Discussione:Canis lupus italicus

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Collegamenti

Sarebbe utile spiegare in cosa consistono i 3 collegamenti esterni attualmente presenti--DoppiaQ dimmi 09:29, 17 lug 2006 (CEST)

Indicare la fonte

Ho eliminato dal testo la seguente frase, che era presente nel paragrafo relativo alla distribuzione:

Addirittura in prossimità della capitale è stato recentemente investito un esemplare di lupo appenninico.

Prego l'autore di indicare la fonte di questa notizia, altrimenti si tratta di una ricerca originale.--Outer root (echo) 19:45, 3 dic 2006 (CET)

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Inoltre: sembra che il lupo appenninico sia presente nella zona dei Castelli: c'è o non c'è? Scusate la pignoleria ma le notizie o si danno o non si danno: da sistemare. --Outer root (echo) 19:51, 3 dic 2006 (CET)

non vedo cosa centri un paragone fra i poveri cani rinselvatichiti che hanno costituito qualche raro branco sull'appennino con il lupo, è come se paragonassi la tecnica di caccia di un gatto domestico con quella di una lince... non è molto logico, consiglio ha chi ha visto un certo documentario, seppur ben fatto, di non scrivere le cose a caso ma di documentarsi (l'autore della parte terminale capirà)

Non sono io ad aver scritto quelle cose, però posso aver un'idea del perchè siano state scritte. Il problema del ritorno del lupo in zone da tempo antropizzate e usate principalmente come aree di pascolo per le bestie addomesticate come pecore e capre, ha riportato chiaramente il problema degli attacchi alle mandrie. Il fatto è che spesso si dà la "colpa" al lupo senza essere sicuri che si tratti di attacchi portati da questi animali. Spesso invece sono proprio i cani rinselvatichiti che predano le mandrie e i loro attacchi, come descritto nell'articolo, sono molto meno organizzati. I cani si fanno prendere dall'eccitazione e uccidono a volte molte più prede di quanto in effetti necessitino.In effetti gli atacchi dei lupi sono molto meno dannosi per i pastori di quanto lo siano quelli dei cani selvatici. Capire le diverse tipologie di caccia permette di distinguere tra gli attacchi delle due specie e quindi di adottare strategie di intervento diverse. Va ricordato infatti che il lupo non si può abbattere essendo una specie a forte rischio di estinzione (soprattutto sul territorio italiano) e protetta da normative europee.An alcatraz 11:52, 17 feb 2008 (CET)

E' possibile capire come mai, sia in discussione che nella pagina, si parli di cani "rinselvatichiti"? E soprattutto che occupano la stessa nicchia ecologica del lupo appenninico ed entrano in competizione con questo predatore. In Italia non ci sono cani "rinselvatichiti" o "inselvatichiti" o "allo stato selvatico" ma solo cani vaganti (tra l'altro non sempre randagi), responsabili della maggior parte delle predazioni in ambito zootecnico, ma anche il fatto che occupino la stessa nicchia ecologica del lupo è opinabile... --Wildstray (msg) 15:27, 15 dic 2009 (CET)

Dieta

La dieta del lupo appenninico prevede principalmente ungulati di taglia media (cinghiali, caprioli e daini) ma, in assenza di questi, si nutre anche di animali di taglia inferiore (piccoli roditori, ecc.) e di frutta e funghi. FUNGHI??? Chiederò informazioni a vari biologi studiosi del lupo, ma sinceramente funghi mi è nuova... (e non mi sembra attendibile) Inoltre, sempre in Dieta, valgono le medesime considerazioni sui presunti cani rinselvatichiti e su "migliaia di capi" e altre esagerazioni che sinceramente mi sembrano di parte (tratte da vari articoli allarmistici che circolano sui lupi) --Wildstray (msg) 01:01, 28 dic 2009 (CET)

Lupo in Calabria

Salve a tutti. Vorrei segnalare che il lupo è attualmente presente anche in Calabria; personalmente so che pochi esemplari vivono nella Sila cosentina. Perché non aggiungere questa notizia nel paragrafo "Situazione attuale"? Qui potete avere una fonte: Lupo della Sila. --KaranSjet (msg) 16:52, 16 apr 2008 (CEST)

Noto che alcune frasi inerenti la Calabria o la Sila continuano ad apparire e scomparire, cancellate e poi ripristinate quasi sempre da utenti non registrati: es. L'unica regione d'talia dal quale i lupo non è mai scomparso è la Clabria, dove, all'interno delle foreste della Sila e quelle dell'appennino sul versante tirrenico E' possibile capire il perché di questa "contesa" e come mai non vengano citate delle fonti? --Wildstray (msg) 15:17, 15 dic 2009 (CET)

Per la fonte, ecco qui, nella pagina dedicata alla fauna. Cirimbillo (msg) 17:35, 12 gen 2010 (CET)

Di conseguenza, questa immagine inserita dall'utente Outer root, sarebbe da rivedere. Cirimbillo (msg) 17:41, 12 gen 2010 (CET)

Alcune precisazioni

Alla voce occorre apportare delle aggiunte relativamente alla distribuzione geografica del lupo: infatti, grazie alla crescita demografica degli ultimi tre decenni, i lupi sono comparsi anche nel nord-est della penisola e si stanno ricongiungendo con alcuni branchi provenienti dalla Slovenia; inoltre il canis lupus italicus si è anche ufficialmente insediato nel territorio francese. Infine, secondo le ultime stime la popolazione del canis lupus italicus si aggirirebbe intorno agli 800-1000 esemplari, non circa 500 come è indicato nella voce. Mi sono permesso di apportare queste modifiche senza interferire eccessivamente con il tono e l'organicità della voce.

Dexter High (msg) 14:21, 4 feb 2009 (CET)

Ti faccio i miei complimenti per il tuo approccio sensato e preciso, però ti inviterei anche a citare, nella voce, la fonte da cui hai attinto i dati a cui fai riferimento, in modo da rendere ancora più completo il tuo intervento. Ciao. --Outer root >echo 22:52, 4 feb 2009 (CET)

Romolo

non lo ricorda nessuno? io ora nn ho voglia di scriverlo... Tiziano, Ravello(SA)

Voce Canis lupus

Vorrei capire come mai la distinzione fra Canis lupus e Canis lupus italicus. Diventa laborioso gestire e allineare due pagine. Inoltre la classificazione è obsoleta: la tassonomia del Canis lupus italicus risale al 1921. Attualmente il lupo appenninico è considerato un ecotipo del Canis lupus lupus. Specifico che la mia non è una critica, è solo per capire come proseguire dal momento che avrei contributi (ma dovrei modificare entrambe le pagine e allinearle? e quanto alla definizione di sottospecie?) --Wildstray (msg) 18:28, 2 ott 2011 (CEST)

Concordo, considerare il lupo appenninico alla stregua di una sottospecie è un errore tassonomico madornale.--etrusko5² (msg) 18:32, 2 ott 2011 (CEST)

Gli errori, quando e se sono tali, vanno corretti in base alle più recenti ed autorevoli pubblicazioni scientifiche specifiche del tema. A dire, cioè, che sarà sufficiente precisare, in questa discussione, i più compiuti esiti della manualistica zoologica, per procedere alle variazioni di merito, in assenza di documetati pareri contrari. Almadannata (msg) 18:57, 2 ott 2011 (CEST)

Ho tra le mani il volume Mammalia III - Carnivora e Artiodactyla della collana Fauna d'Italia e non parla di sottospecie italiane del lupo. Gli autori sono Boitani, Lovari e Vigna Taglianti, mi sembra che in quanto ad autorevolezza ci siamo, la pubblicazione è del 2003, non so se c'è qualcosa di più recente riguardo la tassonomia del lupo.--etrusko5² (msg) 19:48, 2 ott 2011 (CEST)

idem per quanto riguarda (EN) D.E. Wilson e D.M. Reeder, Canis lupus, in Mammal Species of the World. A Taxonomic and Geographic Reference, 3ª ed., Johns Hopkins University Press, 2005, ISBN 0-8018-8221-4.--ESCULAPIO ^@msg 20:08, 2 ott 2011 (CEST)

Quindi, volessi contribuire a queste pagine, come posso procedere? Il contenuto delle due voci è differente. La pagina in discussione (Canis lupus italicus) contiene informazioni specifiche sulla situazione del lupo in Italia (peraltro da aggiornare) non presenti nella voce Canis lupus. Non so se un merge delle pagine possa essere la cosa più adeguata, in effetti si perderebbero alcune informazioni (es. stato di conservazione in Italia). Magari creare una voce specifica sul lupo in Italia? (che non parli però di sottospecie) --Wildstray (msg) 00:03, 3 ott 2011 (CEST)

Penso che la cosa migliore sia far diventare blu Lupo in Italia, senza avanzare pretese tassonomiche.--etrusko5² (msg) 00:23, 3 ott 2011 (CEST)

Faccio tuttavia presente che il canis lupus italicus è, come tale, appositamente protetto dalla legge italiana. Personalmente, non riesco a capire che senso avrebbe una modifica significativa come quella proposta. Poiché esso è noto anche al dizionario inglese dei mammalia (cfr. qui), una scelta come quella proposta sarebbe ingiustificata o, se ben motivata, dovrebbe essere - sia scientificamente che giuridicamente - supportata da pezze d'appoggio molto ma molto autorevoli. Almadannata (msg) 08:38, 3 ott 2011 (CEST)

Scientificamente, come ti ho già detto, le "pezze d'appoggio" non mancano dato che nessuna pubblicazione da me consultata (e anche da altri sopra di me) riporta l'esistenza di una sottospecie italiana di lupo. Se il legislatore ha inserito nelle liste delle specie protette C. l. italicus significa semplicemente che, come accade ahimè spessissimo, si è ispirato a lavori datati o semplicemente ha sbagliato. Non possiamo di certo pretendere che chi scrive le leggi determini anche la tassonomia delle forme di vita. Si può, al più, inserire una sezione nella voce del lupo per spiegare l'errore.--etrusko5² (msg) 08:50, 3 ott 2011 (CEST)

Non riesco a capire cosa c'entri la legge con la tassonomia. Qualsiasi testo moderno o pubblicazione scientifica sul lupo usano la definizione Canis lupus, tuttalpiù si cita come informazione storica l'errata classificazione degli anni '20. Riguardo la legge, peraltro, l'oggetto della protezione è il Canis lupus (Legge 11 Febbraio 1992, n. 157 Art. 2) --Wildstray (msg) 10:45, 3 ott 2011 (CEST)

A parte la singolarità della richiesta di eliminare la voce del lupo appenninico, in perfetta coincidenza con le discussioni e polemiche sull'opportunità del suo abbattimento, a causa dei danni provocati, se permettete - per quanto riguarda la tassonomia - io farei riferimento alla massima autorità, l'IUCN, che attesta - qui - come le uniche due sottospecie riconosciute siano quelle dell'iberico Canis lupus signatur e del Canis lupus italicus. Almadannata (msg) 11:22, 3 ott 2011 (CEST)

stiamo attenti! l'IUCN non può assolutamente essere considerata "la massima autorità tassonomica": i suoi ambiti di competenza sono infatti di tutt'altra natura.--ESCULAPIO ^@msg 12:02, 3 ott 2011 (CEST)

Allora, se ho ben capito il vostro ragionamento, l'orso bruno marsicano verrà cancellato perché basta l'orso, il camoscio d'abruzzo sparirà in quanto già presente il camoscio, ecc. ecc. Cerchiamo di fare le cose razionalmente. E offritemi pure un'altra autorità diversa dall'IUCN (ma, non reputandola autorevole in merito, mettereste in dubbio perfino la "sua" lista rossa). Inoltre, faccio presente a Wildstray di leggere il successivo art. 3 della legge che cita. Se vuole, per suo interesse personale, gli indicherò tutti i decreti ministeriali e presidenziali per la tutela del c.l.i. Almadannata (msg) 12:06, 3 ott 2011 (CEST)

Frecciatine e polemiche di questo tipo sono insulse. Per quanto mi riguarda, lungi da me voler cancellare la voce "per supportare in qualche modo l'opportunità degli abbattimenti"... semmai il contrario: sono uno dei collaboratori dell'iniziativa Dalla parte del Lupo. Se mi sono permesso di chiedere l'eliminazione della voce è stato per crearne una più appropriata sullo stato di conservazione del lupo in Italia (spostando e revisionando i contenuti della attuale pagina). Quanto a IUCN, sono in contatto con il CSG (Canid Specialist Group) e a questo punto sottoporrò loro il problema della tassonomia obsoleta (perché tale è, nessuno è perfetto e anche IUCN può sbagliare... si tratta solo di un sito, non di una pubblicazione scientifica). Qualsiasi ricercatore italiano conosca e qualsiasi testo abbia letto fa riferimento al Canis lupus. Per il resto vorrei capire se eventuali contributi sono graditi o se saranno fuorieri solo di polemiche e magari di annullamenti, perché a questo punto non starei a perdere tempo... scusate la franchezza... --Wildstray (msg) 12:21, 3 ott 2011 (CEST)

Guarda che non devi vedere l'«insulso» dove non c'è. Dunque, né frecciatine, né polemiche. Poiché la si deve mettere dal punto di vista scientifico, è solo ed esclusivamente quello il campo che ci riguarda e compete, anche in questa sede. Ciò posto, qui non si possono fare ricerche originali. La "tua" tesi - ancorché corretta - necessita di una serie di formalizzazioni, che siano autorevolmente maggioritarie rispetto a quelle che pongono la sottospecie del canis lupus italicus. Anche la legge, per quanto possa essere sbagliata e/o anacronistica, è talvolta formata in base a relazioni di esperti. Così come le compilazioni dell'UICN. Almadannata (msg) 12:30, 3 ott 2011 (CEST) P.S. Naturalmente qualsiasi contributo, a maggior ragione quello di esperti come te, è il benvenuto. Nessuno ti potrò dir nulla se contestualizzi informazioni con i riferimenti scientifici appropriati. E poi hai fatto bene a porre la questione qui nella discussione. Se ne sta discutendo. Almadannata (msg) 12:35, 3 ott 2011 (CEST)

(rientro)Calmiamoci, qui nessuno ha chiesto di cancellare alcunchè, il dilemma è solo il fatto che questa voce ha come titolo un taxon probabilmente non esistente. Si tratterebbe dunque di uno spostamento verso Lupo in Italia o Lupo appenninico e non una cancellazione. Concordo con Esculapio che la IUCN si occupa, e molto bene, di stilare una lista di specie in pericolo e non di appurare che la tassonomia applicata sia più o meno corretta/aggiornata.--etrusko5² (msg) 12:44, 3 ott 2011 (CEST) P.S. Le più o meno velate insinuazioni di essere dalla parte degli abbattitori faccio finta di non averle lette che è molto meglio.

Vero che la IUCN non appura la tassonomia, la quale, tuttavia, è appurata da studiosi a livello internazionale che lavorano e/o relazionano per l'IUCN. Ora, l'affermazione che il suddetto tax probabilmente non esista, è allo stato, imho, priva di fondamento. Quando viceversa essa verrà compulsata a livello scientifico internazionale, dove la si attesta, sarò ben lieto di convenire con l'opportunità di una ridenominazione di rubrica. Imho, no. E cito, oltre al dizionario sopra riferito (del 2007) e al classico Mammals of Eastern Europe and Northern Asia: Carnivora (Fissipedia) di Sergeĭ Ivanovich Ognev (1962), i seguenti: Sustainable tourism development: conciliation of economic, cultural, social, science and environment, Consiglio d'Europa, Strasburgo 1997, p. 83; M. Spagnesi, Mammiferi d'Italia, Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio, Roma 2002, p. 218. Naturalmente, visto che la parte giuridica sembra non appalesarsi d'interesse, mi astengo dal citarvi le leggi del parlamento europeo, compulsate anche nella legislazione italiana. Almadannata (msg) 13:43, 3 ott 2011 (CEST)

sono state già citate due fonti più che autorevoli, entrambe abbastanza recenti, concordi nel non riconoscere la validità della sottospecie "incriminata"

• Boitani, Lovari e Vigna Taglianti Mammalia III - Carnivora e Artiodactyla 2003
• (EN) D.E. Wilson e D.M. Reeder, Canis lupus, in Mammal Species of the World. A Taxonomic and Geographic Reference, 3ª ed., Johns Hopkins University Press, 2005, ISBN 0-8018-8221-4. (oltretutto fonte di riferimento del Progetto:Mammiferi)

Contestare questa scelta citando voci del 1962 o del 1997, cioè largamente antecedenti, non ha molto senso.

Per cercare di superare questa inutile diatriba procederei, come proposto sopra, spostando in una voce Lupo appenninico le info relative al lupo in Italia, esponendo dettagliatamente in quella sede le controversie tassonomiche relative. --ESCULAPIO ^@msg 14:01, 3 ott 2011 (CEST)

Almadannata, consideri scienza e conoscenza un qualcosa di statico e dogmatico o in continua evoluzione? Sui testi medioevali si parla di terra piatta, e non c'è traccia dell'America ne dell'Australia. Per l'epoca quei testi erano corretti e magari considerati "scientifici", oggi sono errati e obsoleti :) Ma ti faccio un esempio più calzante, che riguarda la struttura gerarchica e le dinamiche di branco dei lupi. Un tempo si considerava un branco composto da una coppia alpha o capibranco, che si dicevano dominare in maniera indiscussa sugli altri individui, un certo numero di beta, un omega... e questo lo trovi su moltissimi libri che trattano di cani, lupi, canidi in generale. Libri scritti anche da Dave Mech, riconosciuto come uno dei massimi esperti sui lupi a livello mondiale. Non fosse che lo stesso Mech, dopo anni di osservazione diretta ha messo tutto questo in discussione, e con due pubblicazioni ha stravolto questi concetti. Ora la definizione è quella di coppia riproduttiva, non più di alpha, e si parla di gerarchie e interazioni sfumate e non rigide come intese fino a soli 10-15 anni orsono. Anche in cinofilia, fino a 10-15 anni addietro, si usava il concetto di dominanza (preso "in prestito" dai lupi, o meglio dalle vecchie conoscenze sui lupi), i cani venivano sottomessi e così facendo si facevano solo danni, oltre a creare disagi psicologici e a volte veri e propri maltrattamenti ai cani. Oggi si fa distinzione fra cani e lupi, e il concetto usano nell'educazione non è più quello di dominanza ma di collaborazione intraspecifica. E potremmo andare avanti con molti altri esempi... --Wildstray (msg) 14:26, 3 ott 2011 (CEST)

Senti Wildstray, non puoi pretendere che tutti condividano i tuoi assunti. A prescindere dai testi, di cui uno ben più attuale da quelli da te proposti (forse, non hai letto bene la data, e ci può stare), la sottospecie è formalizzata come tale, come sostengono Uicn, Pro Natura, WWF (a proposito, il presidente onorario del WWF Italia (leggi prima qui), che si chiama F. Pratesi, si è occupato più volte del c.i.l.), i siti dei più importanti parchi nazionali italiani e, solo per citare uno dei tanti interventi online, sul sito della Treccani, questo intervento del 2009. E sì la scienza è dinamica. Infatti, quando la formalizzazione sarà compulsata in tesi maggioritarie a livello scientifico internazionale, sarò ben lieto di condividere la tua opinione, allo stato imho minoritaria. Almadannata (msg) 15:30, 3 ott 2011 (CEST)

(rientro) Proposta: più che Lupo appenninico, non sarebbe più adeguata una voce Stato di conservazione in Italia (o simile) riferito a Canis lupus? --Wildstray (msg) 14:26, 3 ott 2011 (CEST)

Allo stato dei fatti - ovvero degli esiti della tassonomia invalsa a livello internazionale - quello spostamento equivarrebbe ad una R.O. Almadannata (msg) 15:30, 3 ott 2011 (CEST)

A questo punto mi tengo la mia opinione "minoritaria" e metto da parte i buoni propositi che avevo. E' inutile, non ho voglia ne tempo da perdere in discussioni superficiali con Almadannata. La cosa irritante è che lui cita sigle e testi a sproposito, mentre io leggo continuamente testi e pubblicazioni sul lupo e ho contatti diretti con quelle organizzazioni e con gli studiosi. Ora, caro Almadannata, sei soddisfatto? --Wildstray (msg) 15:54, 3 ott 2011 (CEST)

Io esprimo il mio punto di vista, tu il tuo. Si tratta di dialettica e in essa di divergenza di opinioni, cose all'evidenza del tutto normali in democrazia. E visto che WP premia il confronto, se questo si attua, sì, allora, sono soddisfatto. Lo sono meno, invece, quando un utente afferma che gli altri (nel caso specifico io) sarebbero superficiali, che parlano e citano testi a sproposito, mentre un altro sa tutto, legge continuamente testi e pubblicazioni e vanta contatti diretti. Buon per te. Almadannata (msg) 16:00, 3 ott 2011 (CEST)

@Almadannata. Mi sembra che tu ti stia esprimendo, in maniera eccessivamente infervorata, su problematiche che non padroneggi adeguatamente. Continui a citare, a sostegno della tua tesi, fonti (Pro Natura, il WWF, la Treccani) che sotto il profilo tassonomico non hanno, con tutto il rispetto, alcun valore. La invalidità della sottospecie in questione non è un punto di vista personale di Wildstray, ne tantomeno il frutto di una ricerca originale! L'opera di Wilson & Reeder sopra citata è una sorta di "bibbia della mammalologia" a livello internazionale, e tutto si può dire al riguardo tranne che esprima un punto di vista minoritario! --ESCULAPIO ^@msg 16:07, 3 ott 2011 (CEST)

Infervorato? Magari dovresti rileggere sopra. Ti faccio comunque rispettosamente notare, come ti ho scritto in talk, che la tua stessa citazione sposa la mia tesi, parlando di sottospecie. In quanto poi al padroneggiare la materia, be' io non faccio promozione ai blog. Almadannata (msg) 16:21, 3 ott 2011 (CEST)

Riporto qui, per continuità di discussione, la nota postata da Almadannata nella mia talk --ESCULAPIO ^@msg 16:25, 3 ott 2011 (CEST)

Dimenticavo di segnalarti che nel volume da te citato (qui), invero, la sottospecie è contemplata come tale. Almadannata (msg) 16:13, 3 ott 2011 (CEST)

Gli stessi autori che avete citato nella discussione, come ad esempio Boitani qui, la definiscono sottospecie. Inoltre, ti sarà semplice verificare che la maggior parte degli enti naturalisti e faunistici nazionali ed internazionali la definiscono come tale. Almadannata (msg) 16:16, 3 ott 2011 (CEST)

guarda bene: nella fonte da me citata ([1]), invero, la sottospecie è contemplata come mero sinonimo di Canis lupus lupus. --ESCULAPIO ^@msg 16:30, 3 ott 2011 (CEST)

sì, della sottospecie canis lupus lupus, che tuttavia non è la specie canis lupus. Almadannata (msg) 16:32, 3 ott 2011 (CEST)

per chiarezza, Canis lupus lupus è la cosidetta sottospecie nominale, cioè quella rispetto alla quale si confrontano i caratteri distintivi delle varie sottospecie. Dire che C. l. italicus è un sinonimo di C.l.lupus equivale a dire che non presenta differenze rispetto

alla sottospecie nominale. --ESCULAPIO ^@msg 17:22, 3 ott 2011 (CEST)

Mi sembra che negli ultimi interventi, sia di Almadannata che di Wildstray, ci si sia un po' troppo lasciati trascinare dalla verve polemica. Proporrei ad entrambi una breve pausa di riflessione, per tornarne a discutere, con più calma, domani. --ESCULAPIO ^@msg 17:22, 3 ott 2011 (CEST)

Riguardo a ieri, mi scuso per aver cercato di veicolare con troppa insistenza e troppo frettolosamente la mia posizione. Debbo dire, tuttavia, che la letteratura scientifica che parla di sottospecie canis lupus italicus appare – ad una osservazione più serena – non pacificamente maggioritaria, ma neanche pacificamente minoritaria rispetto alla tesi "avversa", a testimonianza di una querelle ancora in atto e, imho, non risolta in ambito scientifico. Il riferimento ai siti dell'Uicn, di Pro Natura e del WWF (quello di Treccani è stato indicato solo come contenitore di un articolo) - come ho già detto - non era per conferir loro autorevolezza tassonomica, non essendo certo abilitati a formalizzarla, ma per il fatto che in essi, dato il precipuo carattere di quegli enti ed associazioni, trovano poi piena affermazione. A tal proposito dubito che istituzioni e sodalizi come quelli richiamati, con e per il ruolo che detengono, possano riportare tesi eccessivamente datate o eccessivamente in contrasto con gli esiti tassonomici più recenti. Del resto, pur prescindendo da quei siti, avevo citato della bibliografia. Soprassedendo da quella classica, quantunque in autorevolezza non pacificamente superata, cito i seguenti testi per riprendere la discussione, magari in modo più costruttivo e pacato:

• L.D. Mech – L. Boitani, Wolves: behavior, ecology, and conservation, Università di Chicago, Ivi 2003, p. 246
• M. Wrobel, Elsevier's dictionary of mammals, Elsevier, Amsterdam – Oxford 2007, p. 70

Ci sono, peraltro, interventi monografici specifici non eccessivamente datati tesi ad avvalorare il discorso della sottospecie. Fra questi:

• P. Ciucci - L. Boitani, Il lupo: elementi di biologia, gestione, ricerca, Istituto nazionale per la fauna selvatica Alessandro Ghigi, Ozzano 1998.
• C. Guacci - G. Boscagli - R. Fico (a cura di), Il lupo appenninico (Canis lupus italicus - G. Altobello 1921) in Abruzzo e Molise dal secondo dopoguerra ad oggi, Atti del Convegno, Santa Sofia 2004.

Con ciò sostengo, in estrema sintesi, che una modifica quale quella sopra proposta non sintetizzi gli esiti della maggioranza delle fonti. Almadannata (msg) 10:17, 4 ott 2011 (CEST)

a mio parere il criterio da adottare non dovrebbe essere quello della "maggioranza delle fonti": in teoria anche un solo studio recente, in grado di portare evidenze incontrovertibili, potrebbe ribaltare decine e decine di studi precedenti. Dovremmo tentare una disamina delle fonti in un ottica "storica"

A partire dal 1921, anno della prima descrizione della sottospecie C.l. italicus da parte di Altobelli, la validità della sottospecie ha subito infatti alterne vicende.

tentando di verificare la attendibilità di questa affermazione contenuta in http://www.canislupus.it/Specie.aspx

«Il lupo presente in Italia, ritenuto in passato da alcuni ricercatori una sottospecie del lupo europeo (Canis lupus italicus, Altobello 1921), viene attualmente ritenuto un ecotipo di questo (C. lupus lupus), dalle cui popolazioni è rimasto isolato per oltre un secolo.»

ho scritto una e-mail a Duccio Berzi, chiedendogli di indicarmi una fonte. Mi ha risdpostio citando questa pubblicazione:

Randi E., V.Lucchini, M.F. Christensen, N.Mucci, S.M.Funk, G.Dolf e V.Loeschcke, 2000. " Mitochondrial DNA variability in Italian and east european wolves: Detecting the conseguences of small population size and hybridization. Conservation biology, 14 (2): 464-473

continuando a cercare in rete ho trovato questa altra pubblicazione, successiva a quella indicatami da Berzi:

Ronald M. Nowak and Nicholas E. Federoff, 2002. The systematic status of the Italian wolf Canis lupus Acta Theriologica 47(3): 333-338

nella quale, sulla base di risultanze morfologiche e genetiche, si rivaluta la validità della sottospecie C. l. italicus

la cosa strana è che (EN) D.E. Wilson e D.M. Reeder, Canis lupus, in Mammal Species of the World. A Taxonomic and Geographic Reference, 3ª ed., Johns Hopkins University Press, 2005, ISBN 0-8018-8221-4., pur citando il lavoro di Nowak e Federoff non riconosce la validità della sottospecie

chiedo lumi a chi è in possesso della edizione cartacea di Boitani, Lovari e Vigna Taglianti Mammalia III - Carnivora e Artiodactyla, anch'essa del 2003, per capire come è trattata in dettaglio la questione.

dopo il 2003 non sono riuscito a trovare altra bibliografia che non sia questa:

RANDI E.Genetics and conservation of wolves Canis lupus in Europe Mammal Review 41 (2): 99–111, 2011

in cui la sottospecie è ancora una volta considerata valida.

--ESCULAPIO ^@msg 09:54, 7 ott 2011 (CEST)

Molte delle fonti che citi le conoscevo. Per questo ho parlato di una discussione in sede scientifica ancora in essere e che, allo stato, non ha ancora trovato un esito condiviso. Pur condividendo in via astratta l'assunto che una sola fonte possa, per cronologia, caratteri, metodologie e autorevolezza, rivoluzionare da sola gli esiti di una lungo dibattito, sarebbe auspicabile un suo radicamento, diciamo esteso riconoscimento, per sostenere appieno il cambiamento che introduce. Comunque aspettiamo ulteriori indicazioni. Almadannata (msg) 10:07, 7 ott 2011 (CEST)

Chiedo scusa due volte, una per il ritardo con cui intervengo, due per aver letto superficialmente la fonte (Mammalia III di Boitani-Lovari-Vigna) che infatti poco più avanti dichiara che molti se non la maggioranza degli studiosi ammette una sufficiente divergenza genetica fra lupi italiani e di altre parti dell'areale per poter parlare di sottospecie. Quindi esattamente il contrario di quanto gli avevo fatto dire io... Putroppo adesso non ho tempo e fino a venerdì potrò connettermi a sprazzi, rimando a quella data o a sabato una più dettagliata analisi della fonte e delle referenze blibliografiche in essa contenute.--etrusko5² (msg) 15:04, 11 ott 2011 (CEST)

Lupi e cani

Sto notando altre incongruenze in questa voce. Primo errore: Da quando, circa 17.000 anni fa, ebbe inizio la domesticazione del lupo... Stando agli ultimi studi sul DNA mitocondriale (Robert Wayn, UCLA) la linea evolutiva del cane si separa da quella del lupo 135000 anni fa. Secondo errore: I cani rinselvatichiti, invece, mancano della capacità di coordinamento del branco. Spesso sono capaci di uccidere soltanto le prede più piccole, come pecore o capre, aggredendole ai quarti posteriori o al ventre e iniziando sovente a mangiare le malcapitate bestie mentre sono ancora vive; sono tuttavia in grado di abbattere anche cinghiali o montoni maschi contando sul numero e sulla persistenza dell'attacco. Si parla di cani "rinselvatichiti". Non ci sono cani presunti "inselvatichiti" o "rinselvatichiti" in Italia. Ci sono cani vaganti, che possono essere cani randagi o cani di proprietà liberi. E in ogni caso, ci fossero cani "inselvatichiti" le differenze con la struttura sociale dei lupi sarebbero minime. E ancora Un'ulteriore distinzione è che, a differenza dei branchi di lupi, i branchi di cani rinselvatichiti,... ma quali "branchi di cani rinselvatichiti!?!? Qualsiasi studioso di cani e/o lupi può confermare di non averne mai visti :) --Wildstray (msg) 00:22, 3 ott 2011 (CEST)

Numero esemplari

Ho modificato la sezione relativa alla situazione attuale perchè citava un forum. Mi sembrava corretto valutare l'esistenza di fonti più accurate che ho citato. an_alcatraz

Ben fatto. Grazie. --l'etrusco (msg) 14:44, 19 set 2012 (CEST)

Nord-Est

Caio, volevo segnalarvi che ormai da 2-3 se non addirittura 4 anni o più il lupo è tornato anche nel nord-est Italia (dolomiti, ma anche alpi alto-atesine e carniche). Piccolo esempio fornito dalla provincia autonoma di trento (non so se sia considerata valida come fonte essendo un video del tubo, ma giusto per segnalarvi la cosa). Se si tratta delle sottospecie appenninica o di "un'etnia" slava non ne ho idea (altro motivo per cui non ho modificato l'articolo), le varie fonti sono discordanti. --93.39.100.171 (msg) 03:22, 12 feb 2014 (CET)

Grazie per la segnalazione. Il lupo è ormai, per fortuna, "ritornato" un po' ovunque. Hai fatto bene a non modificare l'articolo, senza fonti idonee (in particolare relative alla sottospecie), quale non è appunto il tubovideo, che rimuovo. --Chrysochloa (msg) 09:54, 12 feb 2014 (CET)

Suddividere in due pagine

Concordo che in questa pagina talvolta si confonde la sottospecie ( o ecotipo) C. l. italicus con la situazione del lupo in Italia. Sarebbe meglio, come nella Wikipedia francese, suddividere la pagina in due: una per la sottospecie, ovunque viva, l'altra per il lupo in Italia. L'areale in immagine rappresenta la sottospecie italicus in Italia: qualcuno potrebbe creare per favore l'immagine dell'areale di Canis lupus italicus ( dalla Catalogna ai Grigioni, dai Vosgi all'Aspromonte)? Utente:Robertito1965 16 ago 2016

Template N

Con 36 note, molte delle quali aggiunte negli ultimi mesi, propongo di rimuovere il template N dalla pagina in oggetto. In caso di silenzio-assenso provvederò io nei prossimi giorni. Ho proposto qualche giorno fa la rimozione del template N anche qui (talk del progetto Forme di vita). Grazie dell'attenzione --Marica Massaro (msg) 21:31, 21 ago 2016 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 11:31, 10 set 2017 (CEST)

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110709102535/http://www.minambiente.it/export/sites/default/archivio/biblioteca/protezione_natura/qcn_14.pdf per http://www.minambiente.it/export/sites/default/archivio/biblioteca/protezione_natura/qcn_14.pdf

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 16:41, 13 nov 2017 (CET)

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20150426052127/http://www.regione.piemonte.it/agri/area_tecnico_scientifica/osserv_faun/dwd/rapporto_lupo2011.pdf per http://www.regione.piemonte.it/agri/area_tecnico_scientifica/osserv_faun/dwd/rapporto_lupo2011.pdf
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20060506153736/http://www.parcofaunistico.it/index2.php?option=com_content&do_pdf=1&id=87 per http://www.parcofaunistico.it/index2.php?option=com_content&do_pdf=1&id=87

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 08:25, 13 feb 2018 (CET)

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 21:38, 22 lug 2018 (CEST)

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 09:56, 4 lug 2019 (CEST)

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Precisazioni sulla ripresa della popolazione

Vista la grande disinformazione che circola, ritenete opportuno specificare che la specie non è mai stata oggetto reimmissione? Oppure aprire un paragrafo "Bufale"? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 5.102.15.50 (discussioni · contributi) 12:45, 10 ott 2018 (CEST).

IUCN

Non ho capito questo inserimento. La fonte dice che ad essere vulnerabile non è la sottospecie Cannis lupus italicus, ma la specie Canis lupus all'interno del territorio italiano, che sono due cose ben distinte. Mi sfugge qualcosa?

Pingo anche [@ Mariomassone] che di recente ha fatto molte modifiche alla voce (anche al parametro statocons del sinottico).--Horcrux (msg) 11:47, 22 nov 2022 (CET)

Infatti non sono d'accordo con l'inclusione, perché non fa distinzione tra C. l. italicus e C. l. lupus (che si è stabilito nelle alpi orientali). Inoltre, la lista rossa italiana non include le popolazioni di italicus in Francia, Spagna e Austria. L'utente responsabile, sebbene in buona fede, sembra determinato nel dare una classifica IUCN a tutte le sottospecie, malgrado il fatto che molte popolazioni lupine vengono classificate globalmente o regionalmente, non tassonomicamente, che può porre problemi, siccome molte sottospecie condividono lo stesso areale. --Mariomassone (msg) 11:54, 22 nov 2022 (CET)

Sezioni: Impatti ambientali e Dimensione territori e mobilità

[@ Mariomassone], non capisco il motivo del tuo annullamento delle due sezioni con Template:Sezioni vuote. --Blablato (msg) 22:55, 11 lug 2023 (CEST)

Perché erano, appunto, sezioni vuote. L'articolo non è una pagina di prove. Quello lo si può trovare in cima tra discussioni e preferenze. --Mariomassone (msg) 23:20, 11 lug 2023 (CEST)

mi spiace ma non era mia intenzione fare delle prove, vedi la pagina Template:Sezione vuota, il mio è un semplice invito a completare queste sezioni, non vedo perchè no. Tra l'altro la sezione Impatti ambientali mi ricordo fosse già presente, anche se redatta in forma molto superficiale e contraddittoria, ora sarebbe auspicabile che la sezione presentasse sia gli impatti attesi all'inizio dell'espansione della specie e sia gli impatti reali effettivi sull'ambiente verificati con la colonizzazione di tutto il territorio italiano positivi-negativi.--Blablato (msg) 22:35, 12 lug 2023 (CEST)

in mancanza di ulteriori disquisizioni, reintegro i titoli delle sezioni vuote.--Blablato (msg) 16:30, 22 lug 2023 (CEST)

Non vedo perché il secondo meriterebbe una sezione. Le dimensioni del territorio si possono integrare nella sezione Habitat e comportamento sociale. --Mariomassone (msg) 09:18, 23 lug 2023 (CEST)

Sono d'accordo, vedo d'integrare la sezione,scusa il ritardo.--Blablato (msg) 21:50, 1 ago 2023 (CEST)

Avviso pov

Sarei del parere di togliere l'avviso di non neutralità, in quanto la voce attraverso numerose modifiche ed aggiunte mi sembra più equilibrata.--Blablato (msg) 22:01, 18 ago 2023 (CEST)

Anche a me sembra fuorviante. --Mariomassone (msg) 22:12, 20 ago 2023 (CEST)