Discussione:Autostrada dei Laghi

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Non è la prima...

Perché continuate a scrivere "prima del mondo" e "madre di tutte" se non è vero? La berlinese AVUS è stata la prima...--BerlinerSchule 12:25, 8 feb 2008 (CET)

perché l'autostrada dei laghi è effettivamente la prima autostrada (intendendo con questo termine una strada pubblica, a pedaggio, aperta al traffico dei veicoli privati) che è stata costruita al mondo..l'AVUS non nacque con lo scopo di essere un'autostrada ma un circuito di test per l'industria automobilistica.--Grasso83 17:10, 10 feb 2008 (CET)

So che questa versione circola. Prima o poi avrò tempo per mettere a posto AVUS, linkando i documenti. La AVUS effettivamente era stata costruita per entrambi i scopi (anzi: tre), fin dall'inizio (come dimostra anche la "V" nella sigla - Verkehr UND Übung!). Era una proposta sperimentale per risolvere i problemi futuri del traffico; ecco perché l'uscita (senza attraversamenti a raso) a Hüttenweg, ecco perché le due corsie per direzione (viaggio e sorpasso). La differenza di apertura era di una settimana, ma fin dall'inizio (progetto del 1909!) erano previsti entrambe le finalità. Il pedaggio della AVUS nel 1921 erano 10 RM per corsa singola (prezzo pazzesco!), l'abbonamento (secondo alcune fonti annuale, secondo altre mensile, devo ancora vedere) 100 RM (caruccio anche questo).--BerlinerSchule 17:29, 10 feb 2008 (CET)

Disputa su prima e seconda - proposta

Ragazzi, così non va. Scrivere di “polemiche” quando nel discorso pubblico non risultano, non va bene.

Vediamo di fare enciclopedia.

Sono andato a vedere le due fonti; la prima (“Donatella Biffignandi per Auto d’Epoca, febbraio 2003”) è di qualità assolutamente non utilizzabile, a cominciare da errori assurdi come “Hombourg, piccola stazione termale della Prussia meridionale” (pare si intenda Bad Homburg, ma una “Prussia Meridionale” all’epoca NON esisteva; quella che era “Prussia Meridionale” fino a quasi 100 anni prima è invece da tutt’altra parte, odierna Polonia - mentre Bad Homburg è un subborgo di Francoforte sul Meno, più o meno). Poi ripete la vecchia propaganda nazista del “Führer“ (ma Ciccina Biffi scrive „Fuhrer“) e delle sue autostrade, colloca la prima autostrada tedesca (sempre dopo l’AVUS, ma anche) nel 1933 (sic) e sarebbe tra Francoforte e Mannheim. La Köln - Bonn, costruita dal 1929 al 1932 dove la mettiamo? E la Umgehung Opladen, iniziata nel 1931? La AVUS viene chiamata - non si capisce perché - “una strada urbana”. Nel momento della progettazione e durante la maggior parte dei lavori di costruzione non era nemmeno nel territorio comunale; dalla riforma territoriale del 1920 sì, ma occorre tener presente il carattere di quella riforma. Gran parte del Dauerwald divenne territorio comunale. E di urbano ancora oggi la AVUS non ha proprio niente. Evidentemente la giornalista non è nemmeno andata a vedere... Per giunta sarebbe stata “costruita (...) nel 1921 in occasione di un Salone dell’Auto”. Ma se avevano cominciato a costruirla nel 1913! Ma siamo scemi? Quindi un articolo direi poco affidabile come fonte. Ma soprattutto non parla minimamente di una qualche disputa di quale sarebbe la prima autostrada - anzi, dice testualmente “Ma se si esclude ancora l’Avus, una strada urbana riservata esclusivamente ai veicoli a motore, costruita a Berlino nel 1921 in occasione di un Salone dell’Auto, nulla era ancora stato fatto per riservare alle automobili strade speciali.” A che titolo sia da "esclude"re al lettore non viene detto. Quindi dobbiamo leggere “l’autostrada dei laghi è la prima al mondo, a parte una che c’era prima della prima”? Ragazzi, i giornalisti possono fare questi lavoretti, qui invece cerchiamo di fare una seria enciclopedia!

La seconda fonte (CdS): “La Germania, prima degli Anni Venti, aveva "adattato" un tratto di strada gia' (sic) esistente del circuito dell' Avus (inizio lavori 1913, fine lavori 1920 e per un tratto limitato a uno dei due rettilinei, chilometri 9,600.” Dove avranno preso questa? 1. Chissà perché fin dall’inizio della progettazione si chiamava AVUS - ovvero Automobil-Verkehrs- und Übungsstraße - con il „traffico“ al primo posto? 2. La fine dei lavori era nel 1921, non nel 1920, già che ci siamo... 3. Che cosa sarebbe „per un tratto limitato da uno dei due rettilinei“? La AVUS completa era - ed è tuttora - un lungo rettilineo (quasi, tre curve appena percettibili), a due carreggiate, occasionalmente (con interruzioni fino al 1998) pista, una carreggiata di andata, l‘altra di ritorno, legate dalle curva nord, prima piatta, poi (dal 1937) sopraelevata, poi (dal 1967) di nuovo piatta, e dalla Südkurve, prima quella vecchia, poi quella nuova prima del Hüttenweg. Pertanto anche qui info sbagliate! Poi prosegue per dire che l’indicazione della „Berlino Potsdam come erroneamente scritto da molti, soprattutto in Italia” come prima autostrada tedesca sarebbe sbagliata. Vero, non è precisa. Infatti dove porta la AVUS? NON porta da Berlino a Potsdam, ma porta dai quartieri central-occidentali di Berlino (mi pare il termine sia vicino al confine Charlottenburg / Wilmersdorf, anche se oggi naturalmente prosegue) fino a vicino al nuovo (1920) confine comunale poco prima del Nikolassee; la direzione è verso Potsdam e chi dal centro / ovest di Berlino vuole andare a Potsdam prende immancabilmente la AVUS e poi, a seconda della zona di Potsdam desiderata, o Königsweg - Glienicker Brücke - Berliner Straße oppure esce e poi prende la Nuthestraße. Quindi „Berlino-Potsdam“ è imprecisa, ma sostanzialmente non errato. E dal momento che non esiste nessun‘altra autostrada che con una qualche plausibilità geografica possa essere chiamata Berlino-Potsdam, qui l‘autore non ha nemmeno capito che „AVUS“ e „Berlino-Potsdam“ sono la stessa strada...

In ogni caso - e torno all‘inizio - nessuna delle due fonti spiega veramente una gara come quella che si sta svolgendo qui; pertanto qui stiamo litigando e poi la nostra lite diventa l‘oggetto dell‘articolo? Mi pare un metodo molto poco enciclopedico...

Sicuramente non si può scrivere „Le polemiche sul record” dato che le polemiche erano solo qui e in nessuna sede pubblica e rilevante. Aggiungere poi quella sul “fatto che il percorso italiano sia stato studiato ex-novo senza sfruttare tracciati preesistenti” non sta in piedi, perché vale anche (come ho poi aggiunto) per la AVUS. Veramente quella è stata costruita a fianco della ferrovia già esistente, un po’ come hanno fatto adesso - viceversa - sulla Milano-Torino. Le due modalità di traffico però sono nettamente diverse e non punto compatibili, Vi pare? I motivi erano forse anche economici, ma sicuramente ecologici (teniamo presente che erano gli anni - prima - della lotta per, poi del Dauerwaldvertrag: ovvero, non rovinare il Grunewald due volte, ma mettere in parallelo le due “strade”.

Eventualmente - già che ci siamo - si potrebbe ancora riflettere sulle caratteristiche delle due strade - quando hanno tolto gli incroci a raso dalla Milano - Laghi? La AVUS non ne aveva fin dall'inizio (ma è anche breve!). E la corsia di sorpasso (che oggi, siamo sinceri, è la parte migliore dell'autostrada...)?

Concludo: non abbiamo fonti su eventuali polemiche; le due fonti citate, piene di sbagli, non danno nessuna info utile, nemmeno su temi collaterali; le date sono quelle. Togliamo quel capoverso e togliamo la polemica. Lasciamo un testo molto tranquillo, del tipo “prima autostrada in Italia, seconda al mondo dopo la AVUS”. Grazie BerlinerSchule (msg) 01:35, 28 nov 2008 (CET)

A me personalmente del record o non del record non può interessare di meno; il fare enciclopedia è proprio scrivere le cose che vengono dette da altri senza prendere alcun tipo di posizione. Il paragrafo che ho riscritto dice proprio questo e cioè che ci sono persone e giornali (proprio con la premessa iniziale dell'"almeno in Italia") che così dicono; se hanno ragione o meno non è nostro compito deciderlo, sarà il lettore che si farà la sua opinione in merito.

Invece che fare considerazioni e osservazioni sulla validità o meno dei giornalisti che l'hanno scritto (cosa che non compete a wikipedia), quello che puoi fare è inserire delle altre fonti "contrarie" e che diano le spiegazioni che ti sei dilungato a dare qui sopra.

Io non ero ancora nato a quei tempi e presumo che neanche tu lo fossi, di conseguenza non possiamo di certo mettere la mano sul fuoco su cosa/come/quando le cose siano successe ed è più che bene non fare affermazioni "perentorie".

Infine, questa solo come opinione personale: sul fatto che in giro per l'Europa quel tipo di percorso è definito ancora oggi autostrada ho trovato (sorprendentemente) conferma intanto che lavoravo e sistemavo un po' di voci. Guarda ad esempio quelle Polacche e quelle Rumene. --pil56 (msg) 09:44, 28 nov 2008 (CET)

A8-26

Diramazione A8/A26: provenendo da Milano in A8 il cartello è: A8-26 (in orizzontale) ( http://img268.imageshack.us/img268/9715/a826.png ). Tuttavia nei ponti fino a un certo punto c'è A8 dir ( http://img268.imageshack.us/img268/5336/a8dir.png ) poi A26 ( http://img268.imageshack.us/img268/6083/a26gallaraste.png ). --lucaf1 (msg) 10:39, 12 giu 2009 (CEST)

Non ho bisogno di foto per un'autostrada che conosco a memoria. bastava chiedere, anzichè darsi al "fai da te". Prima che fosse costruita l'A26, per 70 anni il raccordo in oggetto non era un raccordo ma il terzo ramo dell'autostrada dei laghi (ramo Verbano), ed era numerato ovviamente come diramazione dell'A8 (con chilometraggio proprio). Dopo il prolungamento, è divenuto il raccordo A8-A26, ma non ha un cartello ufficiale: quello in foto allo svincolo col ramo Varese mi pare l'unico, a Castelletto ce n'è uno fatto come quello riprodotto qui, ma in generale i raccordi non vengono segnalati: si segnalano le due autostrade collegate A8 e A26. La metà "nuova" attaccata all'A26 viene gestita dal compartimento ANAS piemontese insieme all'A26, e per questo penso abbino inserito cartelli semplicemente numerati "A26".--Lochness (msg) 11:48, 12 giu 2009 (CEST)

Allora se sono presenti diversi simboli non è il caso di scriverlo??

--lucaf1 (msg) 11:56, 12 giu 2009 (CEST)

Basta non spacciarli per "ufficiali" e fornire un minimo di motivi per tali differenze.--Lochness (msg) 12:26, 12 giu 2009 (CEST)

Etimologia tedesca e altre amenità

Non è corretto inserire qui una etimologia presunta. Che Autobahn sia calcato su autostrada non è plausibile, data la completa assenza di ogni "Bahn" come strada precedentemente. Risulta invece molto plausibile ricondurre il la parola a Eisenbahn, come fanno gli autori. In ogni caso sarebbe il caso linkare una seria ricerca etimologica tedesca. Per favore niente OR! BerlinerSchule (msg) 01:11, 19 set 2009 (CEST)

Devo dire che cominciare ad arrabbiarmi. Il testo nella sua forma attuale è pieno di errori, molti dei quali presi dal testo inglese linkato, a sua volta pieno di strafalcioni. Il tutto a cominciare da cose banali: dove risultano 19 km??? Anche una semplice pianta di Berlino dimostra che non è così. E qualche anno dopo le corse sarebbe iniziato il traffico a pagamento? Ma sì, certo. Dipende solo dalla percezione del tempo: il 24 settembre 1921 è stata fatta la prima corsa; il 1° ottobre dello stesso anno è stata aperta al traffico. Per me è una settimana, non "alcuni anni"...

Direi di rollbackare tutta la modifica e di modificare poi molto delicatamente, sulla sola base di fonti affidabili.

BerlinerSchule (msg) 01:22, 19 set 2009 (CEST)

Qualità di una fonte linkata...

Non capisco questo metodo. Per sottolineare una teoria privata, secondo la quale la AVUS sarebbe "comunemente" (???) considerata una roba non autostradale vengono linkate numerosi testi divulgativi. In realtà solo un'occhiata anche superficiale sui numerosi errori contenuti in quei testi dovrebbero sconsigliarne l'uso.

Prendiamo per esempio quel "german about" (ma non sarebbe meglio cominciare con testi in lingua tedesca?). L'autore è un certo Hyde Flippo. Risulta? Cattedra in storia contemporanea in quale università?

"1912 Construction of the "intersection-free" AVUS begins in Berlin. The AVUS runs 9.8 km from a former railroad line (Halensee-Nikolaisee) to the Teltow Canal in Charlottenburg."

Veramente? Andate a cercare il Teltowkanal a Charlottenburg... Anche "from a former railroad line" è poco preciso...

"In 1921, the industrialist Hugo Stinnes purchases the roadway and expands it to four lanes running a distance of 19.5 km."

Confrontate anche qui i fatti... E naturalmente i 19,5 km sono la lunghezza come pista, andata e ritorno... four lanes - due di andata e due di ritorno - ci sono tuttora per la lunghezza originale (a parte che oggi un pezzo ha six lanes...).

"Today's autobahn is financed by taxes on gasoline/Benzin and oil/Öl, which helps explain their high cost in Germany."

Bella anche questa - senza alcun rapporto con la legislazione fiscale tedesca effettiva, però...

"In Germany today, there are about 11,000 km (6830 mi) of autobahn."

Anche questa...

Naturalmente quel Hyde Flippo è libero di scrivere tutte le cavolate che vuole. Ma non capisco come si possa usare un testo del genere come "fonte". E così abbiamo un altro articolo della itWP peggiorato, in modo che la qualità complessiva scenda.

Complimenti.

BerlinerSchule (msg) 02:02, 19 set 2009 (CEST)

Beh. E' semplice. Ci sono diverse fonti. Nessuna così ufficiale. Questo passa il convento. Purtroppo non possiamo fare altrimenti allo stato attuale. --lucaf1 (msg) 11:52, 19 set 2009 (CEST)

Forse non hai letto bene la mia critica. Se un testo è visibilmente poco serio e contiene numerosi errori materiali, allora NON va usato. Che Wikipedia sia o dipenda da un qualche convento mi giunge nuova. BerlinerSchule (msg) 13:23, 19 set 2009 (CEST)

Ritiro mio da questi tre articoli

Rinuncio ad ogni futura collaborazione ai tre articoli AVUS, Autostrada e Autostrada dei Laghi. Di nuovo è saltato fuori un utente che – come già altri in passato – intende inserire qui la sua personale versione della storia. Per tutti i particolari leggetevi le cronologie e, in parte, le discussioni. Ieri sera / ieri notte ha cercato rapidamente dei testi su internet per corredare di “fonti” le sue convinzioni. La procedura non ha niente di scientifico o di enciclopedico. Andrebbero usate solo fonti serie e andrebbe tolta ogni valutazione e ogni opinione. Indicare le date di progettazione, di costruzione, di inaugurazione delle due strade (e queste date sono certe) sarebbe corretto. Indicare anche le diverse qualità e utilità delle due strade altrettanto. La valutazione secondo la quale la AVUS non sarebbe un’autostrada è invece una mera opinione. Se detta opinione fosse quella di un autorevole ricercatore, allora andrebbe indicata come opinione di quel ricercatore. Ma riassumere tre o quattro prodotti di un giornalismo a buon mercato con un bel “comunemente” o “generalmente” non è sostenibile. Alla mia dettagliata critica a proposito di una delle fonti, ottengo solo la risposta (se vogliamo chiamarla così) “Beh. E' semplice. Ci sono diverse fonti. Nessuna così ufficiale. Questo passa il convento. Purtroppo non possiamo fare altrimenti allo stato attuale.” Utilizzando quella “fonte” l’utente ha inserito anche numerosi errori materiali grossolani, indipendentemente dalla questione discussa.

Infatti in Autostrada dei Laghi leggo ora “L'AVUS non viene generalmente considerato come la prima autostrada costruita al mondo in quanto aveva un'estensione breve di 19 km circa …” dove persino i chilometri sono liberamente inventati. In realtà sono poco meno di dieci… Il termine “generalmente” è POV ovvero “generalizzazione” personale. Avrebbe un senso citando i più autorevoli cattedratici della storia dei trasporti… Invece vengono citati alcuni giornalisti di terzo ordine, tra i quali nessuno del Paese in questione… Gli errori poi continuano su questo livello… Infine – per non parlare degli errori anche grammaticali (con l’occasione la AVUS diventa un sostantivo maschile) – si aggiunge un teorema completamente privato sull’etimologia di una parola tedesca, nella vana speranza di poter dare man forte alla teoria globale. A questo proposito non viene citata alcuna ricerca etimologica, alcun dizionario etimologico della lingua tedesca, alcuna ricerca linguistica, bensì un giornalista che a sua volta non indica le fonti. La mia nota sulla mancanza anche solo di plausibilità del teorema non ottiene risposta…

Ebbene, lasciamolo fare! Contento lui…

Purtroppo non è il primo articolo (gruppo di articoli, in questo caso) preso in mano da chi per forza vuole far valere il proprio punto di vista e non è disposto ad usare metodi scientificamente puliti. Se qualcuno vuole ancora litigarci, fate pure. Ciao, BerlinerSchule (msg) 13:52, 19 set 2009 (CEST)

Io non sto litigando. Il termine generalmente l'ho preso da uno di quei link.

Se anche accettiamo la tua versione. Quale fonte mettiamo se molte altre dicono il contrario? --lucaf1 (msg) 14:29, 19 set 2009 (CEST)

il punto è: ci sono fonti univoche, di peso e concordanti che danno una risposta definitiva? non mi pare, quindi wikipedia deve limitare a dare spazio a tutte le tesi senza propendere per l'una o l'altra --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 16:47, 19 set 2009 (CEST)

Ribadisco:

l'utente Lucaf1 ha modificato degli articoli che erano i risultati di precedenti discussioni.

Ha inserito - senza necessità alcuna - dei dati errati, quando quelli corretti erano già presenti (a cominciare dalla lunghezza, già nominata), attingendo a testi visibilmente non utilizzabili.

Ha inserito teoremi che anche ad un superficiale controllo di plausibilità non reggono, sulla sola base del fatto che un testo presente su internet conteneva quel teorema (come nel caso del florilegio etimologico su "Autobahn").

Invece di limitarsi ad inserire dei dati (che del resto c'erano già) ha inserito opinioni. Ora, un'opinione va inserita in quanto rilevante come opinione, sempre corredata dalla fonte. Esempi: secondo l'inchiesta xy del 1.gennaio 2009 il tot percento degli ungheresi è contraria ai broccoli. Questo NON è un enunciato sulla qualità dei broccoli, ma è un enunciato sull'opinione di quella percentuale degli ungheresi... Oppure il presidente degli U.S.A. Tizio il tal giorno dichiara che il tale dittatore del tale Paese africano è un gran cattivo. Anche questo non ci dice nulla sulla cattiveria effettiva del collega africano. Ci dice qualcosa sull'opinione del tale presidente statiunitense. Qui la questione è se considerare una delle due strade oppure nessuna oppure entrambe delle strade del tipo "autostrada" (avendo avuto una delle due fin dall'inizio le caratteristiche di quello che poi si sarebbe chiamata autostrada, ma non il nome; avendo avuto l'altra fin dall'inizio quel nome, ma non tutte le caratteristiche...). Se a questo proposito vogliamo citare un'opinione, lo si fa 1. contrassegnando l'opinione come opinione e 2. spiegando la rilevanza dell'opinione (in quanto è quella di Tizio, rinnomato ricercatore e cattedratico nel settore). Altrimenti ci si limita a riportare i fatti.

Dopo aver ripetuto questi banali cenni metodologici diverse volte e senza alcun successo, ho lasciato perdere.

BerlinerSchule (msg) 17:54, 19 set 2009 (CEST)

Inesattezze

L'utente Lucaf1 dopo il rollback operato dall'utente Ignlig ora ha reinserito nell'articolo la maggior parte delle proprie valutazioni ed opinioni. Il primo dei relativi edits recita, nella riga del riassunto e delle fonti, "(berliner non discute +. ripristino versione in quanto ha più fonti e non di parte.)".

La voluta storpiatura del nome di un altro utente non è un problema mio, bensì dell'utente Lucaf1 o di chi avrebbe dovuto educarlo. Devo però - agli atti - sottolineare che non è stato l'utente BerlinerSchule (il sottoscritto) ad aver evitato la discussione. Pertanto si tratta di una menzogna. In realtà l'utente Lucaf1 non ha minimamente risposto alle mie dettagliate critiche (cfr. ad esempio thread appena precedente in questa discussione). E naturalmente ha ripetuto proprio la strategia criticata, l'inserimento di numerosi testi quali "fonti".

L'assoluta inadeguatezza delle "fonti" da lui citate è palese; si tratta di testi che sono poco più di depliant... Nessuno che fosse in grado di dimostrare perché e in quale misura il 1924 sarrebe una data precedente rispetto al 1921... Nessuno che dimostrasse questa come opinione di un personaggio noto.

In ogni caso e come già detto l'articolo (e gli altri due) ora è pascolo privato di Lucaf1 (esperto, per l'occasione, anche di etimologia della lingua tedesca!). Il quale però è pregato di non tirare più in ballo in maniera menzognera il mio nome utente. EOD. BerlinerSchule (msg) 21:51, 19 set 2009 (CEST)

Se vuoi ti ripeto le mie opinioni:

quasi tutte le fonti nè tedesche nè italiane parlano dell'A8 come 1^ autostrada. Perchè l'AVUS è stata aperta come circuito. Tu dici per una settimana. Ok, dove è scritto? E' tutto qui il problema. Le tue dettagliate critiche sono state ascoltate: cambiata la lunghezza e il femminile.

Infine non ho storpiato il nome, ma abbreviato, era semplicemente per comodità.

Ciao, --lucaf1 (msg) 21:56, 19 set 2009 (CEST)

Opinioni. Appunto. Qui le tue opinioni non hanno alcuna rilevanza. E nemmeno le mie. E nemmeno quelle di alcuni oscuri giornalisti. Fossero anche CINQUE oscuri giornalisti. Qui servono i fatti.

Fonti? Nessuno dei testi da te indicato possiede anche solo lontanamente le qualità da essere una "fonte".

Perché non cominci a leggere le fonti vere? Articoli degli anni 20 e degli anni 30. Lo statuto della società AVUS. Testi storiografici seri. Et c., et c.

Invece il tuo metodo è tutto subordinato alla finalità di dimostrare quell'opinione. Al punto che hai inserito strafalcioni di ogni tipo, solo per fare in fretta...

La data del primo ottobre è in discussione? Ma perché, di grazia? Anche per questa ci sono sia i testi di storia che anche gli articoli dell'epoca. Ma veramente non è il punto centrale. Il solo nome della società ti dice qual'era, fin dal 1909, la sua finalità. E poi, volendo, le carte costitutive.

Le mie critiche? La lunghezza e l'articolo erano aspetti secondari. Avevo cercato di richiamarti ad un metodo rigoroso - quello usato da te sarebbe debole anche per la stesura di una laurea triennale... Che le opinioni e le valutazioni (del tipo "non è la prima, in quanto...") NON ci vadano, salvo che per interesse nei confronti dell'autore di tale opinione, non ti è chiaro? Ma allora sei tu che hai una epistemologia un po' incerta. Etimologie di comodo senza alcuna fonte? Sarebbe enciclopedica, questa? Togli da tutti e tre gli articoli tutte quelle che sono valutazioni e opinioni. Poi possiamo ricominciare a lavorare. Fatti vivo quando l'avrai fatto. Senza contare che l'articolo Autostrada sarebbe da rifare all'80 %. Oppure lo spostiamo a Autostrade in Italia - una lista di norme? Ma dove valgono quelle norme? In tutti i Paesi? E a destra non si sorpassa? Quindi nei Paesi con guida a sinistra non si sorpassa proprio? Strano. L'asfalto? In tutto il mondo? Et c., et c.. Come vedi ci sarebbe da fare molto - ma prima rinuncia alla piattaforma per opinioni. Questa è la WP. Qui servono i fatti.

BerlinerSchule (msg) 22:43, 19 set 2009 (CEST)

Puoi citare uno di questi testi/fonti autorevoli? --lucaf1 (msg) 22:46, 19 set 2009 (CEST)

Avrei preferito stare fuori dalla querelle perchè ho poco tempo e una connessione pietosa.

@Lucaf1: policy ti impone, nel caso una tua modifica venga annullata, di discutere e trovare il consenso. @BerlinerSchule: cerca di mantenerti nel merito e non andare sul tuo interlocutore

Nel merito:

1. questa fonte non mi pare dia alcuna risposta definitiva. In pratica riporta le deduzioni del museo dell'auto sul perchè va considerata la prima autostrada
2. QUesta fonte è usata addirittura in modo contrario cioè, essa ci da la timeline delle autobhan, ma tale fonte in voce viene usata per dire che la Avus non era una autostrada (quindi si tratta di una piena deduzione di Lucaf1)
3. la parte che va da L'AVUS non viene generalmente ... fino alla fine del paragrafo è una mera deduzione per dire perchè AVUS non può essere considerata autostrada. Siamo quindi a minare uno dei fondamenti di WP: WP compila e non deduce.
4. Ripristino la versione e invito Lucaf1 a discutere qui eventuali modifiche in omaggio alla policy detta --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 12:04, 20 set 2009 (CEST)

ho tolto la italocentricità dell querelle poichè anche fonti straniere portate da Lucaf1 riportano la laghi come 1° autostrada --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 12:23, 20 set 2009 (CEST)

punto 1: "Ma se si esclude ancora l’Avus, una strada urbana riservata esclusivamente ai veicoli a motore, costruita a Berlino nel 1921 in occasione di un Salone dell’Auto," mella versione tolta c'è scritto che non è stata concepita come autostrada. punto 2: c'è scritto sì che venne aperta nel 1921 ma come circuito e solo much later come autostrada. punto 3: è solo una deduzione personale il fatto della lunghezza perchè senza fonte. fonte che adesso c'è: questa. Riassumendo penso che la versione corretta, senza supposizioni sia questa:

L'"autostrada dei Laghi" è comunemente riconosciuta come la prima autostrada al mondo. Anche l'AVUS (attualmente parte della Bundesautobahn 115) di Berlino (aperta 4 anni prima dell'Autolaghi) è talvolta definita come la prima autostrada al mondo perchè prima strada in assoluto riservata al solo traffico veicolare. L'AVUS non viene generalmente considerata come la prima autostrada costruita al mondo in quanto aveva un'estensione breve di 10 km circa vanificando il concetto stesso di autostrada, cioè vie veloci per percorrere distanze medio-lunghe, essendo quindi una strada urbana riservata ai soli veicoli a motore. Inoltre l'AVUS era stata costruita e concepita come un circuito e come pista di prova. Solo molti anni più darti venne integrato nella rete stradale pubblica tedesca. In ogni caso l'AVUS fu costruito, fin dalla sua apertura nel 1921, a carreggiate separate (standard delle attuali autostrade) al contrario dell'Autolaghi che era a una sola carreggiata. A ulteriore sostegno del primato dell'autostrada dei Laghi viene anche portato il fatto che, ancora oggi, in diverse parti del mondo, i tratti con queste caratteristiche vengono chiamati con il nome di derivazione italiana di autostrada (infatti il termine tedesco autobahn (autostrada) è stato introdotto solo nel 1928 da Kurt Kaftan ).

--lucaf1 (msg) 14:14, 20 set 2009 (CEST)

1. la fonte 1 dice appunto ma se si esclude... non mi pare quindi un fonte che affermi una data cosa ma che anzi da atto che ci sono tesi diverse
2. la fonte 2 è la cronistoria delle autostrade (autobhan), e definisce la laghi the world's first limited-access expressway .. non mi pare quindi la definisca first autobhan
3. Ma iniziamo proprio dalla frase che la laghi è comunemente riconosciuta.. cozza con una serie di altre fonti, ad es. 1 e 2.. che si fa quindi? soppesiamo quante fonti dicono una cosa e quante un altra? siamo in grado di dire qual'è la tesi prevalente? --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 14:59, 20 set 2009 (CEST)

se si esclude "Ma se si esclude ancora l’Avus, una strada urbana riservata esclusivamente ai veicoli a motore" quindi dice che l'AVUS era si una strada solo per le auto ma era piuttosto una strada urbana. punto 2: quindi la laghi è la prima autostrada. punto 3: il primo link è la seconda fonte che dice che la avus è stata la prima autostrada. il secondo link dice che: "AVUS, a 19 km long section ("Automobil-Verkehrs- und Übungsstraße") in southwestern Berlin was an experimental highway that was used for racing (occasionally it still is). It had two 8 meter lanes separated by a 9 meter wide median. Italy built several expressways in the 1920s and Germany followed with it's first "car-only roads" opening in 1929". Insomma non è cambiato nulla. --lucaf1 (msg) 15:05, 20 set 2009 (CEST)

cioè secondo te la fonte destination360.com non dice che la germania ha il primato (..The Autobahn is considered to be the world's first motorway. Initially it was only a short 12 mile stretch near southwestern Berlin. That bit of German Autobahn history remains to this day, serving as a race track...)?

e la seconda fonte (german-autobhan) scrive What is regarded as the world's first motorway was built in Berlin between 1913 and 1921. ?

Ti chiedo nuovamente, la cosa è dibattuta? è possibile individuare un indirizzo prevalente? --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 15:11, 20 set 2009 (CEST)

no, secondo me la prima dice che è stata la prima autostrada. la seconda no perchè specifica che era sperimentale e concepita per racing. Certo non possiamo contare tutti i link internet e vedere tutti cosa dicono dell'AVUS ma tenendo conto che tutti dicono che è stato concepito/aperto come strada per le corse mi sembra inevitabile che non era la prima autostrada. --lucaf1 (msg) 15:15, 20 set 2009 (CEST)

La seconda fonte scrive: ciò che è considerata la prima autostrada del mondo fu costruita a berlino.. e quindi un affermazione netta che non lascia spazio a interpretazione . Il tuo risulta evidente è una fattore soggettivo e può essere oggettivizzato solo in relazione a una definizione ben precisa di motorway che non mi pare esista anche in relazione alle fonti che stiamo discutendo. Il risulta evidente è quindi una tua opinione (legittima e forse anche correttissima ma che non può avere spazio in WP) e quindi ricapitolando:

1. Abbiamo una serie di fonti che ci dicono in modo univoco
2. Abbiamo altre fonti (museo dell'auto, cronistoria autobhan) che ci dicono si la laghi ma con una serie e di ma
3. Abbiamo infine altre fonti (sopra ne ho citate due ma te ne citerò altre) che ci dicono che la prima è quella tedesca.

La tua versione (cioè la frase comunemente riconosciuta..) non poggia e non può poggiare su fonti univoche e incotestabili --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 15:26, 20 set 2009 (CEST)

allora possiamo dire che quella fonte è cestinabile perchè prima dice che è stata la prima autostrada, poi dice che era sperimentale ed era un circuito. Rimane un punto cardine: tutte le fonti dicono che è stata aperta come circuito. Perchè dire che è stata la prima autostrada? E' come se A dice che piove B dice che c'è il sole. Ha senso riportare tutte e due le affermazioni se basta affaciarsi fuori e vedere che tempo che fa? In ogni caso si può cambiare il comunemente riconosciuta con "è" --lucaf1 (msg) 15:29, 20 set 2009 (CEST)

che è cestinabile è tua opinione nel senso che la tua affermazione dipende dal tuo concetto di autostrada che è diverso da loro. La domanda che tu poni è pertinente ma la devi porre a chi ha scritto quelle cose e non a me o a chi compila wikipedia che si limita a copiare ciò che altri hanno scritto

Se le fonti non sono concordi non si può scrivere è ma si deve scrivere che le fonti non sono concordi --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 15:35, 20 set 2009 (CEST)

Le fonti sono tutti concordi che l'AVUS è stato aperto come circuito. Su questo sei d'accordo? --lucaf1 (msg) 15:38, 20 set 2009 (CEST)

confl.:

Mi permetto di evidenziare ancora alcuni dei punti inaccettabili, per mancanza di fonte e/o per metodo/contesto in quest'ultimo contributo di Lucaf1:

"Ma se si esclude ancora l’Avus, una strada urbana riservata esclusivamente ai veicoli a motore"

Se si esclude - certo! Ma in base a quale teorema andrebbe esclusa, non risulta.

Una strada "urbana"? Ancora oggi non è una strada urbana, percorrendo per la quasi totalità della sua lunghezza nel Grunewald. Fin dall'inizio era 1. un asse di penetrazione, 2. il collegamento (per quanto incompleto) con alcune località limitrofe, alcune delle quali nel contempo (ottobre 1920) inglobate amministrativamente nel comune di Berlino, altre (come Potsdam) no. Chi scrive "urbana" dovrebbe dimostrare questa ipotesi...

Il testo linkato si presente ancora di livello non sufficientemente preciso, cfr. "costruita a Berlino nel 1921 in occasione di un Salone dell’Auto"...

Che fosse stato aperto molto più tardi al traffico privato è un errore di traduzione o di trascrizione; in realtà (e se non troviamo i giornali dell'epoca sul web, occorre andare al Westhafen e fare qualche fotocopia...) l'inaugurazione ufficiale era quella prima corsa. Poi una settimana dopo poteva essere usata, a pagamento (caruccio, ma fate conto degli utenti potenziali...); solo nel 1940 è stata integrata nella rete autostradale e allora divenne gratuita! Ma per quei 19 anni era una roba come ancora oggi le autostrade italiane - a pagamento...

"comunemente riconosciuta" è un'opinione, qui dimostrata da 5 "fonti" divulgative. Pertanto non ci va. Original research o original theory non sono - come diceva anche Ignlig - compito della WP...

"Anche l'AVUS (attualmente Bundesautobahn 115)..."

Ecco una'altra delle tante inesattezze inserite nella furia di voler dimostrare una teoria... Col cavolo che l'AVUS oggi è la BAB 115. La AVUS rimane la AVUS. Continua ad essere lunga quei 9,8 km (metro più metro meno) ed è UNA PARTE della BAB 115, in totale lunga 28 km. Veramente lo dice chiaramente anche Bundesautobahn 115 - articolo nel quale Lucaf1 ieri ha inserito (fra un po' ce lo troviamo anche in Patata - il "primato conteso" - senza però, con l'occasione, dare un'occhiata alla questione se la 115 sia o meno la AVUS...

"L'AVUS non viene generalmente considerata come la prima autostrada costruita al mondo in quanto aveva un'estensione breve di 10 km circa vanificando il concetto stesso di autostrada..."

"Generalmente" non risulta da alcuna fonte.

"Un asse di penetrazione non è per forza di cose lunghissimo. "Vanificando" è POV. Da un punto di vista puramente empirico provate (ancora oggi) a voler giungere dalla parte occidentali del Kudamm o dal Messegelände a Potsdam. Prendete la AVUS fino alla sua fine, proseguite sulla viabilità normale fino alla Glienicker Brücke. Oppure prendete SOLO la viabilità ordinaria, anche fino alla Spanische Allee (magari ancora tenendo presente che all'epoca quella non era nello stato buono di oggi). Poi fate conto del tempo risparmiamo sulla AVUS e parlatemi ancora di "vanificato"...

"A ulteriore sostegno del primato dell'autostrada dei Laghi viene anche portato il fatto che, ancora oggi, in diverse parti del mondo, i tratti con queste caratteristiche vengono chiamati con il nome di derivazione italiana di autostrada"

Interessantissimo. Ma senza alcuna relazione con l'argomento. "Automobile" è greco antico, ma il signor Benz (fonti alla mano) NON era greco antico. "Kartoffel" è italiano (infatti è storpiatura da "tartufolo", ma viene (fonti alla mano) dalle Americhe, non dall'Italia.

"AVUS, a 19 km long section"

Giusto: 9,8 km - Se una fonte è inaffidabile su cose così superficiali, come possiamo usarla per aspetti più critici?

"...that was used for racing (occasionally it still is)"

"still"??? Nel 2009? Da oltre 10 anni non più...

In totale rimane il mio appello a mettere dati e non opinioni.

Anche le omissioni non sono accettabili - come quella seconda la quale la ML sarebbe stata costruita su di un percorso nuovo (e quindi "più" autostrada della AVUS) quando in realtà anche la AVUS è stata costruita dove prima non esisteva alcuna strada (ma a fianco della ferrovia, con un concetto che solo da pochi decenni è tornato ad essere attuale, spontaneamente mi vengono in mente la Colonia-Francoforte (ferrovia AV costruita a fianco dell'autostrada esistente) e la nuova Milano-Torino (idem)), per sprecare meno spazio e meno natura possibile...

BerlinerSchule (msg) 15:45, 20 set 2009 (CEST)

Alle ultime: basta vedere il nome e il progetto. L'inaugurazione era con una corsa (alla Milano-Laghi hanno fatto viaggiare il re, a Berlino c'era una repubblica...); poi dal 1° ottobre ad oggi (con poche interruzioni) è sempre stata autostrada (19 anni a pagamento, poi finanziata dal contribuente, ora di nuovo a pagamento per i camion...). Buon viaggio...

PS Che le fonti parlino delle corse e non dell'uso civile è logico. A nessun sito o libro dedicato alle corse interessa il ) modesto traffico Wannsee - Charlottenburg degli anni 20. Interessa quella che era una delle prima piste da corsa e (poco dopo) la più veloce... Anche se quella era solo una delle professioni della AVUS...

L'utente Friedrichstrasse mi ha gentilmente ancora segnalato questo sito, in particolare queste pagine: 1, 2, 3 e 4

BerlinerSchule (msg) 15:53, 20 set 2009 (CEST)

OGNI TUO CONTRIBUTO VA IN FONDO. NON PUOI SCRIVERE IN MEZZO A QUELLI DI ALTRI UTENTI. GRAZIE, BerlinerSchule (msg) 16:09, 20 set 2009 (CEST)

Riporto:

Se si esclude - certo! Ma in base a quale teorema andrebbe esclusa, non risulta.

-

nel senso chè è la prima strada solo per veicoli a motore. ma questo non la fa diretamente diventare autostradalucaf1 (msg) 15:55, 20 set 2009 (CEST)

Che fosse stato aperto molto più tardi al traffico privato è un errore di traduzione o di trascrizione; in realtà (e se non troviamo i giornali dell'epoca sul web, occorre andare al Westhafen e fare qualche fotocopia...) l'inaugurazione ufficiale era quella prima corsa. Poi una settimana dopo poteva essere usata, a pagamento (caruccio, ma fate conto degli utenti potenziali...); solo nel 1940 è stata integrata nella rete autostradale e allora divenne gratuita! Ma per quei 19 anni era una roba come ancora oggi le autostrade italiane - a pagamento...

-

fonti?

- --lucaf1 (msg) 15:55, 20 set 2009 (CEST)

"comunemente riconosciuta" è un'opinione, qui dimostrata da 5 "fonti" divulgative. Pertanto non ci va. Original research o original theory non sono - come diceva anche Ignlig - compito della WP...

-

fonti diverse che proponi te? --lucaf1 (msg) 15:55, 20 set 2009 (CEST)

Ecco una'altra delle tante inesattezze inserite nella furia di voler dimostrare una teoria... Col cavolo che l'AVUS oggi è la BAB 115. La AVUS rimane la AVUS. Continua ad essere lunga quei 9,8 km (metro più metro meno) ed è UNA PARTE della BAB 115, in totale lunga 28 km. Veramente lo dice chiaramente anche Bundesautobahn 115 - articolo nel quale Lucaf1 ieri ha inserito (fra un po' ce lo troviamo anche in Patata - il "primato conteso" - senza però, con l'occasione, dare un'occhiata alla questione se la 115 sia o meno la AVUS...

-

è scritto che è la 115 e non che tutta la 115 è l'avus --lucaf1 (msg) 15:55, 20 set 2009 (CEST)

"Generalmente" non risulta da alcuna fonte.

-

generalmente da tutte le fonti riportate --lucaf1 (msg) 15:55, 20 set 2009 (CEST)

"Un asse di penetrazione non è per forza di cose lunghissimo. "Vanificando" è POV. Da un punto di vista puramente empirico provate (ancora oggi) a voler giungere dalla parte occidentali del Kudamm o dal Messegelände a Potsdam. Prendete la AVUS fino alla sua fine, proseguite sulla viabilità normale fino alla Glienicker Brücke. Oppure prendete SOLO la viabilità ordinaria, anche fino alla Spanische Allee (magari ancora tenendo presente che all'epoca quella non era nello stato buono di oggi). Poi fate conto del tempo risparmiamo sulla AVUS e parlatemi ancora di "vanificato"...

-

non esistono autostrade lunghe 10 km e non collegate attualmente --lucaf1 (msg) 15:55, 20 set 2009 (CEST)

"still"??? Nel 2009? Da oltre 10 anni non più...

-

l'articolo è vecchio ma la parte storica non viene intaccata lucaf1 (msg) 15:55, 20 set 2009 (CEST)

In totale rimane il mio appello a mettere dati e non opinioni.

-

se puoi aiutarci con fonti --lucaf1 (msg) 15:55, 20 set 2009 (CEST)

Non sapendo il tedesco mi affido ai traduttori. E leggo: "Della pista di prova per superfici stradali bituminose, usato anche come un circuito. Ha servito anche i servizi per il tempo libero a Berlino Ovest come arteria stradale. Oggi parte del A115." --lucaf1 (msg) 16:18, 20 set 2009 (CEST)

La parte ormai è stata tolta, mi pare. Ma se uno scrive "L'AVUS, l'attuale BAB 115", allora non significa "attualmente parte della", bensì "attualmente la" - sbaglio?

Già che siamo sulle questioni linguistiche - se vuoi fare qui una ricerca su di un argomento tedesco, la AVUS, appunto, non puoi rinunciare o rifiutare di consultare fonti nella lingua (prevalente) di quel Paese. Una delle richiesta minime in ogni ricerca è che si vadano ad utilizzare fonti più vicine possibili alla cosa descritta. Essendo la AVUS un argomento non molto importante a livello internazionale (tranne che per il primato, che tutto sommato è di interesse limitato) certo che esiste poca letteratura in altre lingue. Come avevo già scritto, qui la soluzione si chiama Westhafen. Per consultare i giornali dell'epoca (se non li troviamo sul web, sto cercando). Ma escludere le fonti nella lingua del Paese o limitarsi a due righe maltradotte e senza contesto - beh, ripeto, così oggi non facciamo più nemmeno la tesina della triennale...

Sorvolo sulle altre che mi paiono, più che altro, battute più o meno polemiche ("fonti proposte da te?" - quando ovviamente è la natura della fonte, non chi la propone, ad essere decisiva... Occorre usare un assetto epistemologico più solido...

BerlinerSchule (msg) 16:33, 20 set 2009 (CEST)

L'inciso sulle fonti l'ho scritto prima che le portassi ;). è vero che ea ambiguo comunque la questione 115. Io non escludo nè fonti italiane nè tedesche dico solo che il tedesco non lo conosco e dico solo che fonti italiane e tedesche POSsONO MA NON NECESSARIAMENTE LO SONO di parte. --lucaf1 (msg) 16:48, 20 set 2009 (CEST)

Proposta modifica dell'incipit

Gentilissimi ragazzi, vorre sottoporvi un vulnus qui presente nell'incipit proponendone una soluzione alternativa. Nel leggere l'incipit non v'è notizia della Città di Como, interessata anch'essa dall'AutoLaghi, città che, proprio su di un tracciato di quest'autostrada, ha una delle dogane più importanti d'Italia, perchè non citarla mettendo come sola ed ultima citazione la Svizzera? per dar una giusta informazione penso che sia equo citarla, in ordine alfabetico, prima di Varese anche e soprattutto perchè se l'animus con il quale queste autostrade sono nate era quello di collegare i laghi di como e maggiore a milano non vedo perchè Como non trovi un giusto spazio nell'incipit. Di seguito è qui riportata la mia proposta:

La cosiddetta Autostrada dei Laghi si compone di tre autostrade ufficialmente classificate come A8 (intera estensione), A9 (intera estensione) e A8/A26 (per il tratto Gallarate-Sesto Calende). Sono interamente comprese in Lombardia e collegano Milano con Como ed il suo Lago, Varese e le zone del Lago Maggiore (nei pressi di Sesto Calende) e con la Svizzera.

Grazie per l'attenzione. Buona Giornata a tutti!--Fede86co (msg) 11:13, 29 gen 2010 (CET)

In questo caso hai perfettamente ragione; una parziale scusante è il fatto che questa voce ha subito varie modifiche nel tempo e con la scorporazione di una voce unica in voci separate per ogni tronco autostradale (dopo questa) si è un po' "perso per strada" il discorso dell'incipit.

Questa scorporo è nato con l'intento di parlare solo della storia di queste autostrade e del perché sono nate, lasciando la parte "attuale" alle voci singole.

Partendo dal presupposto che l'incipit va sicuramente modificato e migliorato, lo riformulerei però mettendosi nell'ottica "storica" con una cosa del tipo (perfezionabile ovviamente):

La cosiddetta Autostrada dei Laghi è il risultato della necessità, sentita negli anni venti, di unire Milano alle vicine città di Como e Varese e con le zone turistiche del Lago di Como e del Lago Maggiore. Oggi si compone di tre autostrade ufficialmente classificate come A8 (intera estensione), A9 (intera estensione) e A8/A26 (per il tratto Gallarate-Sesto Calende); i relativi percorsi si sviluppano totalmente in Lombardia.

La Svizzera non la citerei neppure (in questa voce e in questo incipit) perché (probabilmente) non era stata presa in considerazione nelle intenzioni iniziali dei progettisti. --Pil56 (msg) 13:40, 29 gen 2010 (CET)

Pienamente d'accordo ma lo strutturerei così:

La cosiddetta Autostrada dei Laghi è il risultato della necessità, sentita negli anni venti del XX secolo, di unire Milano alle vicine città di Como e Varese e con le zone turistiche del Lago di Como e del Lago Maggiore. Oggi si compone di tre autostrade ufficialmente classificate come A8 (intera estensione), A9 (intera estensione) e A8/A26 (per il tratto Gallarate-Sesto Calende); i relativi percorsi si sviluppano totalmente entro il territorio della Regione Lombardia.

Grazie per la collaborazione e mi raccomando la Milano-Erba-Canzo-Asso ;-)!--Fede86co (msg) 16:05, 29 gen 2010 (CET)

Se mi incontrerai ancora, scoprirai che io sono sempre collaborativo --Pil56 (msg) 18:11, 29 gen 2010 (CET)

Non lo metto in dubbio ma, in altre circostanze "ferroviarie" non è stato così e si son volute protrarre posizioni poco equitative nei confronti di uno dei due co-intestatari. Ciò detto Sit Pax Intranti dice il Vangelo e così sia d'ora in avanti.--Fede86co (msg) 22:58, 29 gen 2010 (CET)

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