Wikipedia:Bar/Discussioni/Cosa è un attacco personale (wikipedia non è l'asilo mariuccia)

Cosa è un attacco personale (wikipedia non è l'asilo mariuccia)		NAVIGAZIONE

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(visto che non ho capito come funziona il bar ricopio e spero che qualcuno metta a posto) Stante che Wikipedia:Wikipedia_non_è_l'asilo_Mariuccia_(e_gli_admin_non_sono_le_maestre) vorrei ricordare alle signorie vostre che un esempio di attacco personale non è qualcosa del tipo:

«il prezzo pagato per l'usufrutto dei lombi che, in linea matrilineare per settanta volte sette, hanno prodotto la tua meschina persona non somma al prezzo pagato per questo tozzo di pane. Quindi quanto hai scritto non ha senso.»

(ricorso all'insulto)

Piuttosto qualcosa del tipo

«quanto da te scritto nella voce Gesù non è accettabile in quanto tu fai parte dell'UAAR»

(ad hominem)

Oppure

«Come facciamo a credere alla critica in Bontà visto che tu hai fatto la stessa critica a Cattiveria»

(ad hominem tu quoque (da migliorare...))

Spero che wikipedia abbia l'elenco di tutte le fallacies, comprese quelle logiche, da evitare nelle discussioni. Se non ci fossero mi riprometto di scrivere la pagina (essay) Wikipedia:Cosa non fare nelle discussioni in wikipedia Draco "Pasta d'uomo" Roboter

Perdona l'ignoranza Draco, ma semplificando... cosa vorresti intendere? --Caulfieldimmi tutto 19:21, 23 mag 2007 (CEST)

Riscrivo: attacco personale non è tanto "vaffanculo" bensì "non puoi scrivere questo perchè hai, personalmente, questa caratteristica". Ci sono anche altri errori retorici che bisogna evitare di usare su wikipedia e l'insulto (che vorrei fosse chiaro è tale solo se diretto alle persone non alle cose) e solo uno di questi. In generale questi trucchi retorici vengono chiamati fallacies e il FUD, ad esempio, è uno di questi. Draco "Pasta d'uomo" Roboter

Verissimo ma come mai ti è venuta oggi? La fonte di ispirazione è contingente o trascendente? --Al Pereira 22:30, 23 mag 2007 (CEST)

Non è una novità, la tabella dei blocchi contempla sia gli attacchi che gli insulti. Stai pianificando di insultare qualcuno che ti è venuta voglia di puntualizzare proprio adesso? —paulatz 23:21, 23 mag 2007 (CEST)

Anche questi due sono tipi esempi di "retorica sporca". Il primo è il "ricorso all'ironia" il secondo credo sia un "ad hominem tu quoque". Chiaramente lungi da me stigmatizzare il comportamento di due stimabili admin che mai o poi mai farebbero qualcosa per fare un attacco ad un altro utente di 'pedia e che hanno una profonda conoscenza del wikilove. (NB: ricorso all'ironia, preterizione, ad hominem tu quoque in una sola frase. Come vedete sono capace anche io, vogliamo discutere la questione, visto che è lampante che non c'è chiarezza in merito, oppure avete intenzione di attaccare il sottoscritto? Per saperlo, così mi organizzo) Draco "Pasta d'uomo" Roboter

Eh eh, Draco, mi sa che sei caduto in un attacco personale implicito pensando: "Se quelle domande me le ha fatte Al, allora saranno di sicuro ironiche!". Pentiti perché non erano domande ironiche bensì domande formulate in tono scherzoso. Le riformulo in tono serio: «Le tue considerazioni, su cui concordo, sono state suggerite da qualche caso recente o nascono da una riflessione generale? Nel primo caso, puoi fornirmi il link?». --Al Pereira 10:44, 24 mag 2007 (CEST)

Diciamo allora che ho degli immotivati preconcetti (in parte, eh? :P) nei tuoi confronti, e me ne dispiaccio sinceramente. C'è un problema cronico, da almeno un anno a questa parte, e mi parte che ultimamente ci sia stato un riacutizzarsi della questione in casi specifici di cui non vorrei discutere in questa sede: quindi entrambe le questioni. --Draco "Pasta d'uomo" Roboter 11:19, 24 mag 2007 (CEST)

I "non sei abbastanza intelligente da aver detto qualcosa di sensato/valido/da prendere in considerazione" (ovviamente con tutte le figure retoriche, mascheramenti e intellettualismi vari) in quale rientra?

Un'opera d'arte: attacco personale e insulto al tempo stesso. --Draco "Pasta d'uomo" Roboter 11:23, 24 mag 2007 (CEST)

Scusa Draco, sono perplesso dalla tua affermazione che "un insulto è tale solo se diretto alle persone non alle cose". Non capisco come si faccia a "insultare una cosa", mi fai un esempio concreto? --Gerardo 10:47, 24 mag 2007 (CEST)

"sei stupido" e "questa affermazione è stupida" sono cose diverse. (E come affermo da lungo tempo, anche se è questione differente, anche "sei un cazzone marcio(cit)" e "questa azione, affermazione, è una cazzata" sono cose diverse.) Draco "Pasta d'uomo" Roboter

Ora ho capito cosa intendevi, grazie. --Gerardo 14:29, 24 mag 2007 (CEST)

In effetti "attacco personale" è uno dei concetti più fraintesi e spesso citati a proposito. Non che cambi molto, se un utente ha fatto un insulto(/detto per errore attacco personale) è d abloccare comunque. ma è la discusione che ne segue tra gli altri wikipediani che a volte -per via della non chiarezza- si complica.

@ utente che non si è firmato. Una frase del genere penso dipenda dal contesto. Sicuamente è una mancanza di Aiuto:Wikilove e di Aiuto:Wikiquette ed è un insulto. Se poi viene usato per tappare la bocca in una discussione, per criticare quello che ha scritto in una voce, ecc. è anche attacco personale (attacco personale, del quale il danneggiato non è solo l'utnte inquestione, ma wikipedia stessa, nei suoi fondamenti in cui chiunque può scrivere e partecipare alla formazione del consenso , a prescindere d asei alto / basso / bianco / nero / verde / giallo / blu / religioso / ateo / calciatore / pescatore / ecc. Attacchi personali che vanno quindi fermati e cotnrastati anche se non c'è lamentela dell'attaccato, come invece ho sentito più volte proporre) --ChemicalBit - scrivimi 11:01, 24 mag 2007 (CEST)

(continuo qui) Senza sdoganare l'insulto (e direi andando cauti pure con lo spostamento da "persona" a "cosa", nonostante la differenza esista, almeno nei casi di turpiloquio e dintorni), mi pare che esista una differenza fondamentale tra gli insulti generici e quelli che Draco chiama "attacchi personali" (mi rimane difficile confinare il concetto, ma l'importante è capirsi), differenza che rende i secondi molto più gravi dei primi: nel primo caso i due piani (scambio di idee / eventuale conflitto personale) rimangono distinti, mentre nel secondo si trasferisce la discussione da un piano all'altro, svuotandola di contenuto.

Per fare un esempio concreto, io e Draco stiamo discutendo sull'argomento X: a un certo punto io gli scrivo "Vaffanculo", lui mi risponde "Vaffanculo tu"... non c'è dubbio che abbiamo sprecato qualche byte, ma chiusa la parentesi edificante si può ricominciare a discutere nel merito. Se invece, sul medesimo argomento, Draco contesta la mia posizione e io gli rispondo - poniamo - che lo fa perché ce l'ha con me, interrompo di fatto lo scambio di idee. Cosa può rispondermi a quel punto? Qualsiasi ulteriore argomento sarà letto alla luce di quel preconcetto. Questo comportamento è molto meno vistoso di un insulto con contorno di turpiloquio, ma al tempo stesso è enormemente più grave in quanto pregiudica la stessa possibilità di discutere. È come kickare qualcuno da una chat. Dovremmo abituarci ad essere poco tolleranti con chi utilizza questa ed altre fallacies. --Al Pereira 12:19, 24 mag 2007 (CEST)

Per inciso: questo è il motivo per cui credo che il blocco a Starlight deba essere ridotto (siamo ancora in tempo). —paulatz 12:38, 24 mag 2007 (CEST)

Questa discussione è sempre più surreale, anche senza vino in corpo, non riesco a non trovarla paradossale... Ma di che discutete? Di insulti di serie A e di serie B? Depenalizzazione wikipediana dell'insulto di serie B (che pare essere il vaffanculo) per andare a colpire l'insulto che dite di essere di serie A, permettetemi di chiamarlo, l'insulto strisciante; cioè quello del tipo, mi tocca ricontrollare tutte le voci sull'argomento X perché ci sono i soliti due o tre geni, che hanno sull'argomento le idee chiarissime, e, guardacaso, finisce che scrivono sempre delle emerite stupidaggini di parte... Ma se si stenta a colpire con efficacia l'insulto palese, figuratevi quello strisciante! Comunque... sappiamo tutti benissimo che non conta la natura dell'insulto A o B... conta chi l'insulto lo lancia... (leggete la precedente come più vi aggrada:

1. non è la gravità dell'insulto ad essere il problema, ma la civiltà del pronunziatore dell'insulto;
2. non è individuare la classe dell'insulto il problema, ma i motivi reconditi per cui si vedono certe disparità di applicazione delle successive sanzioni).  ELBorgo (sms) 12:46, 24 mag 2007 (CEST)

Però non possiamo discutere di tutto qui. La disparità di trattamento c'è stata e spesso (e concordo con Paulatz riguardo al caso Starlight) ma concentrasi su una questione aiuta a metterla a fuoco. Non si tratta di serie A e B, ma di comportamenti che danneggiano l'enciclopedia a profondità diverse. Certe pagine si chiamano di "discussione"? Allora significa che servono per discutere, cioè per confrontare delle idee: se qualcuno non vuole farlo e preferisce delegittimare l'interlocutore il suo comportamento è altamente problematico perché impedisce di utilizzare queste pagine secondo il loro scopo. Draco ha centrato una questione fondamentale. Per questo a suo tempo ero molto sospettoso verso proposte di tolleranza zero che finivano per colpire solo chi sbroccava. --Al Pereira 12:58, 24 mag 2007 (CEST)

«Ma di che discutete? Di insulti di serie A e di serie B?»

(Elborgo)

No, non io almeno. Il punto è, più banalmente, che le parole servono per descrivere ciò che esiste o ciò che si pensa esiste e aiutano a prendere delle decisioni. Le cattive definizioni, e le definizioni fuorvianti, invece non aiutano certo le discussioni e per questa ragione mi piacerebbe si facesse chiarezza su questa questione.

Al momento non sto affermando che un insulto sia più o meno grave di un "attacco personale" (il nome standard di questo dovrebbe essere ad hominem o tu quoque) solo che sono cose diverse e che bisognerebbe ricordarselo .

Faccio presente che avrei voluto lasciare fuori da questo discorso le questioni contingenti e che giudicare le figure tecniche di wiki (admin, burocrati etc...) per i loro comportamenti, ovvero giudicare le persone in quanto tali, è giusto e appropriato. Draco "Pasta d'uomo" Roboter

Il miglior modo di reagire ad un attacco personale (in ogni sua forma) è considerare talmente stupido l'utente che lo mette in atto da non restarne minimamente toccato. Certo, quando questo utente ha un discreto potere (o è abbastanza testardo da rompere le balle ad oltranza), reagire così non è facile. Fra insulto e attacco personale o simili applicherei lo stesso blocco (possibilmente severo, proprio perché non siamo dei bambini e l'istigazione al flame è peggio di un "vaffanculo", come mi pare dicesse Draco nell'estasi iniziale ;-). Per il resto ci si affida al solito e logoro Wikipedia:Buon senso. --Lucas 20:55, 24 mag 2007 (CEST)

Dove l'ho scritto? Non che non sia d'accordo, ma ero convinto di non averlo scritto... Draco "Pasta d'uomo" Roboter

Se non l'hai scritto allora ho solo interpretato male parte del senso dell'estasi ;), comunque se siamo d'accordo meglio ancora.. ;) --Lucas 14:48, 25 mag 2007 (CEST)

Volevate un esempio di cosa __non__ bisogna fare? Eccolo...

In adolescenza ero amico di un tale che leggeva pochissimo e quando acquistava un libro lo faceva in gran segreto. Sceglieva solo stranissimi testi di saggistica, imparandone a memoria frasi qua e là. In ogni occasione conviviale, non mancava di collegare il discorso a quelle frasi per stupire gli astanti con le sue perle di sapere. Ricordo l'estate del 1972, bersagliata dalle continue digressioni sulle teorie paleoantropologiche di Oscar Kiss Maerth. Verso settembre, al solo sentire il nome dell'autore, qualcuno cercava di strozzarsi con le proprie mani. Ciò nonostante, i più si convinsero di avere di fronte un intellettuale, anziché un pirla. --Ligabo 22:32, 24 mag 2007 (CEST) Oddio, or mi viene un dubbio: sarò stato sofistico o parabolico ? :-))))))))

..poi ognuno prenda da solo le conclusioni che vuole visto che è stato stabilito dalla comunità dei benpensanti che sopportare cristianamente l' allegrone qui sopra pare essere dovere di ogni buon wikipediano (ed io non ho nessuna voglia di farmi ricominciare a rompere i cosi dagli stessi). --Draco "Pasta d'uomo" Roboter 09:52, 25 mag 2007 (CEST)

detto papale, papale, ti ha dato del pirla :-) Gac 09:59, 25 mag 2007 (CEST)

me ne ero accorto grazie :P --Draco "Pasta d'uomo" Roboter 10:12, 25 mag 2007 (CEST)

direi del pirla che gioca a fare l'intellettuale: molto ma molto peggio. Tuttavia, riprendendo il discorso, questo tipo di commento non mi pare un esempio canonico. È più una chiosa. Rimane a latere del discorso, o magari ti sfreccia davanti ma non ti taglia la strada. Insomma non somiglia agli esempi che avevi portato all'inizio. @ Ligabo: con disappunto vedo adesso che ti riferivi a Parabola (letteratura); per amore di non-sense avrei preferito di molto Parabola (geometria). --Al Pereira 10:38, 25 mag 2007 (CEST)

@al Così per sapere, stante che non sto smentendo sia chiaro, hai intenzione di indignarti (non prendere provvedimenti, solo indignarti) anche per questo o lo lasciamo passare in cavalleria perchè tanto è quell' allegrone di ligabo a cui tutto è permesso? Draco "Pasta d'uomo" Roboter

eh eh eh, non mi pare che l'indignazione in altri casi ben più seri e senza ombra di allegria sia stata pronta ed immediata; al contrario mi risulta che molti, tra cui alcuni che in questi giorni godono di grande popolarità, hanno fatto orecchie da mercante o peggio! il che mi darebbe il diritto di giocare la carta "fuori mi chiamo". Tuttavia da sant'uomo a pasta d'uomo ti dico sinceramente che in questo caso la misura della mia indignazione sarebbe stata assai modesta, per le ragioni sopra esposte, NB anche se il bersaglio fossi stato io; mentre qualche giorno fa un intervento dello stesso Ligabo nella pagina dei problematici (a cui credo abbia replicato MM) mi aveva fatto vibrare non poco. --Al Pereira 11:06, 25 mag 2007 (CEST)

Gente...la "parabola di Ligabo" non è rivolta a nessuno, ma serve per rendere il concetto espresso da Draco con un esempio. --Alearr 13:11, 25 mag 2007 (CEST)

Il titolo l'ho messo io e quanto da te espresso mi sembra una dietrologia priva di fondamento. Stava, più semplicemnte, cercando di rompere le palle al prossimo come al solito. Che poi abbia avuto, nel caso specifico, scarso successo è solo un accidente e non fa parte della cosa in sé. Draco "Pasta d'uomo" Roboter

Cioé, la chiosa: "Oddio, or mi viene un dubbio: sarò stato sofistico o parabolico ? :-))))))))" la leggo solo io? Inchiostro simpatico? ;) --Alearr 16:03, 25 mag 2007 (CEST)

Forse il problema è che nel leggere certe cose il mio cervello riassume molto. Io ho letto: "Draco è un pirla. [parole inutili al contorno per cercare di dimostrare quanto sono fiko e che voi non contate un c**(cit.)]..." Draco "Pasta d'uomo" Roboter allora hai un ottimo cervello :-P -- .mau. ✉ 17:01, 25 mag 2007 (CEST) Okkio mau, potrei prenderlo come un attacco personale XD --Alearr 17:39, 25 mag 2007 (CEST)

Scusate, ma che c'entra questo esempio col discorso di attacco personale / insulto? --ChemicalBit - scrivimi 17:17, 29 mag 2007 (CEST)

Draco, gemello stellare

Uè Draco, a cosa debbo questa unione d'intenti? Questo tipo di proposta l'ho già fatta a suo tempo e se trovo altro consenso, direi che:

• si può utilizzare
• si apre un sondaggio

Ovviamente dopo aver apportato le modifiche del caso (o se è il caso). --Alearr 12:57, 25 mag 2007 (CEST)

Quanto da te scritto non ha nulla a che fare con quanto da me affermato. Non sono d'accordo con quella proposta. --Draco "Pasta d'uomo" Roboter 15:40, 25 mag 2007 (CEST)

Allora non ti seguo: vuoi o non vuoi che un attacco personale sia definito meglio? Per farlo, includeresti man mano, a seconda delle esperienze che incontri, diversi FUD? Se sì, cosa non funziona in quella proposta? --Alearr 16:01, 25 mag 2007 (CEST)

Per essere definito è già definito, bisogna solo capirlo meglio. Per quanto qualcuno abbia capito il contrario, non so perchè, non è mia intenzione proporre di "depenalizzare" gli insulti o i battibecchi, nè costruire dei regolamenti immutabili e prescrittivi sulla base del diritto romano dentro wikipedia (in cui sia vigente per dire la querela di parte o l'obbligatorietà dell'azione penale). Le regole dentro wikipedia NON sono e no ndevono essere delle leggi, e i ban e i blocchi non sono delle punizioni nel senso in cui lo è il carcere. --Draco "Pasta d'uomo" Roboter 16:51, 25 mag 2007 (CEST)

Alearr, se ben ricordo la tua proposta di allora aveva proprio il problema di trattare gli attacchi persoanli ma di confonderli appunto con gl'insulti (l'attaccato è colui che ha subito un insult. Mentre l'attaccoperdsonale -paradosslmente, vistoil nome- impoverisce e mina le basi dell'intera comunità di Wikipedia e dei suoi principi di funzionamento).

Assolutamente contrario che qualcuno possa ad es. dire "zitto tu, che metti il becco a fare in questa voce "rapporti tra Cristianesimo e Islam" , visto che sei ateo ..." e se la persona a cui era rivolta questa frase "massì, non mi sono mica offeso" allora non viene considerato qualcosa di problematico. --ChemicalBit - scrivimi 17:20, 29 mag 2007 (CEST)

No Chem. Diciamo che la proposta era divisa in due:

• La definizione di attacco personale è talmente aleatoria e soggetta ad interpretazioni che si diminuiscono di molto el problematicità (e quindi il tempo lontano dal ns0) lasciando a chi è oggetto del presunto attacco giudicare se esso è tale o meno.
• Definire quali sono oggettivamente attacchi personali (ad es. insulti, riferimenti velati alle passeggiate notturne dei parenti femminili etc...). Un po' come succede ora per le minacce legali. Dai admin...dite la verità...quanto ci godete quando leggete una minaccia legale? Che è l'unico caso nel quale siete sicuri al 1000x1000 che quello che fate è giusto ed inappellabile (nessuno può dire bè). Ecco, mi piacerebbe che i casi in cui nessuno potesse opporre lamentele, fossero di più, soprattutto per rendere fluido il lavoro stesso degli admin (e quindi sempre per stare di + sul ns0)

Imho...prima o poi una soluzione simile si vedrà necessaria...nella speranza di non diventare un novello Cassandra :) --Alearr 17:40, 29 mag 2007 (CEST)

Appunto (in tutti i sensi)

Appena qualche settimana fa il nostro Draco dispensava una settimana di blocco [[1]] ad un (povero e piccolo) utente per aver apostrofato un admin con l'offensivo epiteto di "mammoletta". Oggi, passata la fregola perbenista, accusa con "nonchalance" il medesimo utente [[2]] di "rompere le palle al prossimo come al solito". Non sono certo offeso (per ovvie ragioni); volevo solo evidenziare il livello di "coerenza intellettuale", se così si può dire, di Draco (quoto TyL e quant'altro) Roboter. Vi lascio immaginare dove possa portare questa "discussione del nulla", imbastita dal nostro improvvisato legislatore e quale ne possa essere il fondamento. --Ligabo 17:38, 25 mag 2007 (CEST) Per la serie: "Veniamo da lontano e andiamo lontano." :-)))))

"Una città" e il senso di questo post

Ehm... scusate se vado un po' off topic, ma questo post mi ha incuriosito... proprio pochi giorni fa un utente zuzzurellone mi diceva (più o meno) che la città in cui vivo è popolata esclusivamente da malviventi o collusi con i malviventi (e senza dignità). Non noto una grandissima differenza con il secondo punto enunciato da Draco all'inizio del post. Allora quasi tutti furono concordi nel che non c'era nulla di problematico in ciò... che dite... ora posso tornare indietro e bloccarlo per attacco personale? PS - Non è una domanda retorica (anche se comunque non credo che lo farò) --Retaggio (msg) 17:49, 25 mag 2007 (CEST)

Retaggio, mi sa tanto che alla fine si sarà fatta l'ennesima discussione pour parler, quindi non aspettarti linee guida. Non ho ancora capito perché aprire un post del genere se non si hanno in mente le soluzioni al problema che si pone...o se le si hanno, perché non le si scrive nero su verdicchio. --Alearr 17:59, 25 mag 2007 (CEST)

• @Alearr ci riprovo: il problema, a mio avviso, è innanzitutto capire le policy che già ci sono piuttosto che farne di nuove magari inutili.
• @retaggio: non ho seguito ma se ha detto che "qualcuno" non poteva editare in quanto senza dignità etc ha fatto un attacco personale nel senso descritto. Ma mi pare che che nel caso specifico si trattasse di trolling puro e semplice: faccio una affermazione provocatoria e spero che scoppi un casino.

Draco "Pasta d'uomo" Roboter

@ Draco: come puoi anche solo definire in maniera oggettiva una policy che parla di attacco personale? Per definizione è un attacco rivolto alla persona -> non giudicabile, in maniera ottimale, da altri al di fuori della persona che lo riceve. Quindi, con la splendida, snella ma quantomai vaga policy attuale, si navigherà a vista per i secoli dei secoli. Alla maggioranza dei wikipediani non piacciono le policies più elaborate, lo capisco, ma la community sta raggiungendo una dimensione per la quale scrivere volemose bbene non è più sufficiente. In en.wiki ci sono addirittura i wiki-avvocati che sono utenti che difendono altri utenti davanti ad una camera di conciliazione. Non so fino a quando la vostra visione romantica di WP reggerà, ma consentimi di dire che se a te non piacciono le regole inutili, a me non piacciono le discussioni inutili. Che si fa? --Alearr 23:19, 25 mag 2007 (CEST)

Faccio presente che a mio avviso non hai ancora colto il mio punto, ma dubito che ripetere la stessa cosa per la quarta volta servirebbe. Le discussioni paiono utili o inutili a seconda di quale scopo si aveva, io i miei obiettivi credo di averli raggiunti. Comunque: cosa fanno quelli su en non necessariamente ci interessa, quanto fanno loro non è prescrittivo nè per forza corretto. Draco "Pasta d'uomo" Roboter

Draco ho colto, ma, imho, non è interpretando estensivamente la policy attuale che si risolve il problema. Puoi includere tutti i FUD o i sospetti tale, ma imho, non fai altro che aumentare l'ambito di discrezionalità e quindi di incertezza. Poi non vorrei che si fraintedesse, a me piace WP così com'è, solo che credo che a breve sarà necessario un intervento corpposo nelle policies stesse e non solo nella loro interpretazione, ma spero di sbagliarmi :) --Alearr 23:38, 25 mag 2007 (CEST)