Discussione:Coscienza

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Monitoraggio fatto.svgLa voce è stata monitorata per definirne lo stato e aiutarne lo sviluppo.
Ha ottenuto una valutazione di livello minimo (aprile 2015).
DGravi problemi relativi all'accuratezza o alla neutralità dei contenuti. Molti aspetti del tema sono trattati solo superficialmente o per nulla. È assai probabile che siano presenti uno o più avvisi o che vadano inseriti. (che significa?)
CSeri problemi di scrittura. Linguaggio comprensibile, ma con stile poco scorrevole. Strutturazione in paragrafi carente. (che significa?)
EGravissimi problemi relativi alla verificabilità della voce. Fonti assenti o del tutto inadeguate. Presenza o necessità del template {{F}}. (che significa?)
CSeri problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano alcuni file importanti per la comprensione del tema. (che significa?)
Note: presenti avvisi {{C}} e {{F}}
Monitoraggio effettuato nell'aprile 2015

Consiglio: invece di introdurre aggiunte come queste


"In una definizione neo fenomenologica, la Coscienza può essere intesa come il coordinatore degli apparati dello psichismo (sensi, centri di risposta, memoria) in relazione con il mondo. L'ottica fenomenologica mostra l'ingenuità della psicolgia tradizionale in quanto tende a definire la Coscienza come un ente nonostante tale definizione implichi la sottrazione delle capacità significative della coscienza stessa".

"Per una psicologia non ingenua, la Coscienza si struttura in Livelli e Stati. L'inconscio è in se una contradizione in quanto l'inconscio non può appartenere alla Conscienza che si definisce in opposizione all'incoscio. In questa prospettiva la Teoria dell'inconscio appare alquanto bizzarra".


è meglio allora riscrivere l'intera voce, altrimenti viene fuori solo una schifezza!

Concordo pessima voce. Inesatta nelle fondamenta, scritta in modo confuso e parziale. Questa poi: Coscienza, in ambito psicologico, 'è' lo stato o l'atto di essere consci contrapposta all'inconscio. è davvero una chicca... e lo stato o l'atto di essere consci cos'è? si esprime solamente negativamente come opposto dell'inconscio? il quale ovviamente si esprime nell'essere non conscio... rotfl!!! :-D. Qualcuno può intervenire a rimediare? grazie! --Xinstalker (msg) 22:39, 4 set 2009 (CEST)[rispondi]

LA COSCIENZA DAL PUNTO DI VISTA NEUROSCIENTIFICO :

Sarebbe assurdo pensare che la coscienza è un prcesso reso possibile dall’integrazione dell’attività neuronale nel nucleo dinamico rientrante ? La coscienza non puo’ essere lei stessa causale. A livello macroscopico, il mondo fisico è causalmente chiuso : solo le operazioni che si svolgono tramite la materia o energia sono causali. Quindi è l’attività del nucleo talamocorticale che è causale, e non l’esperienza fenomenale che suscita ! Circuiti cerebrali ed esperienze psicologiche non sono « cose » diverse, ma modi diversi di descrivere la stessa cosa ; con questo intendo dire che la coscienza non è una « cosa », ma bensi un processo neuronale. NB. Siamo spesso consapevoli di cio’ che facciamo quando delle azioni si svolgono, ma nella maggior parte delle volte la nostra coscienza ne viene informata qualche millisecondi dopo il fatto…E’ stato accertato che l’attività cerebrale decisionale precede effettivamente la presa di coscienza di circa mezzo secondo ! Vorrei inoltre ricordare che la divisione dei due emisferi cerebrali (callosotomia) genera due coscienze, o autocoscenze, in un solo cranio……Ma anche che la complessità di un sistema, e quindi la coscienza, dipende da cio’ che il sistema « è » e non di quello che « fa »…… E, come diceva Théodule Ribot : « Se ci ostiniamo a fare della coscienza una causa, tutto resta oscuro ; ma se si considera come la risultante di un processo nervoso (neuronale), e che lui solo è l’avvenimento essenziale, tutto diventa chiaro ». PS. « L’essere viene prima della descrizione ; la selezione prima della logica ; durante lo sviluppo del pensiero, il fare precede il capire » (G.Edelman/Tononi) Bien à vous alessandro pendesini --213.214.34.137 (msg) 19:25, 13 mag 2012 (CEST)[rispondi]

Ripristino[modifica wikitesto]

Salve, ho notato che qualcuno aveva aggiunto alla prima riga una frase che ne snaturava, a parer mio, il senso; sono aperto a proposte sull'incipit ma credo che un intervento così deturpi la sintassi della frase oltre ad aggiungere un elemento discordante; il pezzo aggiunto era: "..che può in qualche modo descrivere e comunicare ad altri.", che seguiva la prima riga sul senso originario che si attribuiva al termine. Ma questo è il presupposto della Coscienza intesa in senso moderno, e più in particolare della "Consapevolezza"; invece il presupposto dello stato interiore della Coscienza, così come era intesa anticamente in seno agli ambienti culturali dove è nato il concetto, non era quello di poter essere comunicato ad altri; poichè l'altro qui non sarebbe responsabile di una semplice constatazione passiva di lucidità e auto-consapevolezza del soggetto, ma dovrebbe poter comprendere la natura del particolare stato interiore raggiunto dal soggetto, cosa non necessaria in quanto ben distinta dalla sola consapevolezza. Perchè il senso antico poneva una distinzione tra i due termini che oggi si è eclissata, anche se non del tutto, rendendo i due termini quasi sinonimi. Lo faccio presento perchè lo avevo scritto io l'incipit, e ci tenevo che non fosse confusa l'accezione contemporanea con quella antica, tutto qui. --DERVISCH (msg) 17:50, 23 gen 2013 (CET)[rispondi]

STRANEZZA. Qualcuno, non so chi, aveva aggiunto il seguente pezzo a inizio voce: <<(inizio)*La parola coscienza traduce il greco synèidesis, da syn(con) ed èidesis(conoscenza), alla lettera con-conoscenza, o conoscenza di se. La coscienza è la capacità di osservare e giudicare se stessi, di rendere testimonianza a se stessi. La coscienza è innata,essendo stata creata da Dio come parte dell'uomo. E' una consapevolezza o percezione interiore del bene e del male che scusa o accusa l'individuo. Quindi la coscienza giudica. Può inoltre essere educata dai pensieri e dalle azioni, convinzioni e norme impresse nella mente con lo studio e l'esperienza.La coscienza può essere "cauterizzata" (resa meno sensibile) dalla continua inosservanza dei suoi avvertimenti.La coscienza deve essere illuminata altrimenti può ingannare. Se non è stata educata secondo le giuste norme, secondo la verità, non è una guida sicura. La coscienza inoltre ha delle funzioni: Legislativa(forma leggi da rispettare per evitare i pericoli) e Giudiziaria (emette giudizi in base al comportamento). (Se vi interessa un'ulteriore approfondimento potete venire Domenica 27 gennaio 2013 in piazzale Hegel,70(Roma) per assistere ad un dicorso pubblico sull'argomento in base ai principi bibblici, dalle ore 14 e 55 alle 15 e 55. Sentitevi invitati cordialmente.)

  • (fine ) Fonte: Perspicacia nello studio delle scritture.>>

Non so se ha confuso la pagina di discussione con quella ufficiale. Cmq sembra un invito un po'..di parte!

......La coscienza è innata,essendo stata creata da Dio come parte dell'uomo...... Se non è stata educata secondo le giuste norme, secondo la verità, non è una guida sicura......????

Infatti, questa persona ha confuso la pagina di discussione con dei siti propagandistici cristiani ! Queste considerazioni arbitrarie non dovrebbero trovarsi su un sito enciclopedico razionale quale Wikipedia ! Questa pagina non deve servire per diffondere dei concetti inverificabili o metafisici, e ancora meno come lezione di “catechismo” o simili. --213.214.34.137 (msg) 17:57, 29 mag 2013 (CEST)[rispondi]

Se qualcuno si offre a darmi una mano[modifica wikitesto]

sdraio la voce e la riscrivo con dovizia di fonti. Ci vuole tempo, è una voce biblica (come la religione greca se non peggio). --Xinstalker (msg) 09:12, 31 ott 2014 (CET)[rispondi]

In realtà questa voce dovrebbe essere una disambigua. Altrimenti rischi di creare un doppione di coscienza (filosofia).--91.253.207.150 (msg)
In realtà "coscienza (filosofia)" dovrebbe risultare una voce "approfondimento" di "coscienza". --Xinstalker (msg) 09:45, 31 ott 2014 (CET)[rispondi]
Dipende da che punto di vista vuoi trattare la coscienza?--91.253.209.22 (msg)
Dal punto di vista del "lemma" utilizzato nelle diverse discipline con sfumature di significato. --Xinstalker (msg) 09:58, 31 ott 2014 (CET)[rispondi]
Perché, tu pensi di essere meno anonimo di me?

Comunque ok, per me puoi procedere.--91.253.162.214 (msg)

certo che sono meno anonimo. Io ho una storia di contributi, tu no. Comunque non procedo perché mi trovo a disagio come in agape e in altro. --Xinstalker (msg) 10:25, 31 ott 2014 (CET)[rispondi]

A margine e in OT osservo che ultimamente discuto sempre più solo con "anonimi" e sto pensando seriamente di archiviare definitivamente la mia utenza facendola bloccare a infinito. In effetti l'utenza serve solo se si è amministratori. Potrebbe essere la soluzione del futuro per tutti. --Xinstalker (msg) 10:03, 31 ott 2014 (CET) In effetti potrei semplicemente non farla bloccare e limitare a un avviso in pagina utenza del tipo da oggi in poi firmo solo come IP. --Xinstalker (msg) 10:06, 31 ott 2014 (CET)[rispondi]

Provo a procedere[modifica wikitesto]

Molto lentamente, al primo scontro con i "turisti" (utenti sfontati ovvero senza fonti, ma ricchi di personali quanto curiose congetture che, invece, in voci più 'scientifiche' e matematiche non vengono minimamente consentite) mollo tutto me ne torno su wikibooks. :) poi si potrà anche ripristinare all'attuale versione. Contributi di altri utenti accettati solo se adeguatamente fontati (basa i contributi su fonti attendibili e verificabili: cita le fonti e usa le note!). :) --Xinstalker (msg) 09:54, 17 giu 2015 (CEST)[rispondi]

Inutile lavorare[modifica wikitesto]

Ho provato a linkare la voce con quelle inglese e tedesca etc. perché erroneamente questa voce viene linkata alla sola coscienza (filosofia).

Ecco cosa esce fuori: Si è verificato un errore durante il salvataggio. Le tue modifiche potrebbero non essere state completamente memorizzate. Dettagli Il collegamento itwiki:Coscienza è già usato dall'elemento coscienza (Q16908638). Puoi rimuoverlo da coscienza (Q16908638) se non coincide, o unire gli elementi se sono sullo stesso argomento esatto.

Inutile quindi lavorare su wikipedia visto che ormai è solo roba per informatici. Scrivetevi l'enciclopedia da soli, tanti bit di saluti! --Xinstalker (msg) 18:36, 17 giu 2015 (CEST)[rispondi]

[1] --Xinstalker (msg) 18:47, 17 giu 2015 (CEST)[rispondi]

Grazie [@ Epìdosis], a cui in futuro chiederò una collaborazione, a questo punto anche tecnica, siamo riusciti a correggere l'errore dei link. Scusate ma prima ero in grado di farlo da solo: ora non più. Riparto, qualsivoglia collaborazione sulla voce ovviamente non è solo gradita ma implorata, purché, come è costume qui sia fondata su fonti autorevoli e non su congetture personali. Grazie!--Xinstalker (msg) 11:06, 19 giu 2015 (CEST)[rispondi]

Appunti[modifica wikitesto]

  • Quando Chantraine dice Le rapprochement souvent répété avec [...] cita, senza nominarlo, Gomperz Griechische Denker cfr. I,V,7 quindi a p. 373 e sgg. (precisamente p. 377) del primo volume dell'edizione italiana della Nuova Italia di Firenze. --Xinstalker (msg) 22:14, 19 giu 2015 (CEST)[rispondi]

Etimologia[modifica wikitesto]

Hai fatto bene ad aggiustare la voce, se avevi tempo da dedicarle. Io avevo inizialmente riportato solo l'incipit con un accenno di etimologia e dell'accezione che aveva questo termine nel mondo latino dove è sorto. Riguardo a questo volevo segnalare che l'etimologia riportata per quanto abbia l'aria di essere più ufficiale in realtà è scorretta, in quanto si fa risalire il termine "cum-scire" al solo verbo "scire", alludendo vagamente all'origine indo-europea del prefisso "cum-". Il termine significa letteralmente "sapere insieme", nel senso che l'uomo secondo il pensiero antico poteva conoscere veramente solo quando conosceva simultaneamente con tutto se stesso, e non solo con la mente. Per far sì che il contesto da cui trae origine il termine sia più chiaro, è necessario che questa spiegazione sia riportata insieme all'analisi etimologica, proprio come era prima, insieme agli altri tentativi di analisi. --DERVISCH (msg) 18:16, 10 ago 2015 (CEST)[rispondi]

C'è una sostanziale diversità tra il tuo e il mio intervento: le fonti. E se non citi le fonti non intervengo in discussione, né in pagina, mi limito a salvare il mio lavoro con fonti in un altro progetto, limitandomi a linkare qui il mio lavoro. Mi spiace ma sono le mie "regole di ingaggio" :); quelle di Wikipedia, invece, ma sempre disattese nel generale disinteresse, dovrebbero essere FONTI: basa i contributi su fonti attendibili e verificabili: cita le fonti e usa le note!. Ciao! --Xinstalker (msg) 22:22, 10 ago 2015 (CEST)[rispondi]

Se osservi bene non c'è alcuna fonte nè alcuna spiegazione sulla prima metà del termine Coscienza, ovvero il pre-fisso "Cum-"; anzi c'è addirittura riportato che conscīre significherebbe "essere consapevole" ma è evidente per la costruzione stessa della parola che ciò sia falso. Il latino ha delle regole non è un affermare così opinabile. Purtroppo è difficile risalire alla fonte di parole così universali ed essenziali, e in questi casi le fonti disponibile non sono delle garanzie. Infatti bisognerebbe chiedersi quale sia la fonte delle fonti da te citate. Perchè non c'è un'analisi semeiotica vera sul termine coscienza, ma solo un indagine sulla comparsa letteraria. E il resto riguarda le modificazioni successive a cui il termine è andato incontro, e non la sua origine che è quasi mitica. Lo stesso vale per il termine Esistenza, Religione, Paradiso,.. una lunga lista che non ha fonti ma solo varie opinioni più o meno illustri. Questa è appoggiata solo dalla consistenza grammaticale e dal contesto filosofico che ci è noto. Potrebbe essere falso certo, ma così descritta è perfettamente in linea con le esigenze di enciclopedicità. Prendi un enciclopedia qualunque, noterai che solo alcune affermazioni hanno delle fonti certe. Questo è proprio nello spirito enciclopedico, non è un sapere esatto. Mi dilungo solo per dirti che secondo me è un impoverimento rinunciare ad un sapere non-esatto quando forse è l'unico disponibile. Questo il valore dell'enciclopedia dal mio punto di vista. Basta vedere cosa sappiamo oggi di tutto ciò che concerne l'antichità.. di fonti nemmeno l'ombra. Ma c'è congruenza almeno.--DERVISCH (msg) 17:31, 11 ago 2015 (CEST)[rispondi]

Qui quello che hai riportato privo di fonti ed è bene che io non mi esprima. Quando riporterai le fonti accademiche e recenti :) torneremo a discutere. Scusa ma non ho più tempo da perdere. --Xinstalker (msg) 17:41, 11 ago 2015 (CEST) ti avverto che ho ritolto questa pagina dagli os. --Xinstalker (msg) 17:43, 11 ago 2015 (CEST)[rispondi]

Questa etimologia è famosa per essere riportata da S.Tommaso d'Aquino,(Summa Theologiae, I, q. 79, a. 13)ma non compare come una sua interpretazione, anche lui la preleva dalla tradizione le cui fonti probabilmente erano anche a lui ignote. In che senso accademiche? non è che all'università c'è il fornaio della verità, e io sono precisamente un ricercatore fra l'altro. Non è mica biochimica questa!--DERVISCH (msg) 17:47, 11 ago 2015 (CEST)[rispondi]

Non mi risulta che Tommaso d'Aquino abbia mai sostenuto quello che hai riportato, ma per semplificare la discussione, anche con altri utenti, ho ristabilito la vecchia versione con il tuo incipit. Sentiamo altri pareri. Ciao! --Xinstalker (msg) 21:02, 11 ago 2015 (CEST)[rispondi]

Questa versione io non l'avevo neanche vista Xinstalker, e così mi sembra decisamente peggiorata. Una frase buttata lì e tolta dal suo contesto perde tutto il suo senso. Inoltre avevo anche messo la referenza dell'opera in cui si ritrova l'etimologia riportata da S.Tommaso d'Aquino. Che significa che non ti risulta? E' una delle opere più importanti opere di S.Tommaso, non vedo motivi per disquisire. Per cortesia, rimetti a posto la voce com'era. Andava bene così e rispettava tutte le caratteristiche di una voce enciclopedica. Così è proprio regredita!--DERVISCH (msg) 22:43, 11 ago 2015 (CEST)[rispondi]

Per caso vai sostenendo che questo:

«Il termine Coscienza deriva dal latino "Cum-scire", letteralmente "sapere insieme", o "conoscere insieme". Anticamente infatti la parola Coscienza si riferiva a qualcosa di diverso da ciò che si ritiene oggi nell'ambito psicologico e filosofico. Non tutti gli antichi dividevano l'uomo in mente e corpo. Anzi, era molto diffusa l'idea che l'uomo avesse tre funzioni relativamente indipendenti chiamate "centro intellettivo", "centro motore-istintivo" e "centro emozionale", collocate rispettivamente in una parte dell'encefalo, nella parte terminale della colonna vertebrale (dove un tempo nell'uomo compariva la coda) e nella zona del plesso solare, in quelli che sono oggi chiamati "gangli del simpatico e del parasimpatico". Ebbene "coscienza" indicava quello stato di unità interiore rappresentato dalla sintonia tra i tre centri (sapere insieme) che, se raggiunto, permetteva all'uomo di elevare la propria ragione

L'ha scritto, ovvero è una sintesi di uno scritto, di Tommaso d'Aquino, segnatamente del Summa Theologiae, I, q. 79, a. 13? Compreso di coda dell'uomo e gangli del simpatico? Boh pensavo avesse scritto solo questo. Può esserti invece di conforto che credo convintamente che tu sia un ricercatore. Da costoro non ci si aspetterebbe di meglio infatti. Ripristina come credi. Taglia, riscrivi, ricopia, cancella, sposta, etc.etc. e soprattutto se hai tempo, mi raccomando... approfondisci ulteriormente! buon lavoro! e scusa se ti ho fatto perdere tempo. --Xinstalker (msg) 23:14, 11 ago 2015 (CEST)[rispondi]

Poi... piuttosto che coinvolgere, suo malgrado, Tommaso d'Aquino... che non ci ha fatto nulla... cita piuttosto] Gurdjieff :) --Xinstalker (msg) 23:44, 11 ago 2015 (CEST)[rispondi]

La referenza riguardava solo l'etimologia della parola coscienza, infatti era posizionata a fine frase. Affermava precisamente che il termine deriva da "cum-scire", da "cum alio scire" (nel testo originale). Mentre il contesto filosofico è più difficile, è vero che anche Gurdjieff attingeva alla stessa tradizione storica ma non è una fonte di per sè. Non è importante che ogni cosa abbia un riferimento bibliografico preciso altrimenti è solo un copia/incolla, diciamo che quando vi sono delle fonti certe queste vanno citate. Lo sfondo storico-filosofico si può inquadrare aggiungendo una serie di prove dirette e indirette ma non è un articolo scientifico questo o una trattazione estesa dell'argomento. Si può rimandare ad alcune letture di Gurdjieff se lo ritieni necessario, ma non è l'unico anche la medicina antica tibetana e cinese hanno una suddivisione analoga dell'essere umano e un idea di coscienza ancora diversa da quella odierna, che coincide con quella di consapevolezza. Non ti capisco quando dici di non coinvolgere suo malgrado S.Tommaso d'Aquino, è stato uno dei massimi studiosi e interpreti di tutta la tradizione a lui precedente e non solo cristiana, mi sembra anzi adeguato citare colui che per primo ha riportato un'accezione del termine sottolineandone la corretta etimologia, almeno dal punto di vista letterale. O devi sminuire anche S.Tommaso d'Aquino? è una fonte molto autorevole in questo contesto. Non occorre apportare chissà quali cambiamenti, era ben fatta la tua ultima versione con il solo spostamento dell'accenno storico insieme a quello etimologico. Posso ripristinare io non c'è problema, se poi riesco ad aggiungere una nota bibliografica in più lo farò senz'altro.--DERVISCH (msg) 10:42, 12 ago 2015 (CEST)[rispondi]
Vedi caro Dervisch io ho chiesto conto di un incipit molto importante per una voce molto importante. Ho chiesto le fonti a cui attingeva. Mi è stato risposto Tommaso d'Aquino... citando l'opera che non sosteneva quanto sostenuto in quell'incipit. Ora mi dici che l'opera Tommaso intendeva fontare solo una parte, (tra l'altro io non ho capito ancora quale). Il resto, di gran lunga più importante risulta "senza fonte". Giri intorno inutilmente agli argomenti sostenendo cose che non ho mai sostenuto, mancando sempre l'unica cosa che conta e che ti chiedo: da dove derivi l'incipit che hai scritto, a parte il confuso riferimento a Tommaso d'Aquino?. Io lo so da Gurdjieff... Ma allora fonta! basta ravanare lì e da Uspenskij e trovi tutto. Perché giri intorno al tema centrale senza affrontarlo? suvvia! e ricordati che quando sostieni se poi riesco ad aggiungere una nota bibliografica in più non devi aggiungerla, ne devi mettere ALMENO UNA! :-D --Xinstalker (msg) 10:48, 12 ago 2015 (CEST)[rispondi]


@Dervisch: stai palesemente violando il I e il II pilastro non so se ti rendi conto... :) --Xinstalker (msg) 10:51, 12 ago 2015 (CEST) Non sto girando attorno a niente di che, sai meglio di me che è difficile trovare fonti dirette per l'analisi di certe tematiche. Quando ti dicevo che una simile suddivisione dell'essere umano, nella correlazione fra anatomia e funzioni, è presente anche nei trattati di medicina tibetana e cinese ciò costituisce una fonte ma non è affermata letteralmente la stessa cosa. Questa idea di Coscienza come esperienza derivante dall'unità delle parti dell'uomo non è presente solo in Gurdjieff, anche nell'arte antica in particolare quella egizia si ritrovano dei precisi riferimenti alle differenti parti che compongono l'animo l'intelletto e il corpo umano (cfr libro dei morti egiziano), e vi sono anche dei miti, sia egizi che greci, dove in forma allegorica si narra che gli uomini venivano separati in vari pezzi e che ritrovavano la "vita" solo dopo che l'unità veniva ricomposta. Tutto ciò è frammentario ma esiste una visione coerente al mondo di oggi che vede una precisa relazione fra l'origine di alcune parola con il contesto storico in cui sono sorte. Ti ripeto che se riesco a trovare una fonte bibliografica che riunisca criticamente questi elementi prometto di riportarla. Non so se un'opera di Gurdjieff in questo senso può essere considerata una fonte, perchè anche se questo personaggio sembra conoscere bene l'argomento, nelle sue opere non viene esposto dettagliatamente. Detto ciò se trovi che non sia un'arrricchimento la voce ma una violazione dei pilastri di wikipedia puoi cancellare tutto se preferisci. --DERVISCH (msg) 11:05, 12 ago 2015 (CEST) D'accordo per il momento provo a mettere il riferimento all'opera di Gurdjieff, che è sempre meglio di lasciarlo senza fonte se no sembra una cosa messa a casaccio.--DERVISCH (msg) 11:10, 12 ago 2015 (CEST)[rispondi]

sai meglio di me che è difficile trovare fonti dirette per l'analisi di certe tematiche. bene allora astieniti dal portare determinati contributi. Poi scrivi il termine Coscienza deriva dal latino "Cum-scire", letteralmente "sapere insieme", o "conoscere insieme" attribuendolo a Tommaso d'Aquino, ma il nostro sostiene: «Coscienza, infatti, stando al significato proprio della parola, include un ordine della conoscenza a qualcosa: infatti coscientia deriva da cum alio scientia [scienza unita ad altro]. Ora, ci vuole un atto per applicare la scienza a qualcosa. Stando quindi al significato della parola, è chiaro che la coscienza è un atto. E la stessa cosa appare anche dalle funzioni che vengono attribuite alla coscienza. Infatti si dice che la coscienza attesta, impedisce, incita, come pure che accusa, rimorde e riprende. E tutto ciò proviene dall’applicazione di una nostra cognizione o scienza alle nostre azioni. », non trovi che sostenga qualcosa di più e di diverso? Poi ti sembra opportuno aprire una voce di questa portata con la singola interpretazione (diamola per corretta...) di un teologo medievale e di un mistico e maestro di danze dell'Ottocento? --Xinstalker (msg) 11:12, 12 ago 2015 (CEST)[rispondi]

Per quanto riguarda l'accenno storico unitamente all'etimologia, che sono inscindibili,l sì direi che non puoi avere di meglio in questo caso. Scusa non ti pare a te di non avere alcun motivo per mettere in discussione l'autorevolezza di questi autori? sono un patrimonio culturale, non è stato fatto alcun esperimento scientifico per dichiarare l'origine della coscienza.. vorresti un'intervistà di Gesù? mi sembra che adesso sia stata modificata anche fin troppo ed abbia un aspetto più che decente. Le fonti ci sono, accontentati un po'!--DERVISCH (msg) 11:33, 12 ago 2015 (CEST) Inoltre non si può affermare che "San Tommaso d'aquino riporta che il termine deriva da..." perchè l'etimo deriva letteralmente da CUM+SCIRE, l'interpretazione si ha successivamente ma non l'ha stabilito S.Tommaso che il significato della parola è sapere insieme. Questo è insito nel termine non ha bisogno di fonte ma solo di congruenza grammaticale.--DERVISCH (msg) 11:37, 12 ago 2015 (CEST)[rispondi]

Cancellazione di testo e note[modifica wikitesto]

Cancellazione massiccia di buona parte della voce con le sue note con avviso di controllo poiché la si ritiene nulla più che una bozza (e certo la cancellazione non l’ha migliorata riducendola ai minimi termini ). Strano poi l’avviso che avverte della mancanza di fonti cioè di quei riferimenti cancellati proprio dalla modifica intervenuta. --Gierre (msg) 09:09, 12 ago 2015 (CEST)[rispondi]

(fc) Da considerare in ultimo che l'autore della cancellazione ha cancellato anche le sue stesse modifiche apportate in precedenza. --Gierre (msg) 09:22, 12 ago 2015 (CEST)[rispondi]
(fc) Non ho cancellato "anche", ho cancellato "solo"... --Xinstalker (msg) 09:29, 12 ago 2015 (CEST)[rispondi]
Ho semplicemente tolto i miei interventi che nulla hanno a che fare con Gurdjieff, non fontato, e qui per questo spacciato come Tommaso d'Aquino, nell'indifferenza generale.... Si lo so... i diritti in questione li ho ceduti a Wikimedia... ma non ho negato a nessuno il diritto di ripristinare :) ben fatto! ciao! La voce non è completata è una buona occasione per lavorarci sopra. Quindi buon lavoro... con o senza Gurdjieff/Tommaso d'Aquino... --Xinstalker (msg) 09:16, 12 ago 2015 (CEST)[rispondi]

Adesso ripristino la versione prima della cancellazione che era piuttosto ben fatta. Non c'è a mio avviso nessuna citazione di gurdjieff ma viene introdotto un concetto carò all'antichità in varie tradizioni culturali a cui lo stesso si rifaceva. Riguardo l'etimologia del termine proposta, questa si accompagnava della relativa nota bibliografica all'opera di S.Tommaso d'Aquino ed è molto celebre.--DERVISCH (msg) 10:42, 12 ago 2015 (CEST) E' già stato fatto, come non detto!--DERVISCH (msg) 10:42, 12 ago 2015 (CEST)[rispondi]

Vorrei solo dire a Xinstalker che non ho niente da ridire sul suo metodo, acnhe se lì per lì è un po' destabilizzante; invece non è vero quando afferma che S.Tommaso d'Aquino non c'entra niente: non solo è scorretto affermarlo dal punto di vista storico ma, nell'indagine etimologica di parole essenziali come Coscienza, Religione, Esistenza,... le opere di personaggi così autorevoli del passato sono quanto di più importante abbiamo. E' un patrimonio culturale che se ignorato rende impossibile ogni analisi semeiotica. Bisogna poter dare la possibilità di capire perchè per indicare un concetto un termine è diventato quello e non un'altro. L'importante è non affermare cose palesemente insensate e ingiustificate. --DERVISCH (msg) 10:51, 12 ago 2015 (CEST)[rispondi]

Inizi ad urtarmi. Hai scritto: Anticamente infatti la parola Coscienza si riferiva a qualcosa di diverso da ciò che si ritiene oggi nell'ambito psicologico e filosofico. Non tutti gli antichi dividevano l'uomo in mente e corpo. Anzi, era molto diffusa l'idea che l'uomo avesse tre funzioni relativamente indipendenti chiamate "centro intellettivo", "centro motore-istintivo" e "centro emozionale", collocate rispettivamente in una parte dell'encefalo, nella parte terminale della colonna vertebrale (dove un tempo nell'uomo compariva la coda) e nella zona del plesso solare, in quelli che sono oggi chiamati "gangli del simpatico e del parasimpatico". Ebbene "coscienza" indicava quello stato di unità interiore rappresentato dalla sintonia tra i tre centri (sapere insieme) che, se raggiunto, permetteva all'uomo di elevare la propria ragione. Dove sostiene Tommaso d'Aquino quanto qui è scritto? Non c'è bisogno che rispondi, da nessuna parte. --Xinstalker (msg) 10:59, 12 ago 2015 (CEST)[rispondi]

Non è importante che sia celebre, l'importante è che è singola fonte e quindi va contestualizzata. Poi citi i "Racconti di Belzebù a suo nipote - critica oggettivamente imparziale degli uomini" mi dici la pagina da dove hai tratto? --Xinstalker (msg) 11:32, 12 ago 2015 (CEST)[rispondi]

Ecco ho tolto il cn e contestualizzato in voce la fonte, come in questi casi va sempre fatto. Ricordati di citare anche la pagine o le pagine di Gurdjieff. Contenti te e la restante comunità di Wikipedia che ci legge di questa introduzione, contenti tutti. Io non sono per niente contento, ma con le contestualizzazioni delle fonti, sperando che siano precise, è accettabile... :) --Xinstalker (msg) 11:38, 12 ago 2015 (CEST)[rispondi]

Annullando il mio intervento dici Ho specificato che l'interpretazione di S.Tommaso è posteriore al senso stretto dell'etimologia che in questo caso è letterale, e non equivoca. si ma la fai fontare da Tommaso d'Aquino...! Vabbé chissenefrega :).--Xinstalker (msg) 11:41, 12 ago 2015 (CEST)[rispondi]

Sì in questo modo devo spostare la fonte al pezzo che segue, hai ragione. --DERVISCH (msg) 11:44, 12 ago 2015 (CEST)[rispondi]
No, non hai capito, se è una fonte singola e datata va contestualizzata in voce: ti ricordi le ricerche che facevamo a scuola...? ecco la stessa cosa. Per il resto per favore, ti prego, ti imploro, continua il tuo lavoro su Wikipedia ma non mi invitare più, non ho tempo infatti. Grazie! --Xinstalker (msg) 11:54, 12 ago 2015 (CEST)[rispondi]

Che coscienza deriva da cum-scire non è certo un'invenzione del primo arrivato, basta dare un'occhiata qui per capirlo.--5.170.132.31 (msg) 12:13, 12 ago 2015 (CEST)[rispondi]

Ma allora per quale ragione la fai sostenere da Tommaso d'Aquino? Il quale sostiene ben altro? Per quale ragione insisti su Tommaso fin dal primo tuo intervento qui che sembrava risolutivo per l'intero tuo lungo contributo, poi limitato a solo quella frase e ora nemmeno a quella? quindi un intervento che non risolveva nulla! Hai ottenuto quello che volevi: una bella introduzione con Gudjieff, poi ti ho anche detto che non ho gli osservati speciali, scrivi quello che ti pare su tutta Wikipedia... che dirti di più? Basta lasciamoci in pace: baci et abbracci. Sto passando da ieri sera a stamattina a vedermi Gurdjieff e Uspenskij per verificare dove volevi finire a parare e di chi eri fan, e non me ne frega nulla... dai librati su Wikipedia e lasciami da solo. --Xinstalker (msg) 12:28, 12 ago 2015 (CEST)[rispondi]

Non ero io nell'intervento lì sopra, e nn ho capito il suo link cosa mostrerebbe. Comunque va bene lasciamoci in pace, mi sembra che abbiamo trovato un buon compromesso. Non sono un "fan" di qualcuno in particolare, mi piace che certi termini allarghino la visione includendo tutto ciò di cui disponiamo per ampliare proprio la nostra coscienza. Ciao--DERVISCH (msg) 21:09, 12 ago 2015 (CEST)[rispondi]

Sì non ho dubbi. Credo ce ne siano diversi, ma non penso siano molti. E' la nuova comoda moda di wikipedia... anonimizzarsi. Mi sembrava infatti strano che tu potessi sostenere quello, infatti hai seguito la nostra discussione e sai cosa è stato inserito, e da chi, qui e in voce... notte... --Xinstalker (msg) 22:55, 12 ago 2015 (CEST)[rispondi]

[@ Dervisch] Aprire una voce fondamentale come questa con le teorie di Gurdjieff è WP:Ingiusto rilievo. Non siamo qui per riportare gli studi di una vita o la "verità". Dovremmo essere qui solo per portare quello che le fonti rilevanti (accademiche, sotto revisione paritaria) riportano dandogli il rilievo che meritano. L'apertura di una voce del genere deve essere riservata al mainstream accademico recente. Poi, possono essere riportate le altre informazioni, ben collocate e ben contestualizzate nel giusto rilievo. Quindi, intanto, cerca la pagina dei Racconti di Belzebù dove Gurdjieff riporta quello che hai scritto. Sappi che dopo che mi hai portato a spasso con Tommaso d'Aquino e dopo che io stesso ho suggerito che il tuo paragrafo era riferibile al pensiero di Gurdjieff sento il bisogno di verificare tutto quello che scrivi. Grazie,--Xinstalker (msg) 10:50, 14 ago 2015 (CEST) P.S. Ha fatto bene Gierre a cancellare la frase in apertura, va collocata e contestualizzata molto diversamente, ma prima verificata con le fonti citate (occorre la pagina) :). Sappi che molto probabilmente (molto) qualsiasi libro a cui tu stai pensando io lo posseggo in integrale... compreso Récits de Belzébuth à son petit-fils tradotto per la Neri Pozza di Vicenza da Letizia Comba e Igor Legati. Solo che mi sono stufato di leggere (o ri-leggere) interi testi per cercare inesattezze (come ho dovuto fare nel recente passato), quindi o mi segnali la pagina (o almeno il paragrafo) o per me il tuo testo non entra nemmeno diversamente. Ciao! --Xinstalker (msg) 10:57, 14 ago 2015 (CEST)[rispondi]

E' praticamente impossibile che certi elementi possano provenire dal lavoro accademico recente, è molto raro e in genere sono solo compilazioni che includono opere precedenti. Come quel manuale che è stato citato dove sarebbero riportati alcuni esempi di etimologia di coscienza, sono tutte derivazioni del termine originario e in alcuni casi sono relative a "consapevolezza" e non a "coscienza". Questo perchè anche quella fonte ha citato altre fonti, ignorandone l'origine. Questop contributo a cui volete improvvisamente fare la guerra non ha un rilievo secondario e non è giusto che venga buttato in una nota, quello sarebbe solo un modo di sminuirlo ed averla vinta in qualche modo usando le regole di wikipedia, ma a che gioco giocate? vi sta a cuore o no che un termine possa essere approfondito sotto tutti gli aspetti? E questo, non so le vostre competenze, ma è forse il più importante per capire il senso racchiuso in un termine, perchè le parole in sè sono vuote se non vengono correttamente contestualizzate. Sarebbe veramente scorretto dare importanza all sola definizione corrente che proviene dall'ambito psicologico e non dare spazio alla dimensione molto più vasta che ha visto nascere questa parola. Vi sembra che lo Coscienza possa essere ridotta a una mera funzione psichica? E' molto fuorviante oltre che scorretto.--DERVISCH (msg) 11:14, 14 ago 2015 (CEST) Inoltre non è questione di indicare la pagina, perchè altrimenti l'operazione enciclopedica si riduce a un semplice copia e incolla. Non esiste una singola pagina o frase da cui provengono quelle informazioni, si evince anche dal tono del discorso che è un riferimento ad un insieme di nozioni che in parte puoi ritrovare in quell'opera ma in maniera frammentaria. E' questo il principo dell'Enciclopedia, raccogliere e sistemare le conoscenze, non spiattellarle. Le ritrovi anche, come tustesso hai notato, in alcune opere di Ouspensky ma in forma differente. Ad esempio La composizione eterogenea della Sfinge è stata da sempre interpretata come l'allegoria delle parti che compongono l'essere umano, ma se un manuale di arte egizia lo afferma lo fa in forma di citazione necessaria poichè il metodo accademico non può provarlo. Ma è giusto dare importanza a questi aspetti, sono essenziali alla comprensione.--DERVISCH (msg) 11:23, 14 ago 2015 (CEST)[rispondi]

  1. Le nostre opinioni 'generali' qui non contano nulla.
  2. L'apertura di una voce di questo livello richiede argomenti fontati da fonti accademiche recenti.
  3. perché altrimenti l'operazione enciclopedica si riduce a un semplice copia e incolla. no sarebbe copyviol, è invece come una tesi compilativa e tu che dici di essere un ricercatore sai a cosa mi riferisco.
  4. Se E' praticamente impossibile che certi elementi possano provenire dal lavoro accademico recente, è molto raro vuol dire che si evita di inserirli in incipit.
  5. Ma è giusto dare importanza a questi aspetti, sono essenziali alla comprensione. rileggi il punto 1.
  6. Le ritrovi anche, come tu stesso hai notato, in alcune opere di Ouspensky ma in forma differente. cita le opere e le pagine con i passi rilevanti al riguardo. Non farle trovare a me, perché? Perché dai tempi di Mosé, leggi pagina di discussione, mi sono davvero rotto di lavorare per altri che dovrebbero fare loro stessi questo lavoro quando inseriscono le fonti. --Xinstalker (msg) 12:25, 14 ago 2015 (CEST)[rispondi]

Non sono opinioni, nè personali ne generali. E' lavoro documentato, e in varie forme non solo accademiche. Che Wikipedia sia un servizio universitario non mi risulta e tanto meno che questo valga per ogni enciclopedia. Le fonti sono di varia natura, è così anche per tante altre voci. Riportare le pagine esatte necessita che io rilegga le varie opere in questione, non posso farlo in un attimo e comunque non è necessario. Basta dare prova che ciò che si afferma non sia campato in aria, provenga da materiale rilevante e sia un effettivo contributo alla voce. Quello che ho aggiunto soddisfa questi criteri e non richiede che qualcun'altro ci lavori, basta integrarlo armonuiosamente nel complesso. Detto ciò smetti per cortesia di eliminare il mio contributo senza valide ragioni. Stai palesemente ostacolando il mio lavoro solo per il gusto di farlo adesso. Grazie--DERVISCH (msg) 15:17, 14 ago 2015 (CEST)[rispondi]

Ho ripristinato, per cortesia smettete di vandalizzare il mio contributo attaccandovi a futili motivi o aizzando polemiche sterili. Le fonti ci sono e L'ingiusto rilievo è solo un pretesto perchè sono informazioni rilevanti. Basta considerare che l'incipit della voce è praticamente copiato da un'altra enciclopedia e un dizionario, che costituisce un'abitudine di solito, e si riferisce all'accezione squisitamente contemporanea senza alcun legame con l'etimologia del termine. Non voglio mettere bocca su tutto ma almeno garantisco che quel poco che ho fatto è fondato. Controllate il resto della voce piuttosto invece di fare le pulci per qualche riga.. se proprio ci tenete--DERVISCH (msg) 15:29, 14 ago 2015 (CEST)[rispondi]

WP:Consenso non hai il mio consenso né quello di Gierre. Il resto non lo ripeto. Se vuoi inserire Gurdjieff mettilo in un capitolo a parte, contestualizzandolo, grazie. --Xinstalker (msg) 16:21, 14 ago 2015 (CEST)[rispondi]

Non ti sei comportato correttamente a mio parere, non è un esigenza reale questa e il risultato è di non dare il giusto rilievo alle informazioni che avevo aggiunto. Non lo dico perchè era un mio contributo, ma perchè era importante in sè. A onor del vero è un lavoro sporco quello che hai fatto. Ho chiesto comunque un parere ad altre persone, spero che qualcuno intervenga. E meno male che dicevi di non aver tempo da perdere.. pensa se ce l'avevi! --DERVISCH (msg) 17:47, 14 ago 2015 (CEST)[rispondi]

L'unica cosa sensata che hai detto è la richiesta di un parere di altri utenti. Il giusto rilievo è nella voce e questo nessuno te lo nega, ma non puoi dare rilievo di introduzione, incipit o altro, a un autore del secolo scorso, hai idea di quanti Gurdjieff ci sono stati? Hai idea di quanti studiosi della coscienza sono esistiti? Sì in effetti hai fatto male a chiamarmi. non ce l'avevo nemmeno più negli OS, ma una volta 'evocato' il sottoscritto occorre adattarsi al metodo wikipediano di tutte le voci: fonti attendibili, neutralità, non ingiusto rilievo. --Xinstalker (msg) 18:07, 14 ago 2015 (CEST)[rispondi]
Ascoltami DERVISCH qui siamo quattro gatti, perché anziché insistere nell'occupare un posto di introduzione con Gurdjieff non ci fai un bel capitolo compreso Uspenskij (ma ricordati le pagine! se hai difficoltà in questo contattami). Sarà di stimolo a chi vuole completare la voce! Ciao! --Xinstalker (msg) 18:13, 14 ago 2015 (CEST)[rispondi]

Hai poco da usare questo tono offensivo, se siamo in 4 gatti un motivo ci sarà. Non è insistenza la mia, questo contributo era parte dell'introduzione poichè è introduttivo, non è un'approfondimento del pensiero di gurdjieff. Il termine coscienza non è nato il secolo scorso, che solo da te tra parentesi è ritenuto un motivo per essere meno rilevante, perciò se ti rendessi conto dell'importanza che dovrebbe occupare un certo insieme di informazioni cercheresti di collaborare anzichè sforzarti di mettermi i bastoni tra le ruote invocando dei pilastri pseudo-enciclopedici. Prima i sei lamentato delle fonti, poi della loro autorevolezza, poi del rilievo.. semplicemente pensi di essere a casa tua. buona serata--DERVISCH (msg) 20:37, 14 ago 2015 (CEST) P.S. nn sono miei i messaggi anonimi di cui parli, prima qui ho scordato di loggarmi.. ma ti avevo scritto solo questo.[rispondi]

Mi si perdoni se vado al sodo ma vedo che l'oggetto di controversia attuale è questo paragrafo.
Premesso che l'impianto attuale della pagina non mi entusiasma noto alcuni difetti:
  • l'etimologia è ridondante rispetto alla sezione che si trova solo un paio di righe dopo
  • magari mi sfugge qualche standard ma il paragrafo "introduzione" non lo trovo affatto standard, visto che di fatto l'introduzione è l'incipit
  • non è il massimo della scorrevolezza.
Una volta acclaratane la correttezza le informazioni dovrebbero andare, a mio giudizio, nei paragrafi storici, in particolare in quello medievale.
--Vito (msg) 20:55, 14 ago 2015 (CEST)[rispondi]

Ciao, sì ridonda un po' perchè è stato aggiunto dopo il pezzo due righe avanti, però si distingue in quanto da l'etimo letterale che poi è quello più celebre riportato da S.Tommaso. Per quanto riguarda l'introduzione, è vero e infatti un tempo compariva come incipit ma ammetto che non avevo messo la fonte, e poi qualcun altro ha pensato che fosse meglio dare un inciso più moderno. Ma di solito in questi casi la definizione corrente si pone successivamente ad aver inquadrato l'origine del termine. Credo che l'ideale sarebbe includerlo nel paragrafo Etimologia, se tutti sono d'accordo. Quanto alla scorrevolezza posso provare a dargli un taglio diverso e vedere se scorre meglio. Riguardo allo spostamento nei paragrafi storici non concordo prsonalmente perchè non vuole essere un approfondimento, (che potrei aggiungere successivamente), ma una contestualizzazione dell'origine del termine. Per coerenza cronologica mi sembra più adatto affrontare prima la comparsa del vocabolo che riflette lo spirito del momento e dell'ambito culturale. In questo caso solo l'interpretazione di S.Tommaso è medievale, il termine coscienza è molto più antico.--DERVISCH (msg) 21:11, 14 ago 2015 (CEST)[rispondi]

Eh ma dopo sta meglio, gli incipit pesantissimi sono un problema che cerco di risolvere da tempi non sospetti. Quindi meglio parlarne in un paragrafo ad hoc, fra l'altro in futuro potresti scoprire che pure Xinstalker è abbastanza fissato con l'etimologia pure lui!
Per quanto riguarda i paragrafi storici prova allora a ridistribuirlo cronologicamente (non solo sul medioevo), a mio giudizio il criterio cronologico è generalmente ben funzionale all'esposizione di questo genere di tematica.
--Vito (msg) 22:06, 15 ago 2015 (CEST)[rispondi]

Bibliografia[modifica wikitesto]

Uno dei problemi della voce mi sembra la mancanza di una bibliografia, o almeno di un elenco di letture suggerite.

In agosto non ho il tempo per approfondire l'argomento, ma spero che queste indicazioni siano utili:

  • Balibar, Étienne. 2000. "L'invention de la conscience: Descartes, Locke, Coste et les autres." In Traduire les philosophes, a cura di Jacques Moutaux, Jacques e Olivier Bloch, Parigi Cedex: Publications de la Sorbonne, pp. 289-308.
  • Cancrini, Antonia. 1970. Syneidesis. Il tema semantico della "con-scientia" nella Grecia antica. Roma: Edizioni dell'Ateneo.
  • Carraud, Vincent. 2010. L'invention du moi. Parigi: Presses universitaires de France.
  • van Creveld, Martin 2015. Conscience: A Biography. Londra: Reaktion Books.
  • Davies, Catherine Glyn. 1990. "Conscience as Consciousness. The Idea of Self-Awareness in French Philosophical Writing from Descartes to Diderot", in Studies on Voltaire and the Eighteenth Century, vol. 272, pp. 1-170.
  • Kittsteiner, Heinz D. 1992. Die Entstehung Des Modernen Gewissens. Darmstadt: Wissenschaftliche Buchgesellschaft.(Traduzione francese: La naissance de la conscience moderne, Parigi: Éditions du Cerf, 1997).
  • Palaia, Roberto, (a cura di). 2013. Coscienza nella filosofia della prima modernità. Lessico Intellettuale Europeo, vol. 119, Firenze: Olschki.
  • Sorabji, Richard 2014. Moral Conscience Through the Ages: Fifth Century BCE to the Present. New York: Oxford Unversity Press.

--Ontoraul (msg) 19:55, 14 ago 2015 (CEST)[rispondi]

Il termine italiano "coscienza" non deriva da cum + scire ma dal latino conscientĭa è questo termine che fu coniato unendo altri due lemmi come per mezzo di conscio. Il termine latino possiede anche differenze di ambito e significato basti pensare a simulata conscientia (Tacito II). Oltretutto ricostruire la nozione per mezzo del lemma è un po' ingenuo. Qual è l'etimologia del termine tedesco bewusstsein? Noi non siamo un dizionario, noi rendiamo la nozione per mezzo del lemma, non precisiamo il lemma per mezzo della nozione. Il nostro compito è spiegare, meglio, descrivere la nozione, non il lemma. Il lemma è solo una chiave di ingresso verso la nozione e le conoscenze relative, non l’oggetto. L'etimologia ha scopo solo per i parlanti la lingua italiana, non occorre a spiegare la nozione che altri parlanti individuano con altri lemmi e diverse etimologie. Scrivi anticamente la parola "coscienza" si riferiva infatti a qualcosa di diverso da ciò che si ritiene oggi nell'ambito psicologico e filosofico etc. etc. anche nel caso del tedesco bewusstsein. Come intendevano gli antichi greci, al tempo di Omero, la coscienza e come la chiamavano: certo non da termine derivati da cum + scire! Oppure in sanscrito e cinese, sono stati antichi anche loro, sembrerebbe, come la indicano, o la indicavano, la "coscienza"? Guarda le wiki cinese e giapponese, hanno questo carattere 意 (in mandarino è letto , in giapponese i, in coreano con la peculiarità dei loro caratteri i, vietnamita ý, rendono tutti nella relativa letteratura in traduzione il termine sanscrito manas ovvero il tibetano ý.... e il termine sanscrito citta dove lo mettiamo? Tutto con cum-scire e con l'idea che l'uomo avesse tre funzioni relativamente indipendenti chiamate "centro intellettivo", "centro motore-istintivo" e "centro emozionale", collocate rispettivamente in una parte dell'encefalo, nella parte terminale della colonna vertebrale (dove un tempo nell'uomo compariva la coda) e nella zona del plesso solare, in quelli che sono oggi chiamati "gangli del simpatico e del parasimpatico". Ebbene "coscienza" indicava quello stato di unità interiore rappresentato dalla sintonia tra i tre centri (sapere insieme) che, se raggiunto, permetteva all'uomo di elevare la propria ragione.? E con questo l'ottocentesco Gurdjieff diviene in incipit lo storico della coscienza…. Infine… l’homo sapiens ha posseduto una coda? Contrario a qualsivoglia inserimento di cose simili all'inizio della voce. Semmai in un capitolo, breve, su come la pensava Gurdjieff sulla "coscienza". --Xinstalker (msg) 23:42, 14 ago 2015 (CEST)[rispondi]

Mi sembra che ti stai confondendo ora; Conscientia è un termine composto e il suo significato va ricercato nelle parti che lo compongono, come ad esempio Esistenza, da Ex-sistere, o Intelligenza, da intus-legere. Lo stesso vale per il tedesco, dove è molto comune la condensazione di più parole in un solo termine. In questa voce ha importanza analizzare solo l'origine del vocabolo italiano, includendo anche contributi ottocenteschi, il nostro secolo non brilla particolarmente nel settore diciamo filologico.. La tua opinione al riguardo è chiara, adesso lascia che si possano esprimere anche altri. Sì la coda compare tutt'ora a livello embrionale, e in alcune persone permane anche dopo la nascita. Fino a quale momento dello sviluppo umano è comparsa non è ancora chiaro, ma pare fossero uomini e non scimmie antropomorfe. Questo è curioso, però esula dall'argomento in questione. ciao, buon ferragosto--DERVISCH (msg) 15:04, 15 ago 2015 (CEST)[rispondi]

  1. "Conscientia è un termine composto ": conscientĭa è questo termine che fu coniato unendo altri due lemmi come per mezzo di conscio: non sono io che mi confondo sei tu che non mi leggi. :)
  2. "La tua opinione al riguardo è chiara, adesso lascia che si possano esprimere anche altri." bene silenziamoci insieme allora :).
  3. Se compare ancora a livello embrionale, perché hai scritto dove un tempo nell'uomo compariva la coda: ti risulta che un tempo l'uomo, che ricordo essere l'"homo sapiens", aveva la coda? Niente esula di quello che scrivi in voce, ricordatelo. non è ancora chiaro, ma pare fossero uomini e non scimmie antropomorfe dove derivi questa informazione?
  4. Non vorrei tu la prendessi a male... l'unico mio interesse è ciò che finisce in voce. Non ce l'ho con te. Evito di mettere gli OS perché finisco in discussioni interminabili che mi fanno perdere tempo, ma quando ci sono devo scrivere le cose che penso riguardo a quello che finisce in voce. E' molto prezioso quello che finisce in voce viene letto da migliaia di persone e concorre al loro sapere, occorre essere cauti e verificare tutto. Per carità chiunque può sbagliare, me per primo, ma occorre essere cauti lo stesso. --Xinstalker (msg) 15:34, 15 ago 2015 (CEST)[rispondi]

mi risulta sì, in particolare a me risulta che fosse Sapiens, ed è oggetto di dibattito. C'è chi invece che ritiene la possedessero solo uomini-scimmia per la corretta locomozione nella vita arborea (eppure gatti cani e cavalli non vivono sugli alberi..). Le informazioni le derivo dai libri, non dalla wikipedia inglese però perchè in questo caso sono senza fonte! violato il pilastro!! P.S. mio padre è nato con un pezzetto di coda, che ancora conserva. In effetti non è molto sapiens se può rincuorarti...--DERVISCH (msg) 17:57, 15 ago 2015 (CEST)[rispondi]

Sull'etimologia Dervish ha ragione, le disquisizioni degli accademici lasciamole a loro, basta dare un'occhiata qui per verificare che coscienza deriva da cum + scire, checchè ne dica xinstalker. La voce su questo punto è carente, perchè presenta una serie di arzigogoli che non fanno capire un bel niente.--5.170.123.10 (msg) 10:53, 16 ago 2015 (CEST)[rispondi]

dovresti xò uscire dall'anonimato sai, un po' perchè tutti non mi prendano per dr.Jekyll/mr.Hyde e inoltre per farti prendere sul serio argomentando ciò che sostieni. Il tuo link non mi è chiaro a dove conduca esattamente, forse sono io che vado a rilento.. --DERVISCH (msg) 15:10, 16 ago 2015 (CEST)[rispondi]

Etimologia[modifica wikitesto]

Salve, dopo qualche tempo purtroppo l'etimologia del termine Coscienza è ancora assente, e piuttosto impreciso l'incipit iniziale. In particolare l'avvertenza che nella storia occidentale il termine coscienza abbia assunto altri significati rispetto a quello proposto è un'affermazione scorretta, essendo che è accaduto proprio l'opposto, ovvero che il significato corrente è sorto posteriormente e quello originario non è citato. L'unica fonte letteraria a questo scopo era san Tommaso D'Aquino, del quale è stata messa un'interpretazione che appare più come una forzatura di significato. Occorre quindi che venga semplicemente riportata la corretta etimologia scomponendo il termine secondo le sue componenti, ovvero il prefisso Cum- e il verbo -Scire, che letteralmente si traducono con "Sapere insieme", e poi citare contestualmente le possibili interpretazioni con relative fonti. Le etimo riportate attualmente non risultano attendibili dal punto di vista grammaticale e sono quasi tautologiche, infatti la fonte citata è di basso profilo e a sua volta enciclopedica. --DERVISCH (msg) 10:39, 2 gen 2016 (CET)[rispondi]

Prima di tutto Buon Anno:), subito dopo ti chiedo: cosa o chi ti vieta di modificare la voce secondo le tue osservazioni?:))--Geoide (msg) 12:26, 2 gen 2016 (CET)[rispondi]

ciao, buon anno anche a te :) Ho provato tempo fa ma ne è nata una confusione. Attualmente è riportata come fonte un dizionario che traduce coscienza con essere consapevoli, ed è buffo perchè non fa che sostituire un etimologia con un sinonimo, oltretutto una forma più tarda. Non sono bravo a spippolare nei cambiamenti purtroppo.. e quando ho provato sono stato attaccato mentre invocherei solo un po' di collaborazione. La mia proposta è la seguente: riportare la forma classica dell'etimologia con le due componenti tradotte (da Cum-Scio, lett."Sapere insieme" o "Conoscere con") e poi riportare alcuni riferimenti storici con possibile spiegazione senza tentare l'interpretazione di un testo complesso come quello di San Tommaso d'Aquino,(questo sarebbe più lecito se un etimologo o un linguista, esperto di semeiotica.., avesse condotto uno studio simile). Semplicemente le prove materiali in nostro possesso indicano la comparsa di questa etimologia in un suo testo (la Summa Theologiae). Inoltre l'unica spiegazione per ora esistente che può essere messa in relazione a questa ascendenza grammaticale è quella fornita da Gurdjieff in un suo testo, la quale è dotata di uno sfondo storico e non è il frutto di una speculazione tutta grammaticale come spesso si osserva in questo tipo di operazioni. Poichè una parola si sa è sempre costruita dalle circostanze, non nasce a tavolino senza relazione alcuna al momento storico. Motivo in più per non accusare l'ingiusto rilievo; se esistesse un metodo migliore per ricostruire l'evoluzione di parole così universali sarebbe senz'altro preferibile, ma parole come Universo, Religione, Emozione, Vita, Coscienza,... hanno le proprie radici in tempi quasi mitici dove il linguaggio era decisamente più poetico che intellettuale, più intuitivo,istintivo. Bisogna perciò afferrare lo spirito dell'epoca e sacrificare le nostre esigenze di esattezza. sono tutte etimologie di incerta origine, e ve ne sono molte di più. A mio giudizio un lavoro enciclopedico è questo, cogliere la problematica nel suo insieme e non chiudersi sull'ipotesi più probabile facendo una classifica delle fonti. Infatti è lecito chiedersi ad esempio quali siano le fonti dei dizionari che normalmente vengono usati come fonti. E' sufficiente aprire una vecchia enciclopedia, ad esempio larousse o treccani (versone cartacea..) per vedere come tutte le voci enciclopediche sono sempre redatte in forma di ricerca, di indagine e si limitano ad asserire ciò che è evidente. Ma dire Coscienza deriva da essere consapevoli non è evidente, è tautologico, in una parola un po' inutile. spero di aver trasmesso chiaramente come secondo me occorrerebbe procedere in questi casi. Mattia ops! non ero autenticato --DERVISCH (msg) 13:10, 3 gen 2016 (CET)[rispondi]

Guarda caso, Gierre ha appena rimesso quella tautologia in evidenza all'inizio della voce, che l'abbia fatto apposta?--5.170.186.24 (msg)
Ok ci sono state numerose modifiche, ma non sostanziali: nell'incipit adesso è riportata l'etimologia che mancava e il termine sinonimo per consapevolezza, credo che così si possa comunque capire di più il termine:)--Geoide (msg) 19:21, 5 gen 2016 (CET)[rispondi]

Geoide se hai tempo ti propongo di lavorare assieme sull'incipit e sull'etimologia; a mio giudizio continua ad essere davvero poco scorrevole la lettura e troppo ridondante la ricostruzione etimologica. Inoltre Il taglio è fin da subito troppo incline alla psicologia e poi vira bruscamente al tono filosofico. Sei d'accordo? Si può fare di meglio, scrivendo qualcosa di più semplice e chiaro, senza questa sofisticatezza. Anche se rispetto lo sforzo intellettuale, sembra più..una supercazzola(--DERVISCH (msg) 12:23, 6 gen 2016 (CET)[rispondi]

Ci sono alcune cose che vanno chiarite; la prima è che Su Wikipedia esiste la voce Consapevolezza a cui è associata una spiegazione tutta psicologica.Infatti il termine nasce in questo ambito. In questa voce non occorre la commistione dei due termini, almeno non nell'incipit poichè causa fin da subito confusione. Il termine Coscienza è per sua Natura più vasto e bisogna inquadrare soltanto il campo semantico riferibile a Coscienza, senza ridurlo subito ad uno dei suoi apetti. La seconda è che l'etimologia va specificata letteralmente, senza propendere per un'interpretazione in prima battuta. I due lemmi sono "Cum"=Insieme,Con e "Scire"=Sapere,Conoscere. La derivazione è chiaramente latina.--DERVISCH (msg) 12:34, 6 gen 2016 (CET)[rispondi]

Un'ultima cosa importante è di non trascurare la particella Cum nella composizione della parola. D'altra parte la ritroviamo anche nel termine "Conoscenza", dove la stessa particella si accompagna ad un verbo sommariamente riconducibile alla radice Gne-Gno-Gna ("Gnosis") mutuata nei ceppi nordici in Cne-Cno-Cna con successiva sostituzione della C con la K (Ing. "Knowledge", Ted."Kennen"). In questo senso conoscere è stato interpretato col primo significato di "apprendere con l'intelletto", o più semplicemente "imparare". Nel termine Coscienza invece si condensa un risultato che è successivo e superiore alla sola conoscenza, e ciò è riferito alle capacità dell'uomo di raggiungere talvolta uno stadio che va oltre la mera conoscenza. E' difficile definirlo data la natura elevata di ciò che si vuole definire, come se fosse al di sopra di noi, e forse anche a causa del fatto che tale facoltà non è automatica nell'uomo; e probabilmente nemmeno accessibile a tutti.E ' qualcosa di sfuggente, ma anticamente trovava sicuramente un senso più esatto. Oggi invece riduciamo questa facoltà ad altre per noi più comprensibili, come appunto la conoscenza o la consapevolezza. Bisognerebbe trovare il modo di esporre tale complessità, poichè è un fatto anche storicamente rintracciabile nelle lingue indoeuropee.--DERVISCH (msg) 12:52, 6 gen 2016 (CET)[rispondi]
Non è affatto facile spiegare questo termine in poche righe di incipit, considerando che viene usato con un significato non uniforme in diverse "discipline". Possiamo provare a riportare in discussione i nostri tentativi, almeno evitiamo di modificare troppo la voce in modo sempre troppo "personale" (non lo dico in senso negativo, ovviamente).--Geoide (msg) 16:55, 9 gen 2016 (CET)[rispondi]
Proporrei: ...Il termine coscienza indica quel momento di presenza alla mente (...) della realtà oggettiva sulla quale interviene la "consapevolezza" che le dà senso e significato raggiungendo quello stato di conosciuta unità (...): pertanto rappresenta un'attività primaria che ci permette di avvertire ciò che avviene "all'interno di sé" per stimoli sia interni che esterni... Dite la vostra, in ogni caso è meno arzigogolata--Geoide (msg) 17:22, 9 gen 2016 (CET)[rispondi]

E' proprio quello che intendo anch'io, per questo occorre cercare di attenersi ad una definizione più larga possibile. A me non dispiace troppo in sè questo incipit, le prime due righe, ma affermare che la consapevolezza interviene sul momento di presenza della mente.. è un po' confuso ed arbitrario. E' proprio quel modo troppo personale a cui ti riferisci; non è molto enciclopedico poichè sembra subito un manuale di psicologia. La cosa più importante da cui deve partire una simile definizione è la sua origine, l'etimologia e qui è ancora approssimativa e parziale (c'è scritto da Cum e Scire, che significa Sapere. E Cum? è la stessa struttura di Comprensione, Conoscenza, Complesso,... Riporto la mia proposta di incipit, a cui poi possono seguire tutte le diverse accezioni nei diversi ambiti:

<< La parola/Il termine Coscienza ha origini incerte e il suo significato originale è molto dibattuto. Attualmente con Coscienza si indica la proprietà dell'uomo di rendersi conto di sé stesso e della realtà che lo circonda, nell'unità di spazio e di tempo. La natura del termine è criptica e di difficile definizione, poichè intende trasmettere la capacità umana di essere presente alla realtà oggettiva, pur tuttavia trattandosi di un esperienza totalmente individuale e soggettiva. Inoltre oggi è frequentemente usato come sinonimo di altri vocaboli quali Conoscenza o Consapevolezza, i quali mostrano differenti sfumature di senso in relazione all'ambito di utilizzo. E' molto probabile che il senso esatto di Coscienza e dei vocaboli menzionati sia legato alle circostanze storiche che li hanno visti sorgere, e che anticamente vi fosse una maggior distinzione fra di essi, differenze gradualmente scomparse insieme al decadere della cultura e dello spirito del tempo.>> Inquadrata la problematica generale trovo poi più consono scendere negli aspetti particolari e affrontare eventuali commistioni linguistiche contemporanee. --DERVISCH (msg) 15:29, 23 gen 2016 (CET)[rispondi]

Scusa il ritardo: per me va bene la tua definizione, anzi la trovo molto comprensibile (eliminerei il "tuttavia", basta il "pur"). Non voglio essere l'unica giudice in questo caso, ma se nessuno partecipa alla discussione ritengo corretto procedere alla modifica dell'incipit e poi vedremo.--Geoide (msg) 13:57, 27 gen 2016 (CET)[rispondi]
Scusate, nel ripromettermi di rileggere questa discussione, che avevo scorto ad inizio anno, e di intervenire un po' più sul merito... posso dire che l'incipit proposto mi sa di una bella ricerca originale senza fonti? Ma davvero abbiamo bisogno di mettere mano alla penna quando possiamo benissimo parafrasare un dizionario di filosofia? Cioè, cerchiamo un attimo di non prendere il volo. ;) Non siamo così liberi di scrivere questi "è molto probabile" senza nemmeno una fonte... Magari ho letto male e nel caso mi scuso. pqd...Ƿƿ 01:02, 28 gen 2016 (CET)[rispondi]

Ciao, sono d'accordo a limare un po' la sintassi in effetti era una bozza. Riguardo il timore sull'originalità credo che in questo caso l'incertezza accompagni l'origine e la storia di questo termine inevitabilmente e l'accompagnamento di una fonte anche la più autoritaria sul solo incipit sarebbe superflua in quanto nessuno ha potuto stabilire niente di certo. L'idea era proprio quella di sottolineare che questo termine ha un'origine incerta oscura, e darne il senso più elementare come tipicamente fanno le enciclopedie in questi casi. Parafrasare un'altro dizionario non farebbe che scaricare la responsabilità su qualcun'altro. Mi sembra giusto anche tentare l'originalità, nel senso buono del termine, non credi?--DERVISCH (msg) 11:12, 29 gen 2016 (CET) P.S. quel "E' molto probabile" suona male, non sapevo come rendere l'idea. Ma se ci pensiamo un attimo potrebbe essere diversamente? intendevo, è ragionevole credere che il senso di un termine nato in tempi remoti sia legato al suo contesto e che oggi venga interpretato in base alla visione attuale del mondo. Ma sicuramente qualcosa ci sfugge, il mondo è radicalmente cambiato da qui nascono le difficoltà per l'etimologia.--DERVISCH (msg) 11:18, 29 gen 2016 (CET)[rispondi]

No, non tentare assolutamente l'originalità su wp. È tutto bello qui, ma su questo devi tagliarti le mani, mi spiace. Del resto, non hai ragioni per tentare questa strada. La gente viene qui non per leggere me o te, ma per avere una solida base di informazioni, ricavate da fonti. A noi tocca epitomare, non inventare. Non vedo alcun problema nel ricavare quello che serve da fonti autorevoli. Se interpreti ciò come "scaricare la responsabilità su qualcun altro", hai bisogno, sia detto cordialmente, di una lettura di wp:RO. pqd...Ƿƿ 12:09, 29 gen 2016 (CET)[rispondi]
In realtà i riferimenti ai dizionari e alle enciclopedie ci sono già Utente:Pequod76, ma se i libri indicati sono anche del 1932, abbiamo un bel problema opposto al recentismo, o no? Ci rendiamo conto che rendere un termine filosofico, più che scientifico, comprensivo alla moltitudine è difficile? Nessuna fonte ci può aiutare a spiegare bene, solo l'abilità di chi scrive può aiutare e per questo non è meno rigorosa. Provate a spiegare a un bimbo perché la terra è rotonda o il termine "infinito" (cosa pressoché impossibile, poiché tutt'ora l'infinito sbatte sempre contro i confini del mio cranio...). Anziché discutere sulla rigorosità scientifica, una volta tanto preoccupiamoci di capire se le prime due righe dell'incipit sono comprensibili ai più, e la risposta sarà <<no>>. Siamo attaccati ripetutamente nei nostri articoli medici, perché sono detti "scritti per salire in cattedra" e definiti poco comprensibili (specie le fonti di PubMed rigorosamente in inglese), che sinceramente tentare di spiegare con tutte le fonti già riportate, mi sembra il minimo. Intendo essere di aiuto e non d'intralcio, ma "divulgare" si coniuga solo con "capibile" :)--Geoide (msg) 13:44, 30 gen 2016 (CET)[rispondi]

Sì Pequod mi stai fraintendendo forse, il mio intervento non vuol essere originale nel senso di una ricerca originale. In effetti era un tuo timore, io vorrei solo che una voce enciclopedica sia innanzitutto chiara nella sua definizione. Inoltre deve poggiare su solide informazioni ma in casi come questo non ve ne sono alcune e tutti definiamo la coscienza in maniera molto approssimativa e istintiva. Perciò occorre dapprima una definizione elementare, poi la sua etimologia e poi le diverse accezioni che il termine ha assunto nel tempo dove invece le fonti sono più che solide. Riguardo l'etimologia soprattutto bisogna convenire che è del tutto assente (è riportato che coscienza viene da conscire, essere consapevoli; mi sembra una pseudo-etimologia, un riferimento circolare).--DERVISCH (msg) 10:09, 31 gen 2016 (CET)[rispondi]

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