Wikipedia:Bar/Discussioni/Aggiornamento degli amministratori italiani?

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Aggiornamento degli amministratori italiani? NAVIGAZIONE
   
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Mi sono fatto alcuni giorni di esperienza in Wiki italiano. Avevo creato l'utente lacastaitaliana e nel profilo spiegavo che eravamo in due a voler scrivere tra l'altro una pagina su Luigi de Magistris con l'intenzione di crearla insieme ad altre persone in Wikipedia in modo da trovare un consenso su un materiale neutrale. Abbiamo pure scritto che tenevamo un blog dove facciamo documentazione simile. Niente segreti quindi nelle nostre intenzioni.

Il 7 ottobre scrivo in Discussione "Questo testo é un mio primo tentativo di presentare il pm. Cerco di essere il piú possibile obiettivo nella mia presentazione. Aiutatemi a trovare dati su questo pm."

Io ero quello che stava al computer e con il nome utente lacastaitaliana ho creato il primo testo su Luigi de Magistris alle 14:08. Osservate la cronologia della pagina [[1]]

  • 10 minuti dopo la creazione della pagina arriva [PersOnLine] con il primo avviso "+Enciclopedicità dubbia"
  • 22 minuti dopo (stavo ancora lavorando sulla pagina) arriva Burgundo con il secondo avviso "+trasferimento"
  • 61 minuti dopo continua Madaki con "richiesta di maggiori controlli sulla voce"
  • Il giorno dopo, meno di 24 ore dopo la creazione della voce arriva Tooby con cambiamenti e questo unico commento "sistemo, tolgo spam, sistemo l'abominio di accenti"
  • 2 giorni dopo arriva e Piero Montesacro toglie tutti i link e aggiunge l'avviso "+senza fonti"

Stesso trattamento con la voce Le Toghe Lucane da parte di PersOnLine che dopo 45 minuti mette il messaggio "+cancellazione" aggiunge in discussione su pagine da cancellare "PS consiglio di tenere d'occhio l'utente della pagina; sembra uno dei tanti usi di wikipedia per portare avanti campagne personali e toni polemici, alla faccia del POV."

Tooby non é tardi a bloccare il mio IP, l'8 ottobre 19:46, "Ho bloccato a tempo indeterminato questa utenza in quanto condivisa da più persone." E non mi da nessun link in Wiki dove trovare ulteriori informazioni. E naturalmente, visto che ero stato bloccato, non mi ha dato possibilitá di spiegarmi e fare eventuali chiarimenti nel Profilo. E ho poi capito che Tooby non aveva mai controllato se diversi IP sono stati usati con l'utente lacastaitaliana. Dopo due giorni mi é stato tolto il bavaglio.

Sono questi corretti atteggiamenti di amministratori di Wiki italiano? Sono abituato a Wiki inglese dove ci viene dato tempo abbondante per lavorare sulle pagine. Tempo per chiedere ulteriori informazioni, per poter discutere, per capire meglio e spiegarsi, tempo per aggiustare eventuali errori. Le pagine di discussione vengono usate per questo dialogo. Secondo le regole in Wikipedia inglese, un amministratore é a servizio degli utenti. Ma quí in Wiki italiano é diverso, l'amministratore va a caccia degli utenti. Un altro, meno rude amministratore Mizardellorsa, dice che "I neofiti, in genere, pagano uno scotto per apprendere tutte queste regole."

Non abituato agli "scotti" di Pavlov, mi sono sentito bombardato dagli amministratori e non trovai mai la calma per poter continuare il mio lavoro su Luigi de Magistris. E oggi, cinque (!) giorni dopo si vota per cancellare la pagina. È ovvio che la pagina sará votata per cancellazione, nella condizione in cui si trova.

Devo sinceramente e con sentita tristezza dire che non mi piace la communitá di Wiki italiana, che poco riflette il cordiale e amichevole popolo italiano a cui da anni sono abituato.

Grazie per la parola. Aeolian 18:14, 12 ott 2007 (CEST)[rispondi]

Tanto per cominciare la firma col tuo sito sa molto di spam (credo non piaccia neanche sulla wiki inglese le spammate anzi li mi sa che si incazzano peggio). Per i problemi sopra ne puoi evitare molti se prepari la tua voce in una tua sottopagina e quando è un po' messa bene la pubblichi in NS0--Contezero 01:54, 12 ott 2007 (CEST)[rispondi]
Messaggio sistemato da Kal - El 02:01, 12 ott 2007 (CEST)[rispondi]
Non si puó scrivere sui propri interessi e attivitá nel proprio profilo? Comunque sia, se tu fossi l'amministratore e me lo avresti detto in Discussione avrei potuto parlarne e eventualmente cambiare il contenuto. Ma io sono stato bloccato senza nessuna possibilitá di usare la pagina Discussione, senza nemmeno poter creare un account nuovo. Per te, a cosa serve la pagina Discussione?Aeolian 02:07, 12 ott 2007 (CEST)[rispondi]


Io non sono un amministratore da quello che vedo qui la tua vecchia utenza e stata bloccata perchè condivisa da piu' persone. Sul fatto che qui si wiki italia usiamo poco la pagina di discussione ti do ragione cmq mi pare che ti siano state date tutte le spiegazioni del caso. Nella tua pagina personale il link al tuo sito puoi metterlo ma nella firma per quel che mi riguarda è spam e come tale l'ho rimosso--Contezero 02:23, 12 ott 2007 (CEST)P.S. posso azzardare un'ipotesi sul perchè tu sia stato trattato un po' male. Generalmente vengono malviste le utenze come la tua che sembrano create allo scopo di propagandare i propi siti personali. Infatti ti è stato rimosso i link dalla tua pagina personale. Forse se propagandavi un po' meno il tuo sito era meglio--Contezero 02:41, 12 ott 2007 (CEST)[rispondi]
Ti ringrazio. Tu a differenza degli altri prendi un po di tempo per spiegarti. Forse siete un poco agguerriti in Wiki Italiano che sopra si parla addiritura di "pattugliamento". Puó essere che, come dici tu, il mio profilo, che voleva essere aperto e sincero, ha invece creato l'opposto della fiducia. Ma secondo me, uno che vuole veramente fare spam non si svela in un modo cosí banale. Per fare spam si usano trucchi molto piú cattivi come per esempio nascondere link sotto titoli falsi in giro per le pagine di Wiki.
Io ho avuto piuttosto la sensazione che si siano lasciati trascinare dalla loro opinione politica. Uno dei critici, Crisarco motivava la sua opinione con "Sono ritenuti scomodi da chi? Questa non è un'affermazione neutrale." Scomodo era una parola che avevo copiato da un articolo su LDM, con link tolto da altri. Crisarco disse dopo "... ma per me non è scomodo affatto... anzi! --Crisarco 08:23, 9 ott 2007 (CEST)" Lui voleva togliere il testo perché "contro LDM".
Dove c'é scritta la regola che non si puó lavorare insieme allo stesso computer oppure, nel nostro caso, uno da critico e l'altro da scrittore? Ho cercato fra le regole di Wiki italiano ma non l'ho trovato. Aeolian 03:05, 12 ott 2007 (CEST)[rispondi]
Su "pattugliare" puoi leggere per esempio nel dizionario Garzanti. Io mi riferivo alla discussione bar precedente su "Patroling".
Su condivisione di account, grazie per avermelo trovato il riferimento, cosa vuol dire condividere un account? Condividere si puó fare in due modi: 1. Tu stai al computer perché sei bravo col computer e la tastiera e tua sorella sta vicino e ti aiuta con l'ortografia. 2. Tu stai connesso all'account a un computer in Svezia (IP 82.23.35.202) e il tuo amico é connesso allo stesso account allo stesso tempo o no da un altro computer (IP 234.45.34.122). Io ho sempre preso per ovvio che é proibito il secondo caso.
La tua ultima frase rivela il voler politicizzare la voce di LDM in Wiki italiano. Presentare dati su LDM, sulla criminalitá dei politici italiani (d'altronde ben documentata in Wikipedia), sulle indagini in corso da anni, per te é politica. Ricordati che dal nostro sito usiamo sopratutto Wikipedia Italiano come riferimento. Come ho scritto stanotte come replica nella votazione: Questa votazione si fa dopo tre giorni dalla mia creazione della pagina perché LDM tocca il cuore delle persone, perché é una persona "scomoda", perché é una persona che tocca il nostro orgoglio. Non sarei stato attaccato dopo dieci minuti da amministratori agguerriti se fosse stato un pinco pallino qualsiasi. Questa votazione non tratta questioni di recentismo e valore enciclopedico perché non ho mai avuto la possibilitá di farne una pagina enciclopedica. Questo é propabilmente un voto politico, pro o contro Mastella. In poche parole, gli amministratori politicizzano secondo me senza vedere la volontá da parte dell'utente di presentare i pro e i contro. Aeolian 10:07, 12 ott 2007 (CEST)[rispondi]

Innanzitutto ti chiarisco che non sono un amministratore, e forse per questo mi hai trovato meno rude: Quando qualcuno mi ha proposto come admin c'è stato un veto quasi unanime dei ben pensanti con un secco no a priori. Forse perchè sono abituato a dire la mia , anche quando non corrisponde al comune modo di pensare della maggioranza della comunità. Ugualmente, però, capisco che una comunità ha delle regole e, per quanto possibile, è necessario adeguarsi ad esse, compresa quella, da me non condivisa che equipara a spam tutti i link a siti privati. Ciò premesso non ti nascondo che condivido buona parte della tua analisi. A mio giudizio nel caso della voce De Magistris, soprattutto per un eccesso di tempestività nell'appioppare i template. Sono stati lanciati messaggi contraddittori come ad esempio:

  • cancellare i link alle fonti e dire che la voce è senza fonti
  • accusare la voce di recentismo e poi dire che le inchieste di due anni fa non andavano incluse, (forse perchè non potevano poi essere trasferite in wikinotizie).

A pensare male si fa un grande peccato, ma sotto sotto rimane un piccolo dubbio che tra i troppo zelanti cancellatori della voce si possa intrufolare qualcuno il cui vero scopo è solo censurare una notizia enciclopedica ma scomoda. L'attuale versione della voce è scritta male, ma si può tentare di migliorarla, non insistere per la cancellazione. E' stato molto più agevole sostituire i link cancellati con link a siti quali quelli della regione Calabria e del Senato che credo nessuno oserà cancellare. Nelle critiche alla voce concordo solo nel dire che per ad altre figure già dibattute, (cantanti, calciatori ecc..) si è formato su Wikipedia italiana uno stile per accertare l'esistenza o meno dei criteri di enciclopedicità ed anche uno stile comune sui fatti da includere, per i magistrati nulla di tutto ciò per ora esiste. Qualcuno ha criticato un criterio di fatto proposto che è quello della risonanza dei fatti su cui la magistratura inquirente o quella giudicante si è espressa Allo stesso modo come contenuto delle voci, mettere l'apporto del nostro alle singole vicende giudiziarie. Spero che chi avanza questi dubbi su questi criteri abbia in mente un criterio alternativo. --Mizar (ζ Ursae Maioris) 08:37, 12 ott 2007 (CEST)[rispondi]

Grazie Ursae per un'ottima analisi. I magistrati oggi in lavoro devono fare molta attenzione a non svelare la propria identità con dati famigliari etc. Voglio fare un paragone sui problemi tecnici della documentazione con una domanda: quanto sappiamo della persona di Socrate, sulla sua famiglia, dove é nato etc? Eppure enciclopedico é ritenuta la pagina su di lui. Qui abbiamo una persona vivente di cui ne sappiamo l'esistenza tramite i suoi lavori, i suoi articoli, le sue interviste. La maggior parte delle persone diventa famosa non per le sue origini. In Garzanti leggo che "enciclopedico" è ciò che ha carattere di enciclopedia, che "raccoglie nozioni atte a interessare particolari categorie di lettori". Su "biografia" leggiamo che è una "narrazione della vita di una persona illustre". Cosa é la vita di una persona illustre se non le sue opere? Gli amministratori ritengono che, se non presentiamo dati di nascita esatti, dati su famiglia e parentados, su scuola, insegnanti e professori, non abbiamo una biografia. Purtroppo questo sará per LDM possibile solo dopo la sua morte.
È bene probabile, da come é combinata la societá italiana che "la corruzione oligarchica" ha anche infettato gli amministratori, che creano mozziconi di voci su squadre di pallone, si votano e proteggono a vicenda e cosí controllano l'aspetto politico di Wiki italiano. Contro questo peró parlano tutti i dati compromettenti e questionabili dei politici italiani presenti in Wiki italiano. Per finire, in Wikipedia abbiamo il diritto di rimanere anonimi, di non svelare tutto su di se. Giusto? ;) Aeolian = 83.183.108.135 10:02, 12 ott 2007 (CEST)[rispondi]

Voglio fare una considerazione a latere: Indipendentemente dalla vicenda relativa alla voce in particolare (che non ho seguito nei dettagli), il fatto che venga un utente dalla Svezia a dirci che una sua voce è stata controllata da ben 5-6 amministratori in poche ore, che subito si è aperta una pagina di discussione (per la cancellazione, mi pare di capire, alla quale hanno già partecipato oltre 30 utenti), che ha avuto l'impressione che su it:wiki ci sia una sorta di "pattugliamento" che non ha visto mai su en:wiki... beh, è una cosa che mi inorgoglisce parecchio... noi diciamo sempre che le wiki straniere sono meglio di noi praticamente "in tutto", in special modo nel patrolling... questa volta abbiamo un commento di segno diverso... Complimenti a tutti i compagni di viaggio :-) --Retaggio (msg) 10:04, 12 ott 2007 (CEST) PS - Corruzione oligarchica? ma dai....[rispondi]

Posso condividere la tua considerazione. Abbiamo come detto prima amministratori italiani molto zelosi. Ma sono molto zelosi nel pattugliare e meno nell'essere di servizio. Non ha nessuno importanza l'essere di servizio in wiki italiano?
Grazie. Parleró con la mia collega per sapere se lei vuole prendere le redini dell'account. Io proseguo con il nome Aeolian. E se non vi va il nome ditelo nel la discussione del profilo.

@Aeolian Non concordo con il tuo post scriptum Ho avuto la fortuna di conoscere molti wikipediani nei diversi incontri anche di più giorni e anche in trasferta. Sulla loro rettitudine morale metterei la mano sul fuoco. Sulla loro conoscenza de li vizi umani e del valore molto meno. Sarà una questione generazionale ma la perentorietà di certe affermazioni da parte di alcuni di loro non mi sembra adatta alla loro ancor scarsa esperienza. Ho scritto la voce Intellegentior sum senibus per cercare di non ridurre il tutto a una questione di età, ma invitare tutti, me compreso, ad un atteggiamento più flessibile mi sembra doveroso--Mizar (ζ Ursae Maioris) 10:12, 12 ott 2007 (CEST)[rispondi]

mah... direi di lasciar perdere socrate... quello che non capisco è perchè le notizie (che per lo più riguardano fatti attuali) sul magistrato non possano leggersi su wikinotizie... in futuro, quando la parte rilevante delle notizie stesse non saranno più cronaca, si deciderà e magari con più ponderazione... --torsolo 10:15, 12 ott 2007 (CEST)[rispondi]

@Torsolo. Ti dico la mia: Le diatribe tra Mastella e i conduttori di uno programma televisivo hanno come luogo privilegiato Wikinotizie. Le interrogazioni parlamentari che da due anni spuntano come funhi e di cui è difficile fare il censimento e le inchieste giudiziarie che (come si legge sul sito della regione e nelle stesse interrogazioni parlamentari) sono iniziate nel 1995 (anche se con una lunga pausa in altra sede giudiziaria) difficilmente possono essere inquadrate come recentismo. Se mi indichi qualche altro magistrato che, nel bene o nel male, è oggetto di un ugual numero di interrogazioni (anche trascurando quelle dell'ultimo mese) te ne sarò veramente grato. Utente:Mizardellorsa

Ci risiamo. Invece di discutere sul merito della questione ci si lancia in disquisizioni sul sesso degli angeli e si gioca al tiro all'admin (tirando nel mezzo anche chi admin non lo è proprio) con accuse non proprio velate di partigianeria politica. Vediamo di ricapitolare i fatti:

  • Un utente (che possiamo considerare esperto visto che afferma di conoscere in maniera approfondita en.wiki anche se non sembra aver ben chiaro il meccanismo della firma) si iscrive e, immagino in perfetta buona fede, decide di scrivere una voce su un magistrato italiano.
  • La voce verte pochissimo sul magistrato in quanto tale ma è basata sulle sue indagini ed i suoi processi. Questo (a me pare ovvio ma a quanto pare sono fra i pochi) non è un pregio per una voce che dovrebbe essere una biografia ma un grave difetto.
  • Vari utenti leggono la pagina in questione, ne individuano i problemi, li segnalano con gli appositi template e poi passano a fare altro. Dato che la voce è quasi unicamente composta da descrizioni su indagini e processi ancora in corso uno dei problemi più grossi che vengono ravvisati è il recentismo. Viene quindi proposto di spostare le informazioni sui fatti ancora in corso su wikinotizie e/o di cancellare la pagina (una volta tolti questi fatti la voce resterebbe infatti ben scarna).
  • L'utente che ha creato la pagina si sente offeso nell'orgoglio e deduce che gli unici motivi possibili per cui qualcuno potrebbe accusare di recentismo una voce siffatta sono la malvagità intrinseca degli amministratori della wikipedia in lingua italiana o il fatto che qui siamo politicamente schierati a favore di questo o contro quest'altro (va da sé che trovo risibili entrambe le accuse).
  • L'utente che ha creato la pagina apre questa discussione al bar dove si lamenta del trattamento subito. Si crea immediatamente un gran rumore di fondo nel quale trova facile gioco l'accusa indiscriminata agli amministratori del progetto e ad una non meglio identificata casta dei ben pensanti rei di aver liberamente votato (no Mizar, proprio non mi è andata giù questa tua uscita).

La soluzione di buon senso sarebbe di scrivere una voce biografica ben fatta sul magistrato in questione tralasciando (o solo accennando) agli eventi ancora in corso (magari lasciando perdere sterili polemiche su "perché c'è una voce su Socrate mentre quella su De Magistris è in cancellazione"). Se una voce del genere non è possibile scriverla si aspetta che lo diventi, se è possibile la si scrive. --J B 10:35, 12 ott 2007 (CEST)[rispondi]

@Berto. Non mi sono forse spiegato bene. Il problema non é se la pagina é enciclopedica, recentiva o no. Il problema é che non c'é dialogo, collaborazione fra amministratore e utente. Il problema é inoltre l'atteggiamento di alcuni amministratori nei confronti degli utenti, che alcuni provocano per qualche motivo l'utente.
Nella tua risposta si vede un simile atteggiamento che non fa proprio parte dell'etichetta di rete. Mi riferisco al tuo schernire delle mie firme come prova di amatorialitá (certe volte come stavolta dimentico di fare il login ma non voglio confondere nessuno), del riferirmi come "esperto" (non ho mai detto di essere esperto di Wiki inglese anche se ho partecipato in comunitá come Kidlink dal 1995) e infine che sono stato offeso nel mio orgoglio (non sono stato offeso nel mio orgoglio, perché dall'inizio come detto prima cercavo aiuto e collaborazione).
Una Wikiquette richiede secondo me che: l'amministratore dia all'utente possibilitá di lavorare qualche giorno sulla voce perché adempi alle regole; in discussione si dia consigli e tempo e spazio di collaborazione; solo se si vede che non c'é dialogo e collaborazione, si proceda con i metodo di Pavlov come annunci, eventuali blocchi IP etc.
Spero Berto di essere stato più chiaro adesso. E,... ;) non prendermi in giro adesso per la grammatica e l'ortografia come ha fatto un altro amministratore. Io sono straniero cresciuto in Italia, molti italiani vivono da anni all'estero e molti in Italia sono dislettici. Wikipedia é aperto per tutti gli autori empatici e volenterosi. No? Aeolian=83.183.108.135 15:59, 12 ott 2007 (CEST)[rispondi]
[fuori cronologia] Aeolian veramente ti stai rivolgendo alla persona sbagliata... prova a ricontrollare i post se non ci credi... --torsolo 16:06, 12 ott 2007 (CEST)[rispondi]
In effetti avevo scambiato il riferimento a te con il tuo nome come autore. Ho cambiato e messo @BERTO sopra. Scusa per lo scambio di voce, il mio intervento é una risposta a Berto.

@Berto Se non mi accusi di andare fuori tema rileggi il contesto della battuta, rileggi il tono della mia risposta e credo che la tua interpretazione sia obiettivamente frutto di un equivoco--Mizar (ζ Ursae Maioris) 10:47, 12 ott 2007 (CEST)[rispondi]

Ma sono l'unico che ha notato nel nome utente (lacastaitaliana) un vago accenno POV? (vago, eh). E poi ci stupiamo se qualche utente ha giudicato la voce "di parte". Ma per favore... Jalo 10:48, 12 ott 2007 (CEST)[rispondi]
Quoto in pieno Berto e Jalo, e vorrei fra notare che il De Magistris è un magistrato che ha fatto bene il suo mestiere, ma non ha fatto nulla di più per essere enciclopedico (non è nè un Borsellino, nè un Falcone, nè un Di Pietro) - --Klaudio 10:53, 12 ott 2007 (CEST)[rispondi]
Se il nome utente lacastaitaliana va bene o no si puó benissimo discutere. Ma come detto sopra, se il nome utente era propagandistico o no, accettato o no in Wiki, era una discussione da fare nel profilo prima di bloccare l'IP dell'utente. Se non altro poteva essere discusso fra gli amministratori. Aeolian=83.183.108.135 16:09, 12 ott 2007 (CEST)[rispondi]

@Klaudio Può darsi che tu abbia ragione. Solo in futuro effettivamente sapremo (o forse solo intuiremo) se le inchieste sulle magistrature lucane erano una bufala o un fatto estremamente grave. Falcone e Borsellino sono morti e sono, perciò, ben al di fuori delle nostre piccole polemiche. Di Pietro è diventato parlamentare e ministro, proprio in base alla popolarità acquisita ed è perciò anch'esso enciclopedico per definizione. Le altre voci sui magistrati di Mani pulite sono alterne, alcune complete, altri stub ancora da completare. Una che mancava ho provato a scriverla. Le difficoltà incontrate mi hanno fatto maturare la convinzione che nello scrivere la voce di un magistrato, non si devono indicare i correnti dati biografici (mai ad esempio se è sposato e se ha figli o no) ma la sintesi del suo apporto alle fasi processuali delle vicende da lui esaminate--Mizar (ζ Ursae Maioris) 11:07, 12 ott 2007 (CEST)[rispondi]

Se vuoi (impersonale, non riferito a te in particolare) scrivere una voce biografica perché pensi che una data persona sia enciclopedicamente rilevante la scrivi. Se vuoi scrivere una voce su un processo importante perché pensi che sia un fatto sia enciclopedicamente rilevante la scrivi. Se vuoi scrivere una voce biografica inserendo solo (o principalmente) dati sui processi qualcosa non ha funzionato. --J B 11:22, 12 ott 2007 (CEST)[rispondi]

@Berto Ma proprio su questo la comunità potrebbe esprimersi: Il caso è concreto. Proprio la diatriba sulla voce De Magistris mi ha indotto a dare una scorsa alle voci degli altri magistrati italiani, ad apportare qualche piccola correzione, a cercare di scrivere almeno uno stub sulla competenza per territorio nei procedimenti contro magistrati, (tema centrale nel caso De Magistris) ed anche a provare a scriverne due voci biografiche ex novo. Mi sono fatto la convinzione che la voce di un magistrato non la si scrive come si fa quella di un cantante di musica leggera: i dati personali, peraltro a volte difficili da reperire, vanno ridotti al minimo, vietato assolutamente dire se è sposato e se ha figli, vietato dire dove vive. Resta da dire il suo apporto alle indagini (se P.M.)( con una sintesi della tesi accusatoria)- o alle decisioni (se magistrato giudicante) alle vicende giudiziarie in questione. La cosa, però, a mio avviso va chiarita una volta per tutte. Non è che essendo i contributori su Wikipedia 100.000, occorre ogni volta avere il consenso di tutti i 100.000.--Mizar (ζ Ursae Maioris) 11:49, 12 ott 2007 (CEST)[rispondi]

Mi permetto un piccolo commento su questo abbozzo di linee guida sulle biografie di magistrati, in particolare sull'argomento dati anagrafici e familiari. Vietato dire non ha alcun senso, per il semplice motivo che se io che sto in Piemonte conosco i dati anagrafici (che poi resta da vedere che male fanno luogo e data di nascita) o familiari di un magistrato che vive e opera in Calabria o Sicilia, vuol dire che li ho letti da qualche parte dove sono pubblicati, ergo posso tranquillamente scriverli su wiki, visto che come fonte secondaria wiki raccoglie notizie già esistenti; se so questi dati perché, ad esempio, conosco personalmente il magistrato in questione e la sua famiglia, la mia fonte sarebbe me stesso, il che, come sappiamo tutti, su wiki non è ritenuta una fonte attendibile, per cui non sarebbero ammissibili e, in ogni caso, se un magistrato a rischio mi ammette a conoscere questi dati, o è fesso o sa benissimo che me li terrei per me.--Frazzone 12:06, 12 ott 2007 (CEST)[rispondi]
A parte questo, concordo totalmente con chi afferma che bisogna tenere distinti gli articoli sulle persone (in questo caso un magistrato) dalle opere (in questo caso le inchieste); sarebbe come inserire l'analisi della Divina commedia nella biografia di Dante.--Frazzone 12:12, 12 ott 2007 (CEST)[rispondi]
<polemica on>Questa delle doppie utenze la avete pescata su en.wiki perché su it.wiki non c'è. Volendo potrei fare il nome di un utente che da sempre dichiara la sua natura doppia senza che nessuno si sia mai sognato di bloccarlo. A parte questo, appena ho un minuto libero copio il tag per il recentismo e comincio ad applicarlo a tutti i calciatori e le veline, che hanno a loro supporto, se va bene, fonti giornalistiche esattamente come De Magistris. Do you like it?<polemica off> -- Septem Discutiamone 12:23, 12 ott 2007 (CEST)[rispondi]
Septem: Prego, aspetto il nome.
Solo un appunto: il signore che mi accusa di non avergli dato possibilità di parlare, mi ha inviato una mail, cui io ho risposto, e soprattutto non gli ho impedito di crearsi una nuova utenza singola. Tutto il resto odora quasi di calunnia. --Toocome ti chiami? 12:26, 12 ott 2007 (CEST)[rispondi]
Guarda Tooby. Ho provato a connettermi a Libero ma non ci riesco adesso. Comunque sia, ti ringrazio se lo hai fatto. Fatto stava che comunque il mio IP era bloccato e con questa informazione mi era detto che non potevo piú creare account. Il perché non lo so spiegare perché non conosco il sistema di bloccaggio di Wiki. Ho due domande. Perché dici che non leggi la tua discussione nel tuo profilo? Potevo scrivere li dal lavoro. Visto che mi avevi bloccato, sai tradurre la regola della non condivisibilitá dei nome di utente. Anche se non fa parte del dialogo quí puoi rispondere alla domanda in questione ne sarei grato. Aeolian 16:50, 12 ott 2007 (CEST)[rispondi]
@Septem: Purtroppo capita spesso che sui calciatori, boy-band e veline vi siano più libri (per quanto di infima categoria) che su esimi scienziati. Che poi ci siano miriadi di voci sui partecipanti ai reality show che andrebbero cestinate posso anche essere d'accordo ma ogni volta che si prova a proporne qualcuna c'è una mezza sollevazione popolare... --J B 12:32, 12 ott 2007 (CEST) A latere ti chiederei di non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione e quindi di astenerti da azioni come l'inserimento forzato di un template in intere categorie di voci.[rispondi]

@Frazzone Per te è automatico che se un dato è stato una volta pubblicato in una fonte, quello stesso è pubblico ed ho diritto di pubblicarlo ulteriormente. La questione è invece stata sollevata dal Garante della Privacy vedi ad esempio, (sia pure in via principale su altre circostanze) la voce diritto all'oblio. Quindi se di un magistrato conosco se ha moglie e figli e anche l'indirizzo dove abita, perchè mio compagno di università oppure perchè abita nello stesso mio quartiere, io ritengo eticamente corretto non indicare nemmeno la città dove vive, anche perchè li giudico dati molto poco interessanti dal punto di vista dell'enciclopedicità.--Mizar (ζ Ursae Maioris) 13:16, 12 ott 2007 (CEST)[rispondi]

Infatti il caso ipotizzato da Frazzone è un po' diverso: "se io [...] conosco i dati anagrafici [...] vuol dire che li ho letti da qualche parte dove sono pubblicati". --Brownout(msg) 13:22, 12 ott 2007 (CEST)[rispondi]
Io ho parlato di pubblicazione (su stampa, in tv o simili), ed ho precisato che mi guarderei bene dal farlo se sapessi certi dati per conoscenza personale; a margine, il diritto all'oblio c'entra poco: infatti la voce dice testualmente (nell'incipit) che non è legittimo che una condanna o comunque un precedente pregiudizievole o comunque un dato personale venga riproposto quando la questione non sia di attualità.--Frazzone 17:30, 12 ott 2007 (CEST)[rispondi]

@Brownout Ma proseguiva o i familiari--Mizar (ζ Ursae Maioris) 13:59, 12 ott 2007 (CEST)[rispondi]

Giusto per la precisione, non è vero che un utente bloccato non puà spiegarsi. Quando un utente bloccato tenta di editare una pagina, gli compare un messaggio, in cui gli si spiega -tra le varie cose- come potersi spiegare. --ChemicalBit - scrivimi 14:17, 12 ott 2007 (CEST)[rispondi]
@Tooby: Utente:Ylebru (che incidentalmente è amministratore). La calunnia è riferita alle mie parole o a quelle di chi ha aperto la discussione?
@Berto: sono curiosissimo di vedere inserite le fonti che certificano l'enciclopedicità dei personaggi da me citati. Tranquilli che la mia "minaccia" era (per il momento) una provocazione, come ho cercato di mettere in evidenza con i tag <polemica on/off>. Ma la sostanza del discorso rimane: se si mantengono voci recentiste e senza fonti su veline/calciatori/personaggi dei cartoni animati, non si può chiedere di rimuovere una voce su un giudice che indaga su personaggi della politica. -- Septem Discutiamone 14:22, 12 ott 2007 (CEST)[rispondi]
  1. Non capisco dove Ylebru dica che il suo nick viene usato da piu' persone
  1. Esistono criteri di enciclopedicita' per i calciatori/veline/ecc. Non ne esistono sui magistrati, solo criteri generali
  1. La voce non era sul magistrato ma sui processi che lo riguardano (sono i processi a soffrire di recentismo) Jalo 14:33, 12 ott 2007 (CEST)[rispondi]
@Septem: quale parte di Ylenia per adesso non contribuisce non ti è chiara? Forse il fatto che Ylenia è semplicemente la compagna di Bruno? Che il nick è un romantico omaggio a lei? Comunque no, la calunnia non si riferiva a te, il problema ora ce l'hai con Ylebru, al limite... --Toocome ti chiami? 15:45, 12 ott 2007 (CEST)[rispondi]
Caro Tooby, noto con piacere che il wikilove e la wikiquette valgono sempre per qualcun altro. Io, pur avendo messo in chiaro la polemicità del mio intervento, non ho usato espressioni canzonatorie o anche solo vagamente offensive verso nessuno. Quanto a Ylebru, vorrei far notare che tu hai bloccato un utente che ha dichiarato condividere il proprio computer con un'altra persona (tra l'altro dimostrando una certa onestà); poiché Ylebru dichiara che la sua compagna non contribuisce, ma non esclude che lo possa fare, per omogeneità dovresti bloccare anche lui/lei. Il punto è che secondo me questa delle utenze multiple è l'ennesima paranoia che porta, come conseguenza, all'attacco dei nuovi utenti che non conoscono tutte le regole (tanto meno possono conoscere quelle inesistenti). O il "non mordete i nuovi arrivati" è una policy che si può anche non applicare? Io problemi non ne ho, né con Ylebru, né con altri, mi sembra però che qui l'aria si stia facendo sempre più pesante... -- Septem Discutiamone 19:11, 12 ott 2007 (CEST)[rispondi]
(fuori cron) La mia risposta per esteso a Septem è qui. Qui dico solo presumi buona fede (quindi dovresti fidarti di Ylebru sul fatto che la sua compagna non editi con il suo nome utente, io, siccome seguo lo regole, lo faccio). Tra l'altro, io ho bloccato l'utenza, non la persona, anzi, li ho esplicitamente invitati a creare due account separati e lasciando loro la possibilità di scrivermi comunque da quel nome utente via email (possibilità che hanno usato). Questo è sia Wikilove che Wikiquette. Quanto al tuo tono polemico, visto che tu lo hai usato, l'ho usato anche io. Occhio per occhio, dente per dente. Quindi, per favore, non te la prendere, ho solo fatto ciò che hai fatto tu. Oppure prenditela con me, ma anche con te stesso. Per omogeneità, sia chiaro. --Toocome ti chiami? 20:35, 12 ott 2007 (CEST)[rispondi]
Ah, non risponderò ad altre "polemiche" su questo tema. Ho altro da fare. --Toocome ti chiami? 20:37, 12 ott 2007 (CEST)[rispondi]
Allora, assodato che il concetto di wikilove di Tooby è "occhio per occhio, dente per dente" (non male per un amministratore), mi permetto anch'io di essere più chiaro. Come probabilmente ti è sfuggito, la mia frase per omogeneità dovresti bloccare anche lui/lei era ironica. A mio parere, lo scrivo per esteso non avresti dovuto bloccare l'utente:castaitaliana. D'altra parte se a me è "sfuggito" che la dichiarazione di Bruno era romantica (ma ti garantisco che non sono così sprovveduto), la svista può capitare anche ad altri, no? Resta il fatto che il tuo "tono" era di attacco verso una persona specifica (me, nel caso particolare, ma anche l'utente:castaitaliana non mi è sembrato colpito favorevolmente dall'interazione), il mio no. Ma torniamo al caso in questione: è normale che un utente appena arrivato sia trattato in questo modo? Questo fa bene a Wikipedia o no? Credo che il risultato sia sotto gli occhi di tutti. -- Septem Discutiamone 08:51, 13 ott 2007 (CEST)[rispondi]
Specifico: il mio concetto di Wikilove è "se tu usi il wikilove, io lo uso con te e viceversa", altra formulazione dell'occhio per occhio dente per dente. Quindi, fuor di metafora, se tu cominci (e hai cominciato) a fare il polemico, io continuo a fare il polemico: "colpa tua", quindi. Wikilove sì, coglione no: non mi piace che qualcuno usi gratuitamente malafede, come hai fatto tu con Ylebru. La Wikiquette l'hai infranta te.
Quanto al nuovo arrivato, per qualche motivo ti ostini a non leggere quanto ho detto, ovvero che ho invitato l'utente a creare utenze diverse, in quanto quell'utenza era compromessa. L'utente ha cambiato utenza, e tutti lo hanno lasciato stare, infatti continua a scrivere. Tu però continui a far polemiche. Allora non posso dire altro che se hai problemi, risolviteli. Se invece ritieni che il problema ricada sulla comunità, ci sono strumenti per sanzionarli, quindi usali. Tutto il resto, è fuffa (cit). --Toocome ti chiami? 13:15, 13 ott 2007 (CEST)[rispondi]
  • Chiamato in causa intervengo fuori cronologia qui (anche perché in questo marasma non è proprio ovvio dove inserirsi, e sinceramente non è che muoia dalla voglia di leggermi tutto). Al momento della mia registrazione non potevo certo prevedere che l'iscrizione sarebbe stata una scelta di vita e quindi scelsi un nome utente facile da ricordare, e cioè il nome dell'indirizzo email di casa nostra, che era ylebru@... (sì, lo so, non è così romantica come poteva sembrare, questa è la cruda realtà). Dopo qualche mese di attività wikipediana ho quindi scritto una pagina utente ironica, basata sulle legittime lamentele di mia moglie che mi vedeva (e mi vede ancora) sempre più rincoglionito davanti al monitor. Come ho scritto chiaramente, Ylenia non ha mai fatto neppure un edit, ma se qualcuno aveva qualche dubbio bastava chiedere (come alcuni hanno fatto). E se qualcuno pensava comunque che la pagina fosse troppo ambigua, anche qui bastava dirmelo. Da un po' di tempo penso comunque di cambiare nome per evitare ogni equivoco (e anche per evitare sovrapposizioni con Yerul, Yoruno e Yuma :-P). Ero indeciso perché un cambio di nome crea comunque una certa confusione ed è quindi una operazione da fare con cautela. Però wiki si allarga e onde evitare ogni equivoco credo che lo farò. Sauti a tutti, Ylebru dimmela 20:28, 13 ott 2007 (CEST)[rispondi]
  • Chiamato in causa intervengo: io mi sono limitato a rimuovere due collegamenti esterni che reputavo, diciamo, non particolarmente enciclopedici (IMHO fuori policy soprattutto nell'ambito di una voce suppostamente biografica) e a segnalare immediatamente dopo la mancanza di fonti (i collegamenti esterni, in quanto tali, non sostituiscono le fonti e la bibliografia). Sin qui i fatti verificati e verificabili. Le mie azioni sono state invece interpretate e descritte del tutto erroneamente da chi ha aperto questo intervento al bar, in modo tale che sembra io abbia eliminato le non-fonti per poi lamentare la mancanza delle stesse(!) cosa del tutto priva di fondamento ed assurda. A margine, concordo con la sagge osservazioni del saggio Retaggio ;-) e noto con noia che si sta approfittando della questione riguardante la voce biografica su De Magistris per sfogare malesseri di varia e, mi pare, immaginaria natura... --Piero Montesacro 16:02, 12 ott 2007 (CEST)[rispondi]
@Piero Montesacro. Mi fa molto piacere di essere stato ascoltato anche se alcuni rispondono con provocazioni. Non mi riconosco nella tua descrizione che io sfoghi "malesseri di varia e mi pare, immaginaria natura". Non vedo la ragione perché tu debba trattare nuovi utenti con simili parole. Io riporto solamente quello che ho vissuto qui e magari posso aver interpretato male o tratto conclusioni errate. Se é cosí chiedo scusa. Ma vorrei chiedere a te Piero Montesacro e ai tuoi colleghi del "patroling" di fare pace e di usare la pagina "dialogo". "Correggi, revisiona, discuti." Vedi la Wikiquette Tutto quí. Aeolian 16:37, 12 ott 2007 (CEST)[rispondi]
"Sii educato.
  • La gente non può vederti e sapere di che umore sei. L'ironia non è sempre ovvia, e un testo crudo e insensibile può facilmente risultare sgarbato.
  • Sii attento alle parole che scegli: ciò che intendi potrebbe non essere ciò che gli altri penseranno." Wikiquette

La discussione su come scrivere pagine su magistrati é importante ma penso che questa meriti un suo spazio riservato nel bar. Magari si potrebbe spostare gli interventi interessanti alla questione biografie magistrati a un altro filo di bar?
Io sono quello che ha inviato questo filo ma non era la mia intenzione di discutere la pagina di Luigi De Magistris.

"Rimuovi o riassumi le dispute che hai iniziato." Wikiquette

Voglio credere in un Wiki italiano che un poco assomiglia all'Italia che conosco, un ambiente di rispetto reciproco che segue la Wikiquette e dove c'é dialogo fra responsabili vari e fra responsabili e utenti. Da noi si dice "Chiedi prima di sparare!" Voglio concludere con queste parole sagge da cui penso si deve partire con tutti:

"# Presupponi il meglio dagli altri e la buona fede ogni volta che è possibile. Wikipedia ha lavorato decisamente bene fin qui, basandosi su una politica di quasi completa libertà di revisione. Le persone vengono qui per collaborare e scrivere buone voci." Wikiquette

Se non avete niente in contrario, voglio personalmente chiudere questa discussione. Grazie per avermi ascoltato, Aeolian 17:02, 12 ott 2007 (CEST)[rispondi]

Prego, quella illuminata là in fondo è l'uscita. Grazie della visita e dei preziosi consigli, come fare senza di te? --Adesso sono una persona migliore 16:10, 13 ott 2007 (CEST)
avendo posto io la pagina in cancellazione, ed essendo quindi reponsabile di parte di questa confusione, ho atteso per non rinfocolare la polemica, ma ora ringrazio finalmente l'illuminato Aeolian per la lezione ricevutane e per lo spessore della stessa; avendone infatti implicitamente ricevuto in più occasioni la patente di mastelliano o comunque di "politicizzato" censore ed oscurantista, immagino che la presunzione di buona fede sia già stata spesa nei miei confronti, quindi non voglio immaginare cosa avrebbe detto se avesse dovuto attribuire malafede... Grazie Aeolian, proprio una grande lezione. --g 20:12, 13 ott 2007 (CEST)[rispondi]
Senti Gianfranco. Vedo che ti sei offeso perché riporto parti della Wikiquette italiano. Ovviamente ritieni di seguire le regole e allora questo filo non riguardava te. Io non ho avuto nessuna intenzione di offendere con questa "predica", l'unica cosa che ho chiesto é di seguire la buona "Wikiquette" di Wikipedia italiano, cioé di dialogare e dare tempo alle persone. Gianfranco, io questa storia personalmente l'ho lasciata, non sono piú incavolato come ero prima con quegli amministratori. Io ho avviato questo casino nel bar e secondo le buone regole di rete l'ho voluto chiudere. Ci sono altre cose da fare no? :)
"offeso" è una parola troppo grossa per il contesto. Diciamo che ti invito ad apprezzare che nessuno te ne ha chiesto conto in termini di attacchi personali, che sono tali anche se genericamente rivolti ad una pluralità comunque selezionata di utenti. Ma la tua buona fede è stata ampiamente presunta e quindi non ci si è portati su questo sgradevole piano. Anche se io tuttora leggo una discussione sulla cancellazione della pagina in cui la motivazione da me apposta non è di fatto discussa. Si fanno paragoni con altre voci, ma di fonti - fonti valide, quelle che noi teniamo per tali - non si parla. Ma c'è la presunzione di buona fede. Appunto... --g 13:52, 16 ott 2007 (CEST)[rispondi]
...penso in realtà che tu abbia offeso il 99,99% degli amministratori e utenti maggiormente attivi di Wikipedia in italiano: ci hai detto perfino di essere corrotti e oligarchi, più altre tre-quattro offese... (e parlando pure di Wikiquette!!!). Come avrebbe potuto andare peggio? un'accusa di omicidio? --Retaggio (msg) 18:54, 15 ott 2007 (CEST)[rispondi]
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