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Presunte voci "dominati"		NAVIGAZIONE

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Si sta procedendo a reindirizzare diversi cognomi alla biografia del personaggio che si ritiene più rilevante. Il mio parere è che ciò andrebbe evitato perché chi è interessato a leggere la biografia di un personaggio può inserire nome e cognome. Se non conosce il prenome gli verrà indicato nella pagina di disambiguazione. Queste operazioni si prestano a controversie. Chi decide chi è più importante? Faccio presente il caso di Bonolis, dove si è deciso unilateralmente che il presentatore televisivo è più rilevante del pittore. --Crisarco (msg) 15:47, 9 lug 2009 (CEST)

Le modifiche effettuate, ad eccezion fatta forse dell'esempio appena addotto, sono state prese in rispetto al punto B delle regole sulla disambiguazione Aiuto:Disambigua, sulla netta predominanza di importanza, per influenza sulla vita culturale e politica, per la diffusione della conoscenza del personaggio. Le voci sono state quindi Churchill, Rossini, Merkel, Craxi, e.. Bonolis --Caulfieldimmi tutto 15:53, 9 lug 2009 (CEST)

Dimenticavo Verdi e Togliatti. In ogni pagina di discussione c'è ovviamente la comunicazione dello spostamento ed i motivi addotti --Caulfieldimmi tutto 15:58, 9 lug 2009 (CEST)

assolutamente contrario, poiche' la dominanza e' relativa, soggettiva e vincolata ad un contesto culturale/politico/sociale non necessariamente condiviso da tutti gli utenti, che non leggono la wikipedia italiana ma quella italiana. Inoltre spero che questo progetto prosegua piu' a lungo della notorieta' di Bonolis o della Merkel ;-).rago (msg) 16:08, 9 lug 2009 (CEST)

• Togliatti: esiste una voce che ha quel nome esatto;
• Verdi: ci sono i partiti, e dubito che il compositore sia prevalente, lo sarebbe di certo Giuseppe Verdi, compositore, su Giuseppe Verdi, pugile. Ma non Verdi.

Per evitare questi spiacevoli inconvenienti sarebbe il caso di usare le pagine dei cognomi come disambigue. --Crisarco (msg) 16:08, 9 lug 2009 (CEST)

Sono d'accordo con Crisarco (e l'esempio di Verdi è, a mio avviso, lampante). Mi sembra poco appropriato trasformare questi lemmi in redirect, molto meglio una bella disambigua --Barbarian! once known as Sogeking 16:11, 9 lug 2009 (CEST)

Proposta. Se c'è consenso io direi di stabilire che i lemmi corrispondenti a cognomi non rinviino a singole biografie ma vadano sempre sulle pagine di disambiguazione. --Crisarco (msg) 16:15, 9 lug 2009 (CEST)

Mi sembra sensato. Basilicofresco (msg) 16:28, 9 lug 2009 (CEST)

Su antroponimi e, anche toponimi, d'accordissimo. Ma in questi circa 40 minuti ci siamo espressi in pochi, un po' affrettata come mozione, non ti pare? Aspettiamo qualche parere contrario, dai!rago (msg) 16:29, 9 lug 2009 (CEST)

E' una proposta, mica una decisione! --Crisarco (msg) 16:33, 9 lug 2009 (CEST)

conf. Io sono contrario! No, aspettate un momento... sono d'accordo anche io. A parte il "sempre", che cambierei in "sempre che non ci siano ottimi motivi per fare diversamente", esempio dove la disambigua sia inutile (no, non ho esempi in testa). --gvnn ^scrivimi! 16:36, 9 lug 2009 (CEST)

Come Gvnn. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 16:41, 9 lug 2009 (CEST)

Considerate che di norma la funzione "ricerca" se la cava piuttosto bene con i cognomi (esempio) per cui, a meno che non ve ne sia bisogno per qualche motivo, imho è meglio non crearla proprio la disambigua --Barbarian! once known as Sogeking 16:44, 9 lug 2009 (CEST)

Quasi OK, ma un motivo potrebbe essere che i lemmi collegati sono tanti che non entrano in una sola schermata (esempio verdi e Verdi (disambigua) - IMHO da spostare a Verdi) oppure causa omonimie e confusioni varie può essere utile fare un po' di ordine (esempio clinton e Clinton). --Retaggio (msg) 16:50, 9 lug 2009 (CEST)

Si, certo, andrebbe sempre valutato caso per caso --Barbarian! once known as Sogeking 16:53, 9 lug 2009 (CEST)

+1 per la proposta di Crisarco. --LucAndrea (msg) 16:48, 9 lug 2009 (CEST)

-1 Strong oppose. Un'occhiata ai wikilink entranti dà sempre quel dato oggettivo che chiedeva Crisarco, per fugare ogni dubbio. Per il resto ci sono le note disambigue e il buon senso. Ci abbiamo messo sei mesi di discussione per linkare Caravaggio a Caravaggio (sappiamo tutti di cosa si parla), alla fine ci si è accorti che il 95% delle pagine che ci linkavano erano dirette al pittore. Ma va????? --SailKo FECIT 17:24, 9 lug 2009 (CEST)

Un occhiata ai wikilink entranti non dà alcun dato oggettivo sulla rilevanza. Dice soltanto quali parti del sapere sono maggiormente approfonditi allo stato attuale su WP. Tu ti sorprenderesti vedendo che Mario Bianchi, premio nobel per la chimica, ha meno collegamenti in entrata di Gianfranco Bianchi, mezzala del Borussia Dortmund? E saresti sicuro che il secondo è più rilevante e merita di avere il redirect da Bianchi? --Crisarco (msg) 17:33, 9 lug 2009 (CEST)

(conflit.) In generale sono d'accordo con Caulfield, Sailko et al, poi dipende dai casi particolari. Se ne era discusso ad esempio relativamente a Berlusconi. A me sinceramente pare autoevidente che nella maggior parte dei casi uno che scrive "Berlusconi" cerca in realtà "Silvio Berlusconi", e che quindi sia corretto mandarlo direttamente là, salvo inserire una nota disambigua all'inizio della voce Silvio Berlusconi in modo che uno con un click possa arrivare a Berlusconi (disambigua). --Jaqen [...] 17:38, 9 lug 2009 (CEST)

E uno che cerca Bonolis cerca il presentatore? Se io metto il pittore come voce principale che facciamo? un'edit-war? Chi decide cosa è più importante? Poi, io sono sempre del parere che se uno cerca Giuseppe Verdi, che digiti Giuseppe Verdi. Se cerca "Verdi" io posso immaginare che stia cercando il compositore, ma forse cerca il movimento politico, o forse il terzino dell'Atalanta. Adesso dobbiamo anche fare computi statistici "What users want?"? --Crisarco (msg) 17:41, 9 lug 2009 (CEST)

(Fuori crono)Bianchi non è un esempio calzante perché è chiaro che ci vada una disambigua. Su Bonolis dubito che ci siano molti link entranti al pittore... anzi scommetto senza guardare che ce ne sono zero (?)--SailKo FECIT 17:48, 9 lug 2009 (CEST)

PS: su Verdi ti do ragione... guardando i primi dieci wikilink otto sono al partito, uno al compositore e uno al colore. Considerando che Verdi come compositore sarà anche stato orfanizzato da qualche vecchio bot o cmq da qualche volenteroso wikipediano, direi che cmq la disambigua ci sta benissimo. Io sposterei Verdi (disambigua) ---> Verdi. In ogni caso niente automatismi, va valutato caso per caso. --SailKo FECIT 17:55, 9 lug 2009 (CEST)

(confl.)@Sailko: Facciamo a capirci: secondo te dovremmo dare un punteggio per valutare l'enciclopedicità cercando di comprendere ciò che all'utenza interessa? Sostituisci pure "Paperotto" a "Bianchi" il punto non cambia! Cioè tua affermi che la voce Haber dovrebbe puntare ad Alessandro Haber perché più richiesto ed ha 124 wikilink entranti e non a Fritz Haber, nobel per la chimica, disciplina che non interessa nessuno e che di wikilink ne ha soltanto 40? Cioè non solo affermi che non dobbiamo avere la disambiguazione in questi casi di non perfetta omonimia, ma che dobbiamo tener presente la popolarità o qualcosa che vi si avvicina. A questo punto mi chiedo qual è la fonte della popolarità? I wikilink? --Crisarco (msg) 17:58, 9 lug 2009 (CEST)

No no no, nn ci siamo capiti. Parlo solo di maggioranza schiaccianti, nell'ordine del 90% o superiore. In tutti gli altri casi si fa la disambigua. :) Nel 2009 WP è abbastanza sviluppata in più campi da poter tenere anche i wikilink in considerazione. fossimo stati nel 2006 sarei stato peroplesso anch'io. I bot orfanizza-redirect per fortuna sono vietati da qualche anno. --SailKo FECIT 18:06, 9 lug 2009 (CEST)

Il concetto di "maggioranza schiacciante" è piuttosto aleatorio. Comunque tra perfette omonimie già lo si fa. Tra cognomi omonimi non si dovrebbe poter scegliere dove rinviare, al massimo al massimo possiamo escludere il caso di soggetti appartenenti alla stessa famiglia nei casi in cui è possibile individuare una persona maggiormente rilevante da cui dipende l'enciclopedicità dei congiunti. Al di là di questo caso non vedo come si possano creare redirect.--Crisarco (msg) 18:12, 9 lug 2009 (CEST)

Schiaccianti dominanze di che cosa? dei wikilink? siamo autoreferenziali ovvero fonte primaria? di quello che si sa adesso su un certo argomento? Cosa possiamo pretendere si sapere cosa cerca un utente quando scrive una cosa? abbiamo dei dati che attestano che finiti su un disambigua con una ricerca si sappia poi anche dove ha proseguito l'utente rispetto alle alternative proposte? gli strumenti software ci sono forse, ma noi abbiamo questi dati? ad ogni modo qua si cerca di creare una regola generale, del tipo cognome/toponimo/parola comune per cui la voce e' riservata al disambigua. Ovviamente le scontate eccezioni andranno trattate a parte, ma impedire la redazione di una regola perche' alcune eccezioni potrebbe infrangerla mi pare poco pratico. rago (msg) 18:20, 9 lug 2009 (CEST)

Intanto, se OK, sposto Verdi (disambigua), che se posso azzardare, mi sembra un caso davvero poco dubbio... --Retaggio (msg) 18:14, 9 lug 2009 (CEST)

(conflittato) Questa proposta non fa che complicare le cose. Mi sembra che le norme attuali funzionino, tanto che gli unici spostamenti contestati sono inattaccabili (vogliamo paragonare Winston Churchill a John Churchill? O_o). --Nemo 18:16, 9 lug 2009 (CEST)

(fuori crono) Di Pietro e Bonolis sono spostamenti inattaccabili? --Crisarco (msg) 18:23, 9 lug 2009 (CEST)

Appoggio la proposta di Crisarco, un cognome dovrebbe sempre portare ad una disambigua. Non sta a noi decidere chi è più popolare.--Midnight bird ^{fly with me} 18:19, 9 lug 2009 (CEST)

@Rago nn è un discorso di autorefenzialità, è solo che siccome stiamo parlando di click interni, si cerca solo un modo di snervare il minor numero possible di utenti con le disambigue. Ad esempio in Leopardi (disambigua) ho dovuto fare tre click per trovare il poeta.. ero distratto, ma l'impaginazione non aiutava sicuramente. --SailKo FECIT 18:25, 9 lug 2009 (CEST)

Per una Wikipedia comoda? Se eri interessato a Giacomo potevi digitare "Giacomo Leopardi", se digiti "Leopardi" io come faccio a sapere che tu stai cercando il poeta e non la nave o l'ammiraglio? --Crisarco (msg) 18:32, 9 lug 2009 (CEST)

• Statistiche. Il 99% di noi non conosceva prima di adesso che esistesse una nave o un ammiraglio chiamati Leopardi. L'avessi cercata avrei sicuramente scritto "nave Leopardi" o qualcosa del genere. Al massimo si pensava al felino, ma nn credo che sia frequente avere una frase con la parola leopardi wikilinkata riferendosi all'animale. (ad es: nelle zoo XYZ c'è la gabbia dei leopardi... naa!). --SailKo FECIT 18:38, 9 lug 2009 (CEST)

Perché mai se sei disposto a scrivere "nave Leopardi" ti fai tanti problemi per scrivere "Giacomo Leopardi". L'ammiraglio l'ho inventato io. In ogni caso noi non siamo un campione dell'utenza di WP. --Crisarco (msg) 18:51, 9 lug 2009 (CEST)

Sottoscrivo. Non abbiamo dati per supportare ipotesi del tipo l'utente X o la percentuale N di utenti quando ha scritto "ABC" cercava proprio questo, quindi dobbiamo rendergli piu' facile il ritrovamento della tal voce. Io metterei anche Churchill come disambigua o qualunque altra cosa appunto ambigua. rago (msg) 18:59, 9 lug 2009 (CEST)

Discrezionalità e senso della misura, ritengo siano i requisiti validi per potere stabilire la rilevanza dominante anche sugli antroponimi. Ho spostato ad esempio Obama da disambigua di pari diffusione ed importanza, come era all'inizio, a dominante sul Presidente Barack, come già presente in en:Obama, fr:Obama, de:Obama e via discorrendo. Queste sono quindi, credo, convenzioni internazionali che derivano dalla rilevanza sociale e culturale del personaggio. L'esempio di :Di Pietro, citato come ambiguo, non lo ritengo affatto tale. Altri personaggi con questo cognome hanno inciso ugualmente sulla società, hanno diffusione ed importanza (cito da Aiuto:Disambigua) uguali? --Caulfieldimmi tutto 19:17, 9 lug 2009 (CEST)

Ho visto adesso il ripristino di Verdi come disambigua di pari importanza. Curiosi gli interwiki, poiché Verdi nella en:Verdi, fr:Verdi, es:Verdi rimandano a Giuseppe Verdi che reinvia a sua volta ad una pagina di en:Verdi (disambiguation). --Caulfieldimmi tutto 19:24, 9 lug 2009 (CEST)

(fuori crono) Beh, è logico: nelle altre lingue i partiti verdi si chiamano in altro modo, l'omonimia è una particolarità della lingua italiana. --Retaggio (msg) 20:22, 9 lug 2009 (CEST)

(conflittato) Ah sì Rago.. Questo modo di procedere ha un nome: si chiama pedanteria. Così faceva Caniatti.. aveva messo una disambigua su ogni singolo lemma di wikipedia. Su Brunelleschi perché c'era un cratere di Mercurio, su Raffaello perché c'era il cioccolatino, su Italia perché c'era la canzone di Mino Reitano.... ma suvvia, si dovesse controlare per ogni wikilink che si scrive adesso invece di 500.000 avremmo sì e no 300.000 voci e invece di un'enciclopedia saremmo una barzelletta. Wikipedia deve essere "comoda" (o "usabile", per chi parla in informatichese)... per chi la scrive e per chi la legge. --SailKo FECIT 19:27, 9 lug 2009 (CEST)

• -1 va bene la norma attuale. basta non applicarla nei casi dubbi (Bonolis magari è dubbio, Berlusconi e Leopardi certo che no) --Bultro (m) 19:34, 9 lug 2009 (CEST)

Sailko, il contrario di pedanteria (a Roma almeno) si chiama pecionaggine, ovvero, fare le cose alla come viene viene... e non mi pare un modo corretto di procedere per un'enciclopedia che vuole essere prima di tutto autorevole, seria e scientifica. Nella mia esperienza, le cose che sembrano ovvie (in questo caso, il significato predominante di una voce) si rivelano spesso sbagliate. Il mio suggerimento, comunque, resta sempre il discutere caso per caso, senza tirar giù regole stingenti ma nemmeno dando tutto per scontato. Imho, ovviamente. --Barbarian! once known as Sogeking 20:21, 9 lug 2009 (CEST)

Sono d'accordo, io nn dicevo di lasciare al caso... cercavo di proporre un metodo, imo, oggettivo. Per esempio su Verdi mi sn ricreduto da quello che avrei pensato prima di leggere la discussione. =) --SailKo FECIT 20:35, 9 lug 2009 (CEST)

appunto, le convenzioni basate sulle impressioni personali vengono facilmente smentite come Verdi, Rossi, Bianchi. Io non mi stupirei affatto che Italia fosse un bel disambigua ;-). Lo stato attuale e' Repubblica Italiana, il concetto geografico e' penisola italiana e via dicendo. Chi sia questo Caniatti non lo so esattamente ma non necessariamente le sue idee non dovevano essere per forza tutte sbagliate, non aveva fatto del copyviol? Inoltre per tornare a Bonolis conduttore vs pittore, ovvio che ora ci siano piu' riferimenti a lui, perche' la wiki e' ancora acerba, ma se ad esempio questo pittore fosse stato particolarmente prolifico e ci fossero molte voci sui suoi quadri saremmo da capo. E' non neghiamo l'evidenza: questa wiki e' sbilanciata sui contenuti sui calciatori italiani, su attori statunitensi, asteroidi, comuni francesi e film, e questo origina link verso le voci correlate, con un sbilanciamento di link entranti verso le voci potenzialmente attribuili ai disambigua, falsando la statistica. Ma quando e se i contenuti saranno piu' equilibrati, allora la questione sara' ben diversa e forse con i dati alla mano si potra' parlare di voci dominanti. Meglio prevenire pignolamente, che curare alla bell'e' meglio dopo. La proposta attuale e': i cognomi sono di norma dei disambigua. Cosa c'e' di stravolgente? i casi specifici saranno, o in pratica sono, gia' largamente trattati altrimenti. Ad ogni modo a me pare lampante che essendo ognuno di noi NON onnisciente non sia possibile basarsi sulle proprie percezioni per estrapolare statiche o regole sulle potenziali ricerche degli utenti. Mettendo le disambigua trattiamo allo stesso modo tutte le richieste e non ci sono contenuti di serie A e serie B. rago (msg) 20:56, 9 lug 2009 (CEST)

Beh non puoi mettere sullo stesso piano Michelangelo Buonarroti e Michelangelo Buonarroti il Giovane. Ci sono personaggi di serie A e di serie B, eccome se ci sono. Il discorso di prevenire pignolamente vuol dire anche avere voci dai titoli non stabili... Se l'anno prossimo esce un gruppo che fa un album Milano e che facciamo spostiamo la voce a Milano (città)?? Il principio è il medesimo. La disambiguazione preventiva, come già ampiamente dimostrato, è disastrosa. Serve polso per proteggere i titoli semplici del ns0, non si può fare di tutta l'enciclopedia una disambigua. --SailKo FECIT 21:41, 9 lug 2009 (CEST)

Quoto Rago parola per parola. Mi pare che la questione sia abbastanza controversa anche se mi permetto di notare un maggior consenso nella direzione da me sostenuta. Sarebbe il caso IMHO di stabilire una regola, se ci si mette d'accordo qui bene sennò? Sondaggio?

A) Le voci sui cognomi di solito puntano a una disambigua. B) Le voci sui cognomi di solito puntano al personaggio maggiormente enciclopedico.--Crisarco (msg) 21:12, 9 lug 2009 (CEST)

"Verdi" è un caso particolare. Gli altri nomi citati da Caulfield lassù in alto sono scontati. Churchill, Merkel, Bonolis; mi sembra evidente che i personaggi a cui si fa redirect siano i significati prevalenti. Preferisco non scrivere nuove regole, e lasciare al buon senso; non mi sembra che Caulfield stia reindirizzando tutti i cognomi Jalo 21:49, 9 lug 2009 (CEST)

Sono d'accordo con quanto dice Sailko. Il criterio non è "personaggio maggiormente enciclopedico", ma il titolo della voce che la maggior parte degli utenti di lingua italiana riconoscerebbe facilmente". Sappiamo tutti che è triste che Bonolis presentatore venga cercato maggiormente che il pittore, ma Wikipedia non la scriviamo per noi, ma per i lettori. Non c'è una fonte per questa cosa, è buon senso.--Trixt (msg) 22:04, 9 lug 2009 (CEST)

A questo punto IMHO è meglio decidere con un sondaggio. --Crisarco (msg) 10:30, 10 lug 2009 (CEST)

Nn mi pare di aver letto pareri favorevoli al sondaggio, almeno finora. --SailKo FECIT 10:34, 10 lug 2009 (CEST)

Nemmeno io, ma mi pare l'unico modo per uscirne. Francamente vorrei evitare che domani qualcuno spostaste Greggio a Ezio sostenendo che i fruitori di Wikipedia sono più interessati all'attore-presentatore che alla raffinazione del petrolio. --Crisarco (msg) 10:37, 10 lug 2009 (CEST)

(conflittato) Vi prego il sondaggio NO. L'ultima cosa che ci serve è un'altra regola rigida, "ratificata" (?) tramite sondaggio, che con ogni probabilità non terrà conto di eccezioni e casi particolari. Io concordo con quanti, come Jalo, preferiscono appellarsi al buon senso e alla discussione per i casi dubbi --Barbarian! once known as Sogeking 10:41, 10 lug 2009 (CEST)

Crisarco mi sembra che fai apposta a non capire. Hai trovato un caso errato (Verdi) e vuoi farne una regola. Nessuno ha detto che il cognome di un personaggio famoso debba necessariamente essere un redirect, come ha scritto Trixt un po' più sopra "il criterio non è "personaggio maggiormente enciclopedico", ma il titolo della voce che la maggior parte degli utenti di lingua italiana riconoscerebbe facilmente", non mi sembra il caso di greggio. Bonolis invece sì, ti posso dire solo che da studente di storia dell'arte non ho mai sentito il nome di quell'artista, che mi pare solo di interesse locale o specialistico. --SailKo FECIT 11:11, 10 lug 2009 (CEST)

@Sì, certo, mi diverto a trollare. Anche quelli che sono d'accordo con me sono della stessa risma. --Crisarco (msg) 12:04, 10 lug 2009 (CEST)

• Io sono d'accordo con la proposta di Crisarco: siamo un'enciclopedia, mica l'Istat che deve fare sondaggi per scoprire qual è il personaggio più in voga o più conosciuto. Oltretutto essere indirizzati alle disambigue è a mio avviso un valore in più dal punto di vista culturale, visto che ad esempio una persona cercando la voce del presentatore Bonolis potrebbe anche scoprire che esiste un pittore che parte tale cognome...cosa che invece non potrebbe mai avvenire se indirizziamo solo alla voce che noi riteniamo principale. Marko86 (msg) 11:49, 10 lug 2009 (CEST)

@Sailko: Anche Di Pietro, anche Merkel, anche Obama? Perché qualcuno su WP deve decidere che se un utente cerca "Barack Obama" sta ovviamente cercando la biografia del presidente statunitense, e se cerca "Obama" non sta cercando la città giapponese ma sta cercando ugualmente il presidente statunitense? Che razza di criterio è? L'attuale presidente fino a 5 anni fa era sconosciuto. Con questo criterio devo immaginare che se un politico di nome Messina diventasse ministro della Repubblica domani per cercare la città siciliana si debba passare dalla disambigua. Quel che evidentemente non si coglie è che qui non siamo in presenza di omonimie. --Crisarco (msg) 12:10, 10 lug 2009 (CEST)

Intanto ho rollbackato su Togliatti e Bonolis. In quest'ultima voce si leggeva:

«Bonolis è un cognome che si riferisce principalmente a Paolo Bonolis. Può riferirsi anche a...»

Evidentemente chi fa queste modifiche ritiene che ci sia un Bonolis più Bonolis degli altri. --Crisarco (msg) 12:22, 10 lug 2009 (CEST)

Scusa, per quale motivo vuoi creare una paritaria su Togliatti, se le voci che fanno riferimento al cognome sono tutte riferite a lui, tra leggi e città, meno quella dedicata al fratello? Non ho ben capito quale "spirito di servizio" ti porti a richiedere inversioni di redirect e cancellazioni su disambigue dominanti che, comunque, riportano sempre ad una paritaria, in casi conclamati ed evidenti quali questo, ad esempio. Se invece si vuole creare un principio generale, che comunque mi sembra non seguire la logica, prepariamoci a rivedere De Gasperi, Nenni e quant'altro --Caulfieldimmi tutto 12:30, 10 lug 2009 (CEST)

Alt e stop! Innanzitutto non ci sono altri De Gasperi e Nenni su WP. La logica è quella di evitare che degli utenti decidano più o meno fondatamente qual è il significato prevalente. A me pare che siamo in un caso di forzatura delle regole. Aiuto:Disambigua fa riferimento a voci omonime ed evidentemente io che mi chiamo Mario Rossi non sono omonimo di Gianfranco Rossi, pertanto manca la giustificazione alla luce delle regole attuali. Inoltre la logica sostenuta da Sailko di una WP facile e comoda è estremamente fallace. Come qualcuno ha detto sopra queste operazioni in molti casi non sono altro che modifiche recentiste. Paolo Bonolis è più noto e ricercato, ammesso che lo sia, adesso, nel 2009. Chi cerca Merkel cercherà la cancelliera adesso, nel 2009. Ma credo che si sia qualche difficoltà nel sostenere che chi cerca Kohl è interessato alla politica di Helmut piuttosto che ai film di Claudia. Pertanto "maggior rilevanza" e "maggior interesse dell'utenza" non vanno affatto a braccetto, oltre ad essere il maggior o minor interesse molto spesso destinato a durare poco tempo. Il mio timore è che rendere legittime tali operazioni porti a forzature. Dapprima siamo partiti con Prodi, adesso siamo a Bonolis, domani ci sarà qualcuno che reindirizzerà Carta al cantante con disambigua al materiale. Come già sostenuto, non solo da me, noi diamo risposte alle ricerche fornite dall'utente. Se l'utente inserisce nel campo ricerca la parola "squola" noi non lo reindirizziamo anche se immaginiamo cosa stesse cercando. Allo stesso modo, se l'utente inserisce Kohl tu puoi anche speculare se stesse cercando Helmut o Claudia, ma l'utente di fatto ha cercato un cognome e noi dobbiamo dargli le informazioni pertinenti, dato che non possiamo scegliere tra Helmut e Claudia, dato che non sono omonimi e non possiamo applicare il criterio del maggior rilievo. Io credo che questa discussione finirà alle Calende greche... --Crisarco (msg) 13:22, 10 lug 2009 (CEST)

Errata: Non si chiama Claudia Kohl ma Koll, l'esempio è valido lo stesso. --Crisarco (msg) 13:25, 10 lug 2009 (CEST)

Sostanzialmente d'accordo con Sailko e gli altri: è bene che, ad es., "Mozart" punti a Wolfgang Amadeus, "Wagner" punti a Richard, "Leopardi" a Giacomo e altri casi in cui è più utile e conveniente un redirect che una disambigua (ho corretto non so quanti link alla vecchia disambigua "Mozart", 99,9999999% di volte la pagina corretta era Wolfgang Amadeus M., 0,0000001% l'ex calciatore della Reggina, per dire). "Verdi" invece può creare ambiguità (Giuseppe vs partito politico) ed è bene, anche se i link in entrata per il compositore sono comunque tanti, che rimanga una disambigua. --Moloch981 (msg) 13:47, 10 lug 2009 (CEST)

":Alt e stop! Innanzitutto non ci sono altri De Gasperi e Nenni su WP."; a parte i toni che non mi fanno impazzire, come puoi affermare una cosa simile? Vuoi portare avanti la tua idea forzando il ragionamento? Nessun problema, non è che mi arrovelli oltre su questo aspetto di WP, ma vorrei ricordarti Marco De Gasperi, Joachim De Gasperi. Ciao --Caulfieldimmi tutto 15:29, 10 lug 2009 (CEST)

Neanche a me piacciono i toni, così siamo pari. Rectius non sono raggiungibili digitando "De Gasperi" mancando al momento la disambigua. Purtroppo c'è stata una tendenza in questa discussione a considerare le altrui posizioni quasi come "folli", benché valutando gli interventi finora avuti si può affermare che le due diverse opinioni hanno lo stesso consenso. Né alcuna parola è stata spesa sull'ipotesi che le regole sulle omonimie siano state forzate. --Crisarco (msg) 16:34, 10 lug 2009 (CEST)

+1 per la proposta di Crisarco.--Ysogo (msg) 22:17, 10 lug 2009 (CEST)

-1 contrarissimo. --F l a n k e r ✉ 14:19, 11 lug 2009 (CEST)

Conta...

La discussione è ferma da sei giorni... interpretando quanto è stato detto la mia proposta di stabilire che i cognomi rimandino sempre a una disambiguazione è stata sostenuta da me e altri 6 utenti, oltre ad altri 3 che sono dello stesso avviso ritenendo però di dover valutare delle eccezioni. Contrari si sono espressi Caulfield e altri 8 utenti. Dove sta il consenso? --Crisarco (msg) 12:07, 17 lug 2009 (CEST)

Non rileggo tutta la discussione ma mi fido della sintesi di Crisarco. A me pare che la regola potrebbe essere:

In generale la ricerca di un cognome deve portare a una disambiguazione (es.: Smith). In casi eccezionali, quando uno dei personaggi che porta quel cognome è molto più rilevante delle altre persone che lo portano o delle altre voci con quel titolo, il cognome può reindirizzare alla voce sul singolo personaggio, che in cima dovrà avere una nota disambigua che porti alla pagina di disambiguazione (es.: Berlusconi).

In caso la si può scrivere da qualche parte. --Jaqen [...] 13:27, 17 lug 2009 (CEST)

Ma come si stabilirà qual'è l'eccezzione ? A parte il caso Berlusconi, su cosa ci basiamo per gli altri ? Cioè, in casi meno eclatanti, o di almeno due personaggi di eguale importanza, secondo quali criteri si andrà alla voce e non alla disambigua ?--Midnight bird 13:31, 17 lug 2009 (CEST)

Caso per caso (es Discussione:Berlusconi (disambigua)), come si fa già per un'infinità di altre cose. Non essendoci consenso sulla soluzione drastica proposta da Crisarco non vedo altre possibilità. --Jaqen [...] 14:02, 17 lug 2009 (CEST)

Quindi, vediamo se ho capito...Se il cognome XXX è un redirect a Mario XXX, e qualcuno pensa che la cosa non sia corretta, allora propone nella pagina di discussione di Mario XXX di togliere il redirect alla pagina stessa e di metterlo alla disambigua. Giusto ?--Midnight bird 14:05, 17 lug 2009 (CEST)

Non sarebbe più logico il contrario? --Crisarco (msg) 16:02, 18 lug 2009 (CEST)

In che senso ?--Midnight bird 16:04, 18 lug 2009 (CEST)

Se nella disambiguazione c'è una voce ritenuta "prevalente" nella pagina di discussione della disambigua si propone lo spostamento alla biografia. --Crisarco (msg) 16:06, 18 lug 2009 (CEST)

Io parlavo di situazioni in cui il cognome è già redirect ad una persona e non alla disambigua. Se qualcuno pensa che tale persona non sia così rilevante da avere un redirect diretto dal cognome, allora si propone nelle pagina di discussione di tale persona di togliere il redirect diretto dal cognome e di mandarlo alla disambigua.--Midnight bird 16:09, 18 lug 2009 (CEST)