del mio wiki-onore e offensiva a tutti i miei contributi, che ho sempre cercato di ispirare a serietà ed obiettività. --Fede (msg) 20:15, 29 mag 2007 (CEST)

Waticanpedia

....beh messa così scusate ma la citazione dell'articolo di Galli fa ridere: sotto la testata dell'AVVENIRE c'è scritto quotidiano di ispirazione cattolica...ce lo vogliamo scrivere???? Tutta la "voce" è paurosamente sbilanciata verso la chiesa cattolica....se mettete dei pareri sul documentario allora è necessario anche fare una attenta e precisa descrizione dello stesso. Non si possono riportare SOLAMENTE i pareri dei prelati che dicono "contiene falsità". Parliamo dei fotogrammi in cui vengono inquadrate le lettere raccomandate nelle quali si sollecita la consegna agli Stati Uniti dei preti pedofili nascosti (tutt'ora) in Vaticano....

Così più che wikipedia è diventata WATIKANPEDIA....

-))))))))

P. J.

Indicheresti una fonte autorevole non cattolica che ha fatto una disamina sul documento? Prometto di inserirne un sunto delle considerazionie ^_^ --Alearr 18:02, 25 mag 2007 (CEST)

Veramente la voce è sul documento e non sul documentario. A quest'ultimo dedica due paragrafi, che dicono che esiste, che ha creato scandalo e che secondo alcuni esponenti della Chiesa il documentario contiene falsità: è chiaramente indicato che questa è un'opinione di parte. Compito di Wikipedia non è di censurare le opinioni, ma di contestualizzarle. --Fede (msg) 18:12, 25 mag 2007 (CEST)

Sant'uffizio o congregazione

dal Sant'Uffizio (ora Congregazione per la Dottrina della Fede), all'atto della scrittura del documento l'ufficio si chiamava già Congragazione... . perchè continuare a evocare lo SPETTRO del Snt'uffizio? --Persico Tony Ernesto 13:50, 30 mag 2007 (CEST)

perché pare che il san'uffizio abbia cambiato nome nel 1965, mentre il documento è del 1962 --Alearr 14:00, 30 mag 2007 (CEST)

Introvigne

La voce è sul Crimen sollicitationis ed i collegamenti esterni dovrebbero riguardare il crimen, non il documentario della BBC e le opinioni su di esso (cui fra l'altro si è dato ampio spazio nella voce stessa e nelle note). Non facciamoci trasportare dall'attualità e ricordiamo l'oggetto principale della voce, grazie. --Alearr 09:16, 1 giu 2007 (CEST)

Giustissimo, se si vuole trattare l'argomento in maniera estensiva si scriva una nuova voce analoga a en:Roman Catholic sex abuse cases --L'uomo in ammollo 09:26, 1 giu 2007 (CEST)

Si, in questa voce non bisogna "spiegare" il documentario della bbc ma usarlo come una delle fonti per spiegare il documento.--213.140.16.184 10:41, 1 giu 2007 (CEST)

Traduzione del titolo

Il Castiglioni-Mariotti traduce "sollicitare" con "tormentare", "turbare", "cercare di sedurre". Mi sembra perciò che si tratti del crimine di "molestie" o di "adescamento". "Provocazione" mi sembra vago e fuorviante; non credo neppure che sia slang degli esperti di diritto canonico. Come mai avete scelto (certo meditatamente) questa parola?

Hai perfettamente ragione, infatti nelle traduzioni italiane di maggiore qualità viene definito 'crimine di adescamento'. Crimine di provocazione è stato usato dalle prime traduzioni.

Personalmente percepisco "adescare" come appropriato nel caso la vittima sia un bambino. Non diciamo mai che un uomo adulto adesca una donna, ma che la seduce, la provoca, la conquista, ecc. Il Crimen Sollicitationis si riferisce a quello che può succedere nella confessione, dove prevalentemente si ha a che fare (anche se non solo) con adulti.

Usare "adescare" farebbe pensare che il documento ha a che fare con i bambini (ergo -> pedofilia), cosa che è falsa.

Google restituisce 28 "crimine di adescamento" e 41 "crimine di provocazione"

Bisogna considerare poi che il termine latino di "sollicitatio" non è tecnico delle molestie sessuali, tant'è vero che la locuzione precisa è "sollicitatio ad turpia". E nell'ambito del diritto canonico difficilmente viene tradotto, perché l'espressione latina è praticamente, almeno in questo ambito, proverbiale.

Se "provocare" sembra inappropriata perché vaga, anche in latino "sollicitationis" è vago. Tener presente che la prassi per i documenti della chiesa è che il titolo del documento siano le prime due (a volte tre) parole.

Se provocazione non piace, cerchiamo un altro, ma che non sia fuorviante come adescamento. Ripeto che adescamento fa subito pensare ai bambini, quindi è ancora più fuorviante. don Paolo - dimmi che te ne pare 04:04, 3 giu 2007 (CEST)

Il termine "adescamneto" mi sembra invece il piu' appropriato, anche leggendo de Mauro, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008).. Inoltre non fa subito pensare ai bambini, dato che il reato di "adescamento della prosituzione" non implica necessariamento il coninvolgimento di minori --Hal8999 08:04, 3 giu 2007 (CEST)

Che facciamo, mettiamo ai voti? 08:53, 3 giu 2007 (CEST) waglione

Mons. Fisichella ad Anno Zero ha dato per buono "adescare", ma essendo io totalmente ignorante in latino, non mi pronuncio oltre ^_^ --Alearr 09:41, 3 giu 2007 (CEST)

Mi sembra più semplice tradurre direttamente nel titolo con "molestie sessuali", eliminando così anche il dotto riferimento sottostante alla sollicitatio ad turpia. Così si dice nel linguaggio comune e copre situazioni analoghe in cui viene utilizzata una posizione di superiorità per abusare di persone sottoposte (ad esempio un capoufficio vero una dipendente) Pinea

ho rivisto i primi minuti di annozero. Se l'esperto di latino della trasmissione e Fisichella concordano con "adescare" non vedo perche' noi dovremmo scegliere un altro termine... --Hal8999 05:44, 4 giu 2007 (CEST)

Essendo un cerchiobottsta inguaribile ho lasciato entrambi i termini. Vi pare una soluzione accettabile?--L'uomo in ammollo 11:10, 4 giu 2007 (CEST)

Stavo vedendo che il Codice di Diritto Canonico nella versione ufficiale italiana traduce il verbo il sollicitare latino con "sollecitare", che effettivamente, pensandoci bene, anche in italiano si usa per indicare questo tipo di cose. E, parlando del corrispondente sostantivo, secondo il Di Mauro "sollecitazione" è il termine tecnico per indicare la sollicitatio ad turpia. Sarei quindi per usare semplicemente "sollecitazione".

Inoltre la parola che usiamo per tradurre sollicitatio deve poter essere usata per tradurre sollicitatio ad turpia: Crimen sollicitationis va inteso come ellissi di crimen sollicitationis ad turpia. In questo senso considero che "adescamento" non sia appropriato: "Adescamento a cose turpi" non funziona.

don Paolo - dimmi che te ne pare 17:44, 4 giu 2007 (CEST)

P.S.: Per "Crimine di sollecitazione" google dà 43 risultati. don Paolo - dimmi che te ne pare 17:45, 4 giu 2007 (CEST)

però "ad" lo sento come "verso", e direi che anche nell'etimologia italiana la ad- di adescare riprende il complemento latino. -- .mau. ✉ 17:49, 4 giu 2007 (CEST)

In sintesi il problema è che tutte le voci proposte (adescamento, molestie sessuali, ecc) sono casi particolari. Quindi o scriviamo:

" Crimen sollicitationis (in latino per indicare crimini di molestie sessuali, adescamento e ogni altro comportamento che stuzzica o induce il penitente a violare il sesto comandamento)";

oppure scriviamo:

"Crimen sollicitazionis (in latino per crimine di sollecitazione)"; e simultaneamente creiamo la voce "crimine di sollecitazione", correggendo quanto scritto sotto "sollicitatio ad turpia" (ad esempio non mi pare che la eventuale scomunica sia latae sententiae). Pinea 01:30, 5 giu 2007 (CEST)

Altre traduzioni

PineaVolevo ritradurre in inglese le vostre traduzioni dal latino, ma poi ho fatto per conto mio perché le vostre mi sembrano avere alcune piccole imprecisioni (d’altronde è noto che tradurre è un po’ tradire). Se volete dare un’occhiata al mio inglese, forse trovate qualche suggerimento utile: 1) “In treating such proceedings, however, greater care and attention must be taken that they be pursued in the most secretive way and be covered by perpetual silence (Instruction of the Holy Office, February 28, 1867, n.14) after they have been defined and their decisions have been implemented. Therefore, each and anyone pertaining to the tribunal in any way or admitted to knowledge of the matters because of their office is to observe the strictest secret (the so-called secret of the Holy Office) on all matters learned and with all persons under the penalty of excommunication latae sententiae coming into force automatically and with no need for another formal communication; (the cancellation of) such excommunication is reserved to the sole person of the Supreme Pontiff, hereby excluding the Apostolic Penitentiary”. 2) “I promise, vow and swear to observe inviolably the secret in all and several matters, which will take place in exercising the aforesaid assignment, excluding only matters legitimately published at the end and during the works of this assignment” In particolare nel contesto della Crimen Sollicitationis non possono esservi argomenti legittimamente pubblicabili e altri no (come fa pensare la vostra traduzione e quella inglese). Il passivo “publicari” mette in primo piano coloro che hanno pieno diritto a pubblicare, salvo speciale imposizione del giudice, e cioè le vittime. Incidentalmente da nessuna parte sta scritto che vittime e testimoni devono giurare proprio con la formula A, il cui contenuto è contraddittorio con il §13. Se qualche vescovo l’avesse fatto sarebbe stato un abuso.

Rollback

Mi sono permesso di fare questo rollback in quanto, come detto più sopra, qui si parla del crimen solicitationis, per cui se si vuole trattare l'argomento in maniera estensiva si scriva una nuova voce analoga a en:Roman Catholic sex abuse cases. Il documentario BBC è una delle tante fonti usate per trattare l'argomento. Se scriviamo la versione di Fisichella dovremmo anche scrivere la versione del giornalista BBC ospite di Santoro (che a ogni punto ha ribattuto efficacemente) e via dicendo. Non è questa la sede. --L'uomo in ammollo 14:00, 3 giu 2007 (CEST)

Concordo e ho inteso chiudere la vicenda indicando la puntata di Anno Zero, che il lettore può consultare per avere una chiara idea di entrambe le posizioni...eviterei quindi di linkare altri articoli dell'Avvenire (non perché dell'Avvenire ovviamente) per cortesia. --Alearr 09:20, 4 giu 2007 (CEST)

De Delictis Gravioribus

Ho creato la voce relativa per poter trattare in maniera estesa quel documento nella sede più appropriata. Vi invito quindi a riportare le info sul tale documento in quella voce e a lasciare quì un sunto con rimando {{vedi anche}} (lo farei io , ma il tempo è tiranno). Grazie ^__^ --Alearr 17:25, 5 giu 2007 (CEST)

Latinorum

E mia ferma opinione che questo edit che modifica la traduzione di alcuni passaggi (cruciali) del Crimen sollicitationis introduca in realtà delle importanti inesattezze e diversi errori di traduzione (mi riferisco alle traduzioni del §11 e della formula A). Sono il solo che trova molto più fedele (=NPOV) e oltretutto sintatticamente più solida la traduzione nella forma precedente? --Fede (msg) 02:52, 10 giu 2007 (CEST)

Segreto + denuncia civile

Ciao a tutti,
è stato detto sopra che l'obbligo al segreto si intende riguardo a ciò che avverà in giudizio (o ancora meglio, mi pare dal pto 23, dal momento del giuramento in poi), e che quindi ciò non nega alla vittima una denuncia all'autorità civile. È anche vero che nel documento non si dice mai di non farlo, e che il dir. canonico è parallelo a quello italiano e non lo esclude. Ok.

Non riesco a focalizzare il perché, ma non sono così sicuro che ciò basti a garantire la possibilità di una seconda e successiva denuncia, voi che ne dite? Voglio dire, siamo sicuri che nel farla, semplicemente le due cose non si accavallino e quindi possano coesistere? Se per assurdo io denunciassi un tizio in Italia e poi anche per dire in Francia, il segreto istruttorio mi lascerebbe comunque piena libertà di parola in entrambi i processi? O sarei invece costretto a non dire delle cose nel secondo, a causa del primo giuramento al silenzio?

Se effettivamente ci fosse piena libertà, allora il documento davvero non 'copre' nessuno, in caso contrario implicitamente sì.

La cosa non mi è chiara, e penso che sia questo uno dei nodi principali del caso. Qual'è il vostro parere?

Bor (21 giu 2007)
Posso senz'altro definirmi un utente "di passaggio", ma ardisco comunque inserirmi qui perché forse sono giunto ad una possibile risposta in merito al dubbio appena espresso.
La Crimen si interessa nei primi 70 commi di un unico argomento, quello che le dà il titolo: il crimine commesso da un sacerdote, in circostanze comunque connesse con la confessione, nell'intento di avere con la penitente un rapporto sessuale.
Non dovrebbe esserci bisogno di precisare che questo crimine nel 1962, e meno ancora oggi, non aveva alcuna rilevanza penale. Perché mai la Chiesa avrebbe dovuto dire che la vittima o chiunque altro avrebbe dovuto denunziare il reo all'autorità giudiziaria? L'unica denunzia che aveva senso era appunto all'autorità ecclesiastica.
Preciso che questa osservazione l'ho postata anche ad un commento nel blog www.lucianogiustini.org
Raffaele Celentano

P.S.: Ovviamente la non rilevanza penale c'è se non vi è stata violenza; ma sollecitazione (o istigazione?) non è sinonimo di stupro...

Caro Raffaele, la pedofilia, intesa come attrazione per un minore, non è reato, ma praticarla sì. Altro reato è il plagio. Altro ancora sono le violenze su minori. Etc...etc... --Alearr 09:29, 4 lug 2007 (CEST)

La denuncia penale dev'essere effettuata immediatamente; in seguito s'inizia il procedimento giudiziario a norma del diritto canonico. "Va sempre dato seguito alle disposizioni della legge civile per quanto riguarda il deferimento di crimini alle autorità preposte." Così in Guida alla comprensione delle procedure di base della Congregazione per la Dottrina della Fede (CDF) riguardo alle accuse di abusi sessuali -Ai2007 (msg) 22:14, 9 ott 2011 (CEST)

Paragrafo inserito da anonimo nella voce Casi di pedofilia all'interno della Chiesa cattolica

Un anonimo ha inserito il seguente paragrafo, non wikificato, alla fine della voce sopraddetta. Lo sposto in questa discussione, in quanto secondo me potrebbe fornire elementi utili alla voce. --Duroy 16:13, 28 lug 2007 (CEST)

L'istruzione "Crimen sollicitationis del 1962 è pienamente confermata dall'istruzione "Circa i delitti più gravi riservati alla Congregazione per la dottrina della fede" Maggio 2001 che testualmente recita: "l'istruzione Crimen sollicitationis finora in vigore", norme vigenti che prevedono l'obbligo della denuncia nel termine di un mese sanzionato dalla scomunica automatica, "Crimen sollicitationis" articoli 18 e 19, l'art 13 obbliga alla segretezza accusatori e testimoni applicando l'art. 11, questioni e persone "devono essere ristretti al silenzio perpetuo" sotto pena di scomunica automatica, il cerchio si chiude nel silenzio, nonostante il Codice di Diritto Canonico promulgato nel 1983, basato sul Concilio Vaticano II. Il Codice di Diritto Canonico obbliga a non ammettere come testimoni i minori, art. 1550-§1, dunque, non devono dare il voto di segretezza, l'art. 1478-§1 dispone che "I minori e coloro che non hanno l'uso di ragione, possono stare in giudizio soltanto tramite i loro genitori o i tutori o i curatori, salvo il disposto del §-3" che eccezionalmente per le cause spirituali prevede "se i minorenni hanno raggiunto l'uso di ragione, possono agire e rispondere senza il consenso dei genitori o dei tutori, anzi personalmente se hanno compiuto i 14 anni di età; se non li hanno ancora compiuti, per il tramite di un curatore costituito dal giudice", resta il divieto di far votare il silenzio perpetuo ai minorenni, ma, anche per i maggiorenni la restrizione al perpetuo silenzio non è prevista, infatti l'art. 1532 dispone che "Nei casi in cui è in causa il bene pubblico, il giudice faccia fare alle parti il giuramento di dire la verità o almeno di aver detto la verità, a meno che una causa grave non suggerisca altro;", dunque, in ogni caso è proibito il voto di segretezza per i minori, e neanche per i maggiorenni è prevista la scomunica automatica, art. 1388-§2 "l'interprete e le altre persone di cui all'art. 983-§2, che viola il segreto, siano puniti con giusta pena, non esclusa la scomunica", dunque, non è prevista la scomunica "latae sententiae" che è prevista al §-1 solo per il confessore, inoltre l'art. 1388 si applica solo al sigillo sacramentale, al segreto confessionale, non agli atti processuali, l'art. 983 restringe l'art. 1388 alla divulgazione della notizia dei peccati pervenuta dalla confessione, e non dei peccati compiuti in occasione della confessione, ma dei peccati accusati nella confessione, anche tramite interprete, mentre, l'istruzione del 2001 innova solo nell'attribuire la competenza esclusiva alla Congregazione per la dottrina della fede quale Tribunale dei delitti più gravi,il resto è confermato, in particolare il Codice di Diritto Canonico. La lettera d'istruzione del Maggio del 2001 continua a differenziare la violenza compiuta nell'atto della confessione dalla violenza compiuta con il pretesto della confessione se è sollecitata per peccare con il confessore, ed è anche distinta dalla "3° + violazione diretta del sigillo sacramentale", dunque, le innovazioni sulla competenza esclusiva non potevano assolutamente cambiare le norme del Codice di Diritto Canonico. Morale, trasformare le vittime in colpevoli, contro ogni principio anche dei canoni della Chiesa, dà in diretta la programmazione dell'annullamento di qualunque legge, compresa l'assoluta verità della Parola di Dio, ed esprime "l'ingiustizia di uomini che restringono la verità con l'ingiustizia", Romani I+18.

Processi contro Ratzinger

Se si vuole parlare anche di questi, benissimo! Però con un minimo di precisione enciclopedica e non dimenticando che la Crimen sollicitationis è stata scritta da tutt'altre persone, quando Ratzinger era uno sconosciuto pretino. Io personalmente lo sconsiglio perché abbastanza irrilevante e molto complesso. Io penso che il tentativo di coinvolgere Ratzinger sia nato come puro escamotage processuale per poter chiedere sostanziosi "punitive damages" non solo alla diocesi, ma anche al vaticano.

I contenuti che sono stati arbitrariamente eliminati non sono affatto irrilevanti.

In primo luogo perché la questione riguarda direttamente sia la Crimen Sollicitationis, sia la De Delictis Gravioribus, che sono state utilizzate come elementi di valore probatorio in occasione di procedimenti giuridici negli USA. É sufficiente consultare le relative cronache per rendersene conto.

In secondo luogo si tratta di fatti noti ed ampiamente documentati e documentabili. Esistono testi, come quello di Vania Lucia Gaito, che trattano esaurientemente il caso.

In conclusione, la brutale eliminazione dei contenuti da te operata ha determinato una ingiustificata perdita di informazioni che non può avere alcuna motivazione se non quella puramente ideologica. In sostanza si tratta di mera censura, e dunque di un atteggiamento assai poco enciclopedico.

Provvedo alla reintegrazione di informazioni maggiormente dettagliate e provviste di relativa fonte bibliografica. Zhuang (msg) 16:53, 6 mar 2009 (CET)

edizione del 1922

qualcuno sa se rispetto all'edizione del 1922 quella del 1962 sia stata cambiata in qualche parte?

No, ma prova a cercare il documento sul sito della Santa Sede. Dovrebbe esserci qualcosa.

Processo Texano a Ratzinger

Attualmente il paragrafo sul processo texano a Ratzinger riporta: "Al contrario, ritenendo che la Chiesa abbia preferito gestire tali situazioni senza coinvolgere le autorità civili e restando esclusivamente nell'ambito del diritto canonico, la Corte distrettuale di Harris County (Texas) ha indagato e nel gennaio 2005 imputato per "ostruzione alla giustizia"[5] Joseph Ratzinger, per sospetta copertura dei casi di abusi da parte di preti negli Stati Uniti." Farei presente quanto è scritto qua, ovvero che non è stata la corte ad aver deciso di indagare il cardinale. Inoltre specificherei che il cardinale era stato coinvolto in virtù del De Delictis Gravioribus, non per dettagli del caso in sè. B'Rat - 18/05/2011

Fonti

Mi sembra che la voce, ripercorrendo la legislazione ecclesiastica dalla Crimen sollicitationis alla De delictis gravioribus e, in seguito, aprendo ampia parentesi sui procedimenti giudiziari statunitensi, non riporti adeguatamente le fonti ufficiali. Credo sarebbe più opportuno reperire e citare in nota i documenti emessi dalla procura di contea e dalla corte federale intervenute; nonché le norme giuridiche e le lettere esplicative vigenti per quanto concerne il diritto canonico.
Inoltre, nello sviluppo temporale dovrebbero essere citate le riforme procedurali e legislative attuate nel 2010 all'interno del diritto canonico, che pure attingono argomenti d'importanza non secondaria, quali, ad esempio, l'estensione della prescrizione a vent'anni ed oltre (in realtà la Congregazione per la Dottrina della Fede ha potere derogatorio in merito, il che significa che, di fatto, non esiste prescrizione) o le misure cautelari anche durante la fase istruttoria (indagine previa), incluso l'obbligo di dimora, cfr. Breve relazione circa le modifiche introdotte nelle normae de gravioribus delictis riservati alla congregazione per la dottrina della fede. -Ai2007 (msg) 22:55, 9 ott 2011 (CEST)

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