Wikipedia:Bar/Discussioni/Urgente aggiornamento criteri per calciatori e società italiane

Urgente aggiornamento criteri per calciatori e società italiane		NAVIGAZIONE

Indice

Settimana

Giorno

Ringrazio l'utente:Essepoint che, con il suo commento al voto in Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Giorgio_Gorgone mi ha ispirato la ricerca che mi appresto ad esporre.

Essepoint nel votare gioiosamente la cancellazione di un calciatore ha commentato "no wikipanini". "Panini?" ho pensato, ma non è l'almanacco del calcio più celebre d'Italia? E neppure troppo specialistico o raro poi, è comunemente in vendita in edicola alla stregua di un giornale. E secondo il primo pilastro non è per caso vero che "Wikipedia è un'enciclopedia che comprende gli elementi tipici delle enciclopedie "generiche", delle enciclopedie "specialistiche" e degli almanacchi."? Dato che il Panini è quasi l'archetipo dell'almanacco specialistico rientra a pennello in tale definizione. E' quindi evidente che dire no wikipanini equivale a dire no primo pilastro, pertanto la mia prima idea è stata di annullare il voto di Essepoint perché contrastante con un principio immodificabile del progetto e quindi non accettabile.

C'era però un problema: e se Essepoint l'avesse semplicemente sparata a caso, e in effetti informazioni del tipo di quelle che vuole cancellare nell'almanacco non ci fossero? In quel caso si sarebbe trattato solo di parole in libertà ma il voto sarebbe rimasto valido. In precedenti discussioni avevo citato l'almanacco, ma in realtà l'avevo fatto un po' a naso, non sapevo esattamente cosa contenesse e cosa no. Mi sono così procurato una copia della pubblicazione (si, sono così calciomaniaco che non ne avevo nemmeno una): è un numero piuttosto vecchio pescato nello scaffale di casa di un amico, l'edizione del '90, ma dato che non ci interessano i dati in sé, ma solo vedere cosa contiene sotto il profilo dell'impostazione generale penso vada bene lo stesso.

Andiamo quindi ad aprire questo benedetto almanacco è vediamo cosa c'è.

• Prima sorpresona! L'almanacco si apre con una scheda dal contenuto sostanzialmente identico a quello del template sportivo che inseriamo nelle voci dedicata ad ogni giocatore che fa parte della rosa di prima squadra di tutte le formazioni di serie A e serie B dell'annata.. Dato che è una pubblicazione cartacea dallo spazio limitato una scheda del genere è senz'altro l'equivalente di una nostra voce.

Serie B??? Ma qui non stiamo cancellando a spron battuto tutti i giocatori che non hanno debuttato in A gonfiandoci il petto con i famosi criteri??? Ma chi ha scritto questi criteri ha letto il primo pilastro contro il quale cozzano inesorabilmente? O nessuno aveva mai aperto l'almanacco fino ad adesso? Bene ora è stato fatto.

• Seconda sorpresona: come ultimo capitolo dell'almanacco c'è una altra serie di schede dedicate a tutte le 216 società partecipanti al campionato nazionale dilettanti (nel '90 interregionale ma è l'equivalente). Anche queste sono quasi la copia conforme del template squadra di calcio della nostra enciclopedia: ragione sociale, indirizzo, colori, stadio, presidente ecc. In pratica anche queste si possono valutare assimilabili ad una voce. Per tutte, una per una. Mi cadono francamente le braccia al pensiero che solo pochi giorni fa è stato fatto un sondaggio in materia: bastava aprire un manuale diffusissimo e la risposta era lì.

Questo cosa significa quindi? Significa che per adeguarci al postulato del primo pilastro bisogna che i criteri di inserimento siano come minimo pari a quelli di un almanacco o enciclopedia specialistica. Su vari argomenti i criteri sono già molto più ampi, infatti che come spesso diciamo problemi di spazio non ce n'è, ma che debbano essere almeno pari non ci piove. Dato che, verificata tale pubblicazione di notoria fama e ampia diffusione, i criteri che applichiamo al calcio risultano invece molto più restrittivi, i criteri devono essere adeguati subito.

In altra occasione mi è stato contestato che il primo pilastro dice anche che Wikipedia non è una raccolta di informazioni indiscriminate. Vero: le informazioni indiscriminate sono infatti tutto il resto, dato che in Italia abbiamo altre 5 serie al di sotto, più tutti i campionati amatoriali più ovviamente tutti i giocatori che non hanno mai messo il naso sopra la C. Informazioni indiscriminate da eliminare non mancano quindi, sempre in pieno rispetto del pilastro.

Ritengo il fatto che il primo pilastro sia stato allegramente ignorato fino ad ora già abbastanza grave: ora che la situazione è stata posta in evidenza gradirei non si portraesse oltre. --Cotton ^{Segnali di fumo} 16:56, 28 set 2008 (CEST)

Direi che i risultati degli ultimi due sondaggi sportivi commentino da soli la cosa. Naturalmente i criteri possono essere sempre modificati, ma per far questo serve il consenso comunitario, che in questo momento non c'è --Tia solzago (dimmi) 18:17, 28 set 2008 (CEST)

No Tia, è proprio questo il punto. Il consenso non può scavalcare i pilastri. Se domani la comunità approva un sondaggio che dice che in ogni voce si possono tollerare fino a 2 bestemmie, secondo te ha una qualche rilevanza?. --Cotton ^{Segnali di fumo} 18:23, 28 set 2008 (CEST)

Quoto Cotton, nel primo e nel secondo intervento. --Remulazz... azz... azz... 18:24, 28 set 2008 (CEST)

Quello che dici è vero, però il primo pilastro afferma [Wikipedia] comprende gli elementi tipici delle enciclopedie "specialistiche", non comprende tutto quello che dicono le enciclopedie specialistiche. Quali siano questi "elementi" si decide appunto attraverso consenso. L'elemento tipico dell'almanacco Panini è quello di contenere statistiche riguardo calciatori e società e questo elemento è presente anche da noi --Tia solzago (dimmi) 18:44, 28 set 2008 (CEST)

Per favore, non arrampichiamoci sugli specchi. Secondo il tuo ragionamento allora posso generalizzare ancora e dire che l'elemento tipico di un'enciclopedia è di essere composta di frasi e parole, trasformando quindi il nostro pilastro in parole al vento perché non avrebbe più alcun significato. E ammettendo che tu abbia ragione, perché in tutti gli argomenti cerchiamo tranquillamente di essere più esaurienti di tali testi (vedi ad esempio asteroidi o i milioni di personaggi di fumetti, filn e telefim) e invece nel calcio si fa l'opposto? Questo, tanto per capirci, andrebbe contro il secondo dei pilastri, perché significherebbe non aver un punto di vista neutrale. --Cotton ^{Segnali di fumo} 18:58, 28 set 2008 (CEST)

<conflitato> Se il primo pilastro dicesse "Wikipedia deve comprendere tutti gli elementi di enciclopedie specialistiche ed alamnacchi" darei ragione a Cotton ,ma a questo punto it. wiki diventerebbe assolutamente ingestibile, dato che di alamnacchi ne escono un numero imprecisato ogni anno e ci trovremmo voci su illustri sconosciuti (che, essendo sconosciuti, non sono enciclopedici). --Klaudio (parla) 19:00, 28 set 2008 (CEST)

Klaudio, non sto parlando dell' Annale del torneo uisp di Pizzighettone, sto parlando della principale e più autorevole - perché usata e citata anche dagli addetti ai lavori - pubblicazione su quell'argomento. Non l'ho portata in ballo a caso: se non prendiamo come riferimento qualcosa di concreto, identificabile, diffuso e accettabile allora anche in questo caso la frase del pilastro sono parole al vento --Cotton ^{Segnali di fumo} 19:10, 28 set 2008 (CEST)

(conflittato) Mi accorgo adesso che il mio intervento precedente può essere ambiguo. Gli "elementi" caratterizzanti un'enciclopedia specialistica non sono ovviamente decisi dalla comunità. Che l'elemento caratterizzante l'almanacco panini sia il calcio e quello di un'enciclopedia storica sia la Storia è ovvio. Sta poi alla comunità decidere quanto prendere e includere delle altre enciclopedie e non mi sembra che questa cosa vada contro alcun pilastro --Tia solzago (dimmi) 19:23, 28 set 2008 (CEST)

Ripeto che con un'interpretazione del genere la frase significherebbe semplicemente " Wikipedia contiene quello che pare a chi la scrive". Dubito forte che si sia potuto fondare un progetto di successo su un'insulsaggine del genere.--Cotton ^{Segnali di fumo} 19:27, 28 set 2008 (CEST)

Quoto Cotton in pieno, e aggiungo una richiesta fatta con tutto il cuore: troviamo dei criteri chiari e netti per i calciatori una volta per tutte, non se ne può più di avere ogni giorno una frazione consistente del log delle cancellazioni occupata da procedure su calciatori. Personalmente ho deciso di ignorarle sistematicamente tutte da mesi, ma è uno spreco di risorse in termini di tempo e di rumore intollerabile e completamente inutile. --Beechs(dimmi) 19:38, 28 set 2008 (CEST)

(conflittato) Un'altra interpretazione della frase è "Wikipedia contiene moltissime cose molto diverse fra loro rispettando però dei criteri". Non capisco come si possa chiedere, aggrappandosi, in modo IMHO completamente senza senso, al primo pilastro, una revisione dei criteri sul calcio quando ci sono appena stati 2 sondaggi. "Che comprende gli elementi tipici" e "che comprende quello che c'è scritto [nelle enciclopedie "specialistiche"]" sono due frasi molto diverse --Tia solzago (dimmi) 19:39, 28 set 2008 (CEST)

@Beechs: concordo anch'io che bisogna trovare nuovi criteri più precisi, ma non penso che aprire una discussione al bar affermando che vanno allargati a tutti i calciatori di B perché lo dice il primo pilastro sia il metodo migliore --Tia solzago (dimmi) 19:41, 28 set 2008 (CEST)

@ Tia. La tua interpretazione significa per l'appunto : nessuna indicazione, tutto è lasciato all'arbitrio, quindi non si vede a che servano i riferimenti a enciclopedie specialistiche e almanacchi, si può usarli come no. La discussione sta al bar perché non sto parlando solo di calcio: sto parlando di POV che permea e dirige decisioni importanti e sto parlando di una deriva che hanno preso le procedure di cancellazione, con voci proposte perché un film è brutto, perché a me questo non piace, perché la tizia è troppo ricca e non si merita i soldi eccetera, davvero preoccupante. Ci preoccupiamo di eliminare i purtroppo mentre le opinioni personali sono al comando di procedure fondamentali. Il calcio è la punta dell'iceberg. --Cotton ^{Segnali di fumo} 19:50, 28 set 2008 (CEST)

Cotton, sulla seconda parte della tua affermazione posso essere d'accordo. Quando proponiamo una pagina per la cancellazione dobbiamo farlo per un motivo fondato, non perché non ci piace o cosa. Però se mi vieni a dire che un calciatore dev'essere su wikipedia solo perché citato da qualche parte (almanacco, sito internet specializzato o, volendo estremizzare, giornale locale, in fondo è una fonte anche questa) non sono d'accordo. Le enciclopedie specialistiche servono come fonti, ma tu hai iniziato la discussione dicendo che tutto quello che è presente lì dev'esserlo per forza anche da noi. Stai dicendo che criteri sono dei giganteschi POV e che andrebbero aboliti? --Tia solzago (dimmi) 20:04, 28 set 2008 (CEST)

Questi sicuramente lo sono. Molto probabilmente lo sono anche altri, perché per l'appunto non basati sul raffronto di quello che inseriamo qui con testi affidabili del tipo citato nel pilastro, ma solo su opinioni emerse durante le discussioni. --Cotton ^{Segnali di fumo} 20:11, 28 set 2008 (CEST)

a questo punto mi trovo a quotare Cotton. Per me la cosa più importante è chiarire criteri ben definiti per evitare ulteriori discussioni nocive all'enciclopedia e a chi vi partecipa. --ripe ^{ma il cielo è sempre più blu} 21:14, 28 set 2008 (CEST)

Il problema è che anche la soluzione da te proposta è POV. Perché basarci sull'almanacco Panini? E se un altro almanacco riporta solo i calciatori di A? E se l'almanacco più "celebre" di Francia riporta solo gli atleti di A mentre quello inglese arriva fino alla C? Mettiamo i calciatori fino alla C del campionato inglese ma solo quelli della A francese? Come vedi i problemi non possono essere evitati dicendo "facciamo quello che fa l'almanacco Panini", i criteri che ci poniamo e che poneremo saranno sempre in qualche modo POV --Tia solzago (dimmi) 23:05, 28 set 2008 (CEST)

Per creare Wikipedia dovremmo basarci su WP:fonti attendibili secondarie e rilevanti, quindi se l'almanacco Panini lo è (personalmente non ne ho idea) allora potrebbe andare, ma va usato e citato come fonte. Riguardo all'ultima obiezione di Tia Solzago: trovo giustissimo che per un certo sport e/o una certa nazione ci siano livelli diversi, in quanto per l'appunto le fonti sono diverse; nessuno stupore se ci fossero i calciatori italiani di A e B, e nessun campione di Subbuteo di San Marino. Trovo sbagliati invece i criteri come "si tiene la prima serie", "si tiene chi ha almeno N presenze nella serie X" e via discorrendo, perché non rispettano affatto la reale rilevanza. --Bultro (m) 23:35, 28 set 2008 (CEST)

@Bultro.Sì, lo è. E che se usato nelle voci vada citato come fonte è fuor di dubbio per tutti penso, ma non stiamo discutendo di questo, quanto di perché se tale almanacco diffusissimo riporta certi dati, Wikipedia invece li cancella e di come questo sia in contrasto con il primo pilastro.--Cotton ^{Segnali di fumo} 23:45, 28 set 2008 (CEST)

Allo stato attuale delle cose, anche tenuto conto dei risultati ottenuti nelle votazioni sulle cancellazioni, moltissimi giocatori che giocano in questo momento in serie B hanno già la loro scheda (perfino nell'Albinoleffe, squadra poco nota, troviamo una decina di voci). Inoltre, bisognerebbe per prima cosa tirare le fila della votazione conclusasi recentemente nel sondaggio. [1] Come vanno interpretati i risultati? So che Cotton non concorda affatto con me (difatti ha votato contro), ma secondo me il sondaggio ha detto: Serie sì, ma meglio non troppa. Almeno per il momento... un giorno chissà, in futuro si può sempre correggere il tiro --LucaLuca 00:57, 29 set 2008 (CEST)

mi sembra che far discendere l'enciclopedicità di un calciatore dalla presenza di una scheda sull'almanacco Panini sia davvero eccessivo... è una fonte per raccogliere dati in materia calcistica, ma chi decide (spero chiaramente) è la comunità... secondo questa interpretazione se domani, legittimamente, l'almanacco ricomprendesse i calciatori/le squadre calcistiche della 1° categoria che si fa, si accettano anche questi? --torsolo 09:19, 29 set 2008 (CEST)

Ricordo anche che non si può prendere l'almanacco della Panini e copiarlo paro paro nelle schede dei giocatori, è vero che sono dati di pubblico dominio, ma la loro raccolta e sistematizzazione no. --Superfranz83 _{Scrivi qui} 10:02, 29 set 2008 (CEST)

ma cosa vuol dire avere fonti attendibili?? avere un pezzo di carta/articolo in internet che dice che un atleta esiste e pratica uno sport? --Mpiz (msg) 11:09, 29 set 2008 (CEST)

Ma riusciamo a far passare 2 giorni senza parlare dei criteri sul calcio? Se neanche un sondaggio serve a mettere fine alla discussione significa che dobbiamo sorbirci 'sta roba in eterno finche' non cediamo per sfinimento?
Se ritenete che su wikipedia debba starci ogni porcheria, e che i criteri sono inutili, mettete in cancellazione le pagine WP:METTERE e WP:NON METTERE, altrimenti piantatela di piangere ogni giorno, ed accettate il parere della comunita'. Jalo 11:22, 29 set 2008 (CEST)

no non riusciamo, perche evidentemente i criteri attuali non sono chiari per nulla. proprio perche non ci deve stare ogni porcheria stiamo cercando da mesi di porre dei limiti precisi, che gli attuali criteri non sono in grado di porre.--Mpiz (msg) 11:27, 29 set 2008 (CEST)

@Mpiz: provate a riproporre pari pari il sondaggio appena fatto sui calciatori solamente diviso in due (criteri A e criteri B) o in tre (criteri A, B, nazionali). IMHO i risultati sarebbero diversi da quelli dell'ultima volta e finalmente si avrebbero i criteri più chiari che in tanti chiedono --Tia solzago (dimmi) 12:05, 29 set 2008 (CEST)

d'accordo con Klaudio e Jalo: i criteri del sondaggio sono nati in seno al progetto sport o sbaglio? Mi spiace ma non è vero che non mettere tutto il panini su wikipedia contrasta col primo pilastro, la panini pubblica anche l'albumino con le figurine che escono nelle gomme da masticare, propongo di usare quello che ha solo la serie A...altrimenti violiamo il pilastro--Vito (msg) 12:11, 29 set 2008 (CEST)

@tia:il criterio è stato proposto cosi perchè a suo tempo fu un compromesso tra quelli che volevano solo la A e quelli che volevano fino alla C2. se ritieni che sia giusto farne tre separati fallo pure, è tutto scritto e copiabile nell'apposita pagina. poi te la vedi tu con tutti quelli che piangono perche "ci sarà un'enorme cancellazione di giocatori". io non ci metto piu mano--Mpiz (msg) 12:32, 29 set 2008 (CEST)

@Jalo: Sti esattamente cercando di chiarire fino a che punto la comunità abbia mano libera in questo tipo di decisioni. Secondo me il limite c'è edin questo caso è stato superato, chiaramente senza accorgersene, ma così è. @Vito: Non ricordo in due anni di aver letto un tuo intervento infelice come questo. Rileggiti per favore e dimmi in cosa consiste il tuo contributo alla discussione. @Mpiz:Mi spiace non aver partecipato a quella discussione ma chi voleva solo la A aveva palesemente torto e voleva solo far prevalere un proprio POV. Male che la cosa non sia stata riconosciuta e si sia andati al compromesso con posizioni insostenibili.--Cotton ^{Segnali di fumo} 20:19, 29 set 2008 (CEST)

Nel fatto che non si possa bruciare un sondaggio e contemporaneamente parlare di violazione dei pilastri (come corollario l'avrebbero violato quindi tutti quanti hanno letto i criteri proposti), contributo non credo ce ne possa essere perchè giudico abbastanza inutile l'intera discussione--Vito (msg) 21:43, 29 set 2008 (CEST)

Secondo me si: non è stato considerato affatto. Se a te pare inutile cercare di stabilire cosa significhi il primo pilastro e le conseguenze che questo può avere sul nostro modo di autoregolarci (e chiaramente non solo sul calcio) non so che dirti. --Cotton ^{Segnali di fumo} 21:47, 29 set 2008 (CEST)

• Promemoria: i criteri di enciclopedicità (ogni tanto val la pena ripeterlo) sono sufficienti ma non necessari. Definiscono quali voci sono considerate come voci enciclopediche e quindi accettabili senza specifico vaglio da parte della comunità. Se un sondaggio non allarga i criteri di enciclopedicità non vuol dire che chi non rientra in quei criteri sia da cancellazione, ma che per chi non rientra nei criteri l'inclusione non è automatica, e va valutata caso per caso. La comunità non ha violato nessun pilastro, è casomai chi mette in cancellazione una voce perché non rientra nei criteri e nessun altro motivo ad aver bisogno di una attenta rilettura di Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Biografie personaggi. L'automatismo nonrispettaicriteri ---> mettoinsemplificata è una bufala, largamente autopropagatasi, ma fuori da qualsiasi regola. --(Y) - parliamone 02:22, 30 set 2008 (CEST)

@Cotton:il punto è che qui non c'è 'sta violazione del pilastro--Vito (msg) 11:47, 30 set 2008 (CEST)

Definiscono quali voci sono considerate come voci enciclopediche e quindi accettabili senza specifico vaglio da parte della comunità... è proprio questo il problema, lo definiranno pure, ma non si capisce in modo chiaro cosa basti. vanno cambiati e basta--Mpiz (msg) 13:24, 30 set 2008 (CEST)

Agli sportivi sono dedicati ben tre punti dei criteri generali, e mi sembrano abbastanza chiari:

« 8. avere militato per almeno una stagione (qualunque sport) nella massima serie di un campionato nazionale o di una competizione sportiva internazionale ed essere noto a livello internazionale;

9. avere rappresentato almeno una volta la squadra nazionale (qualunque categoria, qualunque sport) in una competizione internazionale di rilievo;

10. avere effettuato prestazioni sportive di rilievo (fra i 10 migliori tempi o risultati mondiali del momento al quale la prestazione si riferisce, tra i 5 migliori risultati nazionali del momento al quale la prestazione si riferisce) e/o essere nella hall of fame del proprio sport e/o essersi distinto (anche negativamente o anche senza aver vinto) nella propria disciplina ed essere noto per tale fatto;»

Vuol dire che se sei tra i migliori marcatori del mondo, o giochi nella massima serie del tuo paese, o sei comunque famoso a livello internazionale non c'è bisogno di alcun vaglio per inserire la voce che parla di te. In tutti gli altri casi si valutano le singole voci. Si può, in ogni caso, elaborare delle linee guida a livello di progetto tematico, per capire che cosa inserire e che cosa no. Esiste un progetto:sport/Calcio, o mi sbaglio?. Ribadisco, la storiella che i criteri siano la demarcazione tra ciò che sta dentro e ciò che sta fuori è una forzatura: basta leggere bene per scoprire che non c'è bisogno di eliminare tutto quello che non rientra in quei criteri. C'è chi vorrebbe farlo (e anch'io sarei portato a far piazza pulita di un bel po' di cose), ma non ci sono regole che lo permettano. Si può elaborare delle linee guida, questo sì. Per alcune categorie ci sono dei criteri specifici, alcuni in forma di bozza, come i personaggi dello spettacolo, o i giornalisti o gli scienziati (non trovo gli sportivi, quindi suppongo non ci siano... mi sono perso qualcosa?). --(Y) - parliamone 01:41, 1 ott 2008 (CEST)

Ritornello: "I criteri di enciclopedicità sono criteri di sufficienza non di necessità. I criteri sono criteri di sufficienza non di necessità. I criteri sono sufficienti, non necessari". Lo spiego? Devo spiegarlo? È evidente che si: chi rientra in determinati criteri è "automaticamente" definito come enciclopedico, la voce su it.wiki non può essere proposta in cancellazione per tale motivo; chi non rientra in criteri predefiniti non è "automaticamente" non enciclopedico MA la situazione deve essere vagliata caso per caso, la voce relativa può essere posta in cancellazione per mancanza di enciclopedicità, ma non deve necessariamente esserlo. Abbiamo bisogno di altri criteri? A me sembra che il buon senso basterebbe. Ci è rimasto del buon senso? --Pap3rinik (msg) 12:29, 2 ott 2008 (CEST) LoL: l'aveva già scritto Yuma qualche post fa, me l'ero perso... Pap3rinik (msg) 12:30, 2 ott 2008 (CEST)

mi chiedo se abbiate mai letto una discussione di cancellazione...il punto non è sufficiente, necessario e ... varie. avere militato per almeno una stagione cosa vuol dire? aver giocato 1 minuto? 38 partite? non aver giocato ma essersi seduto in panchina per 38 partite? non aver mai giocato, mai seduto in panchina, ma allenato con la prima squadra per l'intera stagione? fare parte semplicemente della rosa della prima squadra? dovreste sapere che il problema sta in questa frase. ognuno la gira e la rigira come vuole--Mpiz (msg) 20:24, 2 ott 2008 (CEST)

avere militato per almeno una stagione vuol dire - credo - essere nella rosa per una stagione. Pochi giocano tutte le partite. Ma su come interpretarlo (se vale una stagione in panchina o no) si può anche demandarlo al progetto:sport. Di certo non è necessario specificarlo nei criteri generali, casomai in criteri specifici sugli sportivi. A proposito: ...è stato già detto che i criteri sono sufficienti ma non necessari? ... e che pronunciare questo oscuro mantra in tutte le discussioni di cancellazione dove il fatto non sia noto produce effetti benefici sul fegato e sulla milza? --(Y) - parliamone 03:04, 3 ott 2008 (CEST)

Approvo l'iniziativa di Cotton di cui condivido l'analisi iniziale. A contributo per il dibattito, porto la seguente riflessione che non ho incontrato finora. Wikipedia in inglese ha come requisito sul tema "aver militato in un campionato professionistico" e basta. Non ho mai capito coloro che rivendicano una autonomia in termini più restrittivi dal progetto principale tra quelli Wikimedia, rigettandone radicalmente e drasticamente l'interpretazione dei pilastri sulla enciclopedicità, ipotizzando per il progetto in italiano un profilo più elitario e completamente abnorme.

Ho visto citare i recenti sondaggi, ma non è stato ricordato che il farraginoso processo di definizione dei quesiti si è svolto, a mio avviso, con un approccio più mirato a indirizzare il consenso che non a misurarlo. Coloro che non concordavano con i termini delle domande, sono stati invitati a giustificare immediatamente le proprie posizioni già nella pagina preliminare e non in quella di votazione e contestati per ostruzione alla stabilizzazione delle domande. Quando, per esempio, ho proposto una semplificazione dei quesiti, prevedendo che non avrebbero fatto chiarezza, ma avrebbero aumentato la confusione, sono stato salutato con un template che mi ha insultato dandomi del troll e ho preferito abbandonare la discussione. Il risultato è adesso a disposizione di tutti e considero i sondaggi recenti sul tema buoni esempi di come non procedere e di casi da non citare.--EH¹⁰¹{posta} 09:51, 3 ott 2008 (CEST)

proponete dei criteri allora..dato che i nostri hanno fallito e voi pensate di avere soluzioni migliori provate a mettere in votazione quelle--Mpiz (msg) 19:55, 7 ott 2008 (CEST)

io forse capisco poco di tutto quello che avete scritto in queste discussioni ma mi potreste spiegare cosa comporterebbe avere la possibilità di inserire tutti i calciatori professionisti indipendentemente dalle presenze in serie a?

grazie --Orazio82 (msg) 15:09, 10 ott 2008 (CEST)

@Orazio. Succederebbe che ci riempiremmo di voci di scarso interesse (gente che ha fatto 3 partite in C2 negli anni 60) che genererebbero confusione, mettendo tra l'altro la comunità in difficoltà per la loro gestione (evitare che siano infarcite di POV e eventuali vandalismi). Inoltre voci di questo tipo difficilmente avrebbero la possibilità di trovare fonti verificabili.--Cotton ^{Segnali di fumo} 20:00, 10 ott 2008 (CEST)

... e questa è una visione. Secondo altri, non succederebbe assolutamente nulla. Le voci che non sono wikificate , neutrali o senza fonti, riceverebbero un bel template "questa voce non ha fonti" che sottolinea il concetto e amen. A ben vedere poi, forse non si troverà la biografia di uno scienziato o di un premio Nobel, ma la rete rigurgita di profili di calciatori professionisti oltre ad esistere giornali e pubblicazioni in quantità enorme. Non è poi vero che non sarebbero di interesse, visto che mi risulta che gli stadi di Serie C sono frequentati globalmente da decine di migliaia di persone, per non parlare di scommettitori, operatori e appassionati interessati a meticolose ricerche su pedatori e sportivi in genere nostrani e stranieri. Alcuni poi degli oscuri calciatori delle serie minori sono e saranno importanti funzionari sportivi o addirittura allenatori di nazionali quaranta anni dopo, e solo per una Wikipedia cancellatrice, piomberebbero dal nulla, mentre anche i siti più scadenti esteri avranno schede che li riguardano. La dimostrazione di quanto dico viene da Wikipedia in inglese, dove l'unico criterio necessario per apparire è: avere partecipato ad almeno un campionato professionistico. Come puoi vedere nei dibattiti anche su siti diversi da Wikipedia, gli anglofoni hanno abbandonato da tempo l'impostazione apocalittica che teme chissà quali "disastri" o "svalutazioni" del progetto e che esprimono alcuni qui. Su Wikipedia in italiano, alcuni ancora inseguono il sogno di stare scrivendo una enciclopedia di livello elevato che può competere con i testi specialistici. Questo non è e non sarà mai. Ci sono linee guida a livello universitario che spiegano come non si debba citare Wikipedia per un testo accademico: mai! (esempio) Il grande successo possibile di Wikipedia, a cominciare da quella in inglese, invece, è proprio nell'allargamento della base di informazioni, nella immediatezza dell'adattarsi alla attualità, nella presenza equilibrata di diversi punti di vista e nella mancanza di selezioni editoriali: proprio la "nicchia" che i testi specialistici o accademici non riescono a coprire e proprio la parte, che in modo secondo me bizzarro, alcuni utenti vogliono eliminare con risolutezza. È una battaglia già affrontata anni fa dalla versione in inglese (quando erano loro a 500 mila voci) e risolta con grandi conversioni pubbliche e "mea culpa" dei cultori dell'elitarismo (che in inglese si chiama deletionism). Tra un po' (facciamo quando saremo a un milione di voci) ci arriveremo anche noi. È inevitabile. --EH¹⁰¹{posta} 21:02, 10 ott 2008 (CEST)

Intanto sarebbe un successo riuscire a convincere gli utenti a mantenere chi ha giocato in serie B: Su questo stiamo facendo i più elitaristi di tutte le wiki (altro che en) e da parte di un'enciclopedia nella lingua di un paese più che calciofilo è davvero assurdo e secondo me serve solo ad allontanare possibili utenti e consultatori dal progetto.--Cotton ^{Segnali di fumo} 21:11, 10 ott 2008 (CEST)

• +1 Ovviamente sono totalmente d'accordo. Chi sostiene questa teoria e vuole fare qualcosa, metta un firma qui sotto. --EH¹⁰¹{posta} 21:15, 10 ott 2008 (CEST)

vi ricordo che i criteri devono essere generali. secondo voi è enciclopedico un giocatore di curling che nella sua carriera ha accumulato una presenza nella seconda divisione di tale sport?--Mpiz (msg) 20:44, 11 ott 2008 (CEST)

E' proprio perché ci poniamo problemi di questo tipo che non sia arriva ad un accordo e, se ci si arriva, ne derivano conseguenze paradossali come la presenza dei nazionali di calcio delle Samoa occidentali e la cancellazione di quelli di B italiani o inglesi. Non vedo ragione di mischiare calcio e curling, basket e polo nella definizione dei criteri. Se lo facciamo il casino è assicurato. --Cotton ^{Segnali di fumo} 20:49, 11 ott 2008 (CEST)

come detto servono dei criteri generali--Mpiz (msg) 20:55, 11 ott 2008 (CEST)

ricorda che ci sono 252 sport tra quelli di squadra e gli individuali...--Mpiz (msg) 20:58, 11 ott 2008 (CEST)

Lo ricordo benissimo, è per questo che ritengo che fare una regola generale sia impossibile: qualsiasi sia il risultato sarà sbagliato da qualche parte. --Cotton ^{Segnali di fumo} 21:07, 11 ott 2008 (CEST)

quindi vorresti fare 252 regole singole--Mpiz (msg) 21:12, 11 ott 2008 (CEST)

252 magari no, ma fare dei gruppi diversi si. Tanto per fare un esempio anche la regola della serie A se applicata a tutti porta a risultati molto discutibili: uno che giochi nella A italiana di Football americano, ovvero poco più di un ragazzo che va a fare sport con gli amici, risulterebbe enciclopedico. Ha senso? --Cotton ^{Segnali di fumo} 21:16, 11 ott 2008 (CEST)

Scusa: è un professionista ? Appartiene ad una federazione ? Riceve un regolare stipendio dopo aver firmato un contratto ? Esistono fonti che lo citano, giornali, riviste, libri ? E allora perchè deve essere additato ad esempio negativo ? Io ho fatto sport da ragazzo con gli amici, ma il mio nome sui giornali non lo scrivevano. Wikipedia in inglese ha tracciato la linea guida: professionista e fonti. Se del giocatore di curling dell'altro esempio non si riesce a trovare una fonte che lo cita, rimane fuori. A proposito, siete sicuri che la seconda divisione di curling sia un campionato professionistico ? Se uno riesce a farsi pagare per giocare a curling in seconda divisione, più che una voce su Wikipedia, merita che gli si faccia un monumento. --EH¹⁰¹{posta} 21:48, 11 ott 2008 (CEST)

Mi intrometto solo un secondo per ricordare che non tutti gli sport hanno sempre previsto il professionismo. Un esempio su tutti: il rugby a 15 (quello che conosciamo tutti per intenderci) fino al 1995 non aveva professionismo, ma non per questo i rugbisti che giocavano prima di quella data sono non enciclopedici. Il criterio professionista=enciclopedico non può funzionare --Tia solzago (dimmi) 22:24, 11 ott 2008 (CEST)

Altro motivo per non fare di tutta l'erba un fascio e individuare vari criteri che si possano adattare alle diverse situazioni. --Cotton ^{Segnali di fumo} 22:26, 11 ott 2008 (CEST)

ce un criterio semplicissimo. aver disputato un incontro nella massima serie del proprio sport. sufficiente ma non necessario cosi puoi includere anche quelli di B piu importanti--Mpiz (msg) 09:30, 12 ott 2008 (CEST)

@Tia solzago: il criterio funziona benissimo su en.wiki (il progetto Wikimedia dal maggiore successo mondiale) . Continuare a trovare eccezioni, casi limite, deviazioni e episodi unici è il modo migliore per dare voce ai "cacciatori di calciatori" italiani, come quelli che mi hanno preceduto, che grazie ai giocatori di curling tirano giù anche i piloti di formula uno che non abbiano vinto almeno un Gran Premio. Come viene ripetuto in queste discussioni circa ogni tre o quattro interventi, i criteri sono ARGINI alle cancellazioni automatiche, non sistemi per GARANTIRE cancellazioni. Il giocatore di curling di seconda serie, prototipo della cancellazione dei giocatori di serie B di calcio secondo chi mi precede, può benissimo restare, se ha vinto anche il premio Nobel. Poichè il curling in seconda serie non è professionistico, ahimè, peggio per lui, non è "protetto" dal criterio professionismo. Il premio Nobel che ama il ghiaccio finirà nella procedura di cancellazione, perché il criterio non può essere lungo sei pagine: "tutti i giocatori professionisti più: i non professionisti del campionato anteguerra francese, più i non professionisti dell'atletica boliviana, più i non professionisti del rugby a 8, più i non professionisti del cricket a 16, più i non professionisti del tiro con l'arco a 3, più i vincitori del premio Nobel e Oscar, più gli eletti al parlamento nazionale, più protagonisti di documentari, più ...." senza che ci rida dietro tutta la comunità e colgano la palla al balzo i "cacciatori di calciatori" propagando il loro manifesto "i vostri criteri non valgono niente: cancelliamo tutti, tranne Maradona, Pelè e forse Van Basten". Cominciamo a porre degli argini semplici e verificare il consenso sui MINIMI, poi, tenuti buoni i cacciatori, si può provare a allargare. Per i rugbisti la situazione attuale non è molto migliore, ma non li vedo mettere in cancellazione. (ma quanti sono con una voce su it.wiki ?) --EH¹⁰¹{posta} 11:43, 12 ott 2008 (CEST)

provate allora a proporre qualcosa e si vedrà l'esito--Mpiz (msg) 09:58, 13 ott 2008 (CEST)

io propongo che il regolamento dia la possibilità di inserire quei giocatori che abbiano almeno effettuato una presenza in serie B oppure se si tratta di giovani di proprietà di squadre di A ma girati in prestito ad altre. Questo discorso lo farei solo per gli sport di maggiore interesse (calcio, basket, pallavolo). Per gli altri sport potrebbe valere la regola di 1 presenza in serie A. Mi sembra una regola semplice e fattibile. cosa ne pensate?--Orazio82 (msg) 09:05, 14 ott 2008 (CEST)

Guarda questa discussione di questi giorni (Wikipedia:Pagine da cancellare/Tommaso Ghinassi/3). Ho provato, scegliendo un esempio a caso, a fare notare la lampante violazione del primo pilastro portata avanti dai "cacciatori di calciatori" in alcuni casi. Puoi vedere che tipo di posizioni caratterizzano la trentina scarsa di utenti che ha partecipato e farti una idea di che tipo di difficoltà dovrebbe affrontare una proposta come quella che giustamente fai. I sondaggi vengono votati su Wikipedia in italiano da 60-90 utenti. Qui siamo già 30 a zero. Se non si trovano 60 o più favorevoli alle inclusioni, lascerei perdere una prova di forza, che finirebbe secondo me sul filo del rasoio, lasciando scontenti tutti. La votazione che ho scelto come esempio, è in violazione al criterio attuale (quel giocatore ha giocato in serie A, sia pure alcuni minuti), ma questo non ha impedito la messa in cancellazione. Qualunque criterio non largamente maggioritario, o che lasci spazio a eccezioni, interpretazioni e cavilli, verrebbe comunque ignorato. I tempi non sono a mio avviso maturi per una riflessione sulla violazione del primo pilastro che stanno portando avanti da questa estate un gruppo di utenti, cancellando o tentando di cancellare calciatori a decine ogni mese, e non lo saranno finché questa lettura del problema non verrà condivisa da almeno una decina di utenti attivi, interessati e intenzionati a impegnarsi. Oltre che discutere in pagine come questa e altre che si stanno aprendo, cominciamo ad affiancare "i fatti" e a votare nelle votazioni di cancellazione. Contiamoci prima di chiamare la comunità ai sondaggi. Per salvare Ghinassi (che è solo un esempio) servono dieci volenterosi (e anche meno per i fenomeni psicologici di trascinamento). Io sono convinto che esistano, ma se non escono fuori, chi li nota ? Eppure è semplicissimo: basta scrivere "-1" e firma.

Tra alcuni giorni quella votazione avrà il suo esito. Chi è intenzionato a supportare la mia idea di prova generale anche dopo che quella votazione è finita, lo segni qui o da qualche parte. Vediamo quanti siamo e aspettiamo fino a quando decideremo che il numero è congruo. Invariabilmente, dopo alcune ore, verrà messo in cancellazione un giocatore di calcio nel corso della "epurazione" che è partita da qualche tempo. Proviamo a votare contro la cancellazione, anticipando il sondaggio che proponiamo, e vediamo che succede. --EH¹⁰¹{posta} 10:09, 14 ott 2008 (CEST)

finche ad uno studioso è richiesto il premio nobel per essere enciclopedico non vedo perche dovrebbe esserlo un pischello che gioca 10 minuti in C2. il primo pilastro dice cosa wiki deve contenere in generale, ma non mi sembra specifichi che ci possa stare gente che gioca un minuto nella 4a serie di un campionato. caso vuole che ci sia una regola piu specifica proprio per quello, purtroppo ormai di quella regola si fira e rigira come si vuole, quindi va cambiata. ma non va contro alcun pilastro.--Mpiz (msg) 13:08, 14 ott 2008 (CEST)

p.s.: basta con questa storia di en.wiki che tiene anche giocatori al limite del professionismo. li volete? iniziate a completare ogni pagina dei giocatori di A con TUTTO ciò che ci va, fonti tabelle, dati aggiornati, niente pov. poi si potra parlare di B (che cmq anche attualmente è ammessa se riusciste a capire i criteri) e di c. finche le pagine che ci sono adesso fanno ridere è meglio che non si allarghi nemmeno alla B, per poter inculdere solo una sfilza immane di stub--Mpiz (msg) 13:11, 14 ott 2008 (CEST)

Pucca Nail Stickers: Tutto il mondo di Pucca "a portata di mano"! Sei pazza di Pucca? Allora non puoi perdere l'ultima novità Panini: i nuovissimi PUCCA NAIL STICKERS! Tanti adesivi colorati e brillanti per impreziosire le tue unghie e sfoggiare ogni giorno delle mani very cool! Trovi tanti soggetti e materiali diversi, tutti carinissimi e super-trendy! Che aspetti? Entra anche tu nel Pucca style Panini! ma fortunatamente il primo pilastro recita: Wikipedia è un'enciclopedia che comprende gli elementi tipici delle enciclopedie "generiche", delle enciclopedie "specialistiche" e degli almanacchi. Wikipedia non è una raccolta indiscriminata di informazioni --essepoint (msg) 17:59, 15 ott 2008 (CEST)

il commento appena fatto è per ridere un pochino ... spero di non aver offeso nessuno --essepoint (msg) 18:03, 15 ott 2008 (CEST)