Discussione:Alberto Carpinteri

Scilipoti

[@ Kamerroue, Ignisdelavega], il coinvolgimento di Scilipoti è stato messo in luce da diversi articoli della Stampa, della Repubblica e del Fatto Quotidiano. Trattandosi pur sempre di un parlamentare, senza indugiare più di tanto, ma un accenno non vedo in cosa possa essere inopportuno. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 09:36, 17 apr 2015 (CEST)

Come ho già avuto modo di dire in "privato" con [@ Carlomartini86], la nota sull'appoggio di Scilipoti è IMHO ininfluente ai sensi della voce. Quello che interessa a un eventuale lettore è semplicemente sapere cosa è successo. Chi supporta chi non è importante, anzi (sempre IMHO) rischia di essere un giudizio di valore sulle argomentazioni - cosa che qui dovremmo anzi evitare, perché a noi non interessa stabilire se il piezonucleare è una bufala o meno, né se Carpinteri abbia torto o ragione, a noi interessa riportare esclusivamente ciò che di rilevante è successo.

Per fare un paragone, restando sempre nell'ambito della voce, ho rimosso anche il riferimento al "portavoce" dei 600 scienziati che hanno chiesto la rimozione di Carpinteri dalla presidenza dell'INRIM, perché ciò che (ancora una volta IMHO, eh) conta è il contenuto delle critiche di 600 scienziati. --Kamerroue (msg) 12:52, 17 apr 2015 (CEST)

[@ Ignisdelavega] vorrei farti notare che i due paper che ho linkato di Elsevier sono di critica sui lavori di Carpinteri e Cardone. In altre parole, quello che avevo scritto io aveva un determinato senso, che adesso è stato lievemente distorto. Ribadisco: non è questa la voce dove si deve discutere se il piezonucleare è una bufala oppure no, qui si discute di Carpinteri. Ti chiederei quindi di farmi ripristinare la mia frase, se sei d'accordo. --Kamerroue (msg) 13:04, 17 apr 2015 (CEST)

"Quello che interessa a un eventuale lettore è semplicemente sapere cosa è successo": no, l'oggetto di questa voce è la biografia di Carpinteri, quindi eventuali rapporti con esponenti di spicco della politica nazionale non sono fuori tema.

"Chi supporta chi non è importante, anzi [...] rischia di essere un giudizio di valore sulle argomentazioni": in che senso? --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 14:38, 17 apr 2015 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Ho appena notato che ieri Springer ha ritrattato 11 paper di cui Carpinteri è autore o co-autore. Da lì, ci sono ulteriori articoli da valutare potenzialmente, come questo qua di Nature sul risultato ottenuto dalle pressioni degli scienziati.

[@ Carlomartini86] Non so come esprimermi senza scassare le uova su cui sto camminando, quindi spero tu non ti offenda se mi prendo un po' di tempo per risponderti in maniera da non beccarmi una querela da qualcuno (non mi riferisco ai presenti ovviamente). :-) --Kamerroue (msg) 15:34, 17 apr 2015 (CEST)

Avviso di aver fatto una ulteriore revisione della voce. Nell'ordine: ho inserito il riferimento ad alcuni dei lavori di Carpinteri sul piezonucleare; ho inserito due paper di un gruppo di scienziati svedesi che contestano la teoria del piezonucleare (ricordo, a me per primo, che qua si parla di Carpinteri, non del piezonucleare, altrimenti non avremmo una voce apposita); ho aggiunto i riferimenti alla sfera politica (oltre all'appoggio di Scilipoti, ho trovato una interrogazione parlamentare di due deputati PD critici della vicenda); ho aggiunto la decisione di Profumo di sottoporre a revisione la decisione di studiare il piezonucleare all'INRIM; infine, ho aggiunto la notizia del ritiro delle 11 pubblicazioni.

Non so se ho fatto un buon lavoro (tra l'altro, non sta a me deciderlo), ma spero davvero di averlo fatto. :-) Ho solo due punti che ritengo doveroso approfondire:

1. il sottotitolo sulle "controversie": IMHO è inutile mantenerlo, visto che praticamente tutta la biografia è incentrata sui suoi studi piezonucleari, a eccezione del primo capoverso. O si approfondisce l'altra parte di ricerca, quella sull'ingegneria strutturale, o non si ripristina quel sottotitolo.
2. il piezonucleare: ribadisco che questa voce non serve a definire il piezonucleare una teoria pseudoscientifica (nonostante io sia perfettamente convinto che lo sia, eh), questa voce parla del prof. Alberto Carpinteri. Ogni giudizio sul piezonucleare va messo in Piezonucleare - e anche lì IMHO sarebbe bene puntare ai paper scientifici e non ai nostri quotidiani. Come dire, lasciamo che parlino gli esperti. --Kamerroue (msg) 18:55, 23 apr 2015 (CEST)

il piezonucleare è l'elemento che rende il soggetto enciclopedico, quindi non va trattato ampiamente ma non va neanche nascosto nelle pieghe delle frasi. Farò qualche modifica, se c'è rischio querela fatemelo sapere e magari vediamo di allargare il discorso. --ignis scrivimi qui 09:08, 24 apr 2015 (CEST)

IMHO il soggetto è enciclopedico perché è stato presidente dell'INRIM. Dopodiché, sì, c'è anche il discorso sul piezonucleare, che non credo nemmeno sia "nascosto nelle pieghe delle frasi", visto che l'aggettivo "controversa" è seguito da due link ad altrettanti paper di un gruppo di scienziati svedesi che si domandano "Piezonuclear reactions - do they exist?" e visto che l'intera vicenda della sua presidenza è descritta piuttosto dettagliatamente. Rischi di una querela da parte mia non ce ne sono, tranquillo. :-) --Kamerroue (msg) 13:33, 24 apr 2015 (CEST)

Ultime modifiche di Ignisdelavega

Segnalo che queste due fonti che ho trovato, ossia (EN) R. Ford, M. Gerbier-Violleau e E. Vázquez-Jáuregui, Measurement of the thorium-228 activity in solutions cavitated by ultrasonic sound (abstract), in Physics Letters A, vol. 374, n. 5, Amsterdam, Elsevier, 18 gennaio 2010, pp. 701-703, DOI:10.1016/j.physleta.2009.11.061, ISSN 0375-9601. URL consultato il 16 aprile 2015. e (EN) Antonio Spallone, Odoardo Maria Calamai e Paolo Tripodi, Remarks on "Piezonuclear neutrons from fracturing of inert solids" (abstract), in Physics Letters A, vol. 374, n. 38, Amsterdam, Elsevier, 23 agosto 2010, pp. 3957–3959, DOI:10.1016/j.physleta.2010.07.064, ISSN 0375-9601. URL consultato il 16 aprile 2015., le ho rimosse perché utilizzate per giustificare una frase inserita da Ignisdelavega e che non trova riscontro negli abstract delle pubblicazioni.

La frase originale recitava:

Vari ricercatori hanno, tuttavia, avanzato dubbi sulla validità dei risultati ottenuti da lui e i suoi collaboratori.

Ignisdelavega ha provveduto poi a modificarla l'11 agosto scorso come segue:

La comunità scientifica ha, tuttavia, avanzato dubbi sulla validità dei risultati ottenuti da lui e i suoi collaboratori e ritiene che tale teoria violi le attuali leggi della fisica

Allo stato, le due pubblicazioni messe alla fine sembrano confermare che «tale teoria violi le attuali leggi della fisica», quando non dicono assolutamente questo. Not in the slightest, direbbero gli anglofoni. Ho già avvisato Ignisdelavega che questo a mio parere è grave, soprattutto se fatto da un amministratore. Il risultato è stato un annullamento delle mie modifiche da parte di Carlomartini86, che non ha evidentemente ritenuto opportuno nemmeno di dover verificare se quanto sto dicendo è vero oppure no, nonostante glielo abbia chiesto [EDIT: nel mio secondo messaggio a lui].

A questo punto, tolgo le mie due fonti e lascio le fonti messe da Ignisdelavega, in attesa di poter finalmente dirimere questa questione. --Kamerroue (msg) 17:35, 2 set 2015 (CEST)

dirimere quale questione? qui di grave c'è solo che una biografia, rilevante ed enciclopedica solo per le vicende sul piezonucleare, è stata modificata togliendo tale centralità. Se per amor di quieto vivere si è tolta tale centralità non si deve invece passare all'edulcorazione. Le fonti c'erano anche se citate prima dell'inciso, perchè su un punto la comunità scientifica è d'accordo e cioè che allo stato le teorie sul piezonucleare non solo sono non provate ma anche prive di fondamento scientifico e in violazione delle attuali leggi fisiche. Già chiamare il tutto come "controverso" è un modo piuttosto light (rispetto alle fonti esistenti) di chiamare le cose. Per cui adesso sistemo le fonti, se c'è altro o servono ulteriori fonti lo si dica, non ne mancano --ignis scrivimi qui 18:15, 2 set 2015 (CEST)

@Kamerroue, secondo me stai facendo il furbo. Io ti ho annullato un edit per un motivo molto preciso (hai tolto una frase e una fonte scrivendo nel campo oggetto "riformulo il periodo", cosa che già di per sè non è il massimo); te l'ho già spiegato in talk e tu vieni qui facendo orecchie da mercante scivendo che "non ha evidentemente ritenuto opportuno nemmeno di dover verificare se quanto sto dicendo è vero oppure no, nonostante glielo abbia chiesto" (tra l'altro, me l'hai chiesto dopo, non prima che io annullassi). Nel merito, mi sembra che ci sia corrispondenza tra quanto affermato dalle fonti e quanto riportato in voce. Fonti a proposito ce ne sono, forse addirittura troppe. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 20:54, 2 set 2015 (CEST)

Comincio subito da [@ Carlomartini86]: non volevo accusarti di niente, ho scritto di getto e non ho considerato che, effettivamente, non avevo detto tutto. Ho corretto e mi scuso con te, casomai ti fossi offeso.

[@ Ignisdelavega] Odio dovermi ripetere, ma a quanto pare non sono in grado di farmi comprendere. Spero che questa volta i miei tentativi non vadano a vuoto.

Partiamo dalla tua prima affermazione e cioè che "qui di grave c'è solo che una biografia, rilevante ed enciclopedica solo per le vicende sul piezonucleare, è stata modificata togliendo tale centralità. Se per amor di quieto vivere si è tolta tale centralità non si deve invece passare all'edulcorazione".

Innanzitutto, già il 24 aprile scorso (come testimonia il mio intervento più sopra) ho scritto che "il soggetto è enciclopedico perché è stato presidente dell'INRIM" e continuo a esserne convinto. Mi si dimostri altrimenti che essere presidenti di un Istituto nazionale di ricerca non garantisca l'enciclopedicità.

Passiamo all'accusa di "edulcorazione" della "centralità" delle "vicende del piezonucleare". Vorrete scusarmi se credo, innanzitutto, che la centralità di questa voce sia il Carpinteri stesso, almeno a giudicare dal titolo della voce, e non il piezonucleare. Sono infatti ancora convinto che "questa voce parla del prof. Alberto Carpinteri. Ogni giudizio sul piezonucleare va messo in Piezonucleare" e non qui. Quanto all'averne tolto la centralità, la cosa mi fa sorridere visto che, se escludiamo l'incipit, la prima frase della biografia e le sezioni su libri e riconoscimenti, il resto della voce parla solo ed esclusivamente delle "vicende del piezonucleare".

Non contesto nemmeno che "le teorie sul piezonucleare [siano] non provate", dal momento che io stesso ho trovato quattro paper scientifici che affermano che le prove portate nelle sue pubblicazioni non sono sufficienti (1, 2, 3 e 4), che sempre io ho riportato la notizia del ritiro di 11 pubblicazioni del Carpinteri (spiegando perfino in nota, con link alle linee guida di Elsevier, in quali casi una pubblicazione venga ritirata) e che ancora io ho trovato una pubblicazione di otto ricercatori dell'INRIM che esplicitamente dicono che "the compositional data [...] cannot be the result of independent measurement", riferendosi a una pubblicazione di Carpinteri, Cardone e altri. Mi sarei azzardato a dire all'interno della voce "otto coraggiosi ricercatori", sapendo quello che succede nel mondo della ricerca italiana se vai contro il tuo "barone" di riferimento.

Non solo: vogliamo vedere le altre note? Vediamole, allora:

1. Piero Bianucci, A Torino i neutroni di Scilipoti, in La Stampa, 11 giugno 2012. URL consultato il 16 aprile 2015.
2. (EN) Emiliano Feresin, Italian scientists win battle to halt controversial research, in Nature, 13 giugno 2012. URL consultato il 23 aprile 2015.
3. Sylvie Coyaud, Piezopoli, thriller all'italiana, in Il Sole 24 ORE, 13 maggio 2012. URL consultato il 16 aprile 2015.
4. Dubbi sul piezonucleare, appello al Miur da 750 ricercatori, in ANSA, 5 giugno 2012. URL consultato il 16 aprile 2015.
5. Elena Ciccarello, Seicento scienziati contro il piezonucleare, l'atomo "pulito" targato Pdl, in Il Fatto Quotidiano, 3 giugno 2012. URL consultato il 16 aprile 2015.
6. Elena Ciccarello, Piezonucleare: Scilipoti batte cassa per "l'atomo pulito". Gli esperti: "Una bufala", in Il Fatto Quotidiano, 20 luglio 2012. URL consultato il 16 aprile 2015.
7. Marco Cattaneo, Come la laurea di Renzo Bossi, in Le Scienze, 1º giugno 2012. URL consultato il 16 aprile 2015.
8. Elena Dusi, "Basta soldi agli studi inutili", scienziati anti-fusione fredda, in la Repubblica, 5 giugno 2012. URL consultato il 16 aprile 2015. (quest'ultimo re-inserito come nota a parte da te nella modifica dell'11 agosto scorso)
9. (EN) Edwin Cartlidge, Italian Government Slams Brakes on 'Piezonuclear' Fission, in Science Insider, 11 giugno 2012. URL consultato il 23 aprile 2015.
10. Alessandra Ricciardi, Profumo e lo spettro dei neutrini. Il ministro commissaria l'Inrim, in Italia Oggi, 17 gennaio 2013. URL consultato il 23 aprile 2015.

A giudicare dai titoli espliciti di queste fonti, se questo per te è "edulcorare", non immagino nemmeno cosa significhi per te "insabbiare" allora!

Passiamo ora a quello che ti contesto, ossia due punti fondamentali del tuo modus operandi:

1. mantenendo le note dove le hai trovate, ma cambiando il testo che le precedeva, hai cambiato anche il senso di quelle note - di sicuro involontariamente, ma l'hai fatto. Quei due paper dicono che «tale teoria violi le attuali leggi della fisica»? No. Quindi, quei due paper non possono essere usati per fargli dire quella cosa lì, perché non la dicono.
2. a volerla dire tutta, non mi è piaciuto nemmeno che tu sia tornato dopo qualche mese sulla voce e non abbia lasciato alcuna traccia, né nel sommario delle modifiche né in questa pagina, del tuo intervento - facendo inoltre la stessa identica cosa che già ti avevo fatto notare il 17 aprile scorso e che sono costretto a farti nuovamente notare oggi.

Insomma, non dico avvisarmi personalmente, perché questa voce non è di mia proprietà, ma almeno un sommario in cui chiarisci per bene quello che stavi facendo sarebbe stato corretto scriverlo - a meno che non si debba ritenere "non alcuni" come una spiegazione sufficiente per quanto successo. (Sì, lo so, ho fatto un errore simile, e di questo chiedo scusa)

Se non si fosse capito, io non ho paura delle querele (di cui pure siamo stati avvisati in qualche modo), ma sto parlando di una questione di principio: non possiamo piegare (o dare l'impressione di volerlo fare) una fonte a dire quello che vogliamo noi, siamo noi che dobbiamo riportare precisamente cosa dice la fonte.

Il motivo per cui non ho scritto "la comunità scientifica", ma "vari ricercatori", è semplice: non ho trovato un paper che confermi in maniera inequivocabile che il piezonucleare "violi le attuali leggi della fisica" o sia "pseudoscienza al 100%". E ho cercato, eh, ho cercato pure a lungo. Nulla mi avrebbe reso più felice che trovarlo quel benedetto paper, mi sarei volentieri cosparso il capo di cenere e ti avrei dato ragione. Quello che ho trovato (a parte paywall su paywall senza soluzione di continuità) non mi permette di essere netto come te nel dire quanto affermi.

A volerla dire tutta ancora una volta, è proprio per impedire la classica contrapposizione fra tifoserie che mi sto rivolgendo ai paper scientifici, perché almeno quelli sono sottoposti a peer-review. E tutti, tutti i paper che ho trovato concordano sul dire che i risultati di Carpinteri, Cardone e gli altri sono da ritenere dubbi, vuoi perché ci sono degli errori di misurazione, vuoi perché ci sono degli errori di interpretazione dei dati, vuoi perché ci sono delle presunte manipolazioni. Ma affermazioni nette per cui "X è una bufala" no, non ne ho trovate. Per questo dico "solo" che "Vari ricercatori hanno, tuttavia, avanzato dubbi sulla validità dei risultati ottenuti da lui e i suoi collaboratori", perché questo è riscontrabile nelle tante fonti che ho trovato - o quantomeno nei loro abstract. Al massimo, posso dire che la teoria del piezonucleare è giudicata problematica dal punto di vista teorico e tecnico - in una parola, che è "controversa".

La cosa buffa è che una delle fonti da te trovate, cioè questa intervista al dott. Giovanni Mana, non dice nemmeno quello che dici tu: Mana afferma che "Semmai [il principio alla base del piezonucleare] si dimostrasse vero, sarebbe una rivoluzione della fisica. Ora, sebbene nulla sia per principio impossibile, prima di riscrivere tutti i libri bisogna avere delle prove più che solide. Che non esistono." Addirittura Mana, a domanda precisa ("Cosa confutate esattamente nel commento su ArXiv?"), risponde precisamente: "Che da quello studio non è possibile trarre alcuna conclusione". Ah, casomai te lo chiedessi: il motivo per cui non ho messo quest'intervista in nota (nonostante l'avessi trovata e letta) e che ho preferito pubblicare direttamente in nota il lavoro di Mana e dei suoi colleghi (quello degli otto ricercatori dell'INRIM), adesso alla nota 22.

Non dico di aver fatto un lavoro sempre perfetto, altrimenti non sarei intervenuto tre volte in una settimana a sistemare la voce, ampliandola e correggendola ogni volta. Dico, tuttavia, che secondo me le tue modifiche erano sbagliate per i motivi da me espressi sopra e che per me la questione non può essere liquidata con facilità, soprattutto considerando che c'è una causa legale in corso riguardo alcuni aspetti (a noi ignoti) della voce. Io sono ben disposto a confrontarmi ed eventualmente anche tornare sui miei passi, ma non vorrei essere il solo a farlo, perché non credo di dover essere il solo a farlo. --Kamerroue (msg) 22:37, 2 set 2015 (CEST)

non ho ben capito :-) C'è qualcos'altro che non va in voce? Mi pare che adesso tutto sia supportato da fonti (PS. anche nell'intervista di Mana si dice che si viola il principio di conservazione dell’energia quindi la fonte va bene) --ignis scrivimi qui 23:23, 2 set 2015 (CEST)

e giusto per precisare: non ti ho accusato di edulcorare (semmai di avere tolto centralità alla questione) ma ho solo paventato questo rischio --ignis scrivimi qui 23:28, 2 set 2015 (CEST)

Va bene, prendo atto che con te è impossibile dialogare. Adesso sto lavorando, più tardi cercherò di formulare una proposta che tenga conto della - per te imprescindibile - questione della pseudoscientificità del piezonucleare. --Kamerroue (msg) 10:32, 3 set 2015 (CEST)

credo che il tempo sia poco per tutti quindi se ci sono problemi in voce focalizziamoci su questi. Le fonti in modo unanime definiscono in un certo modo il piezonucleare ovvero come:

• studi non concludenti
• studi ampiamente criticati nel metodo e nelle conclusioni
• tesi che viola le attuali leggi fisiche (in particolare il principio di conservazione dell'energia)

Nessuno di questi elementi esclude o ricomprende gli altri. Non siamo infatti in presenza di una tesi che è solo indimostrata ma è un tesi che cozza contro le attuali conoscenze scientifiche. --ignis scrivimi qui 11:17, 3 set 2015 (CEST)

[← Rientro] Ho un po' sbollentato dall'ultima volta, quindi forse è arrivato il momento di risolvere la questione. [@ Ignisdelavega] ecco la mia proposta:

A partire dal 2009, Carpinteri ha condotto studi, anche in collaborazione con il fisico Fabio Cardone, sulla controversa teoria del piezonucleare, la cui formulazione viola la legge di conservazione dell'energia. Vari ricercatori italiani (fra cui quelli dei Laboratori nazionali di Frascati dell'INFN) e stranieri hanno, inoltre, avanzato dubbi sulla validità dei processi di ricerca e dei risultati ottenuti da lui e dai suoi collaboratori.

Note

A margine, non ho capito perché [@ NUMB3RN7NE] abbia ritenuto di portare tutti i verbi al presente, soprattutto quando le convenzioni di stile parlano più che altro di passato, ma vabbè. --Kamerroue (msg) 00:07, 18 set 2015 (CEST)

la frase attuale è quella che meglio descrivo lo stato delle cose: La comunità scientifica avanza tuttavia dubbi sulla validità dei risultati, ottenuti da lui e i suoi collaboratori,[10][11] e ritiene che tale teoria violi le attuali leggi della fisica. Questo perchè:

• scrivere vari ricercatori lascia intendere che alcuni possano essere d'accordo con lui, cosa che non è. Il concetto di comunità scientifica qui ben esprime il concetto di come Carpinteri sia solo nelle sue asserzioni
• il fatto che la comunità lo critichi è anche per il fatto che le sue teorie cozzano con le leggi fisiche --ignis scrivimi qui 07:54, 18 set 2015 (CEST)

• La frase al centro della discussione attualmente cita diverse fonti generaliste: imho sarebbe preferibile se citasse fonti accademiche e affermasse quello che le fonti accademiche permettono di affermare. Per dirla in un altro modo, se vogliamo parlare di quello che dice la "comunità scientifica" dovremmo fare con una certa scientificità, no?
• Se le fonti accademiche dicono viola "solo" il principio di conservazione dell'energia non capisco perché scrivere che viola "le attuali leggi della fisica" invece di un più preciso "viola il principio di conservazione dell'energia".

In generale la frase mi convince poco, visto che tratta le leggi della fisica come fossero leggi di altro genere. Provo a sentire il parere di un membro della comunità scientifica di cui sopra e poi torno. --Jaqen [...] 10:32, 18 set 2015 (CEST)

1. no. La comunità scientifica, quando critica, non si esprime solo con paper ma anche attraverso mezzi divulgativi. Per paper si afferma e si dimostra, talvolta si replica e si da atto della impossibilità di replica ma questo non sempre avviene. Se un tizio afferma su un paper che la terra gira al contrario, tale paper può essere oggetto di critica più o meno ampia su ogni mezzo, questo perchè in taluni casi non è possibile dimostrare che gli elefanti verdi non esistono e questo sopratutto quando l'affermazione fatta sul paper cozza con quelle che sono già conoscenze acquisite.
2. In linea generale possiamo tranquillamente affermare che è possibile sollevare un tavolo con la forza del pensiero o guarire un male con la sola imposizione delle mani. Entrambe queste pratiche oggi hanno esperimenti alle spalle (anche pubblicati su blande peer review) e sono considerate pseudoscienza sia per la mancanza di risultati sia perchè cozzano con alcune leggi della fisica (forza di gravità, energia come risultato meccanicistico ecc..)

La ricerca di Carpinteri (lo dicono le fonti mica io) oggi è indimostrata, criticata, contraria a leggi della fisica e si inserisce a pieno titolo nell'ambito della fusione fredda ovvero un ambito che oggi, dalle fonti, viene qualificato tra la scienza patologica e la pseudoscienza. Non è escluso che un domani qualcuno faccia sollevare un tavolo oggi però tale pratica ha una chiara collocazione.

Anche chiamare "controversa" questa teoria rischia di apparire come un mero eufemismo che parimenti potremmo porre in paranormale o in reiki. Ad oggi non c'è nulla di controverso --ignis scrivimi qui 14:36, 18 set 2015 (CEST)

[← Rientro] [@ Ignisdelavega] Mi dispiace, ma [@ Jaqen] ha ragione e i tuoi interventi non rispondono alle critiche che lui (e più modestamente io) ti sta avanzando, ossia che "se vogliamo parlare di quello che dice la "comunità scientifica" dovremmo fare con una certa scientificità".

Aggiungo che ormai il tuo comportamento inizia a darmi seriamente fastidio. Fin dall'inizio sono partito da una posizione in cui ho cercato di dialogare con te, mantenendo fermo il punto di riportare verbatim ciò che le fonti dicevano. Ho perfino sbollentato la rabbia che è montata l'ultima volta e ho cercato di integrare le tue fonti con le mie, per cercare di fare un passo avanti e risolvere questo problema.

Per tutta risposta, ti sei incaponito con questa storia della pseudoscienza, anzi hai alzato il tiro dicendo che la fusione fredda è "un ambito che oggi, dalle fonti, viene qualificato tra la scienza patologica e la pseudoscienza". Io pure credo che sia così, però visto che qua su Wikipedia non si scrive quello che credo io o quello che credi tu, ma quello che riportano le fonti, ti chiedo una volta e per tutte di indicarmi - anche nelle fonti che hai portato tu - dove posso leggere che: a) il piezonucleare è una pseudoscienza; b) che viola "le attuali leggi della fisica", anziché la "sola" legge di conservazione dell'energia.

Io so per certo che non ho trovato uno straccio di paper scientifico che confermi quanto dici e so per certo, avendole lette bene, che manco le fonti che hai portato tu confermano quanto dici. Devo per forza citarmi addosso:

«A volerla dire tutta ancora una volta, è proprio per impedire la classica contrapposizione fra tifoserie che mi sto rivolgendo ai paper scientifici, perché almeno quelli sono sottoposti a peer-review. E tutti, tutti i paper che ho trovato concordano sul dire che i risultati di Carpinteri, Cardone e gli altri sono da ritenere dubbi, vuoi perché ci sono degli errori di misurazione, vuoi perché ci sono degli errori di interpretazione dei dati, vuoi perché ci sono delle presunte manipolazioni. Ma affermazioni nette per cui "X è una bufala" no, non ne ho trovate. [...]
La cosa buffa è che una delle fonti da te trovate, cioè questa intervista al dott. Giovanni Mana, non dice nemmeno quello che dici tu: Mana afferma che "Semmai [il principio alla base del piezonucleare] si dimostrasse vero, sarebbe una rivoluzione della fisica. Ora, sebbene nulla sia per principio impossibile, prima di riscrivere tutti i libri bisogna avere delle prove più che solide. Che non esistono." Addirittura Mana, a domanda precisa ("Cosa confutate esattamente nel commento su ArXiv?"), risponde precisamente: "Che da quello studio non è possibile trarre alcuna conclusione".»

Quanto alla definizione di "controverso", ti rimando alle definizioni del Sabatini Coletti. Io non ho problemi a cambiare quella parola con una che sia più adatta. A questo punto, tuttavia, auspico che il dialogo si allarghi anche ad altri, visto che io e te non riusciamo a venirne fuori. --Kamerroue (msg) 16:07, 23 set 2015 (CEST)

ti ho spiegato di come il concetto di critica non poggi su mezzo in particolare e non amo ripetermi a meno che tu non voglia riscrivere la voce reiki alla luce di questi innumerevoli paper che dimostrano come sia efficace e circa le fonti che chiedi le trovi in voce (magari aggiungiamo anche questo articolo che enuncia altre leggi della fisica violate). Infine, abbia pazienza se non parlo di te, mi interessa la voce e wikipedia, ok però una cosa la devo notare: interessante la tua lettura dell'articolo di Mana e in particolare la frase Ora, sebbene nulla sia per principio impossibile, prima di riscrivere tutti i libri bisogna avere delle prove più che solide. . A latere non mi interessa mettere in voce che si tratta di pseudoscienza o una bufala --ignis scrivimi qui 20:28, 23 set 2015 (CEST)

"a meno che tu non voglia riscrivere la voce reiki": stai andando fuori contesto.

"(magari aggiungiamo anche questo articolo che enuncia altre leggi della fisica violate)": ho letto tutto l'articolo, cercherò di integrarlo nella proposta di modifica che ho fatto.

"però una cosa la devo notare: interessante la tua lettura dell'articolo di Mana": questa è un'insinuazione bella e buona, oltre che infondata, che ti chiedo di ritirare immediatamente. Ribadisco ciò che ho detto: nessuna delle fonti da te trovate parla di una comunità scientifica nel suo complesso che rifiuta il piezonucleare in quanto pseudoscienza, mentre si può dire senza alcun dubbio che molte delle analisi finora svolte siano viziate da un punto di vista pratico e prima ancora teorico.

"A latere non mi interessa mettere in voce che si tratta di pseudoscienza o una bufala": questo è vero, infatti tu stai solo cercando di far scrivere in voce che "La comunità scientifica [...] ritiene che tale teoria violi le attuali leggi della fisica", senza però indicare una fonte una che dica esattamente quanto stai dicendo, nonostante te lo abbia chiesto e richiesto. --Kamerroue (msg) 14:40, 24 set 2015 (CEST)

bah, io ho provato a spiegarti cosa significa critica in ambito scientifico con messe di esempi e spesa di tempo; io ho anche insinuato che tu non dai il valore corretto (=giusta interpretazione) ad alcune fonti che hai letto e quindi, ad es., riscrivere i libri significa riscrivere i libri di fisica dato che tale è il sovvertimento. Ultimo fiato: la legge di conservazione dell'energia ha delle premesse e delle conseguenze e non nasce ed esiste come un fungo in un campo di grano. Ma hai ragione, ho perso tempo, andiamo sul letterale:

1. il vaglio della comunità scientifica, attraverso i suoi strumenti universalmente accettatti, è già stato effettuato e il responso è molto chiaro: l’esistenza dei fenomeni piezonucleari necessita di evidenze molto più serie e documentate di quelle sino ad ora presentate prima di poter essere accettata.
2. La rivolta della comunità scientifica, pseudochimere ecc..
3. è una bufala, Hanno tradito il metodo scientifico
4. questo addirittura appare pro-ricerca Tutti i loro lavori sono accompagnati da un certo alone di mistero, perché si parla di violare le odierne leggi della fisica
5. bufala, la risposta della comunità scientifica è sempre stata negativa.
6. tradisce leggi della fisica

Quali sono queste leggi della fisica violate? la più evidente è quella del principio di conservazione dell'energia, le altre sono qui come ad. es. mancanza di un numero corrispondente di neutroni rispetto al numero di atomi coinvolti. Piu' in generale possiamo operare una sintesi come ora o anche mettere un "vedi anche" e nell'articolo di rimando approfondire i temi --ignis scrivimi qui 15:15, 24 set 2015 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamento/i esterno/i sulla pagina Alberto Carpinteri. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20121125054729/http://www.galileonet.it/articles/4fcf1ea672b7ab5890000007 per http://www.galileonet.it/articles/4fcf1ea672b7ab5890000007
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20140506200720/http://www.inrim.it/gen/doc/DPCM_14_febbraio_2013_Commissariamento_INRIM.pdf per http://www.inrim.it/gen/doc/DPCM_14_febbraio_2013_Commissariamento_INRIM.pdf

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 22:52, 7 nov 2017 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamento/i esterno/i sulla pagina Alberto Carpinteri. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20150416232043/http://staff.polito.it/alberto.carpinteri/cv/cvlong2015.pdf per http://staff.polito.it/alberto.carpinteri/cv/cvlong2015.pdf
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20141207151428/http://www.structuralintegrity.eu/esis/awards/esis-awards/esis-awards-2008 per http://www.structuralintegrity.eu/esis/awards/esis-awards/esis-awards-2008

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 01:58, 5 feb 2018 (CET)

Annullamento questione querela

Dal momento che da nessuna parte, per il momento, si parla della querela di Carpinteri alla Coyaud, ho rimosso il pezzo aggiunto oggi. Altra cosa è ricostruire tutta la vicenda con la Coyaud, magari in relazione alle varie vicende del 2012-2013.

Ne approfitto per scrivere da qualche parte che la voce è ferma al 2015 e che potrebbe valere la pena vedere se ci sono altri aggiornamenti da fare. --Sannita - L'admin (a piede) libero 16:49, 10 giu 2018 (CEST)

La questione è andata avanti. Come potete vedere qui https://staff.polito.it/alberto.carpinteri/Transazione%20Carpinteri-Gruppo%20GEDI%20SpA.pdf il gruppo Editoriale GEDI SPA ha patteggiato chiedendo la remissione della querela e si è impegnato ad esonerare la signora Coyaud dallo scrivere articoli o elaborati di qualsiasi tipo su Alberto Carpinteri. Il gruppo ha poi dovuto versare 13mila euro al prof. Carpinteri che li ha devoluti al Politecnico per la ricerca

Sarebbe opportuno aggiornare la pagina sulla questione --Scibiz (msg) 20:37, 15 ott 2023 (CEST)

Ma a che pro? che rilevanza ha la transazione privata di una querela? --ignis scrivimi qui 22:09, 15 ott 2023 (CEST)

Il tema è che sul piezonucleare e sul prof. Carpinteri la signora Coyaud ha scritto numerosi articoli, molti di questi diffamanti. GEDI ha chiesto il patteggiamento, riconoscendo nella sostanza la gravità degli articoli. Molti di questi articoli sono alla base delle contestazioni che portano oggi Wikipedia a definire "controversa" questa materia. Lascio a voi la valutazione sull'inserirlo o meno --Scibiz (msg) 22:59, 15 ott 2023 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Alberto Carpinteri. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20150416232506/http://www.lastampa.it/2012/06/11/scienza/il-cielo/a-torino-i-neutroni-di-scilipoti-Ne6thxhRsur118r6m9XAiN/pagina.html per http://www.lastampa.it/2012/06/11/scienza/il-cielo/a-torino-i-neutroni-di-scilipoti-Ne6thxhRsur118r6m9XAiN/pagina.html

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 01:29, 25 set 2019 (CEST)

Piezonucleare / fratto-emissioni

Ritengo opportuno modificare la seguente parte

Laureato in ingegneria nucleare (1976) e matematica (1981) presso l'Università di Bologna, dal 1986 è docente del Politecnico di Torino, dove ha condotto studi, anche in collaborazione con il fisico Fabio Cardone, sulla controversa teoria del piezonucleare. La comunità scientifica avanza tuttavia dubbi sulla validità dei risultati, ottenuti da lui e i suoi collaboratori, e ritiene che tale teoria violi le attuali leggi della fisica.

Anzitutto attualmente di sta discutendo di fratto-emissioni, termine che generalizza il fenomeno osservato

In secondo luogo il termine "controversa" ha un'accezione fortemente negativa e non rispecchia la realtà. Essendoci un dibattito in corso considero più corretto definirla "discussa".

Sostenere poi che tutta la comunità scientifica abbia avanzato dei dubbi è scorretto, è una generalizzazione troppo estesa. Il fatto che alcuni scienziati e ricercatori abbiano avanzato dei dubbi, non può essere generalizzato. L'argomento è discusso a livello internazionale e come si può leggere dalla bio ufficiale del prof. Carpinteri si tratta di ricerche pubblicate su riviste internazionali o libri tra cui l'ultimo pubblicato da Springer.

I contributi su questo argomento del Prof. Carpinteri sono inoltre riferibili al progetto Europeo Clean Energy from Hydrogen-Metal Systems https://cordis.europa.eu/project/id/951974/it

CV disponibile sul sito ufficiale del Politecnico di Torino https://staff.polito.it/alberto.carpinteri/cv/CARPINTERI_ExtendedCV%201.pdf

Libro Springer sull'argomento https://www.amazon.it/Acoustic-Electromagnetic-Emissions-Fracture-Earthquakes-ebook/dp/B018RZYTEC/ref=sr_1_26?__mk_it_IT=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&crid=B9CID52HM91I&keywords=alberto+carpinteri&qid=1697394244&sprefix=alberto+carpinteri%2Caps%2C76&sr=8-26 --Scibiz (msg) 20:32, 15 ott 2023 (CEST)

hai fonti che testimoniano che c'è un dibattito? Wikipedia riporta quello che le fonti dicono e questa voce mi pare che faccia questo, citando diverse fonti alcune anche particolarmente autorevoli come Nature. --ignis scrivimi qui 22:06, 15 ott 2023 (CEST)

Si tratta anche dei papers già riportati da Wikipedia. Se prendiamo come riferimento questo https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0375960109010329?via%3Dihub possiamo leggere già nell'abstract "Subjecting a solution of 228Th to ultrasound (20 kHz, 100 W), Cardone et al. [F. Cardone, R. Mignani, A. Petrucci, Phys. Lett. A 373 (2009) 1956] claim to observe an increase in the transformation or decay rate of 228Th by a factor of 104. The evidence provided seems however far from conclusive and in part contradictory to the claims made. In fact, looking at the presented data we find it cannot be taken as justification to discard the null hypothesis, namely, that the data from exposed and non-exposed samples are drawn from the same distribution. We suggest a number of additional tests that should be made in order to improve the quality of the study and test the hypothesis of so-called piezonuclear reactions.".

Reitero dunque la mia richiesta:

- definire il tema "controverso" ha un'accezione profondamente negativa, tematiche già discusse in sede di querela Coyaud. Meglio dire "discusso" poichè a livello internazionale ci sono stati studi o papers di approfondimento, senza contare convegni e dibattiti

- il fatto che qualche scienziato o ricercatore abbia avanzato dei dubbi non implica che si debba fare riferimento alla comunità scientifica nella sua interezza.

Propongo quindi questa nuova riformulazione:

Laureato in ingegneria nucleare (1976) e matematica (1981) presso l'Università di Bologna, dal 1986 è docente del Politecnico di Torino, dove ha condotto studi, anche in collaborazione con il fisico Fabio Cardone, sulla discussa teoria del piezonucleare. Alcuni scienziati e ricercatori hanno avanzato dubbi sulla validità dei risultati ottenuti da Carpinteri e dai suoi collaboratori, ritenendoli non compatibili con le attuali leggi della fisica. --Scibiz (msg) 23:07, 15 ott 2023 (CEST)

scusami, uno studio, quindi una fonte primaria, che dice che servono addizionali studi basta a dire che non è controversa? serve una fonte secondaria che tratti l'argomento in modo più completo e dica qualcosa di diverso di quello che oggi le fonti dicono (le fonti in voce esplicitamente dicono "controversa". Circa la comunità scientifica, anche qui le fonti usano questo termine --ignis scrivimi qui 07:22, 16 ott 2023 (CEST)

Non trovo corretta questa interpretazione.

Il termine "controversa" è stato utilizzato dal giornalista Emiliano Feresin nel suo articolo su Nature mentre non viene assolutamente utilizzato negli altri paper già citati nell'articolo. È chiaro che un giornalista utilizzi termini che sono per l'appunto giornalistici. Per quanto mi riguarda ritengo di più alta gerarchia un paper scientifico piuttosto che l'opinione di un giornalista. Ritengo quindi più corretto utilizzare il termine "discussa" al posto di controversa, anche per evidenziare che siano stati elaborati altri papers a livello internazionale su questo argomento.

In riferimento al termine "comunità scientifica" vale lo stesso principio. Wikipedia non può prendere come riferimento un articolo di Repubblica e un'opinione di un giornalista. Tra l'altro dello stesso giornale che ha patteggiato in sede di querela per diffamazione proprio su queste tematiche. Parlare di comunità scientifica è una generalizzazione troppo ampia che non risponde alla realtà dei fatti. Che qualche scienziato o ricercatore abbia espresso dubbi, non significa che questo valga per tutti. Lo ritengo improprio.

In generale ritengo che Wikipedia debba fornire le informazioni nel modo più neutro possibile. L'utilizzo dell'impostazione attuale a mio avviso non corrisponde alla realtà ed è posta in forma diffamatoria. A tal fine vengono prese come fonti anche testate che hanno patteggiato in querele su questo tema. --Scibiz (msg) 11:19, 16 ott 2023 (CEST)

essere neutrali non significa edulcorare quello che le fonti dicono. A diro poco controverso .. controverso .. controverse... bufala secondo gran parte della comunità scientifica .. Tutto questo è stato chiaramente recepito dalla comunità scientifica, che per questo ha deciso di aderire massicciamente e infine questo articolo. Come puoi vedere le fonti secondarie sono davvero tante e wikipedia si limita a citarne alcune. Mentre ad oggi non ho visto articoli di pari tenore e portata dire qualcosa di diverso. Circa il patteggiamento , non entro nel merito ma qui sopra ho citato 7 diverse testate e solo l'ultima mi pare essere del gruppo Gedi ma non mi pare che gli autori siano stati querelati. --ignis scrivimi qui 16:27, 16 ott 2023 (CEST)

Biografia da aggiornare

L'attuale biografia del Prof. Carpinteri non è aggiornata e fa riferimento esclusivo alle questioni legate al piezonucleare, trascurando tutto il suo percorso accademico. È opportuno integrarla con gli elementi salienti del CV (fonte ufficiale Politecnico di Torino): https://staff.polito.it/alberto.carpinteri/cv/CARPINTERI_ExtendedCV%201.pdf

Alla data attuale non è più professore ordinario al Politecnico di Torino ma Visiting Professor, Shantou University, College of Engineering, Shantou-China

Suggerisco di aggiungere queste informazioni, integrandole con il testo attuale:

- Ha vinto in seguito una cattedra di Scienza delle Costruzioni ed è stato chiamato dalla Facoltà di Ingegneria del Politecnico di Torino nel 1986, ove ha ricoperto diversi ruoli: Direttore del Laboratorio di Meccanica della Frattura “A. Castigliano”, Direttore del Dipartimento di Ingegneria Strutturale, Coordinatore dell’omonimo Corso di Dottorato https://www.polito.it/personale?p=001650#profilo

- Nel corso degli anni è stato Presidente di diverse Associazioni e Istituzioni Scientifiche: International Congress on Fracture, ICF (2009-2013) , European Structural Integrity Society, ESIS (2002-2006) ,  International Association of Fracture Mechanics for Concrete and Concrete Structures, IA-FraMCoS (2004-2007),  Gruppo Italiano Frattura, IGF (1998-2005) , Istituto Nazionale di Ricerca Metrologica, INRIM (2011-2013) https://www.ingenio-web.it/articoli/autori/carpinteri-alberto/

- E’ stato inoltre membro dei comitati direttivi dell’International Union of Theoretical and Applied Mechanics, IUTAM (2004-2012) e della Society for Experimental Mechanichs, SEM (2012-2014), Editor-in-Chief della rivista internazionale “Meccanica” (Springer-Nature, IF=1,949) https://www.ingenio-web.it/articoli/autori/carpinteri-alberto/

- E’ autore o curatore di oltre 1000 pubblicazioni, di cui più di 500 sono articoli che appaiono su riviste internazionali con revisore (Scopus H-Index=65, con oltre 15.000 citazioni; Google-Scholar H-Index=88, con oltre 30.000 citazioni), mentre oltre 50 sono costituite da libri o numeri speciali di rivista https://scholar.google.it/citations?user=Phvl4RAAAAAJ&hl=it https://www.polito.it/personale?p=001650#profilo

-Scibiz (msg) 23:21, 16 ott 2023 (CEST)

Ok, va bene aggiungere queste informazioni , però per favore , non togliere ma integra e aggiungi. Grazie mille --ignis scrivimi qui 15:46, 17 ott 2023 (CEST)

Grazie, ho aggiornato la biografia. Possibile che richiederò qui ulteriori integrazioni, ci sono altre parti che andrebbero integrate ma che necessitano di fonti diversi. Purtroppo essendo una carriera molto lunga non è semplice recuperare tutta la documentazione.

Ho aggiunto tutto sotto biografia. Potrebbe essere utile sviluppare un secondo capitolo "Piezonucleare e fratto-emissioni" sotto cui aggiungere il testo a partire da "Presso il Politecnico di Torino ha condotto studi, anche in collaborazione con il fisico Fabio Cardone, sulla controversa teoria del piezonucleare. La comunità scientifica avanza tuttavia dubbi sulla validità dei risultati, ottenuti da lui e i suoi collaboratori, e ritiene che tale teoria violi le attuali leggi della fisica." --Scibiz (msg) 17:05, 17 ott 2023 (CEST)

@Scibiz da quello che ho capito non è più docente a Torino, quindi la info va tolta dall'incipit --ignis scrivimi qui 17:20, 17 ott 2023 (CEST)

ho intanto tolto il n. di pubblicazioni e l'hindex. --ignis scrivimi qui 17:23, 17 ott 2023 (CEST)

in questa fonte dove evinco che i suoi studi sono un contributo al progetto europeo? @Scibiz --ignis scrivimi qui 07:06, 19 ott 2023 (CEST)

Avevo aggiunto anche questo link https://www.polito.it/ricerca/una-ricerca-integrata/anagrafe-della-ricerca?progetto=1212/2020

è la fonte [47] attualmente --Scibiz (msg) 10:26, 19 ott 2023 (CEST)

ok, grazie --ignis scrivimi qui 15:48, 19 ott 2023 (CEST)