Wikipedia:Bar/Discussioni/Antico Egitto e progetto relativo

Antico Egitto e progetto relativo		NAVIGAZIONE

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Mi spiace dover ricorrere al Bar per cercare di definire una questione che sembra decisamente Kafkiana. Da alcuni giorni è in corso una discussione, che ha visto opinioni differenti, su come strutturare un progetto di supporto alle voci riguardanti l'Antico Egitto. Dopo una, a mio avviso, poco discussa decisione un utente ha messo in cancellazione alcune pagine di servizio intendendo spostare il progetto sotto il portale archeologia. Dopo ulteriori discussioni siamo giunti alla conclusione che sia meglio far tornare, come era nato, il progetto dedicato all'Antico Egitto autonomo. A questo punto ho, attraverso lo strumento rinomina, ed eliminando un redirect, ricreato le pagine di Progetto:Antico Egitto, che risulta avere già quattro utenti attiv, tra cui l'utente che per primo aveva proposto l'accorpamento. Sembrava tutto a posto ma le pagine vengono ripetutamente cancellate con motivazioni da puro avvitamento burocratico, ossia perchè erano già state cancellate, ovvio visto che si era chiesto di rimuovere pagine di servizio ritenute non più utili, ma tornate tali alla luce della nuova strutturazione. A questo punto sono veramente demoralizzato e dopo cinque anni incomincio a capire coloro che gettano la spugna e vanno via. Il rischio che corre wikipedia è di diventare un sistema dove un corpus di regole, regolette e commi generi una burocrazia onnipotente ma necessariamente poco attenta alla realtà.--Madaki (msg) 13:25, 22 lug 2009 (CEST)

ti quoto, sono sempre stato contrario alla cancellazione di progetti, in fin dei conti che problema c'era se restavano. Ero favorevole al max alla loro archiviazione, visto che é attivo il progetto semplicemente andrebbe recuperato. Lusum scrivi!! 14:01, 22 lug 2009 (CEST)

oltretutto se il progetto ORA riparte, mi pare che le ragioni della cancellazione spariscano. Ora recupererei il tutto, visti che i termini che hanno portato alla cancellazione sembrano spariti Lusum scrivi!! 14:04, 22 lug 2009 (CEST)

Ho letto la pagina di cancellazione e mi sono reso conto che é stato incorporato nel progetto archeologia, trovo cmq che una cancellazione di un progetto in questo modo sia quantomeno frustrante per i contributori, non si poteva sottopaginare e archiviare il vecchio progetto? Non recupero perché ovviamente non voglio creare wheel wars Lusum scrivi!! 14:09, 22 lug 2009 (CEST)

Avevo visto quella discussione, ma non sono intervenuto perché sembrava tutto chiarito. Se 4 utenti hanno intenzione di proseguire quel progetto sono favorevolissimo al suo ripristino. Il criterio di cancellazione immediata parla di senza che siano stati eliminati i motivi che ne hanno comportato la cancellazione. Se era stato giudicato un progetto morto, mentre adesso non lo è più, significa che si può ricreare Jalo 14:12, 22 lug 2009 (CEST)

Faccio presente che l'ultima decisione presa ieri sera, vedere le pagine di discussione mie e di Archeologo è stata quella di svincolare il Progetto Antico Egitto dal Portale Archeologia. Quindi l'ultima decisione presa tra gli utenti che si occupano dell'argomento è quella che è stata cancellata. --Madaki (msg) 14:15, 22 lug 2009 (CEST)

Sono d'accordo pienamente con il ripristino di questo progetto. Per il buon senso e... per il buon gusto. Con tutto il rispetto, una enciclopedia degna di questo nome non può avere Progetto:Cucina/Birre e snobbare quello sull'Antico Egitto... Ne va di noi tutti amici miei... del nostro buon nome... Pensate che imbarazzo... un egittologo volenteroso arriva su wikipedia per collaborare, e disorientato finisce per scolarsi una pinta! Pensate se si viene a risapere. Eppoi a scusarsi: purtroppo abbiamo le nostre regole, regolette, la votazione. E quella sul buon senso dove la mettiamo!!! eppure ce le dovremmo ricordare tutti sul sussidiario quella infinità di pagine sull'Antico Egitto... sparate sempre come compiti per le vacanze... eh! ;-) Con simpatia e amicizia per tutti, il vostro Xinstalker! --Xinstalker (msg) 14:37, 22 lug 2009 (CEST)

@Madaki: Visto che archeologo che ha proposto la cancellatura direi prima mettiti d'accordo e poi fateci sapere... Ma non potevate farlo prima di mettere in piedi sto problema? Lusum scrivi!! 14:38, 22 lug 2009 (CEST)

Per me i recuperi di Madaki sono un atto gravissimo, da WP:AP: nei recuperi (continuati imperterriti malgrado siamo stati in 3 a ricancellare il problema) non vedo il minimo link ad una qualunque discussione, non conta se il progetto riparte o meno, non conta se ora si son trovati quattro utenti che prestano il nome ma conta in primo luogo il fatto che non possa passare il messaggio che una data pagina cancellata per decisione comunitaria possa esser recuperata perché ad un amministratore interessava e perché l'admin in questione dopo aver provato con un cavillo (oltre ogni palese buonsenso) ad annullare la cancellazione non riesce ad accettarne l'esito. No, non possiamo e non dobbiamo. --Vito (msg) 15:12, 22 lug 2009 (CEST)

Vito, evitiamo i recuperi: un progetto come l'antico egitto mi pare importante. Ok, i recuperi dovevano essere evitati, cmq sul progetto si può tranquillamente discutere Lusum scrivi!! 15:17, 22 lug 2009 (CEST)

Concordo sullo stigmatizzare il ripristino delle revisioni. Una decisione comunitaria è una decisione comunitaria, che ci piaccia o meno. Si rischia di dare, magari in buona fede, argomenti a chi dice che gli amministratori sono "più uguali" degli utenti. Madaki avrebbe dovuto discutere prima di ripristinare e non aprire ora la discussione.

Per quel che mi riguarda, il progetto Antico Egitto può pure esistere, magari evitando di ripristinare le vecchie revisioni e facendolo ripartire da zero, con un nuovo perimetro d'azione ed auspicabilmente con l'arrivo di nuovi utenti che si aggiungano a quelli interessati oggi. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 15:20, 22 lug 2009 (CEST)

Corretto da Sannita - L'admin (a piede) libero alle 15:11, 23 lug 2009 (CEST)

Situazione molto spiacevole (a dir poco). Giusto o sbagliato che sia ritenuto da ciascuno, questa cancellazione, fermo restando che non ho nulla personalmente né contro un simile progetto, né tanpoco contro chi lo vuole animare (non ho neanche votato...), è stata seguita da "rimedi" assai peggiori del male. Le ramificazioni possibili, come giustamente indicato anche da Sannita sono terrificanti (aggettivo non speso a cuor leggero): basta sedersi un attimo dall'altra parte della collina per realizzarlo. Un passo indietro e una buona bibita ghiacciata potrebbero essere l'ideale per accorgersi che il buon senso andrebbe e andava usato da tutti, anche da coloro che l'invocano.... --Piero Montesacro 15:27, 22 lug 2009 (CEST)

(fuori cronologia). Un utente nonche' amministratore - che in passato (forse tre o quattro anni fa) mi aveva bacchettato sull'osservanza delle regole (non ho voglia di cercare l'intervento perche' non e' questo il nocciolo della questione) e su alcune minuzie relative ai redirect. Preciso che non scrivo per ripicca, altrimenti avrei aperto una segnalazione di problematicita' - ha commesso una infrazione, forse addirittura grave. Viene risolta a tarallucci e vino oppure verranno applicate le norme vigenti, talvolta rigide, che vengono applicate in questi casi? Cosi' tanto, per curiosita', visto che spesso i dubbi che gli utenti siano talvolta meno uguali vengono sollevati e non solo da IP o troll. A me sembra un'occasione per dimostrare la serieta' del progetto, almeno prendere in considerazione la possibilita' di sanzionare un comportamento sbagliato da parte di un amministratore. Grazie. rago (msg) 17:22, 24 lug 2009 (CEST)

(fuori crono) ma anche no. Mica ogni edit war tra utenti si conclude con sanzioni o apertura di segnalazioni di problematicità. Così, in questo caso, una wheel war non necessita di ulterori Kb di parole di quelli spesi qui --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 18:24, 24 lug 2009 (CEST)

@Lusum: l'incarico di admin ed implica l'accettazione di una certa condotta anche nel metodo oltre che nel merito (errori ne faccio, ne facciamo tutti ma dobbiamo anche fare due passetti indietro se necessario), personalmente sono per la potatura dei rami secchi, se il progetto antico Egitto rinasce tanto di guadagnato per tutti, ma sul metodo e sui messaggi che diamo non possiamo transigere. Come ho ripetuto in altre occasioni possiamo perdere il database e ripartire grazie alla comunità, possiamo perdere la comunità e ripartire grazie ai principi, ma senza principi non ripartiremo mai. --Vito (msg) 15:33, 22 lug 2009 (CEST)

Mi pare che sulla questione del metodo nessuno abbia giustificato quello che é successo Lusum scrivi!! 16:54, 22 lug 2009 (CEST)

piccola cronologia: esisteva un Progetto:Archeologia/Antico_Egitto creato l'anno scorso ad agosto da Madaki, e aveva 4 utenti interessati: in questo anno è stato un fantasma (cfr. Discussioni progetto:Archeologia/Antico Egitto in cui non è stata spesa una sola parola, non ci sono stati interventi, non ci sono state attività

Archeologo, per far ripartire il progetto archeologia, ha messo in cancellazione tutte le sottopagine inutili tra cui questa, che dopo votazione viene cancellata.

A distanza da poche ore Madaki (dopo essersi consultato con un altro utente) tramite i tastini recupera pezzi del precedente progetto (cgr. Progetto:Antico Egitto/Categorie e li rimonta in quello che sta ricreando) revertando impassibile tre altri admin che gli fanno notare come la cosa sia quanto meno fuori dalla norma.

sui precedenti che simili comportamenti possono diventare, sull'uso spregiudicato dei ripristini hanno già detto altri. --Gregorovius (Dite pure) 15:38, 22 lug 2009 (CEST)

Gregorovius, per piacere, non continuiamo con la storia

«in questo anno è stato un fantasma»

Su wiki nessuno é pagato e DEVE per forza occuparsi di una cosa, se non c'era attenzione al momento per una cosa non é detto che si debba cancellare. Sembra lo stesso ragionamento di alcuni utenti borderline che mettevano in cancellazione tonnellate di voci per costringere la gente ad aiutarle. Lusum scrivi!! 16:52, 22 lug 2009 (CEST)

Sul fatto che non si debbano creare wheel war é un altro conto, comunque ricordo che nessuna cancellazione é per sempre, dipende dalle condizioni in cui ci si trova. Essere flessibili é un concetto molto più importante del concetto di legge e precedenti, specie su wiki. Specie in ambito culturale, dove il dogma non esiste e non deve esistere Lusum scrivi!! 16:52, 22 lug 2009 (CEST)

Non mi pronuncio sulla vicenda degli admin e dei tastini perché non l'ho capita. Non entro sul ripristino o meno forzato del tema. Perché non ho nemmeno ben capito questo. Ma ritengo che ciò possa riguardare un altro ambito. Vorrei solo intervenire sulla necessità del ripristino di questo progetto. L'Antico Egitto è un tema centrale della cultura mondiale, nei suoi vari ambiti e nelle sue varie diramazioni. Che la comunità di Wikipedia (me compreso s'intende) non ne abbia fatto segno di attenzione ne va a suo detrimento ed onta. Ora torniamo al progetto Wikipedia e alla necessità di ristabilire quel progetto. Non credo si possa discutere molto su questo. Se ritenete che il tema Antico Egitto possa essere superfluo per una Enciclopedia... accomodatevi. Se ritenete che le regole siano prevalenti alla strutturazione di una buona enciclopedia degna di questo nome... accomodatevi... Ricordo il buon senso. --Xinstalker (msg) 15:55, 22 lug 2009 (CEST)

Ma infatti qui mi sembra che si stia stigmatizzando il ripristino di una pagina cancellata, non il fatto che debba esistere il progetto. È questione di metodo e non di merito. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 16:37, 22 lug 2009 (CEST)

Ho capito ma io leggo Bar/Discussioni/Antico Egitto e progetto relativo. Posso dire la mia che sono l'unico in topic con la pagina di discussione? :-) --Xinstalker (msg) 18:01, 22 lug 2009 (CEST)

Concludo i miei interventi con qualche punto su cui ho ragionato, cercando di essere il più corretto possibile Lusum scrivi!! 17:30, 22 lug 2009 (CEST)

1. L'argomento vale un progetto, su quello siamo tutti d'accordo, ora anche quelli che ne hanno chiesto la cancellazione.
2. Madaki NON doveva incorrere in una wheel war, ma PRIMA aprire una discussione al bar
3. La questione adesso mi pare non riguardi Madaki, ma il progetto in sé che ha trovato alcuni contributori.
4. La cancellazione di progetti in maniera massiva sta creando più problemi di quelli che risolve ( lo spazio? )

Detto questo: una cancellazione può essere giusta o sbagliata, si sbaglia tutti, personalemente tendo ad essere conservativo proprio per evitare di fare troppi errori. Ora, secondo me se il progetto ha senso che esista lo si ripristini. E' un'eccezione alla regola? Ben venga, non viviamo in un sistema giudiziario anglosassone e i precedenti non contano molto. Le regole sono fatte per il bene di wiki, non viceversa. Lusum scrivi!! 17:30, 22 lug 2009 (CEST)

(conflittato) Quoto Sannita: si tratta di una questione squisitamente di metodo. Se ci sono i partecipanti, è perfettamente lecito che il progetto riparta, anzi, perdonatemi il grassetto, un progetto sull'Antico Egitto deve essere attivo assolutamente, è un argomento d'indagine molto importante. Ma ciò dev'essere fatto non recuperando il materiale cancellato per decisione della comunità due giorni prima, di cui la parte utile, lo ricordo, era già stata salvata e fusa nel nuovo progetto Archeologia. Dell'Antico Egitto non esiste solo la parte archeologica, c'è tutta la sfera riguardante la civiltà da analizzare ed estendere. Dunque un nuovo progetto sull'Egitto Antico è oltremodo il benvenuto. Tutto il problema di cui sopra è nato, come detto, solo da una questione di metodo utilizzato da Madaki, che non ho condiviso perché causa un precedente potenzialmente pericoloso e di cui è difficile prevederne le conseguenze nella sua totalità. Non si può procedere in questo modo, IMHO. Ciò detto, Madaki e chi con lui hanno intenzione di rifondare un nuovo progetto sono i benvenuti e anzi sono contento per il bene dell'enciclopedia. --Roberto Segnali all'Indiano 17:31, 22 lug 2009 (CEST)

Commosso ringrazio per il saggissimo e pertinente intervento. Ora fumiamo il calumet della pace e diamoci da fare con l'Egitto. E che non siano i soliti quattro gatti... :-) --Xinstalker (msg) 18:04, 22 lug 2009 (CEST)

Visto che la scelta è quella di mettere me alla gogna vorrei solo fare alcne precisazioni perchè mi da fastidio che vengano usate affermazioni non veritiere.

• Tutto il lavoro di ricreazione del Progetto è stato fatto con i semplici poteri concessi agli utenti recuperando pagine che erano diventate redirect, ma che contenevano ancora tutta la crono.
• Ho recuperato le voci quando mi sono trovato di fronte ad una azione che non riuscivo a capire e presumendo la buona fede, devo essere stato l'unico, ho pensato ad un errore.
• Per quanto riguarda le cancellazioni voglio solo far presente a coloro che si ergono strenui difensori delle regole: mancando la comunicazione all'utente che aveva creato le pagine le procedure sarebbero state da bloccare e non da chiudere con un ... tanto sarebbe solo un inutile avvitamento burocratico... e pacca sulla spalla.

A questo punto fate quello che volete, io penso di aver agito in questi anni per far crescere un progetto in cui ho fortemente creduto ma mi rendo conto di essere, probabilmente, solo un sognatore, e che in realtà quello che ormai conti sia l'apparenza e non il contenuto. --Madaki (msg) 20:11, 22 lug 2009 (CEST)

resta a sognare. --Xinstalker (msg) 20:17, 22 lug 2009 (CEST)

Io intanto nel mio piccolo ripulisco-riformulo un enorme copyviol nella voce portante.....--AnjaManix (msg) 01:25, 23 lug 2009 (CEST)

Credo che Madaki avrebbe fatto meglio a riproporre la questione, invece di ripristinare, perché ci sono casi in cui la forma è importante e va rispettata: la cancellazione è stata comunque decisa dalla comunità e tale decisione va sempre rispettata. Nel merito invece sono pienamente d'accordo sul fatto che la cancellazione è stata impropria e un errore. Ovviamente capisco chi ha votato per la cancellazione dato che il contenuto era stato spostato, ma non mi pare che su questo accorpamento e spostamento si sia verificato preventivamente il consenso e mi questo mi pare un comportamento un po' troppo "bold". A mio parere l'intera questione va ridiscussa. Per quanto mi riguarda non vedo alcun motivo perché il progetto sull'Antico Egitto non debba restare autonomo ed essere mantenuto e questo mi pare l'orientamento prevalente anche qui sopra. Non vedo controindicazioni a linkare il progetto esistente invece che ad accorparne i contenuti in quello nuovo. MM (msg) 09:31, 23 lug 2009 (CEST)

Ritengo che questa (sgradevole) storia dovrebbe insegnarci che i progetti si accorpano solo attraverso una discussione e non a colpi di cancellazioni. È proprio un errore di metodo. Ora mi auguro che Madaki e Archeologo (magari con l'aiuto della comunità e con la mediazione di qualcuno tipo MM) trovino il modo convivere, perché entrambi, oltre che molto appassionati della materia, appaiono molto testardi ed "autarchici" in quello che fanno, il che rende difficile collaborare assieme. È solo attraverso una pacata discussione, tra tutti coloro che collaborano al progetto/i, che se ne potrà uscire, non certo rivendicando - da una parte o dall'altra - il rispetto di obblighi burocratici, che su Wikipedia dovrebbero essere sempre subordinati al buon senso e all'obiettivo di scrivere un'enciclopedia migliore. In caso contrario, oltre a perdere validi wikipediani, rischiamo seriamente di danneggiare l'enciclopedia. Evito di commentare affermazioni secondo le quali se un progetto viene cancellato non lo si può/deve ricreare. Bisogna azzerare questo tipo di argomenti e ripartire da capo. Ripeto, smettiamola di farci del male. --MarcoK (msg) 09:45, 23 lug 2009 (CEST)

Quoto integralmente. Capisco le ragioni (e la ragione) di Vito, ma ora facciamo 'anche' una riflessione e una valutazione più complessiva, come giustamente sostieni tu. --Xinstalker (msg) 12:10, 23 lug 2009 (CEST)

Per quello che mi riguarda, vorrei che Madaki leggesse quanto ho scritto per quello che ho scritto e non per altro. Non è mio costume scrivere o dire cose per dirne altre. Credo nella sua buona fede e nella sua affezione al progetto.

Credo anche che sia stato un errore di metodo e un pericoloso precedente ignorare di fatto le regole recuperando una pagina appena cancellata per votazione. Non credo di dovertgli spiegare quanti maliziosi e maligni effetti - ovviamente da lui non voluti a una simile eventualità non ci ho pensato neanche un attimo - possano potenzialmente derivarne.

Credo anche sarebbe importante da parte sua riconoscerlo e, assieme a noi, chiarire oltre ogni possibile dubbio a possibili futuri "furbi" che non si sta costituendo alcun precedente di nessun tipo.

Capisco perfettamente l'amarezza di Madaki (oh se la capisco, e non è solo retorica!), e ho immaginato anche che i suoi errori fossero di "cuore" e non certo un semplice puntare i piedi. A volte il mezzo che usiamo aiuta a rendere possibili collaborazioni altrimenti impensabili. Altre volte, crea grossi equivoci e risentimenti fuori misura, che ci spingono ad immaginare cose che non ci sono e moventi inesistenti nelle azioni altrui.

Sul merito del Progetto in questione non ho nulla da dire in contrario, e francamente questa vicenda mi ha solo messo tristezza: con un po' più di prudenza e calma ce la saremmo potuta risparmiare, ché non fa bene a nessuno e dico nessuno. Ma è anche vero che non si collabora a questo progetto, come tu hai fatto finora, senza cuore... --Piero Montesacro 13:45, 23 lug 2009 (CEST)

Venendo al dunque!

1. Mi sembra che tutti noi siamo d'accordo della necessità di avere un Progetto:Antico Egitto, funzionante s'intende.
2. In molti riteniamo che la condotta di Madaki sia stata inadeguata.

Per il secondo punto propongo di infinitare Madaki come admin e magari anche come utente. Se volete provvedo io ad inserirlo nelle rispettive categorie. Magari prima gli mollo pure un calcio a quello lì.

Fatto ciò e risolto velocemente il secondo punto; passiamo al primo che non c'entra nulla con la condotta di Madaki, non credo sia equo accollare al povero Tutankhamon l'orrida condotta del perverso admin di cui sopra, a tal proposito PROPONGO di ristabilire detto progetto recuperando le pagine utili or ora archiviate.

Quindi carissima comunità di Wikipedia:

1. Posso farlo?
2. Come posso farlo?
3. C'è qualche admin che mi può dare una mano? rispondete per favore. grazie --Xinstalker (msg) 14:37, 23 lug 2009 (CEST)

Se vuoi, ti posso dare una mano a correggere il tiro e darti una calmata. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 14:40, 23 lug 2009 (CEST)

Questa uscita potrebbe essere menzionata in avanspettacolo o in trolling. --Piero Montesacro 14:41, 23 lug 2009 (CEST)

Se ti riferisci a me non credo sia avanspettacolo né trolling. La pagina di discussione riguarda un Progetto non la condotta di un admin e invece è stata resa tale. Allora se questo admin è ritenuto tale (ma io non lo ritengo tale) provvedete ad inserirlo dove lo si ritiene. Qui si deve, pardon si dovrebbe discutere del primo punto e basta. Possiamo tornare all'argomento progetto e dare delle idee in merito? Grazie --Xinstalker (msg) 14:47, 23 lug 2009 (CEST)

(fori crono) Quod dixi, dixi. Per il resto concordo con quanto ho già scritto qui e da Madaki e con quanto ha scritto Sannita. Dubito fortemente, inoltre, che questa uscita sia un "favore" a Madaki e al Progetto e all'enciclopedia, ma tant'è... --Piero Montesacro 15:06, 23 lug 2009 (CEST)

Magari hai ragione. Per avere un tavolo di coordinamento sulla tematica dell'Egittologia in una Enciclopedia come la nostra occorre forse muoversi con più cautela. Contattare le persone in modo giusto. Dare valutazioni sulle persone e non sui contenuti. Parlare di tutto meno che dell'Antico Egitto. Sarà ma io sono fatto così. Spero solo di non abusare troppo della pazienza altrui... --Xinstalker (msg) 15:34, 23 lug 2009 (CEST)

Trovo divertente che un utente che interviene a completo sproposito poi chieda di "tornare all'argomento progetto". E trovo particolarmente divertente il fatto che si riprenda il mio comportamento, dato che già sono intervenuto a chiarire come la penso ("Per quel che mi riguarda, il progetto Antico Egitto può pure esistere, magari evitando di ripristinare le vecchie revisioni e facendolo ripartire da zero, con un nuovo perimetro d'azione ed auspicabilmente con l'arrivo di nuovi utenti che si aggiungano a quelli interessati oggi.", come da ultima correzione, in seguito ai giusti rilievi di Madaki) e che ho pure chiarito quali sono le mie critiche all'operato di Madaki (nulla di grave, eh, solo che se si fosse evitata la wheel war sarebbe stato meglio). -- Sannita - L'admin (a piede) libero 14:58, 23 lug 2009 (CEST)

(conflit.) Scusami se sono divertente, ma non sono distratto. Almeno non ancora, non qui. Il tuo intervento non mi chiarisce ancora operativamente come riavviare questo progetto (scusa la mia incapacità). L'urgenza credo sia proprio lì. Infatti ti chiederei se potessi farlo tu.

Quindi ripongo, non credo a sproposito le stesse domande e non solo al Sannita: dopo ciò che è accaduto vorrei recuperare il Progetto Antico Egitto, magari recuperando delle vecchie pagine contenute in quello cancellato:

1. Posso farlo?
2. Come posso farlo?
3. C'è qualche admin che mi può dare una mano? rispondete per favore. grazie

Per quanto attiene allo sproposito, al mio sproposito, non sono d'accordo. Questa pagina tratta la necessità (urgenza) di un progetto importante per la nostra enciclopedia. E il mio intervento verte su quello. Confondere e concentrare gli interventi su una eventuale condotta sbagliata di qualcuno, dimenticando il vero oggetto della pagina di discussione e un sintomo di qualcosa che non va. Intanto il Progetto Antico Egitto ancora latita nonostante molte persone qui ne abbiamo manifestato la necessità. E nessuno mi ha ancora risposto se può darmi una mano a ristabilirlo, dico agli admin. Io non mi accodo alla difesa o all'accusa di Madaki. Non mi interessa. Forse perché purtroppo gli somiglio, ora penso solo a quel progetto che ridia dignità ad alcune voci sul tema che sembra l'abbiano persa. Ci tengo molto a Wikipedia che per me sono le sue voci. Cordialità con tutti, ristabiliamo quel progetto è un peccato che non ci sia più davvero un peccato. --Xinstalker (msg) 15:16, 23 lug 2009 (CEST)

scusate non letto quasi nulla ed entro a gamba tesa:

è assodato che ci sono un tot di utenti partecipanti? imho si può recuperare il progetto

non è chiaro/assodato che ci siano un tot di partecipanti? si porta il progetto in sandbox e si da avvio ad esso appena ci sono i partecipanti --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 15:44, 23 lug 2009 (CEST)

+1 Much ado about nothing, CVD. --Piero Montesacro 15:50, 23 lug 2009 (CEST)

+1 --Xinstalker (msg) 15:53, 23 lug 2009 (CEST)

(confl, leggo dopo) uh, ma quante discussioni.

@Xin : "con tutto il rispetto, una enciclopedia degna di questo nome non può avere Progetto:Cucina/Birre e snobbare quello sull'Antico Egitto... " se è per questo non abbiamo neppure quello sulla Grecia antica, ma l'abbiamo sui pokemon, l'abbiamo su pane, pizza & pasta ma non sull'ebraismo. Ci sono progetti se a vari utenti interessa l'argomento. e da quanto visto nel progetto appena cancellato (e posto in cancellazione da uno dei suoi aderenti), l'Antico Egitto interessa veramente solo a Madaki. Mi spiace, perchè è cosa grande e meriterebbe più attenzione, ma allo stato delle cose è così: ricordo che il defunto Progetto:Archeologia/Antico Egitto aveva 4 utenti interessati eppure vedo solo Madaki che si è interessato della cancellazione.

Nel caso specifico dell'Antico Egitto poi, ricordo che abbiamo dei grandi punti di riferimento per i nuovi arrivati, che sono i due grandi progetti Storia e Storia antica, più il Progetto:Archeologia, dove sono concentrati gli sforzi dei (ahimé pochi) utenti che si occupano dell'argomento e dove quindi è anche più facile e immediato ottenere risposta. Un'eccessiva frammentazione del lavoro degli utenti su troppi sottoprogetti comporta paradossalmente proprio il non riuscire a star dietro ad essi, perché richieste e discussioni si frammentano eccessivamente; noi non siamo su en.wiki, dove un progetto sull'Antico Egitto può avere anche decine di contributori fissi e un buon numero di sporadici, il nostro orto è più piccolo.

@ Marcok "Ritengo che questa (sgradevole) storia dovrebbe insegnarci che i progetti si accorpano solo attraverso una discussione e non a colpi di cancellazioni. È proprio un errore di metodo." la prima contestazione dopo due mesi e circa 30 cancellazioni senza problemi. non credo debba aggiungere altri elementi (l'elenco delle procedure sarebbe lunghetto)

@ Lusum: "Su wiki nessuno é pagato e DEVE per forza occuparsi di una cosa," e su questo siamo daccordo. ma dal momento che un progetto è uno strumento che serve per creare voci, coordinarle, risolvere problemi (quello era poi composto dall'albero delle categorie e basta, in pratica), se questo non viene mai utilizzato non ne faccio una colpa a nessuno, ma ho la sincerità di dire che non serve. ed io sono uno che le cose che non servono non le tiene.

"La cancellazione di progetti in maniera massiva sta creando più problemi di quelli che risolve" qui permettimi che ci vorrebbe una citazione necessaria. Mostrami i problemi creati, please. Io intanto ti mostro i problemi che sono stati risolti. Avevamo il Progetto:Val Camonica che era diventato strumento e focolaio di un'operazione povvistica anche perchè c'è questa mentalità per cui i progetti si autogestiscono e si lasciano a loro stessi i loro destini, come avessero l'extraterritorialità. Ce lo vedo Lord Hidelan che molla la presa, certo solo tramite una discussione...

Ed infatti perchè abbiamo altri ma simili problemi (cui se ne uniscono di più recenti) su più fronti, che sono tutti chiodi sulla bara della collaboratività dal momento che, non solo Archeologo e Madaki come dice Marcok "appaiono molto testardi ed "autarchici" in quello che fanno", ma lo sono molti altri utenti, ognuno asserragliato nel proprio bunker-progetto. --Gregorovius (Dite pure) 16:53, 23 lug 2009 (CEST)

non entro molto nel merito: imho la cancellazione ci stava ed è comunque andata. Stessa cosa è capitato col progetto mediazione che io ritenevo attivo (di recente c'era stato una richiesta di intervento) ma che è stato cancellato e me ne sono accorto solo a cancellazione avvenuta. Capita, capita che ci siano valutazioni diverse circa i progetti. Greg ha fatto un ottimo lavoro di scrematura, imho anche troppo :-) Madaki (come io farò appena ho tempo con il progetto mediazione) doveva semplicemente portare il progetto che gli stava a cuore in sandbox e valutare l'esistenza di un nuovo consenso --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 16:59, 23 lug 2009 (CEST)

non volevo tornare sull'argomento, ma chiamato rispondo. Come dice Ignlig sopra alcuni progetti effettivamente erano abbozzini che facevano disperdere energie, ma c'é un limite a tutto e anche per me si é scremato troppo. Toccare progetti con discussioni, un centinaio di contributi ( ho visto il numero di revisioni cancellate ) IMHO va fatto con una certa cautela ed evitando accuratamente lo stumento della cancellazione ( ma archiviare il lavoro fatto é troppo difficile? ) Lusum scrivi!! 17:07, 23 lug 2009 (CEST)

questo progetto [1] mi piaceva moltissimo, aveva 221 revisioni, una bella grafica, me lo sono trovato cancellato da un momento all'altro... Invece della cancellazione ne posso chiedere gentilmente l'archiviazione? Lusum scrivi!! 17:13, 23 lug 2009 (CEST)

@Gregorovius: il tuo ragionamento oltre che essere molto pertinente (la necessità di mantenere questo progetto in piedi quando non c'è praticamente nessuno che lo tiene in piedi) non fa nemmeno una grinza. Ma occorre fare anche un'altra osservazione a cui ti pregherei di rispondere.
Antico Egitto, Antica Grecia etc.etc. sono dei tòpoi culturali imprescindibili. Sono i fatti costitutivi la Cultura. Non sono aspetti della Cultura. Sono fatti costitutivi la stessa. Ora non c'è un progetto Antica Grecia? Grave, ma pazienza.. nessuno lo ha ancora predisposto speriamo che 'un' domani qualcuno lo faccia. C'è (anzi c'era) un progetto Antico Egitto meno male... è cadavere? segnaliamolo e vediamo se riusciamo a trovare le forze per rivitalizzarlo. Non ci riusciamo? Non va cancellato lo stesso, altrimenti cancelliamo un pezzo valoriale della Encicolpedia. Perché? perché è un tòpos culturale (e questo il buon senso lo dice a tutti), cancellarlo vuol dire cancellare un pezzo costitutivo dell'enciclopedia. Anche se è cadavere, cancellarlo ci insegna che possiamo spazzare via la Cultura, quella con la C maiuscola (non i pokemon, signori) perché non siamo in grado di tenerla in piedi, perché non funziona. Se un domani altri portali tòpoi non stanno in piedi, qualsiasi di questi, siamo autorizzati a cancellarli. Non ci sono (come l'Antica Grecia) grave. Cancellarli quando ci sono, gravissimo, imperdonabile. Devono restare lì perché loro e solo loro sono l'Enciclopedia. La capacità progettuale e organizzata di persone che manco si conosco di creare luoghi dove ri-costituire la Cultura, quella vera, e diffonderla gratuitamente. Le mie discutibili opinioni. Colgo l'occasione per chiedere sinceramente scusa a tutti per le mie improvvide provocazioni di cui sopra, ma non digerivo (e non digerisco) che anziché parlare del Progetto Antico Egitto si parlasse di altro. Forse si dovrebbe parlare qui più di contenuti che di altro. Come hai fatto tu ora. --Xinstalker (msg) 17:31, 23 lug 2009 (CEST)

"in questo anno è stato un fantasma"

ma ne siete proprio sicuri? Verificate, prego, il lavoro fatto e le voci scritte (sempre tutto perfettibile) ma non frutto di ridicole traduzioni. Chiariamo che non sono certo il tipo di utente che presta il nome e per quel che mi riguarda sono già tre volte in due anni che mi iscrivo. Ma è sempre così? Il progetto non interessa solo a Madaki (che ne ha scritto il 90%)ma in maniera estrema interessava anche la sottoscritta che lavorava alle stesure anche la notte. Buon proseguimento.--Amaunet (msg) 17:47, 23 lug 2009 (CEST)

@Gregorovius: Sono del parere, come Lusum, che un progetto con tanti interventi andrebbe al massimo archiviato, anche per conservare traccia di cosa è successo, soprattutto se gli interventi non sono problematici (come invece accaduto in altri casi). Nessuno vuole contestare tutte le cancellazioni: ci saranno stati progetti troppo settoriali, ma questo ha lo stesso grado di articolazione di altri ben presenti, come quello sull'Antica Roma: dunque che senso aveva cancellarlo? Non è che ci si sta spingendo troppo oltre? Francamente non sono sicura che un accorpamento assicurerebbe partecipazione e mantenimento: un argomento diluito e non al centro del proprio specifico eventuale argomento di interesse rischia di provocare una partecipazione altrettanto diluita. Quanto all'arroccamento degli utenti nei progetti, certo non succede per tutti (in questo ad esempio no) e mi sembra che si tratti di un problema relativo agli utenti e non all'argomento dei progetti. - MM (msg) 19:38, 23 lug 2009 (CEST)

Una nota di metodo

Su un argomento enciclopedico sono di gran lunga meglio dei progetti interdisciplinari. Essendo anche tematica questa enciclopedia è essenzialmente formata da unita tematiche, intendo con questo sostenere che è difficile scrivere una voce Storia dalla preistoria ai giorni nostri se non con continui rimandi, come d'altrone facciamo, a sempre più specifiche voci le quali singolarmente risultano essere le unità tematiche. Tali unità enciclopediche, ovvero le voci base che sono già esplicative in modo piuttosto completo, non possono essere spesso che nutrite in modo interdisciplinare. Mi spiego meglio, in un progetto come l'Antica Roma è preferibile che dialoghino il linguista, lo storico e l'archeologo, l'esperto di religione romana tra loro piuttosto che far dialogare un interessato alla storia di roma con uno interessato alla storia dell'unione sovietica. I secondi condividono un metodo, i primi l'argomento stesso. Per questo personalmente ritengo maggiormente valido un progetto:Antico Egitto o Antica Grecia o Antica Roma piuttosto che ricondurre gli stessi in Progetto Storia; Progetto Archelogia; Progetto Religioni; il che non vuol dire che i progetti tematici non possano dialogare con i progetti disciplinari di cui rappresentano la sintesi sui singoli temi. Le mie opinioni. --Xinstalker (msg) 19:07, 23 lug 2009 (CEST)

Recupero

qui in sottopagina utente. Chiedo cortesemente agli utenti interessati di confermare in quella pagina il loro interesse (ho recuperato infatti il contenuto e non la cronologia. Quando il progetto sarà pronto a partire, prima si spostarlo in NSWP vi chiedo cortesemente di darne annuncio qui per avere feedback circa il nome scelto, l'ambito d'azione ecc.. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 16:52, 23 lug 2009 (CEST)

non capisco cosa ci sia di così scandaloso nel recupero della cronologia: la cancellazione é stata da molti giudicata affrettata e trovo quantomento sofistico recuperare il contenuto e non la cronologia: se il contenuto sta bene, la cronologia é un obbligo recuperla ( licenza Cc-by-sa con la citazione degli autori dice niente? ) Lusum scrivi!! 17:13, 23 lug 2009 (CEST)

è che non avendo letto la presente discussione non so e non ho capito se ci sono partecipanti per far ripartire il progetto e se vi siano contestazioni corpose al progetto stesso. Se il progetto ripartirà si recupererà anche la crono --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 17:19, 23 lug 2009 (CEST)

Proviamo, per una volta, a giungere ad una conclusione

Dalla massa di bit sovrastanti, e spinto, devo dirlo, dai messaggi lasciati anche nella mia pagina discussione cerco di fare il punto per quanto riguarda il Progetto. Attualmente, mi pare, vi siano almeno tre utenti interessati al progetto stesso:

• Madaki (ossia lo scrivente)
• Amaunet
• Xinstalker
• Moven

Il campo di azione sarebbe la civiltà egizia, con la sua storia, la sua cultura, le credenze magico/religiose, le conoscenze scientifiche, la sua arte, ciò che ci ha lasciato come testimonianza su un periodo temporale che va dalle origini fino alla fase di sudditanza all'impero romano.

Il progetto, nella sua autonomia, si collegherebbe e interagirebbe con i progetti storia antica e archeologia. Faccio presente che continuamo a parlare solo di progetto in quanto come portale esiste già Valle del Nilo che collega la parte egizia alle fasi storiche seguenti fino all'attualità.

La richiesta di progetto autonomo nasce dalla specificità dell'argomento e dal cercare di evitare di diluirlo in qualcosa di più grande ma maggiormente difficile da gestire.

Come ultima nota voglio ancora far presente che in questi anni il lavoro è proseguito comunque e che possiamo dire che il corpus delle voci è abbastanza completo ma sicuramente migliorabile.

Se vi è concordanza con quanto scritto penso che si possa ripartire.--Madaki (msg) 08:23, 24 lug 2009 (CEST)

+1 --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 09:06, 24 lug 2009 (CEST)

+1 -- mi occuperò, progressivamente, delle voci dell'Antico Egitto inerenti alla fenomenologia del sacro ovvero alle credenze religiose. Ritengo essenziale questo progetto (mi scuso se inavvertitamente nei miei interventi precedenti un paio di volte l'ho citato come portale, ma era mia intenzione parlare sempre di progetto) in quanto l'Antico Egitto è uno dei luoghi classici, e oggettivamente imprenscindibili, della cultura e della civiltà. Il progetto è di richiamo a tutti coloro che voglio interagire in modo interdisciplinare sulla materia adeguando e approfondendo le rispettive voci. Infine aggiungo che come collaboratore del Progetto:Religioni cercherò di coinvolgere anche altri collaboratori dello stesso essendo le credenze egiziane fortemente interagenti con quelle misterico greche, le quali sono poi al fondamento, come ricordato dal compianto Giorgio Colli, della stessa filosofia greca e per tramite di questa dell'intera Civiltà occidentale (per non parlare dei prestiti diretti alla cultura ebraica). Salutones :-) --Xinstalker (msg) 09:22, 24 lug 2009 (CEST)

+1 ----Amaunet (msg) 14:47, 24 lug 2009 (CEST) urge fare anche un glossario

0 in parte responsabile di tutto questo pandemonio, credo di avere il dovere di aggiungere un paio di parole. la mia "politica" si riassume nelle parole di Gregorovius, per cui sarebbe stato meglio unire le forze in un progetto di più ampio respiro (nel mio caso quello archeologico, ma fate voi). ma se ci sono abbastanza utenti, e il progetto parte ben venga; ma se Madaki si ritrova da solo, o in un paio di utenti, a mio avviso potrebbero svolgere il loro lavoro egregiamente anche all'interno del Progetto:Archeologia, magari facendo anche da contraltare al mio spassionato dinamismo wikipediano! ;) --archeo ^logo 21:17, 24 lug 2009 (CEST)

+1 in realtà non importa molto il numero degli utenti interessati e neanche il numero di edit, importa qualità e costanza nel tempo e visto i nomi credo che avremmo entrambi, fiducia in chi ha voglia di fare, sempre.--AnjaManix (msg) 23:00, 24 lug 2009 (CEST)

• A questo punto provo a far ripartire la baracca. Non aspettatevi rusultati mirabolanti immediati (è tempo di vacanze). --Madaki (msg) 07:31, 25 lug 2009 (CEST)

Confermo. ho già acquistato maschera, pinne, boccaglio e ciambella con il paperotto. --Xinstalker (msg) 12:59, 27 lug 2009 (CEST)