Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Invasioni barbariche del III secolo

Invasioni barbariche del III secolo (inserimento)

Motivazione: ennesima, eccellente produzione di Cristiano64, imponenete per completezza e per sostegno di fonti, sia classiche che moderne. Approfonditamente vagliata dal Progetto:Storia/Antica Roma --CastaÑa 23:40, 15 lug 2008 (CEST)

Grazie del lavoro svolto a Castagna, Telo, Glauco e Jalo. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 00:02, 16 lug 2008 (CEST)

La votazione si aprirà alle ore 23:40 del giorno 25 luglio e si chiuderà alle ore 23:40 del giorno 14 agosto.

Questa voce ha subito un vaglio

Suggerimenti e obiezioni

Suggerimenti e obiezioni

• Letta finora solo in parte; complimenti, un monumento equestre! --Roberto Segnali all'Indiano 10:38, 16 lug 2008 (CEST)
• Salve! Ho letto in modo veloce (molto veloce) la voce e mi sono accorta che nell'incipit, quando si citano brevemente le cause delle invasioni del terzo secolo si dice che furono causa (una delle tante probabilmente) della espansione dei popoli e delle pressioni esercitate su di essi da popoli che venivano da oriente. Questa se non ricordo male è la classica spiegazione che viene data per giustifiacre questo flusso migratorio. Mi ricordo tuttavia di aver letto qualche mese fa (non chiedetemi di trovare l'articolo perchè ormai è già al macero) un articolo che parlava di mutamenti cliamtici e di un abbassamento delle temperature di quel periodo, che sarebbe stato alla base di questi spostamenti demografici. Bene io butto li l'idea. Sarebbe interessante cercare un diagramma climatico di quel periodo per cercare conferma, forse da qualche parte in Wiki lo si potrebbe trovare e se non viene ancora menzionata (mi pare di non averla vista) citare anche questa teoria.--RossellaD (msg) 19:16, 19 lug 2008 (CEST)

  Interessante questa teoria ma sinceramente non l'ho mia letta sui libri di storia. Sarebbe bello trovare qualcosa in merito. Francamente non saprei dove cercare. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 09:31, 20 lug 2008 (CEST)

• Le mie congratulazioni per il difficilissimo equilibrio tra "voglia/necessità di copirire tutte le ramificazioni dell'argomento" e ricerca dell'in topic su argomento vastissimo. C'è un punto che vorrei si chiarisse. Non avendo mai trovato una vera e propria periodizzazione tra III e IV secolo dal punto di vista militare, quanto piuttosto da quello politico (tagliando giù con l'accetta "monarchia militare anarchia militare - tetrarchia ecc."), dato che questa voce e la puntata successiva contengono entrambe l'aggettivo ininterrotto la distinzione per secoli o è giustificata meglio - per il momento vedo solo un rimando in nota e l'avverbio "tradizionalmente" - o qualcuno si potrebbe porre la stessa domanda che mi pongo io: c'è motivo di dividere le invasioni barbariche tra due secoli o è una convenzione non necessariamente di tipo militare? si dice il "cosa" ma non si esplicita bene il "perché". Forse starebbe meglio "convenzionalmente" e/o una esplicitazione maggiore della citazione in nota. εΔω 19:24, 19 lug 2008 (CEST)

  Le considerazioni sono molteplici.

  1. Per prima cosa le invasioni del III secolo sono differenti da quelle del IV secolo dove intere popolazioni prendono l'abitudine di spostarsi insieme a civili. Nel III secolo sono prevelentemente incursioni a scopo di saccheggio/bottino con qualche stanziamento interno verso fine secolo (Carpi, Bastarni, ecc.). Il IV è caratterizzato dai primi insediamenti di foederati all'interno dei confini imperiali.
  2. Con il terzo secolo termina l'espansionismo romano (l'ultima volta era avvenuto sotto Marco Aurelio/Lucio Vero e poi Settimio Severo con ultime annessioni di Mesopotamia (provincia romana) e Marcomannia). Nel III secolo, a causa invasioni di Alemanni e Goti, vengono perduti i territori degli Agri decumates (attorno al 260) e la Dacia (provincia romana) (256-274 circa).
  3. la frequenza con cui le invasioni si susseguono nel III secolo è impressionante, anche per l'instabilità politico-militare dell'impero romano (dopo 2 secoli di espansionismo e relativa stabilità, pur avendo visto due guerre civili nel 69 e nel 193). Inizia il declino dopo Settimio Severo/Caracalla. Una maggiore stabilità (anche se provvisoria) torna prima con Tetrarchia e poi dopo lunga guerra civile con i Costantinidi nel IV secolo.
  4. Aggiungo che a partire dal III secolo, se sul fronte barbarico cominciano a formarsi le prime "federazioni di popoli" come Alemanni, Franchi e Goti, sul fronte dell'impero romano abbiamo una gravissima crisi sopratutto politica oltre a militare. L'unione di questi due fattori in contemporanea generò instabilità e la conseguante elevata frequenza di invasioni (il preludio a queste invasioni era avvenuto sul finire del II secolo con guerre marcomanniche). --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 11:16, 20 lug 2008 (CEST)
  5. Con Diocleziano abbiamo una grande e nuova riforma del sistema militare che da Augusto, per circa 3 secoli, pur con numerose crisi, era rimasta pressoché invariata.
  6. "spartiacque" tra invasioni III e IV secolo è la riforma tetrarchica di Diocleziano che "sospende" la crisi ed il lento declino cui si avviava ormai l'Impero romano, con successiva caduta definitiva dell'Occidente nel V secolo. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 11:21, 20 lug 2008 (CEST)
  7. Una questione pratica: di spazio su Wiki. La sola voce su quelle del III secolo è di 130.000 byte. E il massimo consigliato è 125.000. Siamo al limite. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 09:45, 20 lug 2008 (CEST)

  Perfetto! Grazie per la lucida e articolata risposta. Se lo spazio è troppo "tiranno" propongo di mettere parte di questo contributo retrospettivamente n Invasioni barbariche del IV secolo e rimandare ad esso con una micronoterella nella voce in segnalazione... εΔω 11:24, 20 lug 2008 (CEST)

  Le Conseguenze di questa voce su invasioni, sono state scritte dal nostro "Storico di professione" Telo, che ringrazio ancora per il prezioso contributo. Credo che tra Contesto storico all'inizio e Conseguenze alla fine, la voce su invasioni del III secolo sia sufficientemente completa. Concordo con Te che Invasioni barbariche del IV secolo siano da approfondire notevolemente. Chi affronterà questa voce avrà molto da fare, basta pensare che per la voce sul III secolo ho dedicato non meno di 3-4 mesi. Mi spiace non continuare con quelle del IV secolo, ma da settembre mi concentrerò sul nuovo periodo di Storia romana (753-264 a.C.) come ho promesso nel progetto:Storia/Antica Roma. A presto. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 15:07, 20 lug 2008 (CEST)

• Nel primo paragrafo non c'è scritto che i barbari le scorrerie le facevano all'interno dell'Impero romano. Nel template da attenzionare il campo "perdite": "centinaia di miglaia di persone" avrebbe bisogno di una fonte; dall'altra parte scrivere "numerose" non è molto scientifico. --Crisarco (msg) 15:12, 20 lug 2008 (CEST)

  Come "fonte" dovremmo confrontare le numerose fonti di tutta la voce. Diciamo che è una "sintesi" di tutte le perdite subite nel corso degli scontri del III secolo. Preferisci mettere Numerose e numerose? Concordo che questa parte del template meglio si adatta per una singola battaglia. Possiamo anche togliere "Perdite", che in questa voce è generico. Che ne dici? --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 15:23, 20 lug 2008 (CEST)

  Ho esplicitato meglio che i barbari facevano le loro scorrerie all'interno dell'impero romano. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 15:29, 20 lug 2008 (CEST)

Forse è meglio di sì. --Crisarco (msg) 15:29, 20 lug 2008 (CEST)

• Fatto --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 16:42, 20 lug 2008 (CEST)

Segnalazione – vota

Votazione

SÌ vetrina

1. --CastaÑa 00:47, 26 lug 2008 (CEST)
2. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 01:11, 26 lug 2008 (CEST)
3. Paranorm Segnali dallo spazio 9.51 26 lug 2008 (CEST)
4. Però... complimenti! --ΣlCAIRØ♭ 11:09, 26 lug 2008 (CEST)
5. Non approvo la suddivisione fatta, non mi sono mai piaciute. Ma è ricca e dettagliata (con tante note), non gli si può dir di no. _└^DarkAp89_┘^┌_talk^┐ 11:26, 26 lug 2008 (CEST)
6. --Andrea borsari (msg) 12:45, 26 lug 2008 (CEST)
7. LoScaligero 13:59, 26 lug 2008 (CEST)
8. -- OK.--Carassiti Anna Maria (msg) 15:24, 26 lug 2008 (CEST)
9. ----Telo^{in foro} 15:30, 26 lug 2008 (CEST)
10. Naturalmente! --Roberto Segnali all'Indiano 15:39, 26 lug 2008 (CEST)
11. ----A.Biondi (armati di pazienza) 16:02, 26 lug 2008 (CEST)
12. Jalo 14:32, 27 lug 2008 (CEST)
13. Henrykus^{"Chi l'ha duro, la vince"} 21:41, 27 lug 2008 (CEST)
14. Ben fatto!! +1 --Utente 7 (msg) 14:41, 29 lug 2008 (CEST)

    Ottima!Soddisfa i criteri matty7991 ^{My discussion} Primo contributo meno di 30 giorni prima dell'apertura, voto non valido--CastaÑa 16:33, 29 lug 2008 (CEST)

15. Concordo sostanzialmente con DarkAp89 sulla questione della suddivisione, comunque toglie pochissimo alla valutazione di qualità della voce, che noto è costata olio di gomito, in particolare sulla rifinitura. Molto buone le note a piè di pagina, posso solo suggerire, per quelle uguali, di indicare nella prima l'autore puntato e l'opera e, se vi è solo quell'autore con quell'opera, andare avanti con Autore, op. cit. Comunque credo che queste cose possano essere fatte anche in corso di votazione. I miei complimenti agli estensori e ai revisori. Sergio † BC™ (Censure, vituperî & fellonìe) 17:48, 29 lug 2008 (CEST)
16. --FSosio - (Lasciare un messaggio dopo il BIP) 09:42, 30 lug 2008 (CEST)
17. --Payu (msg) 21:25, 30 lug 2008 (CEST)
18. --Il Demiurgo (msg) 13:56, 1 ago 2008 (CEST)
19. Winged Zephiro (msg) 20:45, 1 ago 2008 (CEST)
20. Ottimo lavoro, degno di colui che si profuse per editarlo. --Inviaggio L'argonauta attiliese 20:50, 1 ago 2008 (CEST)
21. Ovviamente!! Glauco^{(6000 edit)}(συμπόσιον) 14:26, 3 ago 2008 (CEST)
22. Lusum scrivi!! 11:48, 7 ago 2008 (CEST)
23. --Neq00 (msg) 11:30, 8 ago 2008 (CEST)
24. Bravi, bel lavoro! --Giurgamarkaus (msg) 11:56, 10 ago 2008 (CEST)
25. davvero una bella voce, complimenti ai contributori -- Eltharion ^Scrivimi 20:30, 10 ago 2008 (CEST)
26. Complimenti! Dev'essere stato molto faticoso farla così bene... --Vajo (msg) 18:41, 12 ago 2008 (CEST)
27. Ottima voce e gran lavoro. Complimenti estesi a tutti quanto vi hanno messo mano. --Bramfab Discorriamo 00:13, 13 ago 2008 (CEST)

NO vetrina

1. Non rispetta Wikipedia:Citazioni: le citazioni non sono presenti in Wikiquote (non tutte, almeno). --Nemo 00:11, 1 ago 2008 (CEST)

   Attenzione: in seguito all'aggiornamento della linea guida la motivazione non è più valida (non in questa forma, almeno)--CastaÑa 16:27, 2 ago 2008 (CEST)

   Riformulo: le citazioni è bene che siano tutte riportate anche in Wikiquote (vedi Wikipedia:Citazioni). --Nemo 14:28, 3 ago 2008 (CEST)

2. ...

Commenti ai voti

• Il fatto di non aver messo op.cit credo sia dovuto principalmente al fatto che ci sarebbero state difficoltà con il "ref name". Vi garantisco che è stata molto dura riformattare il tutto, note comprese (e qui credo che l'ottimo Castagna possa confermare...).
• Per quanto concerne la suddivisione interna (meditata in oltre 4 mesi di costruzione della voce) ho ritenuto fosse utile, che in un periodo tanto caotico di anarchia militare (in cui si alternarono tra imperatori, tiranni, usurpatori oltre 50 individui), si tentasse di "accorpare" politiche di indvidui tanto diversi, per dare continuità a loro operato. Non stiamo infatti parlando di un'unica Dinastia (es.giulio-claudia che iniza nel 27 a.C. e termina nel 68 d.C. con suddivisioni minime). Il terzo secolo si caratterizza per il caos. Qui l'alternanza è impressionante, con una media di un individuo ogni due/tre anni. Credo fosse opportuno, "aggregare" politiche omogenee il più posssibile. Da qui la necessità di creare i paragrafi della voce. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 18:24, 29 lug 2008 (CEST)

Risultato votazione

Tipologie	Voti	% tot.
Pareri favorevoli	27	96.429%
Pareri contrari	1	3.571%
Totale votanti	28	100%

La votazione ha espresso parere favorevole all'inserimento in vetrina.