Wikipedia:Bar/Discussioni/Alterazione del consenso, sistema, assalto a Wikipedia

Alterazione del consenso, sistema, assalto a Wikipedia		NAVIGAZIONE

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Sottopongo all'attenzione della comunità un fatto imho allarmante e credo del tutto nuovo per Wikipedia. Sappiamo benissimo che quotidianamente affrontiamo situazioni di consenso alterato: dai casi di sockpuppet semplici (il tipico caso dell'utenza multipla) a quelli complessi (stesse persone in grado di gestire due utenze assolutamente distinte, ugualmente attive e con "personalità" differenti) fino ai casi di meatpuppet di reti parentali/amicali. Il caso che voglio sottoporvi però è completamente differente, in quanto riguarda un "sistema"... Cosa significa: intendo con sistema una rete di persone che per scopi comuni si organizza tramite relazioni in RL o per via telematica e opera per alterare il consenso e il corretto funzionamento delle procedure wikipediane. Si può configurare come un'azione di sabotaggio? Del consenso sicuramente, nella pratica, ma non necessariamente nei termini relativi allo scopo. Ho parlato di interessi comuni, che non sono necessariamente legati al danneggiamento di wiki ma al contrario possono puntare al suo sfruttamento... Wikipedia è diventata forse il punto di riferimento più importante della rete per la ricerca generica di info, l'indicizzazione sui motori di ricerca permette alle sue voci un rilievo e una priorità assoluta, è facile immaginare che esistano dei gruppi di affinità o addirittura organizzazioni vere e proprie interessate ad utilizzare questo spazio a proprio favore... Già dai primi tempi della mia esperienza wikipediana avevo ragionato per conto mio su questo rischio, ora signori credo che cominciamo a parlare di realtà... Per ora avvisaglie, relative ad un caso specifico, ma è utile affrontare la cosa sul nascere. Riporto esperienza:
Si apre procedura di cancellazione su voce politicamente caratterizzata: Wikipedia:Pagine da cancellare/Mutuo Sociale. Si apre votazione, niente di strano, si vota, fino al momento in cui nell'arco temporale che va dalle 9.41 alle 10.41 si verifica una cascata di 10 voti negativi, tutti politicamente orientati (tanto che le motivazioni sono un POV politico e non considerazioni relative alla voce), la maggiorparte espressi nello stesso modo (utilizzo non convenzionale della firma, motivazione successiva ad essa)... Data la vicinanza dei voti, sia in termini cronologici che in termini di stile si procede al CU, che risulta negativo. Tranne due casi, tutti i voti sono espressi da utenti "rossi", senza pagina utente... fatto notare nel corso della procedura per tre di loro magicamente la pagina utente appare, anche per l'utente che si era registrato apposta per votare in questa procedura (senza requisiti ovviamente). Un'analisi delle utenze coinvolte dimostra che parliamo di utenti inattivi (tranne i 2 casi di utenti attivi comunque dedicati alla contribuzione politicamente orientata e diciamo pure politicamente coinvolta viste le voci editate relative gruppo specifico), dormienti fino all'attivazione di procedure di cancellazione di comunue interesse ideologico, con tanti edit sulle spalle quanti ne bastano per votare (un caso 52 edit, altri non sopra i 70). Il fatto che parliamo di altre procedure di cancellazione già significa che non è la prima volta che accade...
Ora, chi ci dice che siano utenze coinvolte in un "sistema"? E' solo dietrologia? Pensavo a questa come un'ipotesi teorica fino a quando non mi sono imbattuto in questo: [1] Si tratta di un "tesseramento" telematico dell'organizzazione politica coinvolta in questa procedura. Si arruolano "web supporter", militanti politici telematici, che andrebbero a costituire "la task force di pronto intervento di CPI nel mondo di internet". L'obiettivo è quello di "utilizzare la rete" (sic!) considerata un luogo in cui giocare "ad armi pari", con tutte le considerazioni del caso che si possono fare riguardo ad una affermazione del genere... Ci siamo? Ecco, io trovo che questa cosa sia particolarmente grave e dovrebbe metterci tutti in allarme, perchè capite bene che un trend del genere porta necessariamente a trasformare wiki in un campo di battaglia di POV organizzati. Che fare? Sinceramente non lo so, per ora mi preme solo rendere la cosa di pubblico dominio. Sicuramente non è possibile per wiki fare un check delle identità degli utenti, non è possibile e non è neanche giusto, ma forse cominciare a ragionare su una revisione drastica dei requisiti per partecipare alle pagine di servizio non sarebbe sbagliato, al fine di preservare da questa degenerazione almeno la funzione amministrativa di wiki.--Marte77 15:17, 17 apr 2010 (CEST)

Ringrazio Marte77 per la puntualità del suo intervento, che tocca una questione delicata. Concordo sull'analisi, per la "cura" invece non ho idee. 84.220.143.243 (msg) 15:21, 17 apr 2010 (CEST)

«La votazione per la cancellazione termina mercoledì 21 aprile 2010 alle 24:00» (fra 4 giorni). La votazione è dunque in corso e questa, comunque esposta, è una chiamata al voto, motivo per il quale al bar queste cose sono malissimo viste. Diverse cose sono interessanti, ma se ne poteva parlare anche il 22 --Fantasma (msg) 15:40, 17 apr 2010 (CEST)

<conflittato> IMHO siamo davanti al pericolo maggiore prevedibile per wikipedia: lo sfruttamento di wiki per fini estranei allo scopo dell'enciclopedia. Questo può avvenire per fini politici, ideologici, pubblicitari, promozionali. Purtroppo (o per fortuna) non possiamo stabilire limitazioni sull'intervento nelle voci, quindi sembrerebbe che l'unica soluzione sarebbe di portare a limitazioni drastiche per gli interventi comunitari (cancellazioni, elezioni, votazioni di messe al bando, ecc.) tuttavia, considerando che siamo solo dei nomi in una firma, l'unico modo per realizzarlo sarebbe di aumentare i requisiti di voto, col risultato che l'utente che è interessato solo a poter votare farebbe mille modifiche minori su altrettante voci, mentre l'utente interessato all'enciclopedia eviterebbe di salvare la pagina su cui sta lavorando una volta al minuto, per conservare il filo del ragionamento che sta portando avanti (pro enciclopedia) e quindi sarebbe penalizzato. Qualche anno fa, un'altra occasione simile (wikipedia era diventata un campo di battaglia di interessi opposti) dissi che nessuno aveva mai fatto guerra per le Aleutine, quindi questa è la conferma che (come ha già notato Marte 77) wikipedia sta diventando un terreno interessante, e, aggiungo, che lo diventerà sempre più nel futuro. L'unica soluzione che ho trovato è quella di segare al volo in qualsiasi ipotesi, anche minima, di promozionalità. --Klaudio (parla) 15:58, 17 apr 2010 (CEST)

Sottoscrivo quanto ricordato nel metodo da Fantasma. Se abbiamo delle regole, non le abbiamo solo e soltanto per motivi "etici", ma per motivi prima di tutto "pratici", e lamentare l'alterazione del consenso - a prescindere dal merito - di fatto alterando il consenso con questo post intempestivo al Bar è una contraddizione in termini ed un vero e proprio autogoal. L'abuso o l'aggiramento delle regole che abbiamo allo scopo di ottenere "giustizia" (secondo alcuni, "ingiustizia" per altri) è sempre sbagliato ed è sempre velleitario. Esso infatti finisce per creare una sorta di "giurisprudenza" che sarà immancabilmente citata in seguito per ottenere "ingiustizia" (secondo alcuni, "giustizia" per altri), lasciando di fatto disarmata l'unica sicura vittima, che è Wikipedia. Ciò premesso (e qui sottoscrivo Klaudio), l'inquinamento organizzato e sistematico di Wikipedia non è purtroppo affatto una novità e sarà sempre più l'emergenza numero UNO, anche e più del copyviol (che al confronto sono bruscolini) nel tempo a venire. Sarà bene che la comunità finalmente ne penda atto e si interroghi seriamente su come fronteggiare efficacemente questa ENORME sfida, senza dormire sugli allori del bel tempo passato, perché si tratta di una sfida il cui esito non è affatto scontato. --Piero Montesacro 16:05, 17 apr 2010 (CEST)

@Fantasma: l'ultima cosa che mi era venuta in mente è che quanto esposto qui potesse configurarsi come una chiamata al voto... Se si ritiene opportuno si può congelare la discussione fino al 22, per me non ci sono problemi.--Marte77 16:09, 17 apr 2010 (CEST)

Congelata fino al termine della procedura. --Vito (msg) 16:19, 17 apr 2010 (CEST)

(rientro) Riapro la segnalazione dopo il termine della procedura di cancellazione. Sicuramente quanto successo è molto grave e denota l'interesse di alcuni gruppi di usare Wikipedia per le loro battaglie idiologiche (per par condicio sia da una parte che dall'altra, sia ben chiaro). Bisogna fare qualcosa per evitare ciò. Restu²⁰ 01:13, 22 apr 2010 (CEST)

A bocce finalmente ferme, preciso che indipendentemente da quale fosse la specifica manovra nel caso citato, il problema è anche per me serio e costante. Non riguarda nemmeno solo la politica, il sistema di votazione è terribilmente esposto a questi rischi per qualunque argomento capace di suscitare aggregazioni interne o esterne; ci sono stati casi di biografie di viventi di nessuna fama che hanno richiamato manipoli di amici mai visti prima su queste pagine per difendere la voce dell'illustre sconosciuto. Ovviamente con argomenti più popolari il problema cresce di spessore... In alcuni casi poi le manovre sono palesi, in altri invece si percepisce una sorta di "spirito di corpo" di gruppi di utenti anche "stanziali" (non farò esempi, avete fantasia...) che sull'oggetto delle procedure si pongono degli obiettivi e naturalmente si curano di provare a raggiungerli. Quindi non è che il problema sia solo l'arrivo di pullman di tifosi in trasferta, già con i derby fra locali animazione ce n'è.

Occorre forse riportare al centro dell'attenzione che le procedure si tengono solo nell'interesse di WP, quindi occorre che anche le modalità delle procedure siano poi sempre nitidamente riferibili, in ogni loro elemento, compresi i singoli interventi, a quell'interesse. Ci si può domandare allora se il voto sia l'unica strada percorribile. Nei giorni scorsi se ne è discusso a proposito di un caso con molte somiglianze, ed un utente credo stia lavorando a qualche ipotesi alternativa. Forse si può discuterne collettivamente. Magari meglio se astraendoci dai casi specifici e vedendola in termini generali. --Fantasma (msg) 02:38, 22 apr 2010 (CEST)

(conflittato) Era successo qualcosa di simile sulla wiki inglese due anni fa, quando si e' scoperto che un gruppo filo-Israele faceva iscrivere a wiki i propri membri, con tanto di istruzioni su come sembrare wikipediani affidabili (non impegnarsi subito nelle voci sulla questione palestinese, collaborare con altri wikipediani per farsi una reputazione, ecc...), non tanto per le cancellazioni, quanto proprio per imporre programmaticamente il loro POV sulle voci relative alla questione mediorientale, si veda en:Committee_for_Accuracy_in_Middle_East_Reporting_in_America#CAMERA_campaign_in_Wikipedia e en:Wikipedia:Requests_for_arbitration/CAMERA_lobbying. Se non sbaglio alcuni dei contributori sospetti erano stati anche eletti amministratori e, in un sistema come quello di en.wiki dove non si contano i voti ma si chiude la discussione quando c'e' "consenso" (deciso da un admin, come i due in oggetto), la cosa ovviamente faceva si' che il "consenso" fosse spesso la tesi dei membri del gruppo. --Yoggysot (msg) 02:45, 22 apr 2010 (CEST)

L'emergenza, come dicevo sopra, è continua ed è portata a 360° sia come ambiti, sia come "parti" interessate a sfruttare Wikipedia onde rendere enciclopedico ciò che enciclopedico non è, sia come "parti" interessate ad imprimere un POV sportivo/politico/religioso/areligioso/razionalista/umanista/ecc. alle voci.

Complice il sistema scolastico e giornalistico italiano, che porta ormai a copiare direttamente e passivamente sui propri compitini le voci di Wikipedia, piuttosto che affidarsi al metodo della ricerca - e quindi del controllo incrociato e critico delle fonti affidabili - le voci stesse diventano estremamente appetibili come potenti cavalli di Troia utili a far passare messaggi ed imprimerli nelle menti contando anche sulla reputazione di Wikipedia come enciclopedia presuntamente affidabile e neutrale.

Dico presuntamente perché, come indicato, l'affidabilità e la neutralità spesso vanno a farsi benedire, e non solo per mezzo di votazioni e alterazione del consenso, ma anche "silenziosamente" attraverso il perverso sfruttamento di un citazionismo tanto ormai diffuso quanto falsamente rassicurante.

Complice la scarsa accessibilità delle biblioteche nell'ambito italofono e la pressoché nulla formazione secondaria (ma ormai anche universitaria, con i vari CEPU) alla ricerca e alla critica, il ricorso a citazioni di brani decontestualizzati - quando non falsificati - consente con troppo grande facilità la costruzione e la diffusione di tesi POV spacciandole per tesi "neutrali" poiché "sostenute dalle fonti".

Il problema è che gli autori vanno letti per intero e che, a colpi di forbice e colla, è sin troppo facile citare una frase estratta ad un libro per arruolare un autore che esprime un certo POV tra i sostenitori di un POV addirittura opposto, quando non si cita direttamente un brano falsificato contando sulla elevata probabilità che nessuno vada a verificare il testo sulla fonte indicata.

Non solo: si va perdendo la nozione stessa della prevalenza assoluta del Secondo Pilastro e, con argomenti capziosi e strumentali, si sostituisce a questo concetto l'illusione che l'assemblaggio di brani di fonti "affidabili" porti necessariamente alla costruzione di una voce "neutrale", il che non è, come sopra, niente affatto garantito, e soprattutto, peggio che mai, ci si accontenta di controllare che esista una nota a pié di pagina piuttosto che affrontare il difficile lavoro di rendere davvero neutrali le voci. Per esempio, ci si affida ciecamente all'"ipse dixit" di un autore, senza verificare se il libro da cui è tratta la citazione sia un saggio critico poco o nulla documentato invece di una ricerca documentata, e senza verificare se il tale libro è stato sottoposto ad una sufficientemente ampia e positiva peer review. Ancora, ci si affida a tesi sostenute esclusivamente o quasi da autori italiani, senza verificare se le loro tesi siano acolte a livello internazionale... E potrei continuare...

Non serve, ancora, da noi, ricorrere a sistemi raffinati come quello indicato da Yoggysot, anzi, sino a quando i sysop continueranno a preferire l'affidarsi quasi esclusivamente alla caccia al vandalo simplex o ferox, al copyviol e alle cancellazioni "amministrative" (tutta roba utilissima ed indispensabile, ma...) per sentirsi "a posto" evitando di impegolarsi in scomode, lunghe e noiose dispute sulle fonti (magari comprensibilmente, visto che attirano come minimo insulti dentro e fuori wikipedia), i portatori di POV avranno gioco sin troppo facile. --Piero Montesacro 09:27, 22 apr 2010 (CEST) P.S. Chiedo scusa per le critiche e la durezza, ma la situazione è quella che è, ed è assai grave.

Il problema è serio e non è solo Marte ad averlo sollevato (è solo l'ultimo in ordine di tempo). Quello che mi preoccupa è che vedo che negli ultimissimi tempi questa tendenza sembra essere in qualche modo aumentata, come se si stesse "consolidando" come prassi. Purtroppo gli strumenti di controllo che WP mette a disposizione in questa situazione possono fino a un certo punto, mentre possono di più altri strumenti, sicuramente più onerosi in termini di impegno personale, come quello indicato da Piero. L'aspetto "fonti" sta diventando effettivamente fondamentale: va tenuto presente che in alcuni casi questi portatori di POV usano proprio le fonti e la capacità di scrivere le voci in modo corretto tecnicamente (mi riferisco alla forma, non ai contenuti) per difendere i loro contributi e questo rende il compito ancora più difficile. L'altro strumento a cui IMO si può ricorrere, una volta accertato il meccanismo e gli utenti responsabili, è quello dell'utenza problematica, legittimato in questo caso sia dall'alterazione del consenso che dall'uso strumentale di WP per diffondere un proprio POV. Certo, poi strilleranno nei loro blog alla censura, ma se devo scegliere fra il vedere il progetto devastato per timore del post negativo del blogger di turno o dell'articolo ipercritico di questo o quel "giornale" e il progetto integro infischiandosene delle prevedibili reazioni stizzite, non ho dubbi sulla scelta di questa seconda strada.--L736E^dimmi 09:44, 22 apr 2010 (CEST)

[conflittato] Piero hai sicuramente ragione, ma ciò che cerchi è fattibile? ti parlo da admin di complemento... per potersi impelagare in scomode discussioni su fonti e smontare il POV altri bisogna 1° conoscere - come minimo - decentemente l'argomento, 2° andare a effettuare indagini (es. in una biblioteca, possibilmente fornita) e 3° avere tempo per lunghissime discussioni animate... il primo problema (conoscenza pregressa) è quello più difficile da avere a portata di mano... non ci si inventa storici, nè giuristi, politologi, ecc... ci si può informare certo (tramite ricerche ovvero punto 2), però col rischio di essere preparati al massimo in stile CEPU... insomma non ci si inventa "esperti" se non lo si è... forse lo si può diventare col tempo, ma qui c'è il problema numero 3 ovvero il tempo... spesso i portatori di POV non hanno questo problema, oppure sono talmente spinti (motivazionalmente parlando) per trovarlo e per prorompere in chiacchere infinite, mentre gli utenti normali frequentemente no... anche perchè si dedicano alle altre mansioni che hai menzionato... l'unico rimedio che ora penso sia attuabile è imho nell'eventuale rettifica alle soglie per le votazioni e un controllo in merito ai votanti sospetti (con possibilità di blocco "allargate" in caso di dubbio)...--torsolo 09:52, 22 apr 2010 (CEST)

(conflittato) La soluzione esiste già Wikipedia:Discuti, non votare (solo che non si capisce perché sia ancora in bozza).

In quel modo non conterebbe quanti si dicano a favore o contrari, ma cosa dicano (e soprautto il perché) : 10 persone "organizzate" che dicano la stessa cosa secondo la stessa motivaizone, conterebbero come 1 (1 motivazione, non 10 persone), mentre anche una sola persona che portasse 4 motivaizoni conterebbe come 4 (4 motivaizoni, non 1 persona) --Archiegoodwinit (msg) 09:55, 22 apr 2010 (CEST)

Rientro e pongo alcuni punti di ulteriore approfondimento del caso che ha aperto pubblicamente la questione. Naturalmente ora si tratta di parlare della questione nella sua generalità e della tutela/difesa/prevenzione relativa a situazioni pericolose come queste. Nella contingenza del caso specifico però voglio aggiornare la discussione con altri elementi che nel frattempo sono emersi.

• A) Il manifestarsi di quello che chiamerei "organicità": al di là delle votazioni a comando c'è proprio una tendenza a creare situazioni di uniformità/identità, del resto come logica conseguenza del probabile ruolo rivestito visto l'arruolamento di cui sopra. Un esempio: qui vediamo come due utenze siano evidentemente in contatto, dato che una (già nota per la sua tendenza alla contribuzione promozionale [2]) si prodiga di creare una pagina di utilità personale per sè e per l'altro, un altro utente che per altro condivide interessi e stile di pagina utente (Utente:Cristiano72, Utente:Frency78). Stile di pagina utente per altro condivisa con altri utenti sempre coinvolti nelle medesime voci e nelle procedure di cancellazione politicamente caratterizzate (Utente:Barbicone). Senza contare espressioni caratterizzanti che compaiono in quest'altra pagina utente (We are legion We are Anonymous).
• B) La discussione che riguarda il ban infinito di un'utenza coinvolta per aver "conquistato" i requisiti per votare in maniera palesemente illegittima (50 edit fatti inserendo e togliendo una virgola, tra l'altro rimpallandosi il giochino con un altro utente coinvolto in questa brutta vicenda (un fatto questo che rientra nel punto A).
• C) Questa procedura di cancellazione dove ritroviamo tutti gli utenti coinvolti compatti nel voto politico (perché a questo punto non può definirsi altrimenti).

A voi ogni valutazione del caso e su eventuali azioni da prendersi nei confronti delle utenze citate.--Marte77 09:55, 22 apr 2010 (CEST)

(confl) Al discorso di Torsolo aggiungo una nota positiva e una negativa. Positiva: non è detto che i portatori di POV siano più preparati della preparazione CEPU. Negativa: la motivazione potrebbe venire anche da POV portati per conto di altri, a pagamento, e a quel punto la motivazione economica si somma a quell'altra. ¶ạtạfrittơ ^{preferisci al forno?} 09:57, 22 apr 2010 (CEST)

(pluriconfl.) Aggiungo a complemento di quanto dice Marte una nota sulle "utenze dormienti" che si risvegliano solo per votare nelle procedure di cancellazione, magari anche dopo un anno dal loro ultimo intervento. Per quanto si possa e si debba presupporre la buona fede, è molto difficile astenersi dal pensare che si siano "svegliate" solo perché qualcuno ha fatto suonare una sveglia da qualche altra parte, specie se concluso il voto se ne ritornano nell'ibernazione. Richiederà tempo, ma si potrebbe considerare l'idea di emendare i requisiti per la votazione in modo tale che il diritto di voto per le cancellazioni richieda, oltre a quanto già previsto adesso, anche un certo numero di edit "consistenti" (non solo formali o estetici, tipo la virgola messa o tolta) in un periodo "non sospetto", per esempio nei trenta/sessanta giorni precedenti all'apertura della votazione. Aggirabile come tutte le norme, ma almeno sarebbe un "paletto" in più.--L736E^dimmi 09:58, 22 apr 2010 (CEST)

(fuori crono) Consapevole che non risolve il problema di fondo efficacemente enucleato da Piero Montesacro et al., nell'attesa che si individui come porvi rimedio sono perfettamente d'accordo con l'introduzione nel transitorio del correttivo indicato (stavolta) da L736E. --Nicolabel (msg) 11:08, 22 apr 2010 (CEST)

(ri-conflittato) :Aggiungo una spiegazione al mio intervento poco più sopra (sennò elogio tanto le motivaizoni e poi io per primo non ne do? ;-) )

Che esistano delle relazioni in vita reale, al di fuori di Wikipedia, è ovvio. Ed è ovvio e inevitabile (insito nel modello di Wikipedia aperta agli edit di tutti, registrati e non registrati) che più persone collegate tra di loro possano editare.

Deve essere Wikipedia ad essere robusta e riuscire ad affrontare una simile situazione. Se non è robusta, il problema c'è, ma non si tratta di una singola emergenza, ma di un problema strutturale. --Archiegoodwinit (msg) 10:00, 22 apr 2010 (CEST)

Interruzione tecnica

Questo intervento era stato preparato quando questa discussione era stata aperta giorni fa, prima di essere congelata causa votazione di cancellazione. Scusate se non tengo conto di come si è evoluta in seguito ma non ho avuto il tempo di leggere i nuovi interventi.

La questione non è nuova. Da anni vari gruppi di vario interesse e colore lavorano su Wikipedia, in modo più o meno coordinato.

Abbiamo fazioni politiche (nel senso lato, non specificamente partitico) molto attive che vanno in giro da anni, non per niente alcune voci, procedure di cancellazione, sondaggi e policy hanno discussioni lunghe svariati kb a causa dei conflitti tra le varie posizioni (e al numero di "associati" per fazione).

A meno di non richiedere la certificazione di vita in totale isolamento dal resto della società, mi pare alquanto improbabile poter avere delle utenze che non abbiano interessi/scopi/metodi comuni.

A meno di non convincere qualcuno che andare a sudare proponendo le proprie idee in modo chiaro nel mondo reale sia meglio che veicolarle in modo subdolo solo pigiando quattro tasti di un computer, ce li dobbiamo tenere. E non parlo del caso specifico, visto che ce li stiamo tenendo (di tutti i colori e le intonazioni) già da anni.

La teoria vuole che in un contesto aperto come Wikipedia, una serie di voci che cantano "DO" venga controbilanciato altre voci che cantano "RE", altre che cantano "MI" ecc. Nella pratica è ovvio che chi ha interessi forti e una base di persone che hanno voglia e pazienza di dedicarsi vince rispetto a chi è qui per altri motivi e che quindi dopo un paio di "aggressioni" passa ad altri argomenti o lascia il progetto.

Ma questa cosa mi pare di averla scritta già anni fa e quindi mi fermo qui per evitare di ripetermi ulteriormente. --Giuseppe (msg) 11:21, 22 apr 2010 (CEST)

(conflittato) Quello indicato da Marte77 mi sembra un caso di alterazione programmata del consenso verso cui il sistema attuale di voto dimostra tutta la sua debolezza. Al di là del caso specifico, la creazione di cluster di utenze preconfenzionate per il voto da parte di organizzazioni/partiti/aziende e da "distribuire" ai propri affiliati/supporter/dipendenti per fare un'azione organizzata di lobbying (non solo nelle cancellazioni, vedi il caso citato da Yoggysot), è probabilmente qualcosa di inevitabile al crescere di dimensioni e di importanza dell'enciclopedia, per fare fronte (o più realisticamente "contenere") al quale è giusto organizzarsi fin d'ora.

Condivido, in particolare, la riflessione di Fantasma e credo che it.wiki dovrebbe dotarsi anche nelle cancellazioni, come altre wiki maggiori, di un sistema basato sul consenso invece che sul voto, che dia un peso determinante per il risultato della procedura agli argomenti espressi a supporto della cancellazione o del mantenimento/spostamento/trasformazione in redirect/unione di una voce piuttosto che alla mera conta delle utenze. En.wiki usa un sistema di questo tipo per le cancellazioni, qualcosa di analogo lo adottiamo anche noi nella vetrina. Non è certamente un sistema esente da difetti (vedi ancora il caso esemplare citato da Yoggysot), ma mi pare comunque un po' più robusto (e anche più nello stile di wiki) dell'attuale sistema.

Il caso sollevato da Piero è certamente importante, ma mi sembra rientare già in un ambito più "classico" rispetto a quello di cui stiamo discutendo, riguardando lo scontro tra due o più utenti portatori di un POV nella redazione di una voce; in questo caso credo che valgano di più le solite raccomandazioni presenti anche nel manuale (vedi Aiuto:Punto_di_vista_neutrale e collegati) che riassumo di seguito, anche se le conosciamo, solo perché questa è una discussione al bar generale e quindi potrebbe essere letta da nuovi utenti o utenti occasionali:

• allargare la discussione a un maggior numero di utenti che siano competenti sull'argomento e/o disponibili ad un lavoro di mediazione verso una versione condivisa
• descrivere i fatti secondo ciò che ne pensano gli autori delle fonti citate (esponendo tutte le tesi, ma evitando di fornire un ingiusto rilievo a quelle minoritarie, il localismo e citando fonti che siano il più possibile autorevoli e attendibili) invece che secondo l'intepretazione che ne danno le utenze coinvolte
• eliminare tutti i « giudizi, valutazioni, comparazioni, graduazioni di valore, commenti, deduzioni, elaborazioni, etc..» non riconducibili a fonte
• invitare (eventualmente richiedendo la protezione della voce in caso di editwar) le utenze coinvolte a discutere e lavorare su una versione condivisa, attenendosi alla wikiquette ed evitando l'arroccamento sulle proprie posizioni (e aggiungo io evitando di ripetere ad libitum le proprie posizioni in discussione perché Mediawiki è un software adeguato per la stesura delle voci, ma purtroppo non altrettanto per discussioni complesse e le pagine di discussione eccessivamente lunghe tendono a scoraggiare la lettura e l'intervento di nuovi utenti). --Nanae (msg) 12:03, 22 apr 2010 (CEST)

(confl) Sono state evocate le fonti. Al di là del loro eventuale cattivo uso, ricordo che nello specifico delle cancellazioni, il punto centrale è praticamente sempre l'enciclopedicità. Ebbene questa potrebbe più concretamente essere fatta dipendere da fonti, come esplicitamente richiediamo già nel template {{E}}: informazioni verificabili sull'importanza e fonti attendibili di terze parti. In effetti, proprio per il ruolo di un'enciclopedia, non si può parlare qui di ciò che non consti da fonti che si siano occupate dell'argomento. Rendere più rigoroso questo requisito potrebbe intanto essere una strada; chiarire di che spessore debbano essere le fonti che confermino l'enciclopedicità un primo passo. Le fonti ci sono? Rimane. Non ci sono? Cancellata. A quel punto la discussione potrebbe sì spostarsi sulla validità delle fonti addotte, ma già l'esclusione di quelle non terze dovrebbe eliminare alemno parte delle opportunità di interesse per le utenze di schieramento. Ciò andrebbe completato da una migliore visione procedurale sul cosa fare quando l'argomento sarebbe enciclopedico ma la voce è ugualmente carente per pov o altri motivi. --Fantasma (msg) 12:11, 22 apr 2010 (CEST)

E alla fine ci sono arrivati anche i fascisti ... meglio tardi che mai ! peccato che l'avesse scritto Il Giornale un mese fa:

«Le regole sono facilmente aggirabili. Non si può fare “campagna elettorale”, nessuno può andare a chiedere a un altro utente di aiutarlo a salvare o bocciare una voce. È espressamente vietato. Peccato esistano le mail, i blog, i forum, le chat. Di fatto alterare quorum e consenso è facilissimo. Compito dell’amministratore è cassare i voti ottenuti in questo modo. Il problema è chiaro: se i membri dell’UAAR, o viceversa i cattolici, si mobilitassero e facessero gruppo per eliminare le voci che non piacciono loro, addio equilibrio ed enciclopedicità. Qualche tempo fa si aprì la votazione per cancellare la voce No Berlusconi Day, sbilanciata e affetta da “recentismo”, cioè troppo schiacciata sull’attualità per essere enciclopedica. Grazie al tam tam via Facebook ci fu un’impennata di votanti, tutti sfavorevoli alla cancellazione. Alcuni tornavano su Wikipedia dopo mesi di assenza. Altri si registrarono appositamente (e i loro voti furono cassati)»

(da Alessandro Gnocchi, Come taroccare una voce di Wikipedia, Il Giornale, 5 aprile 2010)

Ma prima dei grillini ci furono i fan musicali: Wikipedia:Pagine da cancellare/San Culamo/5 E prima i debunker: Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Storia della Corsica/2 e cosa scrivevo io?

«Tu candidamente dici che sei giunto qui tramite P.C. : come te anche O--o e Krdan non avevano mai frequentato le pagine della vetrina negli ultimi 2 anni; Wizard l'ultimo voto in una voce in vetrina l'ha dato nel gennaio 2006 e Django nel maggio 2007. Per ora ci sono 8 (su 27) voti negativi che molto probabilmente "sono andati a votare qui a seguito dell'articolo".

[...] Paragone. Un utente inviso al Petroso Convitato -ma varrebbe anche per altri siti/blog/associazioni etc- si candida amministratore, P.C. butta giù un corposo dossier mischiando fatti, collegamenti, argumenta ad Hitlerum, connessioni ("le connessioni ci sono sempre, basta saperle trovare", e offro una birra a chi indovina la citazione) e magicamente compaiono voti di utenti mai visti, o che hanno abbandonato il progetto, voti contrari naturalmente. Questa, dal mio punto di vista è alterazione del consenso: si ha un elemento esterno a wiki che, per motivi propri, interagisce pilotando per sostenere un proprio scopo. Previsione. Recentemente un notissimo utente cattolico è stato bannato per un mese. E se domani un blog cattolico iniziasse a "dimostrare" la perniciosità degli atei su wiki, il loro far banda e spalleggiarsi a vicenda, facendo uscire fuori 7 od 8 utenti (o sp in sonno ?) a votare contro un candidato admin ateo, o in favore del bando di un utente ateo ? Naturalmente questa è un'esemplificazione, varrebbe anche il contrario (blog dell'UAAR che spinge a votare contro un cattolico o qualsiasi altra idea politica religiosa sociale etc).

Previsione2: recentemente abbiamo avuto un'altA percentuale di sicurezza nel constatare che un'associazione aveva su it.wiki almeno 5 utenze, sp, con cui tentava di pilotare la scrittura delle voci e la loro difesa nelle procedure di cancellazione. naturalmente voci legate (molte, molte, molte voci) ai fini che tale associazione si prefiggeva. Oramai abbiamo capito il suo gioco, ma c'è da sperare che per portare aventi la sua battaglia (su cui potrei pure condividere, come in parte condivido gli interventi di P.C. su Blondet ed altri) non inizi a farsi anch'essa un sito, un blog, a denunciare utenti ed admin che si sono opposti al suo uso stumentale di it.wiki come fiancheggiatori di coloro contro cui si batte. Altrimenti la lotta ai suoi inquinamenti nelle voci diventerà ban più dura. Sul tavolo, in questa votazione, abbiamo davanti quello che potrebbe diventare un grosso problema per l'indipendenza di wiki. facciamoci caso, magari. --Gregorovius (Dite pure) 14:07, 22 feb 2009 (CET)»

Bene, come dire che stiamo parlando dell'acqua calda. Detto ciò, iniziamo a tagliare le dita alle utenze zombie che ricompaiono dopo mesi solo per votare. come possiamo vedere, già questo influirebbe significativamente nel rimuovere da wiki coloro che hanno per unico scopo muovere voti ed alterare procedure. --Gregorovius (Dite pure) 12:56, 22 apr 2010 (CEST)

Concordo con la conclusione di Gregorovious. E preciso: per me è più un problema di "ordine pubblico", piuttosto che di policy. Quelle alla fine si possono sempre aggirare, però possiamo renderlo "poco conveniente". --Retaggio (msg) 13:02, 22 apr 2010 (CEST)

(conflittatissimo) Ritengo che sia necessario agire in qualche modo, ma reputo necessario proteggere la funzionalità piuttosto che intervenire sui sintomi. Se si impedisse di votare alle utenze "zombie" che si svegliano solo per supportare una posizione, ci troveremmo davanti a utenze che apparentemente sono attive, ma che in realtà servono solo a pilotare il consenso delle cancellazioni.

Tutto sommato allora, sarei quasi più incline a consentire le "chiamate pubbliche alle armi": meglio saperlo, che c'è una richiesta lobbistica di intervenire "in armi", perlomeno così alla fine si assisterebbe al confronto tra due "armate", invece che all'incontro di boxe quelli-di-buona-volontà contro la-quinta-colonna-pluto-giudaico-massonica. --o--o (msg) 13:11, 22 apr 2010 (CEST)

Anch'io assurdamente, come O--o, ritengo che rendere pubbliche le campagne elettorali permetterebbe innanzi tutto di avere un maggiore controllo su di esse. Sono abbastanza convinto, infatti, che ce ne siano abbastanza, nonostante i nostri sforzi e le buone intenzioni. --Harlock81 (msg) 14:04, 22 apr 2010 (CEST)

Io non sono d'accordo, perché l'aspetto ideale del progetto, basato sulla collaborazione, la presunzione di buona fede, e soprattutto il "volontariato senza nulla in cambio" sono un presupposto importante che così verrebbe meno, perché si permetterebbe di partecipare "per secondi fini", anche non proprio nobili. --¶ạtạfrittơ ^{preferisci al forno?} 14:09, 22 apr 2010 (CEST)

Chiamata alle armi e visibilita' in Facebook

Segnalo questo articolo La Stampa: Facebook, tante novità in arrivo. Se cosi' fosse, l'evidenza mediatica di molte pagine di wiki su facebook andrebbe ben altre alcune chiamate d'armi, anche se le pagine continuassero a non essere editabili dall'interno di facebook.--Bramfab Discorriamo 13:31, 22 apr 2010 (CEST)

L'articolo dice "temporaneamente", presupponendo che in futuro lo saranno. --¶ạtạfrittơ ^{preferisci al forno?} 13:33, 22 apr 2010 (CEST)

Il che sara' peggio. --Bramfab Discorriamo 13:53, 22 apr 2010 (CEST)

A mio avviso la notizia meriterebbe una discussione al bar autonoma, per non metter troppa carne al fuoco in questa (una delle più interessanti dell'ultimo periodo). ¶ạtạfrittơ ^{preferisci al forno?} 13:55, 22 apr 2010 (CEST)

Yes. Anche perché non ho capito se si tratterebbe di una pagina di WP importata su FB e lì modificabile oppure di una pagina di WP modificabile da FB... --Retaggio (msg) 13:58, 22 apr 2010 (CEST)

D'accordo. E se WP dovesse diventare modificabile direttamente da FB sarebbero questi, come li chiama sempre in pubblico la mia amica inglese Betty.--L736E^dimmi 14:00, 22 apr 2010 (CEST)

La discussione su Facebook e WP prosegue qui. ¶ạtạfrittơ ^{preferisci al forno?} 14:05, 22 apr 2010 (CEST)

Ripresa

D'accordissimo con Gregorovius sul tagliare le dita alle utenze zombie (ma un'utenza rimasta inutilizzata per un x di tempo non dovrebbe automaticamente decadere già adesso?). Molto meno d'accordo sull'aprire alle "chiamate pubbliche": sarebbe gettare benzina sul fuoco e giustificherebbe l'intervento da parte delle utenze-zombie. D'accordo anche su un maggior controllo dell'autorevolezza delle fonti: nel rispetto delle pluralità di opinioni e senza ricadere nel medievale principio di autorità, è indubbio che esistono fonti più autorevoli di altre e fonti dall'autorevolezza dubbia o nulla: per queste ultime, tolleranza zero o quasi. Temo invece che il passaggio da "votazione per alzata di mano" a "consenso" cambierebbe poco, basta organizzarsi per interventi-fotocopia o micro-interventi del tipo "Quoto" e siamo punto e a capo. IMO, va considerato l'usare di più l'UP come deterrente (dove ovviamente ce ne sono gli estremi, e secondo me un'operazione di massa organizzata e concertata "rientra" negli estremi), essendo questo uno strumento di ordine pubblico potrebbe ottenere qualche effetto in più, o per lo meno dare un "segnale forte" in più.--L736E^dimmi 14:08, 22 apr 2010 (CEST)

L'idea di Gregorovius, non ero stato chiaro, piace anche a me. --¶ạtạfrittơ ^{preferisci al forno?} 14:13, 22 apr 2010 (CEST)

contrario al bando pubblico sulla G.U.U.E. con inviti al reclutamento di utenti povvistici, in quanto non risolve nulla semmai aggrava... l'operazione chirurgica proposta da Greg invece è fattibile (e mi ero espresso già favorevolmente sopra circa un inasprimento verso comportamenti simili)... --torsolo 14:35, 22 apr 2010 (CEST)

Imho il problema c'è ed è grave, ma la sua soluzione è più semplice di quanto prospettato. Finora ho letto solo proposte astratte he reputo scarsamente efficaci, anche la segnalazione dei problematici di chi riemerge ogni tanto per votare avrebbe poco successo (a meno di non adottare due pesi e due misure,dato che non sono solo i neofascisti a farlo ma anche utenze stimate e meritevoli, che hanno poco tempo per il progetto ma si sentono comunque in diritto di esprimere tramite il voto la loro posizione su questioni importanti). Anche il consenso mi pare una foglia di fico, dato che di fatto si finirebbe comunque a contare i pro ed i contro,e se invece si dovesse delegare agli admin la possibilità di stabilire quali pareri sono validi e quali no io e molti altri lasceremmo subito wikipedia, dato che è inaccettabile che qualcuno che non è d'accordo con me si permetta di considerare nullo ed inifluente il mio parere invece che replicarmi con un aprere di pari valore. La semplic esoluzione a cui accennavo all'inizio del post è invece di peremttere in casi eccezionali di segnalare al bar o in altri luoghi ben visibili quelli votazioni in cui si ha un fondato sospetto di tentativo di alterazione del consenso in maniera di portare la questione ad un numero maggiore di wikipediani e capire qual è veramente il parere più considiviso. Naturalmente questi casi sarebbero molto rari , ma il principio in sè è lo stesso di linkare al bar le talk delle voci. Questa stessa discussione rappresenta un esempio efficace di quel che intendo dire, dato che grazie ad essa si è portata all'attenzione di più utenti una oggettiva stortura in una votazione e la si è raddrizzata.--Der Schalk (msg) 15:24, 22 apr 2010 (CEST)

Forse c'è un punto in cui c'è un fraintendimento: nessuno ha detto di portare tra i problematici le utenze-zombie, si era detto qualcosa di più drastico (e assolutamente fattibile nella pratica), ossia, per come l'ho inteso io, un blocco per le utenze che risultano inattive da "x" tempo, senza passare da gli UP (anche perché, se sono inattivi, come farebbero a portare il loro punto di vista nella discussione di problematicità?). La segnalazione di problematicità, per come l'avevo in mente io per lo meno, verrebbe riservata agli utenti che "attivamente" stanno operando di concerto e/o che hanno chiaramente tentato di alterare il consenso (notare che anche questo è assolutamente fattibile ora, dato che queste sono proprio situazioni già contemplate per la problematicità). Questo perché una decisione di bloccare utenti "organizzati" comminata dalla comunità ha molto più valore ed è molto più difendibile del blocco attuato autonomamente dal singolo sysop. Poi non si è mica detto che gli strumenti si esauriscano o si limitino a quanto proposto qua finora ma si possono usare "tutte le cose insieme", la segnalazione al bar, il taglio degli zombie, l'UP, anzi meglio se ci sono più possibilità da sfruttare contemporaneamente: ad attacco coordinato, difesa altrettanto coordinata. --L736E^dimmi 15:32, 22 apr 2010 (CEST)

<conflittato> Ovviamente (vedi l'intervento di una settimana fa) considero il problema un punto nodale nel futuro di wikipedia, quindi ritengo necessario trovare una soluzione che possa evitare fatti analoghi in futuro. Questa volta siamo stati fortunati perché la chiamata alle armi è comparsa in un sito pubblico, ma se tutto si fosse svolto in privato (e-mail, SMS, riunione ...) avremmo potuto avere sospetti molto fondati, ma non avremmo mai potuto agire così come abbiamo agito in questo caso, in quanto non avremmo avuto nessuna certezza. D'altra parte le proposte praticabili nell'ambito di wikipedia sono molto poche, che vi elenco sotto presentando i relativi svantaggi (almeno quelli che vedo io).

Stringere i criteri per l'accesso al voto, la prima cosa proposta, per cui potrei fare un copia/incolla di quanto già detto sopra: basta cominciare a togliere e mettere virgole per avere il numero di edit necessario a votare, numero che non può essere aumentato eccessivamente, per evitare di tagliare le gambe a nuovi utenti che sono magari interessati all'enciclopedia, ma che si interessano più all'enciclopedia che agli edit. Si potrebbe parlare di edit "significativi", ma chi decide se un edit è significativo o no? il numero di caratteri modificati servirebbe solo a spostare il problema, ed un criterio su basi qualitative servirebbe solo a far scoppiare più polemiche che altro.

Togliere il diritto di voto ad un utente che non fa edit da X giorni/mesi, sarebbe altrettanto facilmente aggirabile della proposta sopra, mi basta togliere una virgola e mettere un punto e virgola ogni X-1 giorni/mesi per conservare il diritto di voto e vale esattamente lo stesso discorso sopra per gli edit "significativi".

Eliminare i conteggi dei voti e fare tutto per consenso, questa, che apparentemente è la strada maestra, mi appare la soluzione più pericolosa, intanto perché modifica profondamente il ruolo dell'admin, che diventa l'interprete del consenso, cioè passa da un ruolo tecnico ad un ruolo politico entro wikipedia. Poco tempo fa in una discussione ho visto un'interpretazione del consenso abbastanza personale, che ha quasi portato ad una "wheel war" fra amministratori, rientrata solo perché nessuno ha voluto portare la faccenda alle estreme conseguenze, ma, in presenza di un maggior numero di decisioni basate su interpretazioni personali, si arriverebbe a scontri fra admin che sarebbero (IMHO) quanto di più deleterio posa essere in wikipedia. Resta poi apertissimo il problema posto sopra da Piero Montesacro, admin eletti per consenso mosso essenzialmente da una lobby, e questo renderebbe la situazione ulteriormente pericolosa, con il rischio reale di entrare in un movimento ciclonico, per cui la lobby nomina amministratori solo i suoi membri, che a loro volta portano avanti solo il loro POV (e su en:wiki, da quanto vedo le lobby sono molte e molto potenti). In altri termini non vorrei arrivare a rimpiangere i bei tempi in cui si parlava della "cricca degli admin", mentre ora chi solo la nomina è bannato a infinito -:).

Ho presentato i problemi, almeno per come li vedo, vorrei però che cercassimo un modo per risolverli. Appoggio in pieno la etsi di chi propone che, intanto, per l'enciclopedicità di un qualsiasi soggetto dell'enciclopedia, sia necessario portare fonti autorevoli, terze e possibilmente verificabili (problema di non facile soluzione). - --Klaudio (parla) 15:58, 22 apr 2010 (CEST)

La lotta allo spam/promo/propaganda che si organizza al di fuori di wiki è la nuova frontiera della protezione del progetto, purtroppo. Entrando nel merito: contrario alla legalizzazione delle campagne elettorali e al consenso in cancellazione (come si misura il consenso in modo univoco?); favorevole all'acquisizione dei requisiti di voto con edit significativi (c'è da capire cosa possono essere e come conteggiarli) e a bloccare chi si logga dopo tanto tempo e guarda caso trova aperta una votazione che gli interessa. --Buggia 16:08, 22 apr 2010 (CEST)

A me piacerebbe vivere in un Paese (o contribuire ad un'enciclopedia) in cui da qualche parte si espliciti l'illegittimità di un comportamento riconosciuto come tale. Pertanto, se c'è consenso sul fatto che un'utenza assente da sei mesi che torni appositamente per partecipare a una votazione non sta esercitando un diritto ma un abuso, non vedo controindicazioni ad aggiungere una postilla ai requisiti per votare.

Chiaramente, non sto escludendo che qualcuno aggiri la regola facendo ad es. il numero minimo di edit per intervenire alla bisogna. In tal caso però per lui sarebbe molto più difficile invocare la buona fede e potremo più serenamente pensare a sanzionarlo in base al principio che non si gioca con le regole. --Nicolabel (msg) 16:18, 22 apr 2010 (CEST)

(conflitt.)

Il problema dello "spam ideologico" trasversale a varie voci, e tramite l'uso "astuto" di numerose utenze monotematiche coordinate, da parte di "realtà organizzate" (partiti, movimenti, aziende, studi di public relations, associazioni, etc.) sarà uno dei problemi crescenti e più gravi dei prossimi anni. Wikipedia, sia per la sua notevole visibilità, che per la sua "facilità di modifica" e - paradossalmente - proprio per le sue stesse regole "democratiche", diventa un target di estremo interesse (e grande facilità "di attacco") per chiunque abbia risorse sufficienti (e non servono migliaia di persone, ma poche decine) per attivare forme organizzate di "rappresentazione dei propri interessi". Le regole "formali" (tot edit in tot tempo), come è stato ben descritto da altri, sono un palliativo, ma sono facilmente aggirabili da un gruppo organizzato, coordinato, e minimamente furbo; quelle "sostanziali" (fare solo edit significativi, etc.), per quanto ovviamente ideali, sono purtroppo pragmaticamente irrealizzabili (chi valuta se il contributo X è "significativo" ? Quanti contributi vanno valutati, con che risorse di tempo/utenti ?). Se non correttamente gestito, nel corso del tempo questo è quindi un tipo di fenomeno che può mettere seriamente in crisi l'affidabilità dell'Enciclopedia e la gestibilità del progetto, in particolare su alcune aree di particolare complessità e delicatezza tematica.

Di certo, il gruppo degli admin e degli utenti storici deve prestare la massima attenzione a questi fenomeni inquietanti, scambiando informazioni, coordinandosi strettamente, intervenendo in maniera chiara, decisa e concorde. Il Progetto AntiSpam è stato pensato anche come forma di coordinamento informativo centralizzato e coordinato per identificare e gestire questi tipi di "manipolazioni organizzate", e non solo per lo "spam pubblicitario" classico. Ed è opportuno che siano sempre numerosi gli utenti ed admin che si attivano o supportano sui casi "problematici", per evitare che poi siano sempre i soliti 4-5 ad essere attaccati strumentalmente e sp***anati sui blog/siti/forum dei "portatori di interessi".

Più in generale, deve però passare la regola che i tentativi "furbi e coordinati" di manipolare le informazioni da parte dei diversi gruppi organizzati si devono ritrasformare rapidamente in fallimenti e "colpi di ritorno" massicci. In questo senso, senza farsi passivamente imbarcare in lunghissime discussioni con decine di SP/MP/amici degli amici che giocano con le regole per fregare l'Enciclopedia ed i contributori corretti, un tentativo di pesante modificazione del consenso con palese attivazione di decine di utenze-zombie, laddove verificato e confermato, imho deve semplicemente portare alla cancellazione immediata ed automatica della pagina ed al blocco infinito delle utenze programmatiche - che del resto non portano alcun contributo utile all'enciclopedia, anzi, sono qui solo per danneggiarla programmaticamente. Sapere che i maxitentativi organizzati di alterazione massiccia unidirezionale portano paradossalmente proprio alla cancellazione della pagina che si voleva salvare, può essere un utile deterrente.

Più in generale, lo dico con pacata chiarezza, davanti a pericoli di questo livello sono per una risposta assertiva e chiara. Pur nel pieno rispetto dei principi e con accurata verifica delle responsabilità, non bisogna scivolare nell'eccesso masochistico di vincolari a estenuanti discussioni e formalismi ipergarantisti super-politically correct mentre qualcuno ci tira addosso ben precisi colpi di mortaio; siamo in un'Enciclopedia, non alle esercitazioni di un campo estivo per masochisti. Se si viene a manipolare pesantemente e consapevolmente le regole, in maniera organizzata e con il solo scopo di f***ere il sistema per farsi gli affaracci propri, l'unica risposta sensata è fare "ciao ciao" alle utenze che stanno solo cercando di fare "ciao ciao" ai pilastri. Trasparentemente, ma rapidamente e senza troppe timidezze - patti chiari, amicizia lunga. Mi scuso se non sono diplomatico, ma in questi casi non c'è niente da essere diplomatici. Non mi sento in obbligo di essere politically correct con qualcuno che sta cercando consapevolmente e organicamente di avvelenare i pozzi a cui lavoro. Il paradosso è che il vandaletto che mette due parolacce lo blocchiamo senza esitare, mentre il gruppo di manipolatori ideologici... vabbeh. Veneziano- dai, parliamone! 16:30, 22 apr 2010 (CEST)

Assolutamente d'accordo che per fronteggiare certe situazioni mantenere il politically correct sarebbe equivalente ad aprire di scatto un coltello a serramanico all'altezza dei genitali ma con la lama rivolta contro se stessi. Si potrebbe prendere in considerazione anche la possibilità di azioni su "blocchi" di utenti e non su singole utenze. Per la cancellazione delle voci interessate, presumo di interpretare correttamente l'idea del mio Concittadino qua sopra se ci si sta riferendo a voci create ex-novo da utenze POV organizzate, mentre penso vada interpretato come "cancellare i loro contributi" nel caso di voci già esistenti (giusto per non buttar via anche il bimbo con l'acqua sporca). D'accordo anche nell'appoggiarsi all'esperienza del già esistente Progetto AntiSpam come punto di riferimento. --L736E^dimmi 16:42, 22 apr 2010 (CEST)

+1, esatto, intendevo quello. Non bisogna assolutamente correre il rischio di buttare via il bambino con l'acqua sporca, mi riferisco appunto alle voci "programmatiche", significativamente POV/E, ed accertabilmente create e difese ad hoc da gruppi organizzati di utenze zombie o similari. A latere, nella colonna a destra del Progetto Antispam si trovano - già organizzati - una serie di servizi/siti utilissimi per la verifica dei pattern di editing e spamming di utenti/SP/gruppi di utenze correlate, o per l'identificazione e verifica rapida di informazioni/fonti dubbie, etc. Veneziano- dai, parliamone! 16:49, 22 apr 2010 (CEST)

(conflittato) IMHO basterebbe togliere la terra da sotto i loro piedi. Alcune semplici regolette, le butto giù senza la pretesa che siano tutte valide: divieto di pubblicare voci su prodotti aziendati attualmente commercializzati. Divieto di inserire biografie di persone viventi. Divieto di inserire argomenti politici che non siano vecchi di almeno 12 mesi. Recentemente ho collaborato con un politico (poi eletto consigliere regionale) e nel suo staff aveva ben 3 persone col compito di presidiare il web2.0 (facebook, youtube, myspace e anche wikipedia e alcuni forum/blog locali), per ineficiare il loro operato basterebbe una regola che prevede l'oscuramento delle voci dei candidati nei periodo pre-elettorali. O, come dicevo prima, inserire biografie solo di persone decedute. O qualcosa del genere. Risolverebbe anche il problema del recentismo... --Lino Mussi (msg) 16:54, 22 apr 2010 (CEST)

Hai ragione, e personalmente sarei d'accordo sul principio (salvando ovviamente premi Nobel e vincitori di Oscar), ma lo spieghi tu a chi inserisce la voce del calciatore che ha giocato tre minuti in A o della band che è arrivata quinta al Roccacannuccia Music Show? - --Klaudio (parla) 17:10, 22 apr 2010 (CEST)

(ovviamente conflittato) Qui torna l'idea letta sopra di amputare i ditini agli zombie, e mi viene in mente una soluzione. Le utenze senza edit per un certo periodo di tempo (30/60 giorni? non molto lungo però) vengono bloccate, inserendo in talk un apposito avviso da studiare bene; se l'utenza torna attiva, chiede lo sblocco a chi di dovere (effettuato a semplice richiesta) e da quel punto esatto, o meglio dal primo edit successivo, ripartono gli edit (che comunque per me, per le cancellazioni sono pochi) ed i giorni richiesti prima di intervenire nelle procedure di votazione. So benissimo che è una regola possibile da aggirare, ma così è troppo semplice: 50 edit (richiesti per le cancellazioni) si fanno comodamente in qualche ora e senza spostare le virgole, e l'utenza neoiscritta ha 30 giorni per farle, dopo di che si conquista il diritto di intervenire vita natural durante... Troppo facile; non possiamo risolvere il problema alla radice, ma intanto cominciamo a rendere le cose a questo tipo di utenze più dificili.--Frazzone (Scrivimi) 17:15, 22 apr 2010 (CEST)

(biovviamente biconflittato) Lino: c'è il piccolo particolare che una parte importante di questi interventi organizzati è avvenuta su voci relative a persone scomparse, per cui la regoletta del "niente persone viventi" servirebbe a poco o a nulla, oltre a essere (IMVHO) un limite un po' troppo castrante per il progetto (non vorrei dover aspettare che qualcuno che sicuramente è già ampiamente enciclopedico passi a miglior vita per poterne leggere su WP). Sono d'accordo con l'idea di Frazzone, dopo un periodo di inattività, reset dei requisiti richiesti per le cancellazioni, come se si trattasse di un utente neo-registrato. Non servirebbe nemmeno il blocco preventivo, basta la cronologia dei contributi utente. --L736E^dimmi 17:19, 22 apr 2010 (CEST)

Alcune proposte

+1. Un'ipotesi quale che il diritto di votare sulle voci viene perso in caso di assenza totale di edit per oltre 60/90 giorni. Il che avrebbe un vantaggio operativo: che chi riattiva l'utenza-zombie ad intervalli regolari solo per cambiare due virgole apposta per mantenerla attiva a scopi meramente elettorali, viene immediatamente individuato (un pattern di editing siffatto, infatti, balza immediatamente all'occhio con una semplice visualizzazione della cronologia contributi, senza nemmeno doversela stare a studiare dettagliatamente: due edit di una virgola ogni due mesi per un anno identificano al 99% un'utenza zombie). Come dice Frazzone, non è una soluzione alla radice, ma inizia a rendere molto più faticosa e lunga la costruzione e coordinamento dei gruppi di zombie per periodi prolungati, oltre a facilitare al contempo a noi la loro immediata individuazione. Veneziano- dai, parliamone! 19:37, 22 apr 2010 (CEST)

D'accordo, mi sembra che, almeno, possiamo provare. (90 giorni di pausa fanno decadere il diritto di voto) - --Klaudio (parla) 19:52, 22 apr 2010 (CEST)

+1 di massima a Veneziano. Mi pare però che emergano almeno tre modi diversi per declinare l'idea:

1. Perché un utente possa votare deve aver fatto X edit negli Y giorni precedenti all'inizio della procedura di votazione (valori di X e Y sono da stabilirsi)
2. Tutti coloro che non editano per Z giorni vengono "bloccati" (integralmente o solo su alcuni namespace, previa fattibilità tecnica). Per riprendere a votare devono essere sbloccati; da quel momento devono acquisire ex novo i requisiti del voto, come se si fossero reiscritti.
3. Come la 2, ma una volta sbloccati i requisiti sono molto più blandi.

IMHO, la #2 (e in misura minore la #3) è molto più severa della #1 e presenta alcuni inconvenienti:

• richiede lavoro attivo (bloccare e sbloccare utenti), anche se forse gestibile via bot;
• inibisce non solo il risveglio degli zombie ma anche delle utenze saltuarie in buona fede. Non è un dramma per le votazioni (IMHO per partecipare anche solo ad una cancellazione ordinaria bisogna conoscere regole che usualmente chi ha meno di qualche centinaio di edit ignora), ma forse può esserlo per il ns0: così rischiamo di rendere Wikipedia un club esclusivo oppure un posto popolato da troppi IP (tra l'altro, più difficili da riconoscere e contattare nel caso in cui siano vandalici, pasticcioni o bisognosi di cure più o meno amorevoli). --Nicolabel (msg) 20:05, 22 apr 2010 (CEST)

Tecnicamente la 2/3 è complessa e richiede molte risorse; la 1 è facilmente implementabile e non richiede nessuna complicazione "tecnica" (blocchi, Ns, etc.etc.): è un semplice criterio formale, il cui controllo è facile ed immediato con una banale visualizzazione crono contributi. E difficilmente un utente regolare non fa nemmeno un edit per 3 mesi di fila (nel caso di lunghe vacanze/pause, poi, un utente regolare ci mette poco a ripristinare il criterio... ed imho, in questa situazione conta comunque molto più ciò da cui una procedura così ci protegge, che l'ipotetica scomodità del singolo che per una volta non si connette per tre mesi e proprio il giorno del suo ritorno voleva votare sulla voce X...). Veneziano- dai, parliamone! 20:10, 22 apr 2010 (CEST)

Preferisco anche io la 1, principalmente per evitare blocchi e sblocchi - fermo restando che andrebbe declinata come "se un utente non produce edit per X giorni, perde i requisiti per il diritto di voto. Se l'utente riprende a editare, ai fini della determinazione dei requisiti viene equiparato a un utente neo-registrato alla data del primo edit dopo la pausa". In cauda venenum: e se l'utente è un sysop? :) --L736E^dimmi 20:36, 22 apr 2010 (CEST)

la 1, come dicevo sopra :) faccio notare che se si vede i votanti zombie nella pagina sul mutuo sociale, scopriremo che avevano votato tutti alla stessa maniera anche su un martire fascista di Grosseto, tornando su wiki apposta dopo alcuni mesi di lontananza. imo credo che 3 o 4 mesi bastino come parametro, almeno per sforbiciare un po' di voti a comando nelle procedure. --Gregorovius (Dite pure) 21:02, 22 apr 2010 (CEST)

+1 sull'ultima proposta, Gregorovius. Ticket_2010081310004741 (msg) 22:50, 22 apr 2010 (CEST)

NO E non c'è bisogno che mi ripeta. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 22:59, 22 apr 2010 (CEST)

+1 all'ipotesi di Venziano. Anche se io propenderi per un'idea più drastica. Semplicemente: blocco infinito ed annullamento voti di tutte le utenze chiaramente zombie, e passaggio da UP per quelle "dubbie".--Valerio^Talk 23:04, 22 apr 2010 (CEST)

Piuttosto questo, sì. Ma niente ribaltoni postumi, specie dopo mesi o anni. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 23:14, 22 apr 2010 (CEST)

Richiesto circa un parere, allora do qualche link: 1; 2 (i miei vari interventi); 3 (sono il terzo degli astenuti). Ricordo ancora che la proposta fu fatta un anno fa, ci fu un sondaggio, e vinse il no. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 00:26, 23 apr 2010 (CEST)

Conflittato. Premetto che qualsiasi accorgimento adottato è facilmente aggirabile se non sufficientemente supportato. Credo che la cosa migliore da fare sia un pacchetto di soluzioni integrate che nel loro insieme rendano la vita impossibile alle utenze programmatiche. Innanzitutto dobbiamo metterci bene in testa che l'ipergarantismo e l'avvitamento sulle regole non fanno altro che favorire le utenze programmatiche a scapito di chi ha tanto tempo da perdere proprio perché il tempo è il suo motore. Diverse volte mi sono occupato di contesti di questo genere e spesso mi sono dovuto scontrare proprio con una sorta di automutilazione causata dall'ipergarantismo e dall'avvitamento sulle regole. Non sono l'admin che ha il blocco facile o il tastino facile, eppure ci sono proposte mie che hanno fatto inorridire. Questo perché ritengo che la mannaia debba calare con parsimonia ma debba calare pesantemente quando serve, a prescindere da ogni tentativo (volontario o non) di giustificazione circostanziata. Credo che il pericolo maggiore di queste azioni programmatiche venga proprio dagli utenti interni, quelli che credono ciecamente nei pilastri di Wikipedia e che ciecamente credano che Wikipedia abbia incorporato una capacità di autoregolazione omeostatica. Esempi? potrei farne tanti, dalla pagina proposta in cancellazione con tanto di votazione e di utenti non coinvolti, i cosiddetti non deletionist che fanno i salti mortali pur di trovare fonti su google a supporto di una presunta enciclopedicità (come se il rischio di una lacuna documentativa fosse prioritario sul rischio di un effetto plagio dell'enciclopedia); alla pagina di problematicità di un utente che va giustificato perché ha dato un notevole contributo al ns0; dalle argomentazioni che supportano il mero conteggio delle fonti, senza entrare nel merito delle fonti, al recentismo e al sensazionalismo estremo. Spesso l'evidenza ce l'abbiamo di fronte agli occhi ma preferiamo continuare a foderarceli di prosciutto e immaginare che WP sia un'isola felice dove tutti operano in buona fede. Proposte operative:

• blocco delle utenze programmatiche che operano in determinati ambiti tematici e di cui sia manifesto il proprio POV: ritengo siano le utenze più pericolose per il progetto in quanto sono gli artefici di un plagio di massa. A titolo d'esempio, sono intervenuto spesso nella discussione della voce Agricoltura biologica ma evito accuratamente di scrivere sulla voce - salvo casi di interventi tecnici - perché so benissimo che potrei veicolare il mio POV, proprio giostrando abilmente sulle fonti. E credo che il mio POV potrebbe averla vinta, in caso di conflitti, proprio a causa dei limiti del progetto: chi metterebbe in dubbio la competenza e la correttezza di gian_d? Ecco il primo punto su cui agire: nessuna presunzione di buona fede e nessun passaporto: il numero di edit, il peso dei contributi non deve essere un lasciapassare per nessuno.
• blocco delle procedure in cui viene alla luce un manifesto processo di deviazione. Se una voce o un utente si avviano al "salvataggio" perché si sta alterando il consenso la procedura passa d'ufficio alla direzione opposta. Idem per gli intenti di eliminazione delle voci o degli utenti.
• drastico taglio alla politica dei cosiddetti requisiti minimi, quelli che permettono i facili escamotage e il veicolo del POV
• maggiore spazio ai teoremi: su wikipedia abbiamo un'insana tendenza a credere al concorso di mille mila coincidenze al punto di inventarci anche le ipotesi più astruse e più improbabili pur di individuare una possibile giustificazione

Iniziamo a mettere questi paletti. Sia chiaro che non si tratta di paletti finalizzati ad applicare sistematicamente dei correttivi impopolari: devono trasformarsi nel breve periodo in efficaci deterrenti che nel medio periodo disincentivano l'assalto a WP. Ci preoccupiamo di stendere i tappeti di velluto, ma forse dovremmo preoccuparci anche di mettere le tagliole intorno ai bocconcini per renderli meno invitanti. Ovviamente ricorrendo sempre al sano buon senso, che non è sinonimo di prosciutto sugli occhi --Furriadroxiu (msg) 01:07, 23 apr 2010 (CEST)

Faticaccia leggere tutto... per prima cosa mi unisco agli inviti a non usare un caso di "emergenza" (peraltro scoperto in tempo, visto che il primo messaggio era a cancellazione ancora in corso) per il solo scopo di far rientrare dalla finestra quello che solo un anno fa e' stato messo alla porta o di portare avanti divieti su questo o quel tipo di voci nell'ottica di crociate anti-calciatori/anti-cantanti/anti-telefonini/anti-veline/anti-religiosi/anti-pokemon/ecc....

Venendo al dunque, credo che il grosso problema sia che un progetto che si basa su volontari, di per se anonimi (un nick non dice chi sei e che competenze reali hai), e senza revisione editoriale, sarà sempre soggetto al POV di chi e' piu' attivo in quel momento: sta a chi ha a cuore il progetto, compatibilmente con il tempo e le energie che puo' mettergli a disposizione, sta far si' che queste oscillazioni siano minime e protratte nel tempo il meno possibile.

Relativamente alle possibili soluzioni, cito una considerazione di torsolo (che però raggiunge conclusioni opposte alle mie) "ma qui c'è il problema numero 3 ovvero il tempo... spesso i portatori di POV non hanno questo problema, oppure sono talmente spinti (motivazionalmente parlando) per trovarlo e per prorompere in chiacchere infinite, mentre gli utenti normali frequentemente no", figurarci poi, aggiungo io, se chi porta il POV fosse addirittura pagato per farlo: e' evidente quindi che ogni limitazione fatta per per penalizzare ciecamente chi scrive poco, finirebbe per danneggiare piu' gli utenti in buona fede con poco tempo, mentre farebbe un baffo alle utenze realmente programmatiche, aumentando anzi il loro peso nelle decisioni. E i casi di edit fatti alla belino di cane (perdonatemi il francesismo) per partecipare alle votazioni, seppur con qualche difficoltà, vengono tranquillamente beccati anche adesso (come da recente caso Wikipedia:Utenti_problematici/Mymy_83), senza bisogno di modificare regole o convenzioni.

D'altra parte anche la versione "aboliamo le votazioni", come dimostra il caso inglese, non e' la soluzione, visto che con un solo admin "di parte" si finirebbe per invalidare tutto... e non e' neppure sempre necessario tirare in mezzo la malafede, come detto altre volte su en.wiki discutono per le cancellazioni, sono solitamente in 4 gatti, portano sempre le solite motivazioni, ma i risultati sono diversissimi (anche per la stessa voce e a pochi giorni di distanza, visto che hanno anche la procedura per chiedere il recupero di una voce appena cancellata) solo in base al primo admin che passa a chiudere, che umanamente pesa le valutazioni con il suo metro di giudizio.

Alla fine i rischi di promozionalità e POV li vedo principalmente in due settori (quello che segue ovviamente tutto IMVHO):

• voci su argomenti recenti ed estemporanei (es il cantante di turno della De Filippi, lo scrittore promessa che esordisce, l'ultimo modello di cellulare, il fatto di cronaca recente, ecc...), dove probabilmente una toppa (limitatamente alle cancellazioni) potrebbe essere aumentare il mese necessario per avere diritto di voto, magari portandolo a due o tre: nessuno puo' programmarsi un'utenza con tre mesi di anticipo per qualcosa che probabilmente neppure e' prevedibile al tempo e chi edita poco e in buona fede, una volta acquisito il dirtto di voto, non viene penalizzato, al contrario di chi arriverebbe su wiki solo per quell'evento
• voci su argomenti caldi (medioriente, nazismo, religione, politica, ecc...) qui l'unica soluzione che vedo e' aumentare il numero dei partecipanti ai progetti, coinvolgendoli maggiormente, mettersi piu' pagine possibili negli osservati speciali, cercare di aumentare il numero dei contrubutori ad un punto tale che eventuali influenze esterne, o sono veramente massiccie, o non hanno possibilità di avere peso e sopratutto valutare bene le fonti e segare senza pietà aggiunte apparentemente POV e senza fonti.

Ricordiamoci poi che siamo aperti agli IP, che pur non votando possono benissimo partecipare alle discussioni sulle voci, orientando il consenso per una modifica o per l'altra (ed il rispettivo POV): se domani in una voce ci sono 10 IP apparentemente non calzini che, motivandolo, sostengono la versione X (in realtà POV) e solo 2 registrati che sostengono la versione Y NPOV, mentre il resto della comunità trascura quella voce, le nostre regole imporrebbero di addottare X, visto il chiaro consenso per quella versione, a meno che non si voglia chiudere it.wiki ai contributi degli IP fuori dal NS0....

E poi ripeto quanto detto nel mio primo messaggio: e' da anni che queste cose accadono su wikipedia, probabilmente saranno gia' accadute anche qui da noi (ricordiamoci il caso di Utente:Le_vittime che faceva parte di un'Associazione), cerchiamo di discuterne a mente fredda. Evitiamo di passare per quelli che, scoperta scottandosi l'acqua calda, corrono a chiedere l'abolizione delle cucine a gas. --Yoggysot (msg) 01:19, 23 apr 2010 (CEST)

Che queste cose succedano da anni, si sa e nessuno casca dal pero per questo. Il punto è un altro: è che queste cose ultimamente "si sono intensificate" con ramificazioni e coordinamenti "fuori da WP" e azioni che sembrano ben concertate (soprattutto per voci di carattere storico legate alle vicende del Novecento). Quello che un anno fa sembrava eccessivo o non necessario, alla luce di modus operandi che stanno prendendo piede sempre di più, potrebbe rivelarsi utile ora. Le situazioni non sono statiche e cristallizzate nel tempo. Un utente in buona fede che ha poco tempo per editare ed edita a singhiozzo o a intervalli di mesi, con tutta probabilità sarà anche poco attivo nelle votazioni e quindi una proposta come quella di Veneziano gli cambierebbe poco o punto. Ma taglierebbe l'erba sotto ai piedi agli zombie resuscitati per alterare le votazioni o perlomeno renderebbe molto più difficile coordinare determinate operazioni: qui stiamo parlando del POV inserito consapevolmente e senza buona fede e concordo con gian_d che su questo non ci devono essere sconti. Il POV indotto, quello che quasi sempre nasce da un'effettiva buona fede - come quello dei progetti che scambiano i criteri per necessari invece che sufficienti o che definiscono criteri di manica (troppo) larga o che collidono con qualche linea guida di base - si può contrastare con altri mezzi, meno drastici di quelli proposti qua - ma di questo si può parlare IMO in separata discussione. --L736E^dimmi 13:58, 23 apr 2010 (CEST)

Proposta Torsolo

Visto un consenso generale (almeno mi sembra di percepirlo tale), forse è il caso di concludere con delle decisioni, per evitare che si trasformi nella solita disquisizione inconcludente... insomma se fem? imho le proposte principali sono (correggetemi se sbaglio):

1. modificare i requisiti di voto, "impedendo" di esprimersi agli utenti che non editano da tre mesi(?)...
2. stroncare le alterazioni, più o meno palesi, alle stesse votazioni bloccando le utenze (anche sine die) se evidentemente in mala fede, mentre nei casi dubbi passando per UP, questo nel caso il primo rimedio non sia sufficiente...
3. sterilizzare comunque gli effetti (anche ex-post?), annullando voti e/o votazioni quando necessario...

detto che sono favorevole in linea di massima, voi che ne pensate? --torsolo 14:14, 23 apr 2010 (CEST)

+1 --Furriadroxiu (msg) 14:19, 23 apr 2010 (CEST)

+1 Per quanto riguarda le utenze inattive da tempo sarei per impedirgli di votare per almeno una settimana dal loro ritorno, senza ulteriori paletti. --Buggia 14:26, 23 apr 2010 (CEST)

+1 Mi sembra un buon argine, ma consenso anche a 2 e 3. --Marte77 14:51, 23 apr 2010 (CEST)

+1 concordo con quanto proposto sopra da Utente:Marte77--Lupo rosso (msg) 20:01, 24 apr 2010 (CEST)

-1 alla prima; +1 alla seconda e cum grano salis alla terza. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 15:00, 23 apr 2010 (CEST)

+1 sulle tre azioni, ovviamente cum grano salis pure io sulla terza. Veneziano- dai, parliamone! 15:15, 23 apr 2010 (CEST)

+1 su tutte e tre, benchè non molto convinto della prima.--Valerio^Talk 15:28, 23 apr 2010 (CEST)

+1 per tutte --Barone Birra 91 (msg) 15:37, 23 apr 2010 (CEST)

+1 per tutte--Squittinatore (msg) 15:40, 23 apr 2010 (CEST)

+1 per la 1 e la 2 (mi sta bene anche il limite di 3 mesi/90 giorni) la 3 mi lascia molto perplesso (riproporre la votazione appena verificata l'alterazione del consenso?) - Klaudio (parla) 15:42, 23 apr 2010 (CEST)

+1 ma serve comunque agire, irrigidendo, sulle fonti; magari mettendo come requisito di riferire qualsiasi richiesta di mantenimento voci alla presentazione di fonti attendibili e terze che ne parlano. (se nessuna fonte ne parla, niente chiacchiere) --Fantasma (msg) 16:29, 23 apr 2010 (CEST)

+1 ma possibilista: se poi sui tre mesi o sulla durezza occorreranno aggiustamenti, essere pronti a riparlarne. ¶ạtạfrittơ ^{preferisci al forno?} 16:59, 23 apr 2010 (CEST)

A latere: se volete si può anche proporre un sondaggio su tutte e tre le proposte, che avrebbe più visibilità e risultato certo matematicamente. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 17:03, 23 apr 2010 (CEST)

essì: così poi vediamo se arrivano voti "strani" in sondaggio come la mettiamo :-) --Fantasma (msg) 17:10, 23 apr 2010 (CEST)

(fuori crono) Mettiamo in pratica la seconda opzione: li blocchiamo. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 17:13, 23 apr 2010 (CEST)

(fc) questo si può fare solo se c'è consenso, ma se già c'è consenso sufficiente per applicare l'opzione, a che serve votare? Se i tre punti riscuotono consenso basta questo, direi: è una discussione al bar generale, con sufficienti intervenuti e - mi pare - nessun significativo dissenso --Fantasma (msg) 17:27, 23 apr 2010 (CEST)

[conflittato] @Klaudio... non avevo preso ancora in considerazione le modalità "riparatorie", anche perchè era una proposta in itinere... comunque si potrebbe pensare sia ad un annullamento tout-court, sia a ri-calcolare i voti escludendo quelli "falsati", che ri-votare... la seconda ipotesi mi garba di più...--torsolo 17:12, 23 apr 2010 (CEST)

d'accordo su 2 e 3, non sulla 1. D'accordo anche con Demart sulla necessità di sondaggio, almeno per la 1, modifica molto "pesante". --Retaggio (msg) 17:16, 23 apr 2010 (CEST)

Nonché fondamentalmente inutile. Se qualcuno edita a 2 giorni dalla scadenza dei requisiti, che famo? Lo blocchiamo perché edita? Ovviamente non mi riferisco a goffaggini tipo Mymy 83. Se le cancellazioni/elezioni/riconferme che gli stanno "a cuore" cadono l'una a meno di tre mesi di distanza l'una dall'altra, che si fa? Chi porta la vaselina agli eroici propugnatori di paletti-boomerang? --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 18:32, 23 apr 2010 (CEST)

Infatti credo che tutti siano consci che la 1 e la 2 sono aggirabili da chi voglia davvero aggirarle o abbia una programmaticità a lungo respiro (leggi "vigilanza armata"). L'efficacia della 3 dipende da chi... investiga e dall'esito delle prime 2, ma intanto è un paracadute necessarissimo. Ribadisco: bisogna intervenire anche sulla modalità di discussione, restringendo le azioni possibili alle sole necessarie a WP. Le fonti possono essere una prima cosa. Le motivazioni "creative" o alla buona non possono più essere accettate: se non mi dimostri valide ragioni (fonti o ragioni davvero di rilievo), non conteggio il tuo voto. C'è lo spazio (e la voglia) per rifletterci un momento? --Fantasma (msg) 18:56, 23 apr 2010 (CEST)

Da parte mia certo che c'è, ma dillo a chi ha fretta di piantare paletti. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 19:22, 23 apr 2010 (CEST)

Il fatto che siano aggirabili non implica che ci stiamo a guardare lo spettacolo dell'aggiramento. Intanto mettiamo due paletti, che male non fa --Fantasma (msg) 19:29, 23 apr 2010 (CEST)

Sempre ammirato la resa senza condizioni davanti ad un problema che appare di difficile soluzione e rispetto al quale sembra impossibile trovare una soluzione totale assoluta e definitiva. --Vito (msg) 19:24, 23 apr 2010 (CEST)

@Fantasma: ti spiace se metterei un {{cn}} enorme laddove dici "male non fa"?

@Vito: sempre ammirato la politica dei pannicelli caldi; poi ti spiacerebbe linkare la foto in cui io alzo bandiera bianca? Mi sbaglio o ho detto che seconda e in parte terza proposta "me piasceno"? --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 22:54, 23 apr 2010 (CEST)

(fuori cron) Demart, se ho un tubo rotto e la casa mi si sta allagando, per prima cosa cerco di tappare il buco ed evitare ulteriori danni in attesa che arrivino idraulico e muratori a sistemare il problema con la dovuta calma. I "due paletti" avrebbero l'effetto per lo meno di mitigare la situazione, consentendo, per inciso, di poter dedicare un po' più di tempo ad approfondire meglio cosa può essere davvero efficace nel medio periodo. Le due cose non si escludono a vicenda.--L736E^dimmi 09:46, 24 apr 2010 (CEST)

non mi piace e non mi spiace: fai prima tu a spiegare perché farebbe male, visto che sei tu che dissenti dalla proposta. --Fantasma (msg) 01:52, 24 apr 2010 (CEST)

Mi pare di averlo spiegato abbondantemente. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 01:57, 24 apr 2010 (CEST)

E' sicuramente doppia colpa mia, perché non solo sono io che non capisco, ma nemmeno trovo dove tu l'abbia spiegato, in che consiste questo danno!

In ogni caso, hai di meglio da proporre? Proponi. Per ora c'è questa proposta, sappiamo che ha dei limiti, intanto però è qualcosa. Fare ostruzionismo e formalismo non mi pare un bel modo di criticare; sarebbe sicuramente meglio criticare presentandosi con un'altra proposta, ma non è una pretesa, oppure limitandosi a non fare sarcasmi quando poi non si accetterebbero indietro le ironie (v. sotto). Se no la vaselina qui comincia a scorrere a fiumi :-) --Fantasma (msg) 02:48, 24 apr 2010 (CEST)

Fantasma, non ho proposte da fare, se ce le avessi ti pare che non le avrei fatte già? Per questo vorrei discutere, prima di modificare. Poi le ironie sotto non le vorrei perché si tratta IMHO di una domanda piuttosto seria e di un problema che nessuno mi pare abbia preso in considerazione. Per quanto riguarda la prima delle 3 proposte, l'unica che mi vede assolutamente contrario, quale parte di "Se qualcuno edita a 2 giorni dalla scadenza dei requisiti, che famo? Lo blocchiamo perché edita? Ovviamente non mi riferisco a goffaggini tipo Mymy 83. Se le cancellazioni/elezioni/riconferme che gli stanno "a cuore" cadono l'una a meno di tre mesi di distanza l'una dall'altra, che si fa?" e di questo mio edit che ho linkato più sopra e che tu senz'altro avevi letto già non ti è chiara? --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 10:21, 24 apr 2010 (CEST)

• +1 Noblesse oblige --Vito (msg) 19:24, 23 apr 2010 (CEST)

mi spiace smorzare l'entusiasmo ma se non erro i requisiti di voto sono stati stabiliti per sondaggio ergo per mutarle occorre un sondaggio. Quindi la proposta 1 è fattibile solo per sondaggio, mentre le altre due sono in "nuce" in parte applicate e possono trovare più estensiva applicazione a seguito del consenso qui raggiunto. Magari si potrebbe quindi modificare la policy specificando che "non si gioca" con le regole e non si altera il consenso --ignis Fammi un fischio 21:40, 23 apr 2010 (CEST)

Non ci posso credere!!! (cit.) Io che quoto Ignlig! --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 22:51, 23 apr 2010 (CEST)

• +1 Ho faticato non poco a leggere tutta la pagina - e confesso che su qualche passaggio ho sorvolato - e dopo qualche riflessione mi sento di condividere la proposta riassuntiva di Torsolo, anche se il punto 1 non lo ritengo indispensabile. In fondo, sgamare gli attivisti pov dell'ultim'ora è abbastanza semplice per tutti gli utenti che abbiano un minimo di esperienza ed assiduità qui su wiki, per cui alle prime avvisaglie è sufficiente bloccare la procedura, avviare i CU e aprire le opportune segnalazioni UP. Poi, certo, alzare un po' la soglia per il diritto di voto (e se sondaggio ha da essere, sondaggio sia) renderebbe le cose un po' più seccanti per i finti wikipediani, e magari qualcuno verrebbe tagliato fuori (anche se non certo i militanti politici o le agenzie di promozione a pagamento). È opportuno però che manteniamo il sangue freddo, senza cercare soluzioni finali - perché tanto non ce ne sono - e vigilare, vigilare, vigilare (e magari arruolare altri admin).--Kōji ^{parla con me} 00:06, 24 apr 2010 (CEST)

Secondo te perché sei stato candidato? :P --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 00:09, 24 apr 2010 (CEST)

Lo sapevo che era una sola!:D--Kōji ^{parla con me} 00:16, 24 apr 2010 (CEST)

Benvenuto nel club :p --L736E^dimmi 09:49, 24 apr 2010 (CEST)

• +1 su tutte e 3 le proposte, visto che al momento non disponiamo di strumenti migliori (anche se trovo giusta l'opportunità di un sondaggio sulla prima) Mari (msg) 00:13, 24 apr 2010 (CEST)
• ±1 - la 1. ha utilità molto limitata e non fermerebbe i nostri peggiori frequentatori in malafede. Bloccherebbe alcune chiamate alle armi per le cancellazioni (bene) ma se è troppo largo come periodo di tempo, basta fare qualche edit. Non ci prendiamo per i fondelli, una forbice del genere a noi serve per gli utenti in vera malafede. Quoto Ignlig sul fatto che vada votata, è pur sempre un requisito di voto. 2 e 3 applicabilissime ma passibili di polemiche più o meno gravi e tirate alla lunga. --Austro sgridami o elogiami 00:39, 24 apr 2010 (CEST)
• +1 su tutte e tre (anche la cassaforte di una banca si può scassinare, ma è più difficile farlo che con una porta di legno chiusa da un lucchetto, tanto che magari i malintenzionati cominceranno a pensare che il gioco non vale la candela). Ok, se è richiesto, per il sondaggio. MM (msg) 01:33, 24 apr 2010 (CEST)

+1 Mi sembra che il gioco valga la candela--Etrusko25 (msg) 01:43, 24 apr 2010 (CEST)

• -1 sulla 1, non ferma le utenze zombi programmatiche (che non ci mettono nulla a fare qualche edit normale ogni tanto), men che meno quelle che lavorano sul Ns0 per portare il POV nelel voci, e taglia solo le gambe ai wikipediani normali con poco tempo (ovvero il contrario di quello che si vuole fare). Peraltro c'e' stato un anno fa un sondaggio con quasi 90 persone che si sono espresse contro proposte simili Wikipedia:Sondaggi/Aggiunta_di_un_ulteriore_requisito_per_le_votazioni_sugli_utenti. Favorevole ad aumentare il tempo di iscrizione per avere inizialmente diritto di voto, in modo da bloccare eventuali "utenze monouso" legate a fenomeni mediatici temporanei o elettorali. +1 sulla due. +1 con mooooolto buon senso sulla tre, visto che potrebbe facilmente essere strumentalizzata. Noto peraltro che nessuna di queste proposte serve contro il vero pericolo, che e' il POV nelle voci calce, non certamente un gruppo musicale o un giocatore esordiente in piu' sull'enciclopedia'. --Yoggysot (msg) 02:12, 24 apr 2010 (CEST)

• +1 sulle tre proposte, con queste note: sulla 1 ritengo anche io necessario confermarla tramite sondaggio; sulla 3, ho delle perplessità sull'annullare "ex-post". Yoggy, un utente zombie non può sapere quando editare in tempo utile e in ogni caso, la verifica della cronologia, come ha fatto notare Veneziano, consentirebbe comunque di sgamarlo - un utente in buona fede non esegue edit a orologeria - e di dare sostegno all'invalidamento di una procedura per "chiamata alle armi" o "alterazione del consenso. Il sistema perfetto per contrastare questa situazione non esiste e qualsiasi proposta avrà sempre dei "buchi", cerchiamo almeno di rendere questi buchi un po' più stretti se non riusciamo a tapparli del tutto.--L736E^dimmi 09:42, 24 apr 2010 (CEST)

Piccole domandine di ordine pratico e gradirei delle risposte in topic e non ironiche.

1. Chi si mette a controllare se l'utente Tizio ha editato l'ultima volta 3 mesi fa o peggio se dopo magari i 3 mesi di astinenza ha passato i 2 mesi e i 500 edit per votare l'admin Caio o il mese e 50 edit per votare la cancellazione della pagina XY?
2. Che facciamo del tool verifica requisiti?

Grazie. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 02:09, 24 apr 2010 (CEST)

A domanda rispondo

1) mi sembra che non ci sia una sostanziale differenza: è il contesto specifico che consiglia all'occorrenza alcune verifiche, cosa che si fa normalmente anche adesso. Certo, l'assenza di una verifica sistematica può comportare la ricorrenza di casi che sfuggono al patrolling, ma proprio perché si tratta di casi non borderline dove c'è di fatto una buona fede, direi che l'errore capita a pennello come correttivo di un'eccessiva restrizione. Spero di essermi spiegato, nel caso se ne parla a parte

2) tool? non so, ho la brutta abitudine di fare le cose a manina --Furriadroxiu (msg) 08:25, 24 apr 2010 (CEST)

Un momento: la proposta parla di impedire il voto non di decadenza totale del diritto di voto e riacquisto dello stesso con le stesse modalità della prima volta. Andrebbe specificato bene questo punto. --Buggia 08:42, 24 apr 2010 (CEST)

Do anche io le mie risposte:

1. Non serve un monitoraggio continuativo (oggi mica monitoriamo continuamente tutti gli utenti per vedere se hanno o no i requisiti) basta che il monitoraggio venga eseguito quando serve. Sappiamo bene quali possano essere le votazioni "critiche" e in tal caso, come oggi si fa normalmente una verifica sui requisiti quando un voto ci appare "sospetto", allo stesso modo e nello stesso contesto si fa la verifica della cronologia dei contributi quando un voto ci appare "sospetto".
2. Il tool non ha bisogno di nessun intervento: la proposta riassuntiva non parla di "azzeramento dei requisiti" ma di "impedire il voto", con impedire tra virgolette. In pratica, "impedire" IMO va tradotto come "considerare non valido". Se la formulazione del punto 1 non sembra chiara, basta scrivere "invalidare" al posto di "impedire" per rendere il tutto più chiaro e immediato. --L736E^dimmi 09:54, 24 apr 2010 (CEST)

Rispondo a Giancarlo e a L736E sulla prima risposta. Ma siamo sicuri che qualcuno di noi si prende la briga di controllare se l'utente Tizio ha perso i requisiti e poi li ha riacquistati? Io no di certo. Le verifiche che si fanno adesso, converrete con me, sono molto meno lunghe e fastidiose e a portata di errore di queste verifiche che andrebbero fatte.

Poi un'altra cosa: "impedire" e "invalidare" non sono la stessa cosa? Signori chiariamo un punto: se dopo 3 mesi dall'ultimo edit non si può votare, allora nessuno può votare, si chiami Demart81 o Vandaltroll. Non possiamo modificare le policy e poi fregarcene bellamente. Se dobbiamo invalidare voti a chi sì e chi no, prima cosa avremo sempre il dibbbbbattito che qualcuno di voi vorrebbe evitare con questo sistema; seconda cosa allora in quel caso è inutile cambiare i requisiti di voto, con o senza sondaggio --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 10:05, 24 apr 2010 (CEST)

(pluri-confl.) Demart, oggi nelle votazioni calde lo si fa già, di andare a vedere se l'utente X rispetta i requisiti. Io di solito lo faccio usando non il tool ma andando direttamente a vedere la cronologia dei contributi utente perché faccio comunque prima. Quindi, con questo modo di procedere, ottengo i classici due piccioni con una fava, eseguendo entrambi i controlli tramite un'unica operazione. Poi, sono d'accordo con te che il punto 1 vada approfondito perché si porta dietro delle problematiche più delicate rispetto agli altri due e anche per questo motivo ritengo indispensabile il sondaggio (che sarà comunque la sede dove ci sarà l'ultima parola su questa che allo stato resta comunque una proposta) e là si potrà discutere meglio dei pro e dei contro. E mi sembra evidente che le regole, se approvate, valgono per tutti, non mi sembra che nessuno abbia proposto eccezioni, deroghe o "legittimi impedimenti" di qualsiasi tipo verso chiunque: non vedo la necessità della tua ultima affermazione (anche se ribadirlo male non fa). Del resto, già oggi i sysop possono decadere automaticamente per inattività e mi sta benissimo che un utente o un sysop che è assente da tre mesi dal progetto si debba "riambientare" prima di poter votare ancora. --L736E^dimmi 10:17, 24 apr 2010 (CEST)

A parte il fatto che nessuno obbliga nessuno a fare qualcosa, io che non sono un maniaco del LiveRC e del patrolling a cottimo mi concedo sempre il lusso di andare a verificare situazioni presumibilmente sospette. Lo faccio ad esempio quando vedo nickname a me sconosciuti o scomparsi da un po' di tempo e - come ho detto - faccio tutto a manina. Tutto questo non compare nei log ma così come non soffro di editcountite posso dire di non soffrire di sysopcountite. Quello che mi interessa è sincerarmi che un contesto proceda secondo policy. In casi dubbi passo dal lurkare all'analisi del contesto, cosa che può richiedere pochi minuti ma, talvolta, anche tempi più lunghi. Fa parte degli impegni che mi sono preso e lo faccio tranquillamente. E' chiaro che una verifica secondo il nuovo paletto (ammesso che passi), con il mio modo di procedere non mi crea alcun onere aggiuntivo.

Per quanto riguarda il secondo aspetto, quello dell'invalidazione o dell'impedimento, personalmente non mi tange un'eventuale drastica restrizione: mi spiego, se per qualche motivo resto lontano alcuni mesi e al ritorno non posso votare, per quel che mi riguarda non lo vivo come un handicap, dato che il mio interesse primario nell'operare su Wikipedia è quello di scrivere nel namespace principale. Quando non ero sysop avrò partecipato si e no a 4 o 5 votazioni, pur avendo oltre 15 mila edit sul groppone. Se il principio disturba i fan del voto sempre e comunque, la cosa non mi tange: personalmente sono favorevole a restrizioni più severe se queste servono in qualche modo a garantire un migliore funzionamento del progetto. So bene che la mia concezione dell'enciclopedia libera fa inorridire qualcuno ma non ci posso far niente. A me piacerebbe una wikipedia dove i "diritti civili" si conquistano sul campo e con la fiducia riposta dalla comunità, non come diritto acquisito e finché posso esprimere la mia opinione in merito lo faccio liberamente, così come liberamente contribuisco a fare in modo che la policy si orienti verso livelli più restrittivi. Ritengo il garantismo sull'integrità del progetto prioritario rispetto al garantismo sulle utenze e da questa posizione non mi si smuove manco a cric. --Furriadroxiu (msg) 21:22, 24 apr 2010 (CEST)

Fingendo che non sia il solito ostruzionismo sulla cosa il discorso è semplice, le utenze zombie ci sono: gli possiamo rendere la vita un tantinello più difficile? Come? A che prezzo? Le risposte che mi do sono nell'ordine : "sì", "levando i requisiti eterni", "nessuno", se poi suona tanto shockante che io non possa votare se manco un paio di mesi beh allora sembra quasi che crediamo a quella celebre bugia "le votazioni sono lo spirito di wiki" perché se salto qualche voto francamente non mi dispero. --Vito (msg) 01:18, 25 apr 2010 (CEST)

Benissimo, allora i requisiti li controlli tu. Divertiti.

Poi vorrei chiarire che manco per me sarebbe un grosso problema. Personalmente. Ma quando dicevo "nessuno può votare, si chiami Demart81 o Vandaltroll" era per rispondere alle velate allusioni sulla possibilità di non fare controlli a tappeto. Bene, questo sarebbe francamente un obbrobrio. Vogliamo mettere mano alle policy (e sarebbe il caso di farlo con un sondaggio)? Bene, poi però le si applica punto e basta. E i controlli vanno fatti, se Tizio è mancato per 3 mesi e sono passati 29 giorni dal ritorno e/o ha fatto 49 edit dal suo ritorno e c'è una pagina da cancellare che gli sta a cuore e alla cui votazione vuole partecipare. Io sti controlli non li faccio. Ma vanno fatti, anche su di me, su Vito, su Giancarlo e su chiunque, senza che mi si viene a dire "nessuno obbliga nessuno". I controlli vanno fatti. Altrimenti è inutile cambiare le policy, facciamo i controlli sulle utenze sospette come li facciamo ora, che qualcosa sempre viene fuori--Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 01:24, 25 apr 2010 (CEST)

Ma infatti non mi pare che tu abbia mai fatto il log giornaliero, del resto io stesso non lo faccio da secoli. --Vito (msg) 00:37, 26 apr 2010 (CEST)

Su qualche votazione (es. Loredana Errore) ho fatto i controlli (peraltro con il tool) ma con un sistema così farraginoso certo non mi metterei a perderci del tempo. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 01:00, 26 apr 2010 (CEST)

Fatti sul campionario delle utenze, ma si passa poi per sondaggio per questo punto?. --Ticket_2010081310004741 (msg) 00:57, 26 apr 2010 (CEST)

+1 alla proposta di Torsolo su tutti i 3 punti dopo aver letto tutto (beh, quasi) e concordando con molte valutazioni fatte (Piero, torsolo, Gregorovius e L736E) --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 01:09, 25 apr 2010 (CEST)

• Favorevole alle tre proposte con alcune osservazioni:

1. condivido l'idea di subordinare la possibilità di votare a una contribuzione attiva ma, una volta acquisito il consenso, occorrerebbe discuterne i dettagli a parte (e, temo, procedere comunque a un sondaggio).
2. favorevole al blocco alle utenze che eludano in malafede quanto stabilito al punto 1. Dato che c'è consenso e che sappiamo già che non si gioca con le regole, IMHO basta scriverlo in quella policy tra gli esempi che vi sono riportati.
3. annullare i voti in violazione (anche sostanziale) delle regole è già lo standard quando le procedure sono aperte: nulla in contrario d'ora in poi ad un'estensione ex post. Perplesso sull'estensione anche alle procedure chiuse da un pezzo, visto che è sempre possibile rimettere in cancellazione le voci interessate da alterazioni del consenso. --Nicolabel (msg) 17:51, 25 apr 2010 (CEST)

Demart ha ragione, mettere vincoli temporali ai requisiti di voto è una complicazione che di fatto farà sí che la norma non venga rispettata. Non per nulla una proposta simile è stata bocciata poco tempo fa in un sondaggio. --Nemo 15:07, 2 mag 2010 (CEST)

In pratica

Dato che si parla di sondaggio per approvare la proposta, apro una nuova sezione. Se non ho capito male le regole dei sondaggi sono in discussione proprio in questi giorni, per cui per questo sondaggio specifico non sarebbe meglio aspettar che si sia conclusa la riformulazione dei criteri? --¶ạtạfrittơ ^{preferisci al forno?} 13:22, 25 apr 2010 (CEST)

Dato che questa pagina scomparirà dal bar fra pochi giorni proporrei di aprire un sondaggio (o meglio, una discussione di sondaggio), con la possibilità di votare solo dopo conosciuti i risultati dei tre sondaggi attualmente in votazione (quindi con le nuove regole, sia se siano uguali alle vecchie sia che cambino) e della durata di 15 giorni. - --Klaudio (parla) 13:02, 26 apr 2010 (CEST)

+1 su Klaudio. Mi sembra che emerga davvero un consenso molto forte sull'opportunità di correttivi procedurali rispetto al rischio di "manipolazioni" di gruppi di opinione/utenze-zombie; consolidarlo e ratificarlo operazionalmente con un sondaggio è a questo punto utile ed importante. Aspettiamo la chiusura dei tre attuali sondaggi, e lo avviamo subito dopo. Veneziano- dai, parliamone! 13:19, 26 apr 2010 (CEST)

Certamente d'accordo, non e' il caso di lasciar cadere le conclusioni di questa lunga discussione. --Bramfab Discorriamo 13:28, 26 apr 2010 (CEST)

Bene per il sondaggio. Possiamo aprire la discussione per il sondaggio anche prima del 5 maggio, poi il sondaggio lo si inaugura dopo la fine di quello in corso. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 13:29, 26 apr 2010 (CEST)

Sono in ritardo, ma ritenendo questo un problema non da poco +1 a Klaudio.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 18:00, 28 apr 2010 (CEST)

Se si apre la discussione su un sondaggio specifico, ricordatevi di chiarire che cos'è cambiato dall'ultimo fatto sull'argomento. Per i punti 2 e 3 della "proposta Torsolo" non serve un sondaggio, forse; bisogna pensare a come formularli. --Nemo 15:07, 2 mag 2010 (CEST)

L'unica delle proposte di Torsolo veramente significativa è la 1, perché la 2 e la 3 hanno l'inconveniente di basarsi sempre su criteri soggettivi e inevitabilmente porteranno a flame; chi è come si stabilisce la palesità di un comportamento di alterazione del consenso? chi si prenderà l'onere di annullare il risultata di una votazione di cancellazione specie quanto molto discussa? senza contare che quest'ultimo si può anche prestare ad un abuso in cattiva fede: un utente a cui non piace la piega che sta prendendo una procedura ordinaria potrebbe sentirsi in diritto di annullare tutto inventandosi chissà quali dietrologie di alterare del consenso, e quindi dare il via a flame. PersOnLine 17:37, 2 mag 2010 (CEST)

Discussione su nuovo requisito di voto

Per definire i dettagli della proposta 1 di Torsolo, ho creato questa pagina ad hoc: vi invito a partecipare alla discussione. --Nicolabel (msg) 20:03, 2 mag 2010 (CEST)