Discussione:Arcidiocesi dell'Aquila

Cronotassi unita

Mi sembra più opportuno mantenere unita la cronotassi (anche per evitare la ripetizione degli stessi nomi). Inoltre la successione dei vescovi è una, continua, ininterrotta. Le informazioni sull'elevazione ad arcidiocesi e a sede metropolitana sono riportate nel paragrafo storia, in modo da appesantire il meno possibile la cronotassi (che è essenzialmente un elenco di rapida consultazione). Avemundi (msg) 09:46, 11 apr 2008 (CEST)

Capisco il tuo punto di vista, pero` cosi` si corre il rischio che il lettore che guarda solo l'elenco pensi che siano tutti vescovi invece che arcivescovi o anche metropoliti...

Inoltre, perche` scrivere "cronotassi" invece di "elenco" o altri termini piu` chiari? Cronotassi non e` nemmeno definita nel Wiktionary!

--Lou Crazy (msg) 00:50, 13 apr 2008 (CEST)

L'uso di cronotassi è definito dalle specifiche di Progetto:Diocesi (cui bisogna attenersi in tutte le voci) ed è il termine più appropriato e corretto. Il discorso della distinzione tra vescovi e arcivescovi è in realtà più complesso. Essenzialmente un arcivescovo è un vescovo, quindi il pericolo di confusione non è tra due ruoli essenzialmente diversi, ma rende conto solo di un privilegio aggiuntivo. Anche una diocesi può essere retta da un arcivescovo a titolo personale: per semplicità in tutte le voci si è ignorato questo fatto. Di conseguenza nemmeno per questa voce possiamo essere certi che quelli elencati sotto "vescovi" non fossero arcivescovi a titolo personale. In realtà usiamo sempre (nelle voci desubbate) "Cronotassi dei vescovi". Poiché il titolo della voce è invece "Arcidiocesi dell'Aquila" sarebbe strano che un lettore pensasse che nessuno di loro è arcivescovo. In molti casi abbiamo usato "Cronotassi dei vescovi" anche per le poche arcidiocesi che non sono MAI state diocesi. In ogni caso ammetterai che non c'è perdita alcuna di informazione, perché il lettore può ricavare le informazioni nel paragrafo storia, che viene giustamente prima di cronotassi.

Comunque il motivo principale è stato proprio quello di non frammentare troppo, per non dare l'idea che l'identità della diocesi si fosse interrotta con l'elevazione ad arcidiocesi. Di solito la frammentazione della cronotassi viene usata nei casi di diocesi unite (per riportare le due o più sedi separate e in fondo quella delle sedi unite), in cui non si può mantenere l'unità della cronotassi.

Aggiungo che alcune cronotassi fuori da wikipedia contengono degli ordinali per i nomi (ad esempio de.wiki usa questa convenzione) e una serie numerata di vescovi che non si azzera all'elevazione ad arcidiocesi.

Scusa la prolissità, ma si tratta di una questione abbastanza complessa :) --Avemundi (msg) 00:13, 14 apr 2008 (CEST)

Non sapevo ci fosse un Progetto:Diocesi, e dunque delle linee guida cui adeguarsi. Comunque, sul Wiktionary sarebbe da aggiungere la definizione di "Cronotassi". --Lou Crazy (msg) 04:08, 16 apr 2008 (CEST)

Su wiktionary hai perfettamente ragione, purtroppo io non ho mai collaborato al progetto. Progetto:Diocesi è wikilinkato in ogni voce di diocesi (tranne quelle soppresse) dal box a destra. Si nota poco...Avemundi (msg) 11:14, 16 apr 2008 (CEST)

Se mi dai una definizione la aggiungo io, su wiktionary. Si, e` vero, sul box si vede poco, ma va bene cosi`. --Lou Crazy (msg) 03:15, 17 apr 2008 (CEST)

"Elenco ordinato cronologicamente di persone succedutesi in una carica. Usato specialmente nelle successioni di vescovi". In croato si dice "Kronotaksa". In latino, inglese e probabilmente molte altre lingue dovrebbe essere "Chronotaxis". Avemundi (msg) 12:44, 17 apr 2008 (CEST)

Vedi wiktionary in inglese e Wiktionary in Italiano. Che ne pensi? --Lou Crazy (msg) 08:13, 29 apr 2008 (CEST)

Perfetto. Avemundi (msg) 09:44, 29 apr 2008 (CEST)

Ossequio al Concilio

Una curiosità: in qual modo l'elevazione a sede metropolitana è legata al Concilio Vaticano II? Avemundi (msg) 09:31, 24 apr 2008 (CEST)

Fin agli anni '60 del '900 le diocesi abruzzesi erano, per la quasi totlità, immediatamente soggette alla Santa Sede (l'unica eccezione Chieti che, curiosamente, era metropolia ma senza suffraganee). Il decreto Christus dominus, il documento del Conciliare sull'ufficio pastorale dei vescovi, stabilì "Si tenga come regola che tutte le diocesi e le altre circoscrizioni territoriali equiparate alle diocesi siano assegnate a qualche provincia ecclesiastica" (40, § 2) [questo il testo del decreto]: tale norma è stata poi recepita dal Codice di Diritto Canonico del 1983 che recita e "Affinché venga promossa un'azione pastorale comune da parte di diverse diocesi vicine [...] le Chiese particolari più vicine siano riunite in province ecclesiastiche, delimitate da un territorio determinato" (CIC can. 431, § 1) "D'ora in avanti non vi siano di regola diocesi esenti; perciò le singole diocesi e le altre Chiese particolari che esistono nell'ambito del territorio di una provincia ecclesiastica, devono far parte di una provincia ecclesiastica" (CIC can. 431, § 2) [questa la sezione del Codice interessante]. Ragion per cui tra gli anni '70 e i primi anni '80 la Congregazione dei Vescovi, d'intesa con le diocesi interessate, ha provveduto a ridisegnare la... geografia politico-ecclesiale dell'Abruzzo, elevando a sedi metropolitane anche Pescara e l'Aquila e assegnando loro come suffraganee le rimanenti diocesi. Medan :  Talk  10:38, 24 apr 2008 (CEST)

Giovanni da Prato

Giovanni da Prato era francescano e non benedettino. E' un vecchio errore storiografico dovuto all' Ughelli successivamente smentito. Anche dalle epigrafi che lo menzionano come quella nella chiesa di San Francesco a Prato. Giovanni da Prato fu lettore di fisica a Pisa nel 1484, tutore di Giovanni e di Piero figli del Magnifico, e confessore e cappellano del cardinale Rotomagense. Dopo che fu costretto a rinunciare al vescovado dell' Aquila, Leone X lo fece vescovo di Tebe. Morì nel 1515. In Toscana si occupò dell' inaugurazione ufficiale di molte chiese dell' ordine dei minori tra cui, nel gennaio 1507, sia Prato che Montevarchi.--Giorgiomonteforti (msg) 17:47, 18 mag 2008 (CEST)

Grazie del contributo molto puntuale! Se vuoi, con il materiale raccolto puoi scrivere una voce biografica. Arrivederci! Avemundi (msg) 21:16, 18 mag 2008 (CEST)

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Circa la cronotassi

Buongiorno. È in corso di modifica la cronotassi ad opera dell'utente [@ Fra00], come si evince da questa pagina. La mia modifica è stata annullata con la seguente motivazione: "ripristino informazioni corrette, secondo fonti attendibili riportate nelle voci (alcune ancora in scrittura): Eubel non è la verità assoluta, ci sono fonti più specifiche sulla diocesi".
Concordo con Fra00, ma solo quando fonti bibliografiche recenti correggono o aggiornano i dati di Eubel. Tuttavia, guardando le voci biografiche che l'utente sta scrivendo sui vescovi dell'Aquila, l'unica fonte riportata, eccetto i pochi casi in cui menziona il DBI, è la seguente opera: Angelo Signorini, La Diocesi di Aquila descritta ed illustrata, vol. 2, Tip. Grossi, 1868. - Eubel, il cui primo volume è del 1913, e che ha consultato direttamente le fonti dell'archivio apostolico vaticano, mi sembra più attendibile e certamente più recente di Angelo Signorini.--Croberto68 (msg) 12:35, 1 mar 2021 (CET)

Il fatto che la fonte sia più recente mi sembra ininfluente, dal momento che stiamo parlando comunque di testi vecchie e non di studi recenti. Le fonti specializzate sono poi più attendibili, a mio parere, di grandi elenchi: il Signorini riporta a sua volta nel testo le sue fonti, citando studi sempre concentrati sulla diocesi aquilana. Inoltre, l'Eubel viene contraddetto sia da catholic-hierarchy.org sia dal DBI, quando questi hanno informazioni in merito, sia da fonti attuali dell'arcidiocesi: fa infatti confusione, spesso e soprattutto, tra nomina e consacrazione. --Fra00 12:45, 1 mar 2021 (CET)

La cronotassi inizia a diventare un'accozzaglia di nomi e di figure che esulano dall'enciclopedicità di wikipedia. Secondi le linee-guida del Progetto:Diocesi, nelle cronotassi si deveno inserire solo i vescovi, non i vicari generali, i vicari capitolari, i vicari apostolici (??) ecc. ecc.--Croberto68 (msg) 09:26, 8 mar 2021 (CET)

A me sembra un elenco molto ordinato, "accozzaglia" non è una parola con cui definirei il lavoro di qualcun altro in ogni caso, comunque. Così come nell'elenco precedente al mio intervento vi erano vicari (di diverso tipo), amministratori, ecc..., così ho inserito le figure che hanno svolto il ruolo apicale nella diocesi al posto di un vescovo. Il progetto prevede che si possano inserire queste figure. Inoltre, credo che sia meglio dare informazioni al lettore su chi abbia effettivamente governato la diocesi, piuttosto che fargli leggere un semplice e inutile tabbabuchi quale "Sede vacante". --Fra00 09:38, 8 mar 2021 (CET)

La cronotassi è cronotassi di vescovi, non di altre figure, tanto meno i vicari generali, i vicari capitolari, i vicari apostolici, e quant'altro... Questo è quello che il Progetto aveva a suo tempo deciso. Eventuali modifiche delle linee-guida vanno discusse qui.--Croberto68 (msg) 10:54, 8 mar 2021 (CET)

In quasi tutte le pagine sulle diocesi sono già presenti gli amministratori, non vedo molta differenza. --Fra00 11:43, 8 mar 2021 (CET)

Bisogna in larga parte ripristinare la cronotassi precedente. Catholic Hierarchy non è un sito completamente attendibile, DBI non è una fonte specifica per costruire una cronotassi. Le "fonti attuali dell'arcidiocesi" (2013) sono una ricopiatura di questa voce com'era anni addietro, prima che la correggessimo con Eubel. Infine non si possono mettere in discussione le linee guida del progetto per una singola voce. --AVEMVNDI ✉ 00:31, 11 mar 2021 (CET)

In larga parte ho ripristinato la cronotassi precedente, ma ho lasciato i nomi come li ha scritti [@ Fra00]. Anche quando ha aggiunto date che prima non avevamo ho lasciato le aggiunte. E così anche per un amministratore apostolico che non avevamo. Se ci sono correzioni da fare, siamo qui disponibili a rimetterci a leggere le fonti. Aggiungo solo una breve spiegazione: in cronotassi l'indicazione sede vacante, apposta quando il periodo di sede vacante si protrae per più di 2 anni, evidenzia un periodo di crisi per la diocesi. Invece i vicari capitolari o generali nel periodo di sede vacante non hanno l'effettivo governo della diocesi. --AVEMVNDI ✉ 00:56, 11 mar 2021 (CET)

Una cosa è eliminare i vicari, altra è invece togliere informazioni riguardanti i vescovi o aggiungerne altre dubbie. Eubel non è l'unica fonte esistente e deve fare i conti con altre. Se volete modificare qualcos'altro, ogni caso va discusso a sé. --Fra00 07:59, 11 mar 2021 (CET)

No, è il contrario. La revisione si basa su fonti autorevoli e se ci sono fonti che cozzano con Eubel e altre fonti citate, sei tu che sei pregato di discuterle caso per caso. Un ripristino come quello che hai fatto non è accettabile, tanto più che hai reinserito errori su cose già discusse altrove, come il trasferimento a Rieti, che non è del 1399. Io cerco di mantenere un atteggiamento aperto ai tuoi contributi, quindi quando porti una data di morte precisa che non conoscevamo, va benissimo. Quando invece stravolgi (o magari correggi, cerco di rimanere aperto) una voce che ha le sue fonti, parliamone prima di intervenire.--AVEMVNDI ✉ 17:41, 12 mar 2021 (CET)

[← Rientro][@ Avemundi], la tua apertura nei confronti dei miei contributi mi interessa molto poco, non mi pare che tu sia il possessore ultimo della verità. Devi spiegarmi perché le informazioni che ho reinserito non ti vanno bene: Zacchei fu nominato come vescovo addirittura prima che fosse proclamato un antipapa, quindi, almeno inizialmente, era un vescovo; se poi si vuole inserire una data di passaggio alla fazione avignonese (che non è in nessuna fonte), prego, se riesci a trovarla. Il resto lo divido in punti:

1. Niccolò da Sinizzo fu consacrato a dicembre, non ci fu la nomina, come riportano ben due fonti, mentre solo Eubel riporta il 31 dicembre come nomina (importante il fatto che nessuno studio contemporaneo riporti questa data ben precisa, tra tutti quelli che ho consultato);
2. Nicola Castroceli morì sì dopo il 9 maggio, ma comunque prima di agosto: il tuo eliminare "maggio/agosto" non ha alcun senso logico, se non quello di eliminare informazioni e non dare assolutamente nessun lasso di tempo su cui fare affidamento, dal momento che anche oggi è un giorno dopo il 9 maggio di quell'anno (inoltre, che il 9 maggio sia l'ultima data in cui appare può andare bene nella voce sul vescovo, in un elenco generale non è rilevante; in più, questa data non è nemmeno in Eubel);
3. Bartolomeo Conti fu consacrato il 7 agosto, non nominato, almeno così riporta il Signorini (spiegami per quale motivo Eubel è più affidale, dal momento che nemmeno riporta il nome di questo vescovo);
4. Pietro Guglielmi e Ludovico Cichi Cola, non so, come fai a essere sicuro che la data di Eubel sia certa, mentre quella del Signorini no, visti i due precedenti di Eubel? Il libro di quest'ultimo è più specifico, non è un elenco in cui si raccolgono dati su centinaia di migliaia di persone in un unico volume;
5. Ludovico Borgio, vedo che non ti sei nemmeno preso la briga di leggere Eubel, che pure assurgi al ruolo di guida universale nel tema, il quale riporta il 25, non il 12.
   

Ti prego di rispondere in maniera puntuale. --Fra00 19:00, 12 mar 2021 (CET)

[@ Avemundi], aspetto delle tue risposte in merito a questi punti. --Fra00 08:49, 13 mar 2021 (CET)

Prima cosa, ti saresti dovuto astenere da modifiche non condivise (vedi WP:CONSENSO). Comunque c'è modo di rimediare.

Non ho mai detto di essere possessore ultimo della verità, ti prego di astenerti da argomenti ad hominem (vedi WP:ATTACCHI) e di mantenere un atteggiamento collaborativo. Le notizie riportate in voce non vengono da me, sono riportate dalle fonti citate in voce e consultabili. Siamo qui per migliorare la voce, abbiamo quest'obiettivo comune, cerchiamo di andare avanti. Il lavoro non è sempre facile, perché le fonti divergono tra loro in qualche punto e bisogna capire quali siano i punti fermi, cioè i dati documentali, e armonizzare le fonti il più possibile. Grazie per aver esposto i punti di divergenza in modo dettagliato: è il metodo giusto.

0. Stefano Sidonio fu nominato vescovo da Gregorio XI il 5 aprile 1377 e non nel 1381 da Urbano VI (Eubel). Un errore evidente è quello di Cappelletti, che lo dice nominato da Urbano VI nel 1377: Urbano VI diventa papa nel 1378. Cappelletti esclude Zacchei come scismatico (aderente a Clemente VII). Diversa la narrazione di D'Avino, che dice che nel maggio 1377 Gregorio XI nominò Giovanni Zacchei, alla cui morte, nel 1381, Clemente VII nominò Berardo/Beroaldo (segno quindi che Zacchei era passato all'obbedienza dell'antipapa). Qui però si potrebbe correggere la causa di fine episcopato di Zacchei, che non era ancora deceduto nel 1382. Bisogna considerare poi che Eubel affronta la questione in nota 9: le conclusioni di Eubel tengono conto delle altre fonti (Gams e quindi fonti di Gams).

1. Niccolò da Sinizzo secondo Cappelletti e Gams fu nominato a gennaio, secondo Eubel era già consacrato e fu nominato il 31 dicembre 1267 da Clemente IV (nell'anno III di pontificato che va dal 5 febbraio 1267 al 4 febbraio 1268).

2. Per Nicola Castroceli (che poi sarebbe Nicola da Castrocielo) va riportato "dopo il 9 maggio", perché è evidente che siccome il suo successore Bartolomeo Conti fu nominato il 7 agosto, Nicola Castroceli sia morto prima. In ogni caso l'ultimo documento con Nicola Castroceli vivo è del 9 maggio.

3. Ludovico Cichi Cola nel 1397 era già vescovo di Rieti e lo attestano anche numerose fonti reatine. Per Pietro Guglielmi il discorso riguarda probabilmente lo stile della data (vedi Calendario pisano per avere un'idea generale del problema) e la questione si può risolvere con la colonna di destra di Eubel. Nota che c'è un errore tipografico, Manopelli fu nominato da Bonifacio VIII nell'anno IX del suo pontificato e così via. Pietro Guglielmi fu quindi nominato da Clemente VI nell'anno I (7 maggio 1342-6 maggio 1343). Il luglio 1342 è nell'anno I, il luglio 1343 nell'anno II.

4. Per Ludovico Borgio la data di morte al 12 novembre è in Gams. Eubel nella nota scrive che è morto il 25 novembre, appena dopo il cardinale Giovanni d'Aragona (1456-1485), che era morto il 17 ottobre. La fonte qui è il diario di Johannes Burckardt. Non vedo in questo caso particolari problemi a mettere la data in forma alternativa (12 o 25 novembre).--AVEMVNDI ✉ 10:26, 13 mar 2021 (CET)

Ti faccio presente che la discussione è successiva al mio intervento in voce, che ne è stato la causa, mentre tutte le tue modifiche sono successive; per questo ti rigiro il caloroso invito a leggere WP:CONSENSO, perché tutte le tue modifiche sono state fatte in assenza di consenso. Inoltre, vedo che continui ad annullare, proprio in bello stile WP:EDIT WAR, invece che finire prima la discussione (alla cui partecipazione, permettimelo, sei dovuto essere molto sollecitato).

0. Quindi la verità assoluta è che: Sidonio è stato nominato da Gregorio XI il 5 aprile 1377 (secondo Eubel, Gams riporta il 4 maggio e come data di fine il 1381, ma entrambi non sanno nemmeno il suo cognome, mentre D'Avino e Signorini narrano storie totalmente diverse); Zacchei è stato nominato nel 1377 da un antipapa che è salito al soglio solamente nel 1378 (la data di nomina la prendi poi da una fonte che invece non gli attribuisce nemmeno la fedeltà all'antipapa); che Sidonio non è mai passato alla fazione avignonese (come invece affermano Signorini e lo stesso Eubel, che dice Clementi VII, ut videtur, adhaerentem); questa ricostruzione è quanto meno lacunosa, dovresti spiegare.

1. Spiega per favore perché ritieni che Eubel dica la verità, mentre tutti gli altri no.

2. Spiega perché ritieni che la data di nomina di Conti sia così esatta (dato che Eubel non riporta, ripeto, nemmeno il cognome) e non sia invece quella di ordinamento, come riportano altre fonti, e dimmi per quale motivo è più preciso dire "dopo il 9 maggio" rispetto a "maggio/agosto", perché a mio parere non lo è.

3. Del Teodonari (Cichi Cola), okay, ma mi riferivo alla data di nomina, che altri riportano al 1389; per Guglielmi okay.

4. Il fatto che tu non veda un problema non vuol dire che non ci sia, dato che Eubel riporta una fonte ben precisa e Gams no; inoltre, questa è un'ulteriore prova della mancanza di affidabilità assoluta che si deve dare anche a queste due fonti, che invece vengono usate in maniera quasi esclusiva come spartiacque tra verità e falsità.

--Fra00 12:22, 13 mar 2021 (CET)

Sono tredici anni che intervengo su questa voce, quindi non tutte le mie modifiche sono successive. La voce era in una versione su cui c'era consenso, consolidato da molto tempo e anche confermato da Croberto68. Questo non vuol dire che con nuove fonti non si possa migliorarla, ma indubbiamente l'onere di portare prove era a tuo carico, perché tutti i dettagli della cronotassi erano fontati con fonti autorevoli. Se pensassimo che quelle fonti sono la verità assoluta, non avremmo neanche aperto il discorso, no? Mi hai chiesto di risponderti punto per punto, l'ho fatto in tempi brevi, non capita sempre così.

0. Io non sono testimone di una o dell'altra tesi, però Eubel cita un documento preciso e, avendo letto altre fonti, le confuta. Quindi sarebbe necessaria una fonte che confuta Eubel. Se invece ti pare che la cronotassi non rispecchi Eubel riguardo a Giovanni Zacchei, ne possiamo parlare. Una cosa che comunque si può fare è scrivere una nota, in modo che non dobbiamo giurare su nessuna fonte e facciamo anche il miglior uso del lavoro di confronto fra le fonti.

1. Perché Eubel cita una precisa fonte documentale e ha letto le altre fonti.

2. Eubel non riporta i cognomi che nei documenti non ci sono, non è che li omette di proposito. Bartolomeo nei documenti era Bartolomeo Monopelli, cioè di Manoppello, presumo. Poi c'è chi ha scritto Conti e sa che apparteneva a quella famiglia, sta bene, io non ho corretto sulla base di Gams e Eubel perché non mi piace entrare nel ginepraio dei nomi. È più preciso dire dopo il 9 maggio, perché l'intervallo corretto è 9 maggio-7 agosto, ma sarebbe inutile aggiungere a dopo il 9 maggio prima del 7 agosto, lo si legge sulla riga dopo.

4. Sì, è vero che Eubel riporta una fonte precisa, ma in questo caso la fonte non è un registro (vedi punto 1), ma il diario di Johannes Burckardt, che in più aggiunge un'indicazione abbastanza generica, subito dopo la morte del cardinale Giovanni d'Aragona (1456-1485). Siccome la morte di Giovanni è del 17 ottobre, con un nuper si potrebbe pensare a una data d'ottobre, più si va oltre più la data e l'indicazione aggiuntiva confliggono. E come dicevo al punto 1 Eubel è una fonte quasi certa quando si basa sui registri, negli altri casi rimane una fonte molto autorevole (perché ha studiato queste cronotassi tutta la vita, se non altro), ma lo è anche Gams. Qual è lo svantaggio di inserire un'alternativa?

Aggiungo anche che parte di quest'affidabilità è riconosciuta a Eubel e a Gams dai molti studiosi che li citano, mentre una fonte locale purtroppo non ha mai lo stesso universale riscontro.

E per finire, io non ho annullato del tutto le tue modifiche, mi sembra invece che stiamo procedendo a dipanare molti punti, la voce non è in stallo e tanto meno è in ostaggio di qualcuno che ciecamente si oppone all'altrui contribuzione.--AVEMVNDI ✉ 14:51, 13 mar 2021 (CET)

Ti faccio presente che hai annullato del tutto le mie modifiche (diff^119246384, confronto tra versione antecedente ai miei interventi e quella attuale nella parte sulla cronotassi), tranne che per gli anni 1391-1400 e i wikilink alle nuove pagine (grande concessione).

0. Non hai chiarito come: Zacchei possa essere stato nominato antivescovo da un antipapa ancora non esistente e come mai hai tolto ogni indicazione al fatto che Sidonio sia esso stesso diventato un antivescovo (non mi è chiaro quale fonte non confermi questa cosa). In Eubel non vi è assolutamente alcun riferimento a Zacchei (mentre ad altri antivescovi sì); ritengo molto più credibile una svista dell'enorme elenco di Eubel (forse derivata da Gams), rispetto al fatto che tutti gli altri si siano inventati l'esistenza di una persona assolutamente dal nulla (perché tutti riportano sia Zacchei sia Sidonio).

1. Okay, Eubel è verità assoluta, tutti gli altri si sbagliano.

2. Ci mancherebbe che Eubel li ometta di proposito, è ovvio che non li scrive perché ignorava aspetti biografici essenziali; ci mancherebbe poi che qualche utente eliminasse un cognome verificato a favore di una semplice indicazione di provenienza. Ma comunque, questa data del 9 maggio da chi è riportata, dato che in Eubel non c'è? Per la nomina di Conti Eubel cita Gams come fonte, ma il primo riporta una data e il secondo un'altra, allora anche qui errore di battitura (e di chi)?

4. Mah, hai a disposizione i diari di Burcardo? Come fai a sapere che in questi non ci sia scritto il 25 novembre come morte di Borgio, dato che Eubel lo dà per certo citandoli, oltre all'indicazione che poco prima sia morto anche d'Aragona? Perché avrebbe scritto una cosa del genere, avendo la fonte alla mano?

--Fra00 15:55, 13 mar 2021 (CET)

Ho annullato le modifiche sui punti che restano da chiarire.

0. Il riferimento è in nota 9 «ac certo quodam Joanne, qui inter illum Beraldum et ipsum Jacobum reponendus est» (segue fonte con dato d'archivio). A Giacomo Donadei erano rimaste da pagare a Clemente VII le tasse per i predecessori. Ipotizzare gratuitamente sviste nelle fonti non è corretto. Certo che tutta la vicenda è molto strana. Secondo Gams, Eubel e Cappelletti Stefano Sidonio fu vescovo dal 1377 al 1381 e Giovanni, pur menzionato (solo Gams non lo nomina), fatica a trovare un'esatta collocazione. Per D'Avino, Ughelli e Signorini è invece Giovanni a essere vescovo dal 1377 al 1381, mentre Stefano sarebbe stato vescovo per breve tempo dal 1381 al 1382. Entrambi i vescovi, quando il loro episcopato incomincia nel 1377 sono nominati da Gregorio XI. Tra questi due gruppi di fonti il contrasto non credo che sia sanabile. Propongo di spostare Giovanni Zacchei in nota con una spiegazione di tutta la vicenda, ma al di là dell'allineamento a una fonte o all'altra, qui le note sono indispensabili.

2. Sta di fatto che i documenti lo citano come Bartholomaeus Monopelli... Non capisco su quale basa tu scriva che Eubel ignorasse «aspetti biografici essenziali». Eubel non fa lo stesso lavoro di Signorini, poco gli interessa di chi fosse parente Bartholomeus. Il 9 maggio compare proprio in Signorini, che lo prende da Muratori. Per la nomina di Bartholomaeus Monopelli Eubel non cita solo Gams, ma aggiunge alla riga sotto l'indicazione: Bonifacius VIII annus IX (dal 24 dicembre 1302 al 23 dicembre 1303).

4. Non ho nessun motivo di dubitare che Burcardo scriva che Borgio sia morto il 25 novembre. Il problema è che scrive "il 25 novembre, subito dopo la morte di d'Aragona". Subito dopo, ma erano passati 38 giorni! Tra il resto Maria Senatore, in un articolo scientifico del 2018 dal titolo I registri del Cardinale Giovanni d’Aragona, parla diffusamente di Borgio e scrive che è morto il 12 novembre. Non so però se prenda questo dato da questa voce Wikipedia, che cita qualche paragrafo dopo. Ti chiedo ancora: visto che Gams pone la morte al 12 novembre, quale sarebbe lo svantaggio di indicare l'alternativa?--AVEMVNDI ✉ 04:29, 14 mar 2021 (CET)

0. Non sto ipotizzando gratuitamente nessuna sviste: è ovvio e palese che qualcuno si sbagli, dato che non sono concordi. Lo stesso Gams mette Staphanus in corsivo, ad indicare sicuramente una indecisione. Ciò che sappiamo con certezza è: un nuovo vescovo è stato nominato nell'aprile/maggio 1377; entrambi sono stati nominati da Roma e poi passati ad Avignone (perché così riportano tutte le fonti che ne parlano in maniera testuale, e così dice anche Eubel su Sidonio); Zacchei è venuto prima di Sidonio (perché così riportano tutte le fonti che parlano di entrambi e non vi è nessun motivo logico di dubitare che queste fonti siano sbagliate). Perdonami, dov'è che Gams cita Zacchei? Quindi l'unica soluzione logica è: Giovanni Zacchei (aprile/maggio 1377-1381; prima vescovo, poi antivescovo) e Stefano Sidonio (1381-1382; prima vescovo, poi antivescovo). La ricostruzione che hai ripristinato ignora aspetti essenziali della vicenda, quali il passaggio da Roma ad Avignone per entrambi e soprattutto che Zacchei non possa essere stato nominato da un antipapa inesistente. Puoi ovviamente mettere in nota che Gams ed Eubel pensano che Zacchei non faccia parte della cronotassi, ma la loro ricostruzione è decisamente quella meno convincente a posteriori e confrontando tutte le fonti (anche loro stessi ne dubitano, Gams sicuramente inserendo il nome in corsivo, Eubel scrivendo quella lunghissima nota).

2. Il nome di una persona è un aspetto biografico essenziale; il fatto che in Eubel non ci sia vuol dire che anche nella sua opera il livello di precisione non è assoluto.

4. Vai così contro ogni spiegazione che hai dato hai punti precedenti: Eubel cita una fonte, quindi smentisce tutti gli altri, mentre Gams non lo fa. Perché qui ritieni che Eubel, pur citando fonti, non sia preciso, mentre affermi in altre parti, in cui però vi sono palesi incongruenze, che il fatto che Eubel dica una cosa sia da prendere come verità?

--Fra00 08:18, 14 mar 2021 (CET)

0a. Gams mette Stephanus in corsivo perché lo dice schismaticus, se avesse dubbî avrebbe messo un punto interrogativo.

0b. Di Giovanni ho scritto «solo Gams non lo nomina».

0c. «Zacchei è venuto prima di Sidonio»: non c'è accordo su questo. Per Eubel non è così. «Quindi l'unica soluzione logica è: Giovanni Zacchei (aprile/maggio 1377-1381; prima vescovo, poi antivescovo) e Stefano Sidonio (1381-1382; prima vescovo, poi antivescovo)»: è una soluzione che rispecchia D'Avino, Ughelli e Signorini, cioè Ughelli perché gli altri lo copiano. Non rispecchia affatto Gams, Eubel e Cappelletti, che scrivono dopo Ughelli e lo conoscono.

0d. La versione ripristinata non necessariamente è quella definitiva.

0e. «meno convincente a posteriori»: è un'opinione, che non tiene conto del fatto che generalmente le fonti più recenti che dimostrano di conoscere gli autori precedenti sono più affidabili.

0f. «loro stessi ne dubitano»: io non sono bravo nella telepatia. Per il corsivo vedi 0a. Per la nota di Eubel, il punto dubbio (perché così mi pare che lo esprima Eubel, quando fa la congettura reponendus est) è la collocazione temporale dell'episcopato di Giovanni Zacchei, perché su questo vescovo il dato trovato da Eubel è stato che Donadei abbia pagato a Clemente VII l'arretrato della tassa di nomina, senza la data di nomina.

2. Come ho già scritto Eubel non scrive biografie dei vescovi, raccoglie e ordina dati da fonti in genere archivistiche. Se trova Bartholomaeus Monopelli non aggiunge Conti. In questo non c'è nessuna mancanza di precisione, anzi c'è proprio una precisione rara.

4a. Gams cita le sue fonti, non punto per punto, ma cumulativamente, al termine della cronotassi. Secondo te Gams va scartato a priori?

4b. Eubel cita la fonte, ma un conto è citare un registro, altro conto è citare un diario. Se poi nel diario ci sono due indicazioni temporali (i. 25 novembre e ii. subito dopo il 17 ottobre) c'è qualche ragione di dubitare.

4c. Citare le fonti è anche un modo di limitare la propria responsabilità, serve a dire "guardate, io qui ho letto così, lo trascrivo, se poi chi ha scritto ha sbagliato, ambasciator non porta pena".

4d. Non ha mai detto che Eubel non sia preciso. Semmai è Burcardo che non sarebbe preciso. Ma può benissimo aver ragione lui, così come potrebbe aver ragione Gams.

4e. Altre volte Eubel porta come fonti i registri. Come ho già scritto «Eubel è una fonte quasi certa quando si basa sui registri». --AVEMVNDI ✉ 14:15, 14 mar 2021 (CET)

0. Se Eubel dice che Zacchei è venuto tra Berardo e Donadei sta andando contro tutte le altre fonti, ma non lo dà assolutamente per certo ed è una supposizione che noi sappiamo essere sbagliata, in quanto non vi è nessun buco tra Berardo e Donadei; l'unica cosa veramente certa che afferma è che sia venuto prima di Donadei, in quanto questi dovette pagare per lui. Quindi Zacchei è venuto prima di Sidonio, perché tutti coloro che ne parlano dicono così. Gams ed Eubel possono tranquillamente aver commesso un errore in negativo, cioè omettendo un nome; è certamente improbabile che invece altri si siano inventati l'esistenza di una persona dal nulla. Sappiamo per certo che entrambi sono passati dal lato di Avignone dopo essere stati nominati da Roma; sappiamo per certo che Zacchei è venuto prima di Sidonio, per i motivi che ti ho spiegato e ripetuto. Se vuoi continuare a negare l'evidenza delle fonti non so che dirti. «Secondo te» tutti quelli che non sono Eubel «vanno scartati a priori?» «Eubel è una fonte quasi certa quando si basa sui registri», infatti in questo caso non lo fa assolutamente. C'è sempre questo bell'elenco dell'arcidiocesi, non riportante gli antivescovi, che conferma la ricostruzione Zacchei-Sidonio.

2. Il fatto che non scriva biografia non vuol dire che ogni informazione che riporta sia corretta, completa e indiscutibilmente da prendere come dato di fatto.

4. Gams cita le fonti alla fine della cronotassi, okay; ma perché Eubel, conoscendo Gams e quindi le sue fonti, non ha riportato la stessa data? Forse perché ha trovato una fonte migliore e più precisa?

--Fra00 15:02, 14 mar 2021 (CET)

0g. «noi sappiamo essere sbagliata»: noi chi?

0h. «l'unica cosa veramente certa che afferma è che sia venuto prima di Donadei, in quanto questi dovette pagare per lui»: concordo.

0i. «Gams ed Eubel possono tranquillamente aver commesso un errore in negativo, cioè omettendo un nome». No, perché Eubel lo cita. Inoltre ho già scritto: «Ipotizzare gratuitamente sviste nelle fonti non è corretto».

0j. «è certamente improbabile che invece altri si siano inventati l'esistenza di una persona dal nulla»: vero, infatti Giovanni è citato da Eubel (sebbene non figuri nella cronotassi, ma solo in nota) ed è presente nella nostra cronotassi.

0k. «Sappiamo per certo che»: eh, magari potessimo essere certi! Certo Ughelli dice così, ma la sua affermazione cozza con il resto delle fonti.

0l. «Se vuoi continuare a negare l'evidenza delle fonti non so che dirti»: no, tutt'altro, cerchiamo un modo condiviso di riportare le notizie di tutte le fonti, lasciando che il lettore tragga le sue conclusioni. La versione attuale è migliorabile, ma non nel senso di assolutizzare Ughelli & soci, nel senso di presentare tutte le fonti.

0m. ««Eubel è una fonte quasi certa quando si basa sui registri», infatti in questo caso non lo fa assolutamente.» Eubel non trova nessun'annotazione di Giovanni Zacchei nei registri e infatti, Zacchei non ha pagato nessuna tassa, tanto che Donadei dovrà pagar per lui. Eubel cita i registri per Donadei.

0n. «C'è sempre questo bell'elenco dell'arcidiocesi»: che è la copia di una versione vecchia di questa voce di Wikipedia. Quindi no.

2. Nessuna fonte va interpretata come verità assoluta, ma qui manca qualcuno che confuti Eubel. Se poi altri aggiungono il cognome "Conti", a me sta benissimo, non sto proponendo di levarlo. Non è invece un argomento per sminuire l'autorevolezza di Eubel.

4. Ovviamente non so rispondere alla domanda. Ci sono tante possibili ipotesi: ad esempio che l'elemento importante fosse che è morto in novembre e che sostanzialmente Burcardo lo confermasse, con uno scarto di giorni o che abbia voluto aggiungere una fonte nuova a confronto. Eubel non dice che Gams abbia sbagliato (molte altre volte è più esplicito). Ma non emerge nessun motivo fondato per ritenere sicuramente errato Gams, concordi?--AVEMVNDI ✉ 16:18, 14 mar 2021 (CET)

Stai semplicemente continuando a non dare una soluzione al groviglio di fonti, citando ogni frase che scrivo. Zacchei non può essere tra Donadei e Berardo, perché non vi è nessun buco temporale tra i due, se non di tre giorni; tutte le fonti che parlano di Zacchei lo riportano prima di Sidonio. «Ipotizzare gratuitamente sviste nelle fonti non è corretto», quindi avresti fatto bene a non ripristinare una cronotassi che va contro tutte le fonti, perché un Zacchei antivescovo eletto nel maggio 1377 è errato e non esiste da nessuna parte. Quale affermazione di Ughelli cozza contro le «altre fonti»? Per caso quella in cui narra l'intero episcopato di un vescovo, mentre Eubel semplicemente non sa dove collocarlo e quindi presume sia prima del Donadei? Eubel basa la sua ricostruzione nei registri e non trovando Zacchei, perché non aveva pagato, semplicemente dice che è stato prima del Donadei, inventandosi il fatto che però sia stato dopo Berardo. Vorrei tanto sapere qual è la tua proposta di elenco, dato che quella attuale che hai ripristinato è sbagliata. Ah, quindi prima c'era una versione e poi è stata cambiata in questo elenco sbagliato: interessante, si vede la cura con cui tale intervento è stato fatto e la solidità delle basi su cui l'attuale cronotassi ripristinata si appoggia. --Fra00 16:33, 14 mar 2021 (CET)

[← Rientro] Cerco di rispondere punto per punto, perché così hai chiesto all'inizio. La versione del volantino diocesano del 2013 è stata copiata da qui prima che collazionassimo Gams e Eubel (se mi ricordo bene), si riconosce perché la formattazione è identica. Visto che il punto 0 è quello più problematico (ma sii clemente e non darmene la colpa) io proporrei di risolvere così:

• Stefano Sidonio † (5 aprile [[1377]] - [[1381]] ?)<ref>Secondo Eubel eletto il 5 aprile 1377 da Gregorio XI; secondo Gams eletto il 4 maggio 1377; secondo Cappelletti nel 1377; secondo Ughelli, D'Avino e Signorini sarebbe stato eletto nel 1381, dopo l'episcopato di Giovanni Zacchei.</ref>
• Giovanni Zacchei, O.P. † (4 maggio [[1377]] ? - [[1381]] ?)<ref>Non menzionato da Gams; da Eubel collocato tra l'episcopato di Berardo da Teramo e quello di Jacopo Donadei; secondo Ughelli nominato il 4 maggio 1377 da Gregorio XI; secondo D'Avino nominato nel maggio 1377 da Gregorio XI; secondo Signorini eletto nel 1377. In breve tempo aderì all'[[antipapa Clemente VII]], ragione per cui Cappelletti lo esclude dalla cronotassi come scismatico.</ref>

In questo modo almeno sarà il lettore a dare ragione a chi preferisce. --AVEMVNDI ✉ 00:24, 15 mar 2021 (CET)

• Giovanni Zacchei, O.P. † (4 maggio [[1377]] ? - [[1381]] ?)<ref>Non menzionato da Gams; Eubel ipotizza una collocazione tra l'episcopato di Berardo da Teramo e quello di Jacopo Donadei; secondo Ughelli nominato il 4 maggio 1377 da Gregorio XI; secondo D'Avino nominato nel maggio 1377 da Gregorio XI; secondo Signorini eletto nel 1377. In breve tempo aderì all'[[antipapa Clemente VII]], ragione per cui Cappelletti lo esclude dalla cronotassi come scismatico.</ref>
• Stefano Sidonio † ([[1377]]/[[1381]] ? - 1381/[[1382]])<ref>Secondo Eubel eletto il 5 aprile 1377 da Gregorio XI; secondo Gams eletto il 4 maggio 1377; secondo Cappelletti nel 1377; secondo Ughelli, D'Avino e Signorini sarebbe stato eletto nel 1381, dopo l'episcopato di Giovanni Zacchei. Anche lui passò alla fazione dell'antipapa Clemente VII.</ref>

Mi sembra che così rispecchi molto più i vari dubbi e le diverse ricostruzioni. --Fra00 00:40, 15 mar 2021 (CET)

No, per la data di elezione di Stefano Sidonio al 5 aprile 1377 c'è un registro certo. È un punto fisso. E anche per la fine episcopato nel 1381 Eubel cita un documento. L'unico a parlare di 1382 è Signorini. --AVEMVNDI ✉ 03:07, 15 mar 2021 (CET)

E ci risiamo. Se stiamo cercando di mettere insieme tutte le ipotesi, impuntarsi dicendo "questo è vero e basta perché lo dice una delle fonti" è controproducente. La data del 4/5 ricorre molto più spesso (Gams, Ughelli, D'Avivo parla di maggio), mentre quella del 5/4 è solo in Eubel, e se Zacchei venne nominato nel 1377, come scriviamo, bisogna dare un'ipotesi credibile anche di quando sia stato nominato Sidonio nel caso l'informazione su Zacchei sia vera, quindi quella riportata da chi afferma che sia stato eletto nel 1381; «ipotizzare gratuitamente sviste nelle fonti non è corretto», quindi mettiamo tutte le ipotesi in nota, lasciando nel corpo un'indicazione generale che non esclude nulla. Gams ed Eubel sbagliano nel parlare della fine dell'episcopato di Sidonio, poiché entrambi mettono come causa la morte, che però è collocata da tutti gli studi moderni nel 1385; ma «ipotizzare gratuitamente sviste nelle fonti non è corretto», quindi mettiamo entrambe le ipotesi. --Fra00 08:48, 15 mar 2021 (CET)

Tutte le alternative sono elencate in nota. La data del 4 maggio per Sidonio è solo in Gams, secondo Ughelli (D'Avino lo copia) il 4 maggio Gregorio XI avrebbe nominato Giovanni Zacchei. Morale: se ti sembra che la mia proposta con le note sia un passo in avanti per la voce, la scriviamo in voce, poi magari vediamo se è migliorabile (nessuna versione è definitiva). Se invece a te non pare un passo in avanti, la voce resterà così finché non c'è consenso. A me la tua proposta sembra per alcuni aspetti un passo indietro.--AVEMVNDI ✉ 10:27, 15 mar 2021 (CET)

La voce non resta così perché presenta errori. Il 5 aprile per Sidonio è conforme a una sola delle tante fonti, quindi va in nota e non nel testo. «Per me la mia proposta è un passo avanti, la tua no» non è il modo per raggiungere un consenso, se vuoi discutere così mi rivolgerò a qualche admin. --Fra00 10:35, 15 mar 2021 (CET)

Allargare la discussione ad altri non è un problema, anzi... io faccio notare che la tua proposta mi sembra un passo indietro rispetto alla versione attuale. Tu mi hai chiesto di formulare una proposta, l'ho fatto. Ti va bene? La inseriamo in voce. Non ti va bene? Aspettiamo di trovare una soluzione condivisa, magari anche con altri utenti. --AVEMVNDI ✉ 11:32, 15 mar 2021 (CET)

Se dessi delle motivazioni per cui la mia proposta sarebbe un passo indietro, potremmo vedere cosa si può fare. Il problema non è l'allargamento della discussione, ma l'atteggiamento che hai manifestato: «se non ti va bene quello che propongo io, mi assicuro che la voce resti sbagliata». --Fra00 11:37, 15 mar 2021 (CET)

L'ho scritto: la tua proposta elimina l'unico dato certo e questo è il difetto principale. Ce ne sono anche di secondarî, ma non intendo assolutamente partire dalla tua proposta e migliorarla, perché la tua proposta è un passo indietro, un peggioramento ulteriore della voce. Io non ho sollecitato una tua proposta, tu l'hai avanzata liberamente, per me hai fatto male; sarebbe stato cortese, avendo tu chiestomi di avanzare una proposta, che l'avessi almeno discussa. --AVEMVNDI ✉ 11:58, 15 mar 2021 (CET)

Partendo dalla tua proposta ho corretto gli elementi errati che presentava. Il dato non è certo, in quanto lo riporta solo una fonte, mentre tutte le altre non concordano. --Fra00 12:01, 15 mar 2021 (CET)

[← Rientro] Ogni versione ha pregi e difetti ed è migliorabile. La mia proposta sopra accoglie numerosi rilievi tuoi, come il problema dell'antivescovo e la presentazione (in nota) di tutte le fonti. A me sta a cuore che tutta la discussione che abbiamo fatto porti a un miglioramento della voce. Per nostra fortuna possiamo anche migliorare un passo alla volta. Preferisci la versione attuale o la mia proposta? --AVEMVNDI ✉ 13:42, 15 mar 2021 (CET)

Stiamo discutendo per arrivare a una versione definitiva, non a delle soluzioni transitorie. Ti ripeto che la mia proposta accoglie le versioni di tutte le fonti in maniera più esaustiva della tua. --Fra00 13:46, 15 mar 2021 (CET)

Come insegna WP:CONSENSO nessuna versione è definitiva. La tua proposta a mio parere è peggiorativa, non solo rispetto alla mia, ma anche rispetto alla versione attuale. La mia magari è migliorabile, ma se cerchiamo la soluzione perfetta prima di fare modifiche restiamo fermi. --AVEMVNDI ✉ 14:23, 15 mar 2021 (CET)

La tua proposta è peggiorativa, in quanto inverte l'ordine, impostando una diretta successione tra Sidonio e Zacchei, cosa che nessuna fonte fa. Mantiene la data del 5 aprile, presente in una sola fonte; elimina la possibilità prevista da una fonte che Sidonio abbia lasciato il seggio nel 1382; non chiarisce che la collocazione che Eubel fa di Giovanni è solo un'ipotesi (siamo sicuri che stia parlando proprio del nostro Zacchei? No). Mi aspetto che tu mi dica perché la mia proposta è peggiorativa, invece di continuare a criticare e basta. --Fra00 14:37, 15 mar 2021 (CET)

L'ho già scritto almeno un paio di volte. Visto che non riusciamo a trovare nessuna versione migliorativa, la voce per ora rimarrà com'è. Peccato. --AVEMVNDI ✉ 16:18, 15 mar 2021 (CET)

Vedo che non hai voglia di discutere, ma piuttosto preferisci lasciare informazioni sbagliate. Comportamento veramente nello spirito wikipediano, complimenti! Creo un taglio tecnico, per chi voglia esprimere un'opinione senza doversi leggere tutto.--Fra00 16:28, 15 mar 2021 (CET)

[↓↑ fuori crono] Ho discusso per almeno 10k, ho formulato una proposta, che tiene conto di più di un tuo rilievo, hai ribaltato la mia proposta ignorando qualsiasi ragione e preferisci lasciare la voce così com'è piuttosto che accettare il contributo di un altro utente. Allora mi sento preso in giro. --AVEMVNDI ✉ 17:40, 15 mar 2021 (CET)

Taglio tecnico

Attualmente la cronotassi per gli anni 1377-1382 è senza dubbio sbagliata, o almeno non tiene conto di tutte le fonti, ma solo di alcune e in maniera parziale. Sono state avanzate due ipotesi di miglioramento. La prima è:

• Stefano Sidonio † (5 aprile [[1377]] - [[1381]] ?)<ref>Secondo Eubel eletto il 5 aprile 1377 da Gregorio XI; secondo Gams eletto il 4 maggio 1377; secondo Cappelletti nel 1377; secondo Ughelli, D'Avino e Signorini sarebbe stato eletto nel 1381, dopo l'episcopato di Giovanni Zacchei.</ref>
• Giovanni Zacchei, O.P. † (4 maggio [[1377]] ? - [[1381]] ?)<ref>Non menzionato da Gams; da Eubel collocato tra l'episcopato di Berardo da Teramo e quello di Jacopo Donadei; secondo Ughelli nominato il 4 maggio 1377 da Gregorio XI; secondo D'Avino nominato nel maggio 1377 da Gregorio XI; secondo Signorini eletto nel 1377. In breve tempo aderì all'[[antipapa Clemente VII]], ragione per cui Cappelletti lo esclude dalla cronotassi come scismatico.</ref>

La seconda è:

• Giovanni Zacchei, O.P. † (4 maggio [[1377]] ? - [[1381]] ?)<ref>Non menzionato da Gams; Eubel ipotizza una collocazione tra l'episcopato di Berardo da Teramo e quello di Jacopo Donadei; secondo Ughelli nominato il 4 maggio 1377 da Gregorio XI; secondo D'Avino nominato nel maggio 1377 da Gregorio XI; secondo Signorini eletto nel 1377. In breve tempo aderì all'[[antipapa Clemente VII]], ragione per cui Cappelletti lo esclude dalla cronotassi come scismatico.</ref>
• Stefano Sidonio † ([[1377]]/[[1381]] ? - 1381/[[1382]])<ref>Secondo Eubel eletto il 5 aprile 1377 da Gregorio XI; secondo Gams eletto il 4 maggio 1377; secondo Cappelletti nel 1377; secondo Ughelli, D'Avino e Signorini sarebbe stato eletto nel 1381, dopo l'episcopato di Giovanni Zacchei. Anche lui passò alla fazione dell'antipapa Clemente VII.</ref>

Riguardo all'ordine tra i due, le fonti che parlano di entrambi collocano tutte Zacchei prima di Sidonio, tranne Eubel che, come detto tra le note, ipotizza una collocazione di Zacchei (in realtà parla di "un Giovanni") nel 1391. Tutte le altre informazioni sulle varie fonti sono riportate nelle note presenti nelle ipotesi. --Fra00 16:28, 15 mar 2021 (CET)

Questi commentini alla fine sono il contrario della verità. Gams non menziona nemmeno Zacchei, non lo mette né prima né dopo, Cappelletti lo esclude, Eubel lo menziona appena e lo colloca più tardi ("ipotizza" è un'idea tua) fra gli antivescovi. L'unica fonte che dice che Giovanni precede Stefano è Ughelli, copiato da D'Avino e Signorini. Fonte datata e confutata dagli autori successivi. --AVEMVNDI ✉ 17:46, 15 mar 2021 (CET)

Allora qui il problema è di comprensione dell'italiano: "le fonti che parlano di entrambi collocano tutte Zacchei prima di Sidonio". Evitiamo di intasare anche questo taglio tecnico, grazie. --Fra00 18:04, 15 mar 2021 (CET)

Premetto che quelle di Eubel non sono opinioni sue, ma affermazioni documentate direttamente dalle nomine trovate nell'archivio vaticano. Circa Stefano Sidonio, a me sembra che Eubel sia un punto di non ritorno: la sua nomina si trova nei Regesti di papa Gregorio XI, tomo 30, foglio 34 (4a colonna di Eubel); nella nomina di certo c'è scritto il motivo della nomina, che Eubel trascrive nella 1a colonna, ossia per obituum Pauli. Dunque la nomina di Stefano Sidonio è del 5 aprile 1377, e succede direttamente a Paolo Rainaldi.
Stefano Sidonio appartenne inizialmente all'obbedienza romana e poi (1381?) passò all'obbedienza avignonese.
Faccio notare che, se la nomina di Stefano Sidonio non è collocata nel 1377, la sede aquilana rimane vacante, nell'obbedienza romana, dal 1377 (morte di Paolo Rainaldi) al 1382 (nomina di Clemente Secenari).
Infine, circa Giovanni Zacchei, sulle sue date mi sembra ci sia da riflettere: infatti non può essere antivescovo da maggio 1377, poichè lo scisma iniziò solo a settembre 1378. Ughelli pone la sua nomina il 4 maggio 1377, che non mi so spiegare. Papa Gregorio IX avrebbe nominato quasi simultaneamente Stefano Sidonio (ex Eubel) o Giovanni Zacchei (ex Ughelli). Chi dei 2? A mio avviso Eubel è più documentato rispetto a Ughelli (e da tutti quelli che hanno attinto da lui), per il motivo che ho detto sopra. Cmq questo è un problema che noi (intendo wikipedia) non possiamo risolvere.--Croberto68 (msg) 09:46, 16 mar 2021 (CET)

Le ricostruzioni sono due, principalmente incompatibili. Per una, Zacchei fu nominato nel 1377 dal papa e poi passò all'antipapa e successivamente nel 1381 Sidonio fu nominato dal papa e poi passò all'antipapa. La seconda è che Sidonio fu vescovo dal 1377 al 1381 e poi, tra il 1381 e il 1382(??), passò all'antipapa, mentre un Giovanni (che noi identifichiamo con Zacchei, ma Eubel non lo dice) fu antivescovo per pochi mesi nel 1391. Nessuno dice che Zacchei nel 1377 fu nominato dall'antipapa, perché sarebbe impossibile. Per questo ho proposta un'ipotesi che racchiuda entrambe le versioni, data la loro completa incompatibilità. --Fra00 10:15, 16 mar 2021 (CET)

La questione è cmq controversa. Lo stesso Muratori (Antiquitates Italicae medii aevi, vol. VI, col. 932) mette dei punti di sospensione al posto del 10º vescovo aquilano, perchè, al suo tempo, non era certo il nome (cf. le note 17 e 18 che andrebbero studiate).--Croberto68 (msg) 10:23, 16 mar 2021 (CET)

Proprio per questo credo sia migliore una proposta più inclusiva possibile di tutte le ricostruzioni presenti nelle molte fonti. --Fra00 10:28, 16 mar 2021 (CET)

No, abbiamo un dovere di chiarezza e semplicità nei confronti di chi legge. Penso che la soluzione migliore sia quella di scrivere in cronotassi la serie di X e mettere in nota la serie di Y, o viceversa (dove con X si intende Ughelli e con Y Eubel). Finchè non si trova uno studio recente che risolva l'empasse, per me l'una vale l'altra.--Croberto68 (msg) 10:31, 16 mar 2021 (CET)

Allora nessuna delle due proposte credi vada bene, quindi se ne aggiunge una terza. Per me va bene la soluzione proposta da @Croberto68, cioè inserire in voce la ricostruzione di Ughelli è in nota quella di Eubel. --Fra00 10:52, 16 mar 2021 (CET)

"O viceversa" (mi cito). Ho messo giù una sintesi in questa mia pagina, ultima sezione.--Croberto68 (msg) 12:43, 16 mar 2021 (CET)

@Croberto68, in realtà Signorini dà come obbedienza romana Zacchei (1377-1378/79?), Sidonio (1381), Secenari (1382-1384), come obbedienza avignonese Zacchei (1378/79?-1381), Sidonio (1381-1382), Berardo (1382-1392). Il problema che sollevi non penso esista veramente, dato che non è così strano che per due anni la diocesi non avesse un vescovo romano, specialmente considerando che la diocesi era in mano avignonese; il fatto poi che Sidonio passò alla fazione avignonese all'interno dello stesso anno di elezioni non mi sembra, allo stesso modo, così strano, dato che possono essere passati mesi. Come sottolinei tu, invece, mi sembra impossibile che tra il 28 e il 31 dello stesso mese possa essere stato nominato un nuovo vescovo. --Fra00 13:00, 16 mar 2021 (CET)

[← Rientro] Credo che anche [@ Croberto68] condivida che l'unico punto fermo nella vicenda sia la nomina di Stefano Sidonio come da Regesti di papa Gregorio XI, tomo 30, foglio 34. Ma a questo punto non capisco la conclusione «Finchè non si trova uno studio recente che risolva l'empasse, per me l'una vale l'altra». --AVEMVNDI ✉ 01:00, 18 mar 2021 (CET)

Tra le note di Muratori forse la più interessante è la 21 (la 18 dopo il primo capoverso riguarda un presunto miracolo a favore di Urbano VI). Secondo Muratori, nota 17, l'elezione del 4 maggio 1377 è di Stefano, come attesta Antonius Boetii e confuta esplicitamente la collocazione al 1381 di Ughelli. Nella nota 18 spiega che Ughelli ha confuso Giovanni con Stefano. Quindi Ughelli è confutato anche da Muratori. Su questo punto Signorini segue Ughelli, che cita a più riprese. La questione è ora abbastanza chiara: l'ultimo punto incerto è che, visto che si tratta della stessa elezione, tutti hanno sempre parlato del 4 maggio, Eubel è l'unico che parli del 5 aprile: qui potrebbe esserci stata un'inversione tra giorno e mese. --AVEMVNDI ✉ 01:57, 18 mar 2021 (CET)

Per me il latino di Muratori è troppo ostico. Stando così le cose, mi sembra a qs punto chiaro che Ughelli ha fatto confusione e tutti lo hanno seguito. Resta, come sottolineavo anch'io, il punto fermo dei documenti citati da Eubel, sui quali non si può obiettare (a meno di andare in Vaticano a controllarli!), L'accesso a questo studio (non reperibile online) potrebbe aiutare a risolvere, bibliografia alla mano, la questione. Cmq per me le citazioni di Eubel con i commenti di Muratori potrebbero anche bastare.--Croberto68 (msg) 08:34, 18 mar 2021 (CET)

Quasi quasi lo segno tra i libri da comprare.--AVEMVNDI ✉ 09:58, 18 mar 2021 (CET)

@Avemundi, potresti fornire una traduzione letterale della nota 18 del Muratori? --Fra00 11:04, 18 mar 2021 (CET)

Della parte che interessa:

«Hinc sat decipi videtur Ughellius, qui et anno 1381 et ab Urbano VI ait, electum Stephanum, licet quae cetera affert, ad eundem spectent. Correctione dignus etiam in Johannem Pistoriensi, qui Aquilanum Episcopum anno 1377, die 4. Maji a Gregorio electum n.10 asserit: Et hinc falsa consarcinavit de Stephano. Johannem illum si electum credas a Pontifice R[omano], nam potius Stephanus dicas, vel Ottonis postulatione mutatum, vel nominatum tantum intelligas. Quae autem de obitu sui Johannis scribit eodem n. 10, apertissime ex hujus Catalogi loco, ad Stephanum reducenda.»

«Qui appare che s'inganni alquanto l'Ughelli, che dice che Stefano fu eletto e nel 1381 e da Urbano VI, ammesso che tutto il resto che aggiunge, sia da riferirsi a lui. È opportuno correggere anche per Giovanni da Pistoia, che dice eletto il 4 maggio 1377 da Gregorio: falsità, [perché] qui confonde con Stefano. Quel Giovanni, se lo credi eletto dal Romano Pontefice, allora chiamalo piuttosto Stefano, o che sia per istanza di Ottone mutato o che sia stato soltanto nominato. Ciò che scrive poi della morte del suo Giovanni eodem, è evidentissimo dallo stesso passo di questo Catalogo, che sia da riferire a Stefano.» --AVEMVNDI ✉ 02:46, 21 mar 2021 (CET)

Secondo taglio tecnico

Alla luce delle nuove fonti, conviene mutare la proposta come segue:

• Stefano Sidonio † (4 maggio [[1377]] - [[1381]] ?)<ref>Secondo Eubel eletto il 5 aprile 1377 da Gregorio XI; secondo Gams e Muratori eletto il 4 maggio 1377; secondo Cappelletti nel 1377; secondo Ughelli, D'Avino e Signorini sarebbe stato eletto nel 1381, dopo l'episcopato di Giovanni Zacchei, ma quest'ultima tesi è confutata da Muratori.</ref>
  • Giovanni Zacchei, O.P. † (4 maggio [[1377]] ? - [[1381]] ?)<ref>Non menzionato da Gams; da Eubel collocato tra l'episcopato di Berardo da Teramo e quello di Jacopo Donadei; secondo Ughelli nominato il 4 maggio 1377 da Gregorio XI; secondo D'Avino nominato nel maggio 1377 da Gregorio XI; secondo Signorini eletto nel 1377. Muratori dimostra che Ughelli confonda Giovanni con Stefano. In breve tempo aderì all'[[antipapa Clemente VII]], ragione per cui Cappelletti lo esclude dalla cronotassi come scismatico.</ref> (antivescovo)

Visto che la questione è oggettivamente intricata, attendo eventuali consigli per migliorare la proposta prima di inserirla in voce. --AVEMVNDI ✉ 11:58, 24 mar 2021 (CET)

Le uniche fonti che a questo punto sarebbero veramente dirimenti sono i testi presenti nel libro "La Chiesa aquilana. 750 anni di vita (1256-2006)" della Poli. Per quanto riguarda la tua proposta, faccio i seguenti rilievi:

1. ignora le fonti che dicono che Sidonio sia morto nel 1382, dopo essere diventato antivescovo, altra informazione che è omessa;
2. Zacchei antivescovo tra il 1377 e il 1381 non lo riporta proprio nessuno, quindi l'informazione che si darebbe sarebbe sbagliata, dato che lo scisma iniziò comunque nel 1378 (Ughelli, D'Avino e Signorini riportano che solo in seguito aderì all'antipapa);
3. Muratori non dimostra, ma afferma;
4. Eubel non colloca, ma ipotizza una collocazione nel 1391 (andrebbe riportata almeno una data);
5. "In tempi brevi [...]" andrebbe specificato che questa è una ricostruzione di Ughelli, D'Avino e Signorini, dato che Muratori dice che è sbagliata.

--Fra00 12:55, 24 mar 2021 (CET)

0. Quando avremo acquisito come fonte il libro della Poli, potremo rivedere tutto.

1a. L'unica fonte che dice che Sidonio sia morto nel 1382 è Signorini, il che sembra dipendere dal fatto che sostenga che l'episcopato sia iniziato nel 1381. Però sì, si potrebbe aggiungere in nota.

1b. Più che antivescovo, visto che fu eletto dal papa, si potrebbe dire che è passato dalla parte dell'antipapa.

2. La collocazione temporale dell'episcopato di Zacchei rimane comunque incerta, ho lasciato 4 maggio 1377 perché nessuno fornisce altre date.

3. Afferma sulla base di prove, ma si può cambiare la mia formulazione.

4. Veramente non ipotizza nulla, Eubel dice "è da collocare" e non scrive nessuna data. Potremmo inserire per orientarci le date di episcopato di Berardo da Teramo e di Jacopo Donadei, ma essendo riportate qualche riga più in basso, mi sembra una ripetizione.

5. Sì, hai ragione, "in breve tempo" dipende dall'inizio episcopato, che ho lasciato al 4 maggio 1377 perché nessuno fornisce altre date. Possiamo togliere "in breve tempo", se preferisci.--AVEMVNDI ✉ 15:08, 24 mar 2021 (CET)

1. Una fonte è comunque più di zero e dato che quel punto interrogativo dopo 1381 l'hai messo, meglio specificare perché;
2. Non parlo della collocazione temporale, ma del fatto che hai scritto "(antivescovo)" alla fine della riga: è un'informazione parziale ed errata, sopratutto affianco alle date inserite;
3. Si può cambiare;
4. In nota è da inserire assolutamente la data in cui secondo Eubel Zacchei fu vescovo, che senza negare l'evidenza è il 1391;
5. Non sto parlando di "In tempi brevi", ma di "In tempi brevi [...]", riferendomi a tutta la frase, che nella sua interezza è una ricostruzione di Ughelli, D'Avino e Signorini.

--Fra00 15:16, 24 mar 2021 (CET)

[← Rientro] Riformulo:

• Stefano Sidonio † (4 maggio [[1377]]<ref>Secondo Eubel eletto il 5 aprile 1377 da Gregorio XI; secondo Gams e Muratori eletto il 4 maggio 1377; secondo Cappelletti nel 1377; secondo Ughelli, D'Avino e Signorini sarebbe stato eletto nel 1381, dopo l'episcopato di Giovanni Zacchei, ma quest'ultima tesi è confutata da Muratori.</ref> - [[1381]] ?<ref>Secondo Signorini sarebbe morto nel 1382.</ref>)
  • Giovanni Zacchei, O.P. † (4 maggio [[1377]] ? - [[1381]] ?)<ref>Non menzionato da Gams; da Eubel collocato come vescovo di obbedienza avignonese tra l'episcopato di Berardo da Teramo e quello di Jacopo Donadei; secondo Ughelli nominato il 4 maggio 1377 da Gregorio XI; secondo D'Avino nominato nel maggio 1377 da Gregorio XI; secondo Signorini eletto nel 1377; ma secondo Muratori, Ughelli confonde Giovanni con Stefano. Giovanni aderì all'[[antipapa Clemente VII]], ragione per cui Cappelletti lo esclude dalla cronotassi come scismatico.</ref> (antivescovo)

Ho cercato di tener conto di tutti i tuoi rilievi, credo di esserci riuscito per i punti 1 e 3, meno per gli altri punti e spiego perché:

• 2. Giovanni Zacchei non fu mai nominato da nessun papa romano, quindi fu certamente un antivescovo. Se era vescovo nel 1377, era antivescovo perché si opponeva a Stefano Sidonio, che era vescovo dal 4 maggio 1377. L'esatta collocazione dell'episcopato di Giovanni Zacchei favorirebbe la soluzione, ma le fonti sono insufficienti. Si potrebbero togliere le date di episcopato fuori nota, se ti sembra meglio.
• 4. Non so formulare una frase in cui riporto il parere di Eubel con una data che Eubel non scrive. Tu che cosa scriveresti?
• 5. Non capisco bene che cosa sia una ricostruzione di Ughelli, D'Avino e Signorini.--AVEMVNDI ✉ 15:39, 24 mar 2021 (CET)

Io scriverei una cosa del genere in quella nota: "Non menzionato da Gams; da Eubel collocato come vescovo di obbedienza avignonese tra l'episcopato di Berardo da Teramo e quello di Jacopo Donadei, nel 1391; secondo Ughelli, D'Avino e Signorini nominato nel 1377 da Gregorio IX (il 4 maggio secondo Ughelli, a maggio secondo D'Avino), ma aderì in poco tempo all'antipapa Clemente VII, ragione per cui Cappelletti lo esclude dalla cronotassi come scismatico; secondo Muratori, Ughelli, e quindi D'Avino e Signorini, confondono Giovanni con Stefano." Inoltre, toglierei quel "(antivescovo)", poiché la nota è molto più chiara e precisa, in attesa di fonti storiografiche recenti.

C'è poi da aggiungere che Sidonio passò all'antipapa, non detto da nessuna parte.

--Fra00 19:41, 24 mar 2021 (CET)

Per togliere "(antivescovo)" dovremmo togliere anche le date fuori nota di Giovanni: se Giovanni non è antivescovo, non si capisce come faccia l'Aquila ad avere due vescovi contemporanei.

Riflettevo tra me e me che la collocazione temporale di Giovanni tra il 28 agosto 1391 (morte di Berardo) e 31 agosto 1391 (elezione clementina di Jacopo Donadei) è assurda, a meno che l'episcopato di Berardo fosse finito prima. Eviterei quindi di inserire quel 1391, perché Eubel dice «Jacobus [...] 23 Dec[embri] 1394 se obligavit pro se et praedec[essore] Beraldo (de Teramo) praedicto ac certo quodam Joanne, qui inter illum Beraldum et ipsum Jacobum reponendus est».--AVEMVNDI ✉ 01:21, 25 mar 2021 (CET)

Eubel colloca la conferma dell'elezione di Donadei all'11 novembre, quindi secondo lui Giovanni (Zacchei?) fu vescovo per due mesi e mezzo; la data del 1391, quindi, la riporta lui stesso. Togliere "(antivescovo)" è necessario, poiché non è possibile che ci fosse un antivescovo nel 1377 e la lunga nota fa sì che si capisca benissimo "come faccia L'Aquila ad avere due vescovi contemporanei". --Fra00 10:53, 25 mar 2021 (CET)

L'elezione è il 31 agosto 1391, non avrebbe potuto esserci elezione se ci fosse già stato un vescovo obbediente allo stesso Clemente VII. Occorre rimanere strettamente aderenti alla fonte, che non dice né che Giovanni fu vescovo per 2 mesi e mezzo, né che fu vescovo nel 1391. Lasciamo che sia il lettore a trarre conclusioni, come che Eubel abbia sbagliato, che Berardo si sia dimesso in una certa data, che l'episcopato sia durato 3 giorni, che Clemente VII confermasse un vescovo quando ne era già stato eletto un altro e poi pretendesse la tassa da entrambi.

Sul fatto che non è possibile che ci fosse un antivescovo nel 1377, direi piuttosto che le fonti dimostrano, nel loro complesso, che nel 1377 l'unico vescovo fosse Stefano e quindi la collocazione temporale di Giovanni rimane dibattuta. È chiaro però che Giovanni fosse un antivescovo, perché, in qualunque periodo lo si collochi, la sede aquilana è già occupata da un vescovo legittimo. Capisco il tuo ragionamento: se scriviamo che nel 1377 era antivescovo, facciamo iniziare lo scisma all'Aquila in un anno in cui, non essendoci antipapa, non è logico che ci fosse un antivescovo. Appunto per questo la datazione fuori nota (4 maggio 1377 ? - 1381 ?), sebbene posta in termini interrogativi, mi sembra fuorviante.--AVEMVNDI ✉ 12:33, 25 mar 2021 (CET)

Non capisco il tuo punto: Eubel dice esplicitamente che la nomina (anti)papale per Donadei ci fu l'11 novembre. Dicendo che tra la morte di Berardo (28 agosto, come riporta lui) e la nomina di Donadei (11 novembre, come riporta lui) ci fu l'episcopato di Giovanni, dice ovviamente che ci fu tra queste due date. --Fra00 12:39, 25 mar 2021 (CET)

Dice «Jacobus, qui 1391 Aug[usti] 31 el[ectus] et Nov[embris] 11 conf[irmatus]». Quindi il 31 agosto non c'era un vescovo della stessa obbedienza di Donadei.--AVEMVNDI ✉ 12:46, 25 mar 2021 (CET)

Scusami: Eubel dice che Berardo fu vescovo fino al 28 agosto 1391 e dice che Donadei fu eletto il 31 agosto e confermato l'11 novembre dall'antipapa; dice poi che tra i due vi fu Giovanni (Zacchei?). Non serve nessuna conclusione logica, è chiaro che Eubel metta Giovanni nel 1391. --Fra00 12:49, 25 mar 2021 (CET)

Dice che Berardo muore il 28 agosto 1391, non che sia stato vescovo fino alla morte. --AVEMVNDI ✉ 14:19, 25 mar 2021 (CET)

Come vuoi, per me si dà un'informazione in più, ma se proprio non piace si può togliere quel ", nel 1391". Per quanto riguarda "(antivescovo)" continuo invece a pensare che andrebbe rimosso: sicuramente lo è stato, ma non è chiaro se fin dalla nomina; nel caso sia passato all'obbedienza avignonese solo in un secondo momento sarebbe la stessa situazione di Sidonio, quindi non vedo perché fare differenza. --Fra00 14:36, 25 mar 2021 (CET)

Puntualizzo solo che antivescovo non equivale a vescovo di obbedienza avignonese o vescovo scismatico. Antivescovo è un vescovo che si oppone ad altro vescovo legittimo. Di conseguenza quando Stefano passa all'obbedienza avignonese non diventa ipso facto antivescovo. Invece la situazione di Giovanni appare diversa, perché non è mai stato eletto da un papa romano e forse neanche mai eletto da un antipapa, perché le fonti che riportano la sua elezione al 1377 sono state confutate. Se convieni che sicuramente è stato antivescovo, perché non scriverlo?--AVEMVNDI ✉ 14:51, 25 mar 2021 (CET)

Beh, allora come si distingue tra chi furono i vescovi e chi gli antivescovi? Chi è il "vescovo legittimo"? --Fra00 14:54, 25 mar 2021 (CET)

Il problema è che non sappiamo se durante l'episcopato di Stefano ci fosse un altro vescovo all'Aquila, perché, da quello che sappiamo, il papa romano non nominò un nuovo vescovo fino al 1382 (Clemente Secenari).--AVEMVNDI ✉ 15:19, 25 mar 2021 (CET)

Sì, ma se dici che non dipende da dove arrivi la nomina, come si può affermare che Secenari, Oddo e Teodonari furono vescovi, mentre Berardo e Donadei antivescovi? Quale criterio si segue, se non appunto quello di vedere da quale papa sia arrivata la nomina? --Fra00 15:22, 25 mar 2021 (CET)

[← Rientro] In questo caso la nomina è il criterio corretto per stabilire quale vescovo sia legittimo e quale no, se però Stefano non aveva un oppositore, passando all'obbedienza avignonese si fece vescovo scismatico e non antivescovo. --AVEMVNDI ✉ 15:31, 25 mar 2021 (CET)

Allora Berardo fu vescovo legittimo tra il 1384 e il 1386 e tra il 1388 e il 1390. Inoltre, nelle diocesi in cui Roma non nominò vescovi, tutti quelli nominati dall'antipapa seppur non presenti nelle liste ufficiali romane sarebbero da considerare vescovi. Mh, non so. Se non si vuol scrivere "antivescovo", almeno va scritto "scismatico" da qualche parte. --Fra00 15:36, 25 mar 2021 (CET)

Berardo non è mai stato vescovo legittimo (=riconosciuto da Roma), nei periodi in cui la sede era vacante per Roma, non si poteva opporre a nessun vescovo, ma appunto Roma considerava la sede temporaneamente vacante e procedeva con nuove nomine. Viceversa per Stefano non sembra così, perché anche quando passò all'obbedienza avignonese, Roma non effettuò nuove nomine. La situazione comunque è complicata da descrivere. Se lasciamo la datazione fuori nota per Giovanni, l'elemento più illuminante per il lettore saranno i punti interrogativi :). --AVEMVNDI ✉ 12:07, 26 mar 2021 (CET)

Ovviamente appena Stefano passò alla fazione avignonese Roma non effettuò una nomina nello stesso giorno, come non avvenne negli altri casi, ma vi fu una sede vacante e dopo un'altra nomina. Però, piccolezze. Ripeto, comunque, che per me dopo Giovanni non ci va quel "(antivescovo)", perché la nota spiega tutto molto meglio. Per me una versione per ora accettabile, in attesa di riscontri storiografici contemporanei, sarebbe quindi:

• Stefano Sidonio † (4 maggio [[1377]]<ref>Secondo Eubel eletto il 5 aprile 1377 da Gregorio XI; secondo Gams e Muratori eletto il 4 maggio 1377; secondo Cappelletti nel 1377; secondo Ughelli, D'Avino e Signorini sarebbe stato eletto nel 1381, dopo l'episcopato di Giovanni Zacchei, ma quest'ultima tesi è confutata da Muratori.</ref> - [[1381]] ?<ref>Secondo Signorini sarebbe morto nel 1382; passò sicuramente all'obbedienza avignonese dell'[[antipapa Clemente VII]] nell'ultimo periodo di episcopato.</ref>)
  • Giovanni Zacchei, O.P. † (4 maggio 1377 ? - 1381 ?)<ref>Non menzionato da Gams; da Eubel collocato come vescovo di obbedienza avignonese tra l'episcopato di Berardo da Teramo e quello di Jacopo Donadei, nel 1391; secondo Ughelli, D'Avino e Signorini nominato nel 1377 da Gregorio IX (il 4 maggio secondo Ughelli, a maggio secondo D'Avino), ma aderì in poco tempo all'[[antipapa Clemente VII]], ragione per cui Cappelletti lo esclude dalla cronotassi come scismatico; secondo Muratori, Ughelli, e quindi D'Avino e Signorini, confondono Giovanni con Stefano.</ref>

--Fra00 12:16, 26 mar 2021 (CET)

[← Rientro] [@ Avemundi], ho alla fine inserito in voce una versione mista tra le nostre ultime due, che credo sia abbastanza accurata nell'esposizione. Spero che anche tu sia d'accordo: è così? --Fra00 19:14, 19 apr 2021 (CEST)

Sì, credo che alla fine abbiamo fatto un buon lavoro! --AVEMVNDI ✉ 08:52, 20 apr 2021 (CEST)

Storia

Non voglio passare per quello cattivo o indelicato, ma nella storia millenaria della diocesi, che senso hanno queste informazioni? qual è il loro valore storico e enciclopedico? Non era sufficente dire che, a causa del terremoto del 1703, la diocesi rimase vacante per 16 anni? (Come d'altronde già era scritto!) A chi interessa che in quel periodo Tizio, Caio e Sempronio siano stati gli amministratori della diocesi sede vacante? (Informazione che al più potrebbe stare in nota?)--Croberto68 (msg) 09:28, 11 mar 2021 (CET)

Non vedo alcun senso in questo intervento. La diocesi ha una storia ben precisa, una trattazione completa la copre nella sua interezza. Esattamente perché ben sedici anni, con relativi personaggi storici che la hanno amministrata, secondo la tua personalissima opinione non sono nemmeno da menzionare? --Fra00 10:04, 11 mar 2021 (CET)

Perchè non hanno alcun valore enciclopedico. Se si scrivesse un libro sulla storia della diocesi, capisco. Ma in una enciclopedia, questo tipo di informazioni non hanno senso. D'altronde su questi aspetti (da cui dipendono anche, anzi soprattutto il valore e la qualità delle voci di wikipedia), ci sbatto la testa da tempo: dimmi tu, che senso ha, nella storia millenaria della Diocesi di Mazara del Vallo, il buco di bilancio del 2014... eppure è così, è scritto così, e non c'è stato verso di far cambiare idea all'autore di quell'inserimento. Ripeto, informazioni così dettagliate vanno bene per un libro, non per una enciclopedia. Amen!--Croberto68 (msg) 10:21, 11 mar 2021 (CET)

Ah sì? Questa mi sembra una tua opinione molto personale, dove è scritto che un alto livello di dettaglio sia sbagliato? E comunque ho scritto solamente che si sono avvicendati alla guida, non mi pare di aver dato dettagli superflui su aspetti non enciclopedici, per esempio puramente biografici. Mi sembra che ci sia un controllo sulle pagine delle diocesi che tende a non fare entrare elementi esterni, quali utenti non attivi nel progetto; questo super controllo, per quanto utile per mantenere un buono standard delle voci, non deve andare nella direzione di non accettare cambiamenti migliorativi, quali l'inserimento di informazioni. --Fra00 11:04, 11 mar 2021 (CET)

Un periodo di sedici anni di sede vacante, in cui si intreccia un terremoto devastante, secondo me sono una notizia pertinente e abbastanza rilevante per la storia della diocesi. Forse avrei puntato meno sui nominativi, ma in generale è un inserimento che ci può stare. --AVEMVNDI ✉ 17:34, 12 mar 2021 (CET)

Tuttavia gli inserimenti fatti ( a mio avviso non enciclopedici) hanno eliminato la frase che spiegava il motivo della lunga sede vacante, ossia il terremoto (a mio avviso l'unico argomento enciclopedico). Andrebbe almeno quella frase ripristinata. Croberto68 (msg) 18:20, 12 mar 2021 (CET)

Il terremoto avvenne un anno dopo l'inizio della vacanza. L'informazione è comunque riportata. In più, prima in voce non si faceva nemmeno un minimo accenno a un nesso tra i due avvenimenti; quale fonte lo riporta? --Fra00 18:44, 12 mar 2021 (CET)

Nella versione attuale il terremoto è citato. Uno potrebbe anche obiettare che le aggiunte sono dei nomi di vicari capitolari poco rilevanti, tuttavia un lettore potrebbe anche essere curioso su come una diocesi sia andata avanti in quei sedici anni, quindi io lascerei le aggiunte. L'argomento terremoto lo trovo sviluppabile, credo che su questo siamo tutti d'accordo.--AVEMVNDI ✉ 10:58, 13 mar 2021 (CET)

Rispondo anche a una domanda di Fra00. Per dosare il livello di dettaglio puoi leggere WP:RACCOLTA. Bisogna valutare i dettagli rispetto all'argomento Arcidiocesi dell'Aquila. Ma secondo me, sei rimasto nei limiti; chiaramente qui c'è un margine di discrezionalità e altri utenti possono avere opinioni differenti.--AVEMVNDI ✉ 11:03, 13 mar 2021 (CET)

[@ Croberto68], se vuoi aggiungere informazioni okay, ma questa discussione aveva fatto emergere un consenso sulla vecchia formulazione. Stravolgere la narrazione storica come vuoi tu non si può fare. I sedici anni iniziarono nel 1702, non dopo il terremoto. --Fra00 09:20, 15 mar 2021 (CET)

1) La ragione, il motivo di 16 anni di sede vacante è stato il terremoto. Questo spiega e da senso ai nomi di Tizio, Caio e Sempronio che ressero la diocesi in regime di sede vacante. 2) Quando un vescovo termina il suo mandato (per morte o trasferimento) c'è sempre una sede vacante; ma se la vacanza si è prolungata oltre il consueto è dovuto al terremoto, non ad altro.--Croberto68 (msg) 09:22, 15 mar 2021 (CET)

Tu avevi scritto che i sedici anni iniziarono dopo il terremoto, quindi avevi scritto un'informazione falsa. Il senso di scrivere i nomi dei vicari è perché un'enciclopedia dà più informazioni storiografiche possibili, su ogni argomento. Hai fonti che mettano in correlazione la sede vacante così lunga e il terremoto? Perché se non è così, è una pure a semplice WP:RO. --Fra00 09:25, 15 mar 2021 (CET)

Tra le due versioni preferisco quella di Croberto68. Il vantaggio di Fra00 di presentare gli eventi in modo cronologico (la sede vacante si inizia nel 1702, il terremoto nel 1703) non è pari (a mio avviso) alla corretta ricostruzione di Croberto, da cui si legge più chiaramente che la sede vacante si prolunga per anni perché è intervenuto il terremoto. Se il terremoto non è una causa della sede vacante, deve essere interpretato almeno come concausa di una sede vacante tanto lunga. --AVEMVNDI ✉ 10:16, 15 mar 2021 (CET)

Finché non vi è una fonte esterna che afferma questa correlazione tra gli eventi, è un'invenzione non enciclopedica. --Fra00 10:22, 15 mar 2021 (CET)

Per essere precisi, la frase che avevo scritto non legava (come causa-effetto) la sede vacante al terremoto. Metteva cmq l'accento sul terremoto, che è (a mio avviso) la vera notizia d'inizio Settecento, cui seguirono anni di sede vacante. Del terremoto e delle difficoltà che incontrarono i vicari ne parla abbastanza bene il Signorini (vol. II, pp. 133-134). Ripeto: a mio avviso enucleare i nomi dei reggenti della diocesi durante la sua vacanza non è enciclopedico; perchè solo in questo caso e non in "tutti" gli altri casi? Perchè questi sono così importanti da essere scritti nella storia millenaria della diocesi?--Croberto68 (msg) 10:38, 15 mar 2021 (CET)

Ah, quindi la tua modifica non creava nessun nesso logico, ma solo uno sfalsamento della cronologia storica: interessante. Una voce completa parlerebbe di questi vicari e di molto altro e, a parte una tua opinione personale, non vedo elementi per bollare queste notizie come non enciclopediche. --Fra00 10:44, 15 mar 2021 (CET)

«Finché non vi è una fonte esterna che afferma questa correlazione tra gli eventi, è un'invenzione non enciclopedica»: non c'era scritto «A causa del terremoto la diocesi restò vacante», è solo un modo logico di presentare i fatti. --AVEMVNDI ✉ 11:35, 15 mar 2021 (CET)

E dimmi, quale logica permette un'inversione della cronologia temporale e perché? --Fra00 11:38, 15 mar 2021 (CET)

La frase è scritta in italiano? Bene. Ho scritto: 1) c'è stato il terremoto che ha distrutto la città; 2) vi è morto anche il vicario che amministrava la diocesi; 3) dopo la sua morte la diocesi restò vacante per altri 16 anni e vi furono Tizio e Caio ad amministrare la diocesi. Dov'è l'inversione della cronologia temporale di cui parli??????????? L'unica cosa che modificherei nella mia frase è quella di sostituire "Per oltre 16 anni..." con "Per altri 16 anni...".--Croberto68 (msg) 11:45, 15 mar 2021 (CET)

[← Rientro] Parliamo di sede vacante e di terremoto in un unico paragrafo. Saranno pure in qualche modo due eventi correlati, no? Avremmo mai parlato di una sede vacante dal 1702 al 1703, durata pochi mesi?--AVEMVNDI ✉ 11:48, 15 mar 2021 (CET)

@Avemundi, hai scritto che dalla formulazione di Croberto «si legge più chiaramente che la sede vacante si prolunga per anni perché è intervenuto il terremoto», mentre poi affermi che «non c'era scritto a causa del terremoto la diocesi restò vacante». Forse si fa un po' di confusione tra cause intervenienti ed eventi solo cronologicamente correlati? La cronologia, che è l'unica cosa importante, è: inizio sede vacante con Antonelli, terremoto e morte di Antonelli, altri due vicari, nuovo vescovo. Riportare gli eventi in altro modo è sbagliato, dal momento che nessuna logica li collega al di là della cronologia. --Fra00 11:49, 15 mar 2021 (CET)

Ho parlato di concausa. --AVEMVNDI ✉ 12:00, 15 mar 2021 (CET)

Concausa=un elemento interveniente, che presenta un rapporto logico causa/effetto che va al di là di quello temporale. Hai fonti che lo confermino? --Fra00 12:02, 15 mar 2021 (CET)

Nella frase come l'avevo scritta (parlo di quella di stamattina, non quella di anni fa) non c'è nessun collegamento di causa-effetto. Ho semplicemente esposto dei fatti, il più importante dei quali è per me il terremoto: il resto è (per me) secondario e non aggiunge nulla di importante alla storia millenaria della diocesi. Non capisco quale e dove sia il problema.--Croberto68 (msg) 13:16, 15 mar 2021 (CET)

Con la formulazione precedente i fatti erano esposti in ordine non cronologico, tutto qui. Ho comunque lasciato tutte le informazioni che hai aggiunto e non vedo proprio alcun problema con quanto è attualmente scritto in voce. --Fra00 13:44, 15 mar 2021 (CET)

Non era un grande difetto questa presunta mancanza di ordine cronologico. Se la sede vacante si inizia prima del terremoto, si protrae dopo. Un vantaggio della tua versione è che l'avverbio «praticamente» è sostituito con «quasi totalmente», il che è più appropriato. In generale preferisco l'impostazione di Croberto.--AVEMVNDI ✉ 14:27, 15 mar 2021 (CET)

Nella formulazione attuale si da maggior evidenza alla vacanza della sede e ai vicari che sostituirono il vescovo. Il terremoto passa in secondo piano, quasi un accidente messo lì per interrompere la serie dei sostituti del vescovo. Mentre per me il terremoto resta il fatto più eclatante e principale d'inzio secolo. E cmq continuo a non capire questo insistere sui vicari sede vacante, quando ce ne sono (forse) a decine nel resto della storia della diocesi, eppure non se ne sente così tanto il bisogno come invece per questi: cos'hanno questi vicari di così importante da dedicargli addirittura un intero capoverso, sui 9 che costituiscono la sezione centrale della storia?--Croberto68 (msg) 14:35, 15 mar 2021 (CET)

Una preferenza personale, non basata su nessun dato oggettivo, non può pregiudicare le informazioni in voce. Non stiamo scrivendo un romanzo, per cui non doppiamo dare evidenza proprio a un bel niente. Stiamo qui narrando degli eventi storici; la narrazione storica è cronologica, non poetica. Magari inizierò ad aggiungere altri vicari anche per altri periodi di sede vacante, se dalle fonti ne emergeranno. --Fra00 14:40, 15 mar 2021 (CET)

Se poi la sezione storia diventa la cronotassi dei vicari li toglieremo tutti insieme. Possibile che non si possa costruire una voce condivisa?--AVEMVNDI ✉ 16:22, 15 mar 2021 (CET)

Ah sì? Stai dichiarando di voler fare una massiccia rimozione di contenuti? Interessante. La voce attuale parla di una storia millenaria in nemmeno venti paragrafi da massimo dieci righe ognuno. La scarsità delle informazioni è lampante. Impuntarsi per non farne aggiungere è quantomeno controproducente. --Fra00 16:30, 15 mar 2021 (CET)

Mah, sei tu che ti impunti ad aggiungere informazioni da WP:RACCOLTA, quando gli altri utenti o perplessi o contrari. Comunque io ho scritto «Se poi la sezione storia diventa la cronotassi dei vicari» e spero che non si verifichi e «li toglieremo tutti insieme» dove tutti insieme può essere letto anche come soggetto (anfibologia). E per finire ho chiesto una versione condivisa. --AVEMVNDI ✉ 17:33, 15 mar 2021 (CET)

[← Rientro] Nessuno ha mai detto di voler fare elenchi, ma piuttosto, se qualcuno avesse voglia di scrivere un racconto storiografico almeno decente, perché quello attuale non lo è, dovrebbe inserire molte ma molte più informazioni di quelle che ora sono presenti. Se sei così convinto della mancanza di enciclopedicità, ti invito ad aprire una discussione veramente partecipata, non questo botta e risposta controproducente chiuso e limitato. --Fra00 18:11, 15 mar 2021 (CET)

Ho proposto, in versione nascosta, una piccola modifica del capoverso in discussione. Se condividete potete renderlo pubblico. Una piccolezza che non c'entra nulla con la discussione. In precedenza si parla di "Amico Agnifili (1431-1472), primo vescovo aquilano a diventare cardinale..."; faccio presente che l'Agnifili era rocchigiano e quindi, anche se in seguito si trasferì a L'Aquila, la frase andrebbe modificata o in "Amico Agnifili (1431-1472), primo vescovo rocchigiano a diventare cardinale..." oppure in "Amico Agnifili (1431-1472), primo vescovo dell'aquilano a diventare cardinale...". Un saluto. --Er Cicero 11:31, 21 mar 2021 (CET)

A me va bene la formulazione proposta. Per quanto riguarda Agnifili, sono quasi sicuro che si intenda "il primo vescovo dell'Aquila", non originario della città (sennò ci sarebbe anche Pietro dell'Aquila (cardinale), ad esempio). --Fra00 13:28, 21 mar 2021 (CET)

Ringrazio Er Cicero per la delicatezza di inserire in commento la sua proposta. A mio parere la versione proposta può essere migliorata citando i sedici anni di sede vacante. --AVEMVNDI ✉ 15:56, 22 mar 2021 (CET)

@Avemundi, Fatto come da te proposto. --Fra00 16:03, 22 mar 2021 (CET)

Grazie. Per me va tutto bene, se poi in futuro emergessero proposte, eventualmente si potrà migliorare. --AVEMVNDI ✉ 18:02, 22 mar 2021 (CET)

Ribadisco la mia assoluta contrarietà a dedicare un intero paragrafo, per di più abbastanza lungo, per parlare di ammnistratori apostolici sede vacante, mentre il fatto vero, enciclopedico, importante era il terremoto, che devastò la regione, e che risulta ora solo marginale all'interno di un contesto che, storicamente, è poco rilevante e significativo. Cmq pro bono pacis va bene così.--Croberto68 (msg) 09:36, 25 mar 2021 (CET)

Forse si potrebbe ampliare la parte del terremoto, con un breve riassunto della voce linkata per la parte che più interessa la diocesi. La morte di Antonelli nella versione attuale sembra un fatto isolato, mentre ad esempio nel solo crollo di San Domenico sono stimati 600 morti. Crolli e successive ricostruzioni di chiese fanno senz'altro parte della vita della diocesi.--AVEMVNDI ✉ 12:42, 25 mar 2021 (CET)

Ovviamente modifiche aggiuntive sono sempre ben accette, quelle peggiorative e in negativo no. --Fra00 12:44, 25 mar 2021 (CET)

Traslazione della Diocesi di Forcona a L'Aquila

La cessazione della Diocesi di Forcona e la sua traslazione ad Aquila è del febbraio del 1257 e non del dicembre del 1256, data della "littera gratiosa" del papa a Berardo da Padula. Poi ci sono stati due mesi in cui il vescovo di forcona si è accordato con gli arcipreti di Barete, San Vittorino e Coppito. Dopo il rogito stipulato con loro nel gennaio del 1257 e successivamente alla vera bolla di traslazione del febbraio 1257, la diocesi ha chiuso battenti a Forcona ed ha iniziato il nuovo corso ad Aquila. Sandro Zecca --93.150.80.47 (msg) 11:33, 24 mar 2023 (CET)

È normale che le traslazioni non avvengano immediatamente quando i documenti sono sottoscritti, l'effettiva traslazione in questo caso è avvenuta appena due mesi dopo, dal punto di vista storico questi due mesi non sono rilevanti. Invece potrebbe essere interessante capire quali sono le novità tra la bolla del 1256 e quella del 1257. --AVEMVNDI ✉ 15:52, 17 apr 2023 (CEST)