Wikipedia:Bar/2019 12 6

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6 dicembre

Pompeiani o pompeiani? (esterna)

Questa è una discussione esterna (Che significa?) Sintesi: A seguito dello spostamento di una pagina è nata una discussione sulla sua correttezza. Si chiedono pareri.. La discussione prosegue in «Discussione:Zuffa tra pompeiani e nocerini». Segnalazione di Er Cicero.

Singoli musicali e brani musicali. Una scelta di fondo.

Credo sia giunto il momento che si decida qui su it.wiki come vogliamo fare le voci dedicate alle canzoni, ai brani musicali e ai singoli. È una questione sollevata mille volte, ma mai chiarita fino in fondo. Oggi su 'pedia abbiamo una strana impostazione, che prevede che i singoli pubblicati da artisti enciclopedici sono automaticamente enciclopedici, mentre le voci sui brani musicali devono sottostare a criteri più stringenti. Ma questo è solo uno dei problemi. Il problema vero non è sui criteri, ma su come si fanno le voci.

Oggi mi sono trovato una modifica su una voce a cui ho contribuito pesantemente, questa: [1]. Con questa motivazione: «Wikifico. La voce è su di un singolo, va quindi compilata secondo le linee guida relative ai singoli, non ai brani musicali.» Questa impostazione implica che se una canzone è uscita come singolo la priorità debba essere data al singolo, inteso come supporto discografico, e non alla canzone. Cioè la voce di Spirit in the Night deve essere dedicata al singolo e non alla canzone e in tal senso è stata modificata. Al punto che la parte dedicata alla canzone vera e propria è stata ridotta a una sezione dentro la voce del singolo. A me questa impostazione sembra sbagliata.

La mia proposta è molto semplice: le voci si fanno sui brani musicali (canzoni) e non sui singoli.

Perché? Perché, da un punto di vista enciclopedico, è il prodotto culturale che deve prevalere, non il prodotto commerciale. Per le stesse ragioni, ci interessano i saggi e i romanzi per il loro rilievo culturale, non per la loro forma editoriale.

Cosa succede se la voce la si dedica alla canzone e non al singolo?

1. Se la canzone è stata pubblicata su un singolo di un artista enciclopedico, la voce continuerà ad essere automaticamente enciclopedica come dicono i nostri criteri.
2. La voce potrà continuare a essere categorizzata, com'è oggi, nelle categorie "Singoli di Tizio" e simili.
3. L'incipit della voce dirà una cosa del tipo «Spirit in the Night è una canzone del cantautore statunitense Bruce Springsteen, pubblicata nel 1973 come secondo singolo tratto dal suo album di debutto, Greetings from Asbury Park, N.J..»
4. La voce conterrà tutte le informazioni possibili e immaginabili sul singolo o sui singoli in cui la canzone è stata pubblicata, ma anche sulle cover, sulla sua storia discografica e su tutto quello che ci può venire in mente (video clip, esecuziuoni dal vivo, ecc.).
5. La voce conterrà un infobox che può essere {{Album}} con i giusti parametri se la canzone è uscita come singolo oppure {{Brano musicale}} se la canzone è enciclopedica e se non è stata pubblicata su singolo, ma magari in altre forme.

Altre ragioni per cui è meglio fare voci dedicate alle canzoni e non ai singoli. Faccio riferimento ad una discussione di quasi 10 anni fa, che si è conclusa con un nulla di fatto per varie forme di ostruzionismo anche se secondo me erano state portate motivazioni più che valide per cambiare la nostra impostazione storica sul tema. La canzone Desafinado ha la sua bella voce. È una canzone che è stata pubblicata in millemila versioni e in un bel numero di singoli discografici, tutti enciclopedici secondo l'impostazione che ho spiegato sopra. Seguendo l'impostazione che le voci si fanno sui singoli allora bisognerebbe fare, per completezza, almeno altre 5 o 6 voci dedicate a singoli contenenti Desafinado, ma potrebbero essere ben di più. Anzi, solo nel caso un brano sia uscito come singolo più volte e a cura di diversi autori diventa come tale l'oggetto della voce, il che è un po' paradossale. Con la voce sulla canzone/brano musicale, basterebbe compilare una sezione "Discografia", esattamente come per Desafinado, con tutti i dischi più importanti in cui la canzone appare.

Anche la voce di Spirit in the Night, per come è stata modificata per renderla aderente all'impostazione secondo cui le voci si fanno sui singoli, è problematica. La nostra voce, così com'è ora, è dedicata al singolo di Bruce Springsteen. Però la stessa canzone è stata registrata anche da altri ed in particolare la versione della Manfred Mann's Earth Band è stato un singolo di successo, arrivato al 40° posto della classifica americana, mentre quello originale di Springsteen non l'ha comprato nessuno.

Ma ancor peggio è il caso di Blinded by the Light, voce che è rimasta come l'avevo impostata, che tratta di una canzone di Springsteen pubblicata come singolo (il suo primo), che ha venduto poco o niente, ma che anni dopo la stessa MM'sEB ha portato in cima alla classifica. Facciamo le voci anche per i singoli della MM'sEB? Non è meglio fare voci sulle canzoni dentro cui dire tutto sui singoli (di successo o meno) in cui appare?

Ci sono quindi sia ragioni di concetto sia ragioni pratiche a sostegno della proposta.

Immagino che molte obbiezioni riguarderanno l'infobox. Non c'è nulla che ci vieti di fare infobox adattabili, come fanno su en.wiki, dove sono così versatili che dentro ci si può mettere quello che si vuole.

Il testo di questo post è stato rivisto da [@ Pequod76] che ora viene e lo firma anche lui :-P --Amarvudol (msg) 13:04, 6 dic 2019 (CET)

Controfirmo. La proposta salvaguarda l'informazione sul dato dei singoli, ma privilegia correttamente l'impostazione culturalmente più seria. Aggiungo un dettaglio: il titolo delle voci. Noi vogliamo una voce sul brano Se telefonando, non sul singolo Se telefonando/No. Il formato è un dettaglio (certamente importante) da illustrare in voce, non certo il centro della voce. Analogamente, l'aspetto editoriale di un romanzo o di un saggio non può sostituire la centralità culturale del prodotto. pequod ^Ƿƿ 15:24, 6 dic 2019 (CET)

Proposta più che sensata che mi vede totalmente d'accordo. Si andrebbero a risolvere così numerose ambiguità create da quest'impostazione (è logico soffermarsi di più sul brano, nella stesura di una voce, piuttosto che sul prodotto commerciale). Personalmente sarei anche per rivedere il criterio per cui il singolo di un artista enciclopedico sia automaticamente enciclopedico (come se avessero tutti automaticamente la stessa rilevanza) analogamente a quanto fatto recentemente per il criterio dei premi di "rilevanza nazionale" a seguito di questo. --[ΣLCAIRØ]♭ 15:40, 6 dic 2019 (CET)

La proposta mi trova assolutamente d'accordo. --Chiya^ko92 16:11, 6 dic 2019 (CET)

Concordo in pieno con Amarvudol. -- Étienne 16:13, 6 dic 2019 (CET)

In effetti mi sono sempre chiesto perché su Wikipedia in lingua italiana i brani musicali (opere artistiche non di rado enciclopediche, anche se certo non tutte) siano così sottovalutate, e si dia invece importanza all'aspetto commerciale trattando soprattutto i singoli che sono un prodotto commerciale, per di più con criteri d'enciclopedicità automatica larghissimi, ben più larghi di quelli degli altri prodotti commerciali Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Prodotti. Oltre a quanto detto da Amarvudol - Pequod76 , aggiungo

• Che attualmente si possano fare le voci sui singoli, non vuol dire che quelle sui brani siano vietate. Per cui come poter dire con certezza che la voce su Spirit in the Night fosse sul singolo e non sul brano?
• Un singolo spesso non contiene una sola traccia e non contiene un solo brano (all'epoca dei 45 giri quasi sempre c'era un brano sul lato A e uno sul lato B). Se impostiamo le voci sui singoli, allora per coerenza dovremmo trattarlo tutto. Spesso invece le voci sui singoli sono voci su un brano "mascherate" da voci su un singolo. (Viceversa: se facciamo voci su un brano, non sempre possiamo categorizzarlo ecc. come singolo)
• E maggior ragione visto che già adesso le voci su un singolo trattano anche le diverse pubblicazioni del brano, da parte dello stesso artista o di altri. Esempio recente in cancellazione: Wikipedia:Pagine da cancellare/Tainted Love (Marilyn Manson).
• Che tutti i singoli pubblicati da artisti enciclopedici siano automaticamente enciclopedici è un' "enciclopedicità ereditata": che l'autore sia enciclopedico non assicura che il prodotto lo sia (concezione già satireggiata da Piero Manzoni: Merda d'artista).--Non ci sono più le mezze stagioni (msg) 16:26, 6 dic 2019 (CET)

Nota: secondo le regole le cover enciclopediche dovrebbero avere la propria voce separata, coerentemente con l'impostazione attuale incentrata sui singoli. La cancellazione di Tainted Love è stata un errore basato su una regola che non esiste. --Bultro (m) 03:27, 7 dic 2019 (CET)

[@ Bultro] In effetti, in molte voci di singoli a 45 giri si parla quasi esclusivamente del brano principale (lato A), mentre al lato B è dedicata solo una riga o poco più.--Mauro Tozzi (msg) 08:34, 7 dic 2019 (CET)

Concordo in pieno con quanto proposto.--Topolgnussy (msg) 13:12, 7 dic 2019 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Aggiungo un'altra considerazione: non più tardi di qualche settimana fa nel vaglio sui Genesis avevo espresso la mia perplessità sul fatto che The Musical Box, uno dei loro brani più famosi, per non dire il più famoso, non fosse citato nel loro template, quando invece di singoli, anche semisconosciuti, ce ne sono a bizzeffe. Anche questa impostazione, che si aggiunge alle altre elencate sopra, mi pare decisamente una stortura, quindi certamente sono d'accordo con la proposta "AmarPeq". --Er Cicero 21:28, 7 dic 2019 (CET)

E nel caso di brani pubblicati solo su singolo e non su album (tipo La canzone del sole/Anche per te) come bisognerà regolarsi?--Mauro Tozzi (msg) 09:22, 8 dic 2019 (CET)

(f.c.) [@ Mauro Tozzi] La canzone del sole è una delle (tante) canzoni famosissime di Battisti. Si fa la voce sulla canzone dicendo, appunto, che è stata pubblicata direttamente su 45gg con tutto quello che ne consegue. Possibile che pure Anche per lei meriti una sua voce, come tutte le canzoni di Battisti, ma questo è il mio pure e semplice nNPOV :-) --Amarvudol (msg) 11:23, 9 dic 2019 (CET)

Appoggio senza dubbio la proposta. Sempre stato favorevole a privilegiare in qualche maniera l'enciclopedicità del brano (il contenuto) rispetto a quella del supporto. Questo redirect Se telefonando è qualcosa di assurdo. --Retaggio (msg) 10:17, 9 dic 2019 (CET)

Un voce sul brano Se telefonando la puoi pure creare, ma poi non va neanche fatto il pasticcio opposto, cioè di unirci a cazzotti le voci sui singoli di Mina e di Nek che invece hanno una propria enciclopedicità.

La proposta, che piaccia o no, è in ritardo di 15 anni e una rivoluzione totale è a dir poco improbabile. A me sembra che sia solo questione di ritoccare i criteri di enciclopedicità, forse troppo stretti per i brani e troppo larghi per i singoli --Bultro (m) 11:50, 9 dic 2019 (CET)

Ritenete che ci voglia un sondaggio o che si possa farne a meno?--Mauro Tozzi (msg) 12:17, 9 dic 2019 (CET)

[← Rientro] Io sono fortemente dubbioso in merito a questa rivoluzione che comporterebbe la pesante riscrittura di tutte le voci sui singoli e condivido i dubbi espressi da [@ Bultro]. Inoltre costruire la voce sul brano musicale anziché sul singolo può anche andare bene. Ma, se davvero si vuole operare questo grande cambiamento, bisogna riflettere bene su che cosa questo comporta. Al di là della domanda che mi sorge spontanea: perché gli album e gli EP dovrebbero avere una voce loro dedicata e invece i singoli no, facendoli confluire nelle voci sui brani musicali? Perché i singoli non dovrebbero essere considerati "opera", mentre gli album e gli EP sì? Inoltre trattare di tutte le versioni che sono state pubblicate di quel brano musicale è molto pericoloso e dev'essere formulata una regola, chiaramente e inequivocabilmente, in modo che non si lasci spazio per libere interpretazioni e soprattutto al proliferare indiscriminato di sinottici {{Album}} all'interno della voce, su come inserire e quante volte il sinottico stesso in tali voci. Va bene inserirne uno e non più d'uno per il singolo che per primo ha pubblicato quella canzone, ma sono contrarissimo a creare accrocchi di più singoli prodotti da più artisti recanti cover dello stresso brano: no nella maniera più ferma e assoluta, generano solo un gran casino. Pensate anche solo alla confusione che si creeerebbe su Wikidata e alla folla (e follia) di collegamenti esterni che potrebbero venir associati a quel brano musicale. Su Wikidata ogni elemento dovrebbe corrispondere a una sola opera: un solo elemento per il brano musicale, un solo elemento per un solo singolo contenente quel brano musicale.Così tutte le cover presenti nella voce non dovrebbero assolutamente mai essere inserite con un proprio sinottico Album, ma in un semplice elenco a punti. Pensate anche al casino che genererebbe avere tutte le categorie dei singoli degli artisti che vanno a collegarsi a quella voce. Confusione totale. Altro problema: è possibile inserire una voce sul brano presente sul lato A del singolo originale X, ma anche una voce sul brano presente sul lato B, qualora questo avvenga, è altrettanto forte il pericolo che si creino tanti doppioni dei medesimi singoli, perché riportano due o più brani considerati enciclopedici. Non lo so. Riflettiamoci bene prima di compiere questo passo. Io sarei molto più propenso a creare sì voci sulla singola opera, ma considerando come "opera" il singolo nella sua interezza, non un brano musicale separato dal singolo a cui associare anche il sinottico del singolo: anche il "singolo" è una "opera", così come lo è l'album o l'EP, e come lo è il brano musicale. È una distinzione forse un po' sottile, ma secondo me brano musicale e singolo sono due concetti differenti e separati, che dovrebbero rimanere rigidamente separati. Come dice appunto Bultro questa decisione doveva essere presa quando si è iniziato, ora ci sono migliaia di singoli e migliaia di brani musicali e rivoluzionare tutto comporterebbe un lavoro immane, oltre alla generazione di una grandissima confusione. I singoli son singoli, i brani musicali sono brani musicali, sono due cose diverse e distinte che dovrebbero rimanere tali. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 12:36, 9 dic 2019 (CET)

Provo a rispondere a L'Ospite Inatteso e ad altri.

1) Il primo dubbio riguarda la differenza di trattamento che questa nuova impostazione comporterebbe tra gli album e i singoli. Scopiazzando quanto avevo scritto quasi dieci anni fa, la domanda è: che differenza c'è tra album e singoli? Perché diamo per scontato che si possano fare voci dedicate agli album degli artisti enciclopedici e sui singoli ci sono ancora dubbi? Gli album sono prodotti che storicamente e culturalmente sono ben diversi dai singoli. Focalizzando la nostra attenzione sugli ultimi 50-60 60-70 anni di storia, cioè da quando ha realmente senso parlare di "industria discografica", è evidente che l'album (nei formati storici del 33gg e del CD da 60-80 minuti) ha avuto una funzione trainante e determinante. Spesso, anche se non sempre, è possibile parlare di album come di "opera compiuta". E' il prodotto artistico e commerciale principale, è l'esito di un percorso artistico e industriale. Prendiamo un esempio notevole, per capirci: ha senso fare voci dedicate agli album dei Beatles? Credo proprio di sì, perché, salvo i primi anni di vita del gruppo, una voce dedicata ad un loro album consente di spaziare in lungo e in largo approfondendo la storia dei FabFour. E poi, il loro Sgt. Pepper è stato una pietra miliare nella definizione moderna di album. Ha senso fare voci sulle loro canzoni principali? Direi di sì, visto che quasi ogni loro composizione ha avuto uno storia discografia e di costume non ordinaria, per il successo che ha avuto e per la quantità di cover. Ha senso fare voci sui loro 45gg? Qui entriamo in un campo minato poiché la storia discografica dei singoli dei Beatles è a dir poco complessa. La stessa canzone può essere stata pubblicata in diversi singoli a seconda del paese. La discografia dei singoli dei Beatles è un casino ed è più un problema da collezionisti che enciclopedico, anche solo considerando l'Italia se confrontata con quella del Regno Unito o degli USA. Vale davero la pena fare voci sui singoli? Non è meglio una bella discografia ragionata in una voce apposita e voci dedicate alle canzoni più celebri nelle quali specificare tutta la storia discografica del brano (in versione Beatles e oltre) senza dover impazzire perché non sappiamo che infobox mettere? Se è così per i Beatles perché dovrebbe essere più semplice per artisti che pubblicano singoli solo per il download digitale dei quali non c'è traccia fisica nei negozi? Singolo, a differenza di album, è un concetto troppo vago e che ha cambiato troppe volte significato nel corso della storia. Canzone (o brano musicale come viene chiamato qui su 'pedia) è un concetto chiarissimo. E' una composizione musicale (a volte e quasi sempre in certi ambiti di gerere) accompagnata da un testo cantato che viene di norma rappresentata in concerto e che viene di norma incisa su disco (45gg, CD, 33gg, EP, *.mp3, *.aac, *.ogg) e del quale a volte viene realizzato anche un video-clip (Che spesso è un'opera culturalmente rilevante pure lui, ben più del "singolo"). Con tutte le eccezioni del caso, ovvio.

2) Tutte le obbiezioni seguenti sono, per così dire, "tecniche". Sinottico, categorie, Wikidata sono concetti che riguardano tecnicismi che ci aiutano a scivere le voci, a renderle complete, ordinate e fruibili per il lettore. Ma non possiamo davvero farci piegare dagli aspetti tecnici, dall'infobox o dai suoi parametri. Facciamo prevalere il prodotto culturale, la canzone in tutte le sue sfumature e l'album che, come ho cercato di spiegare, è un prodotto culturale che ha una sua totale autonomia, e rendiamo gli strumenti tecnici utili, per il lettore prima di tutto, e non facciamoci vincolare da loro.

3) Singolo e canzone sono concetti distinti. Certo, e infatti qui si propone di rendere la canzone oggetto della voce, distinguendola dal singolo. Se la voce sulla canzone c'è ed è fatta bene, le info sul singolo o sui singoli ci sono e le voci dedicate ai "dischi" singoli servono a poco o niente.

4) I casi di canzoni che sono state "coverizzate" e che hanno dato seguito a due o più singoli di successo sono numerosi, ma credo infinitamente inferiori a quelli di canzoni che sono state pubblicate su singolo una volta da un unico artista. Sono comunque molti di più i casi di classici che hanno dato luogo a decine di singoli in epoche anche diverse. Se telefonando è enciclopedica come canzone cantata da Mina e come canzone poi ricantata da Nek (ma anche da qualche altra decina di artisti). A cosa giova tenerle separate in due voci se l'unica cosa da dire di diverso è che Mina ha fatto un 45gg di successo e Nek un singolo in non so in che forma (CD o file scaricabile). Basta dirlo nella voce con tuti i particolari che servono. Cat doppia (o tripla o quadrupla o ...). Il problema è il doppio infobox? Troviamo il modo di metterne due (che lo so non è il massimo) o meglio troviamo il modo di fare tutto senza infobox o con l'infobox adatto. Due voci (o più) solo perché un tecnicismo come l'infobox ci ostacola non mi pare l'approccio più corretto al problema.

5) Che l'impostazione odierna sia vecchia e che sarebbe stato meglio metterci mano 15 anni fa è verissimo, infatti credo di averne discusso già da wikipediano in erba. Il punto secondo me è proprio che in tutti questi anni ci si è fatti vincolare dagli strumenti tecnici. E' complicato cambiare tutto? Certo, ma qui è in ballo, IMHO, la coerenza dell'enciclopedia. Abbiamo, oggi e forse non ieri, la maturità per vagliare cosa è enciclopedico, cioè cosa è corretto sia l'oggetto delle nostre voci e come scriverle. Cioè, dopo anni in cui la parola "encliclopedico" è stata usata esclusivamente per indicare cosa "ha diritto" di stare su 'pedia, oggi credo che siamo abbastanza maturi per usarla per riferirsi a cosa deve essere l'oggetto delle nostre voci.

--Amarvudol (msg) 13:39, 9 dic 2019 (CET)

Io condivido l'idea e il principio di concentrarci di più sugli (attualmente quasi negletti :-) ) brani musicali. Come accennavo, però, è complicato e a rischio di problemi trattare un brano assieme al singolo.

Quella che si propone è comunque di trattare una "mescolanza" di brano e singolo, anche se con una preponderanza sul brano mentre attualmente è sul singolo, con tanto di categorizzazioni e template sinottici del singolo. La cosa è complicata perché da un alto un brano può essere stato pubblicato su più supporti (2 singoli dello stesso artista, 2 singoli di 2 artisti differenti, 1 singolo e 1 album, ecc.); dall'altro lato il singolo spesso comprende più tracce con anche altri brani). Il che ovviamente non vuol dire che nella voce su un brano non si possa, anzi non si debba, indicare che sia stata pubblicata.

[@ L'Ospite Inatteso] Perché non deve esserci la voce sul singolo? In effetti se enciclopedico perché non dovrebbe esserci anche quello? Il problema è capire sia enciclopedico (enciclopedicità chiaramente del singolo in sé, non del brano o di uno dei brani in esso contenuti): attualmente abbiamo criteri (sufficienti!) troppo larghi per i singoli, come per gli album.

La questione WikiData mi fa sorgere la domanda: le Wikipedia in altre lingue come fanno?

P.S. [@ Bultro] Per le cover, allora dobbiamo ripristinare le voci cancellate erroneamente? (Attenderei prima l'esito di questa discussione). La questione però non è limitata alle vere e proprie cover: non di rado uno stesso artista pubblica o esegue più versioni di uno stesso brano (una pubblicata e una live; oppure con un arrangiamento o ritmo differente o con l'aggiunta del suono di più strumenti in sottofondo; oppure in duetto con altri artisti; ecc.), Nel blu dipinto di blu#Altre edizioni ha 5 edizioni diverse solo di Modugno. --Non ci sono più le mezze stagioni (msg) 15:55, 9 dic 2019 (CET)

Su Wikidata "singolo" o "single", ma nelle voci di WIkipedia: Lied, song, pjesma, sang, песня, sång, inequivocabilmente "canzone". --Amarvudol (msg) 16:29, 9 dic 2019 (CET)

[@ Non ci sono più le mezze stagioni]: di certo un singolo enciclopedico con una voce ben sviluppata non deve essere unito solo "perché è una cover". Non so perché ad alcuni utenti sia presa la fregola di unire, non sta scritto da nessuna parte, tempo fa ho anche chiesto al progetto e confermano che non va fatto.

Per rispondere anche al punto 4 di Amarvudol, in Se telefonando (Nek) c'è ben più di un infobox e si può espandere ancora. A cosa giova appiccicarla a un'altra voce? Visto anche che tutti gli altri singoli di Nek, anche quelli con meno successo di Se telefonando, hanno tranquillamente la loro paginetta. --Bultro (m) 18:16, 9 dic 2019 (CET)

[← Rientro] [@ Amarvudol] 1) "è evidente che l'album (nei formati storici del 33gg e del CD da 60-80 minuti) ha avuto una funzione trainante e determinante". Ma non è assolutamente vero, perché conoscendo la storia della musica è evidente che l'album ha avuto una funzione trainante e determinante solamente a partire dai primi anni settanta, in Italia, all'estero forse qualche anno prima, ma fino ad allora è stato il singolo ad avere una funzione trainante e determinante. Questo senza contare il 78 giri, che è anch'esso assimilabile al singolo come concetto (e per molti portali di musica lo è), dato che conteneva un solo brano musicale per lato, che è stato il formato dominante per la precedente metà del secolo. Quindi se contiamo la musica a partire dai primi del novecento, per circa una settantina d'anni il singolo è stato il formato trainante e determinante. Dai settanta ai primi anni duemila, cioè per trenta-quarant'anni, è stato senz'altro l'album, ma almeno dall'avvento della musica digitale, se non anche prima, l'album ha di nuovo perso di importanza, ora come ora sono i singoli che contano molto di più degli album.
Certo che ha senso dedicare ai singoli dei Beatles delle voci così come ha senso dedicarlo a qualsiasi altro singolo di qualsiasi altro artista enciclopedico. Il singolo è un'opera anch'esso, non è identificabile con una singola uscita del disco, ma molte edizionie e versioni dello stesso singolo, perchiò è un'opera composta da più e più versioni. Semmai l'errore che è stato commesso su Wikipedia per anni è stato quello di identificare il singolo con una sola edizione, recante lato A e lato B dello stesso, quando spesso e volentieri i singoli sono stati pubblicati in differenti edizioni con differenti tracce. Secondo me tu stai commettendo un errore nel confondere i singoli con i formati su cui sono stati pubblicati, mentre il concetto di singolo come formato "astratto", è quello di singolo come "opera". Ed è perciò pari a quello dell'album (anch'esso pubblicato in più edizioni e con differenti tracce, faccio notare).
I singoli inoltre fanno parte della discografia di un artista a pieno diritto così come ne fanno parte album ed EP e hanno diritto a una propria voce distinta come ce l'hanno gli album o gli EP. Fare questo distinguo da parte tua tra singoli e album o EP, è un tuo personalissimo POV che non ha alcun fondamento e che rischia di sovvertire in maniera drammatica un sistema che a mala pena si sta cercando di mantenere ordinato e pulito, creando invece un enorme confusione e sovrapposizione di dati, che porterebbe al caos sistematico all'interno delle discografie.
2) Assolutamente no, non sono solo tecnicismi e non sono cose da non tenere in considerazione quando si parla di rivoluzionare completamente e radicalmente la gestione dei singoli in questo modo, che risulterebbe indubbiamente traumatico e non privo di grossi problemi. Ti rifaccio l'esempio di Wikidata: su Wikidata ogni singolo è associato a un elemento definito come "singolo", non come "brano musicale" o "canzone". A esso si associano i portali esterni, si associani artista, etichetta e un'infinità di dati che riguardano il "singolo" non il brano musicale. Quando in una voce tu mi vai a inserire un accrocchio composto dal sinottico Brano musicale più n sinottici Album che fanno riferimento ai vari singoli pubblicati con quella canzone, scusami, ma è solo un grandissimo pasticcio. Come associ gli elementi Wikidata dei vari singoli? Assoceresti tutti i rimandi alle varie versioni dei vari artisti presenti ad esempio su Discogs o su MusicBrainz tutte al medesimo elemento Wikidata riferito al brano musicale? Non è nemmeno possibile, perché se presenti già su altri elementi di Wikidata il sistema te lo impedirebbe, ma anche ammesso di farlo cosa ne verrebbe fuori nei collegamenti esterni? Questi "tecnicismi" hanno importanza eccome, perché un agglomerato di voci riguardanti più singoli raggruppate tutte nelle voci di brani musicali sovvertirebbero l'ordine di schede distinte anche negli altri progetti.
Ma infatti il singolo è un prodotto culturale! Esattaente così come lo sono album ed EP: l'album è l'opera, il prodotto culturale, l'EP è l'opera, il singolo è l'opera, il brano musicale è l'opera, così come lo sono i film o una serie televisiva. Da nessuna parte si fa riferimento all'opera "film" come al DVD che la contiene, né alla serie come il cofanetto di Blu-ray che la contiene, all'album come all'LP/CD/musicassetta/Stereo8 che la contiene, né così il singolo è identificabile con il 7"/12"/CD/mp3 che la contiene, ma è un'opera "singolo" comunque, non è assimilabile alla canzone che invece è un brano musicale a sé stante e indipendente, mentre il singolo è quello composto da più brani. Non c'è alcuna differenza, ripeto, tra singolo e album su questo concetto, perché anche album con diverse tracce e diverso ordine di tracce ce ne sono a iosa e questo non compromette affatto la sua definizione di album come opera, cosa che non dev'essere fatta neppure per i singoli.
3) Di nuovo tu confondi il "singolo" con i dischi che li contengono: il singolo non è il "disco", ma una summa di varie edizioni e varie versioni, esattamente come per l'album. Non c'è nessuna differenza.
4) I casi di cover che invece ha senso e su cui c'è da dire parecchio sono svariate, hanno una storia a sé, molte edizioni dello stesso singolo da trattare a sé, classifiche a sé, accoglienza della critica a sé... Mi vengono in mente ad esempio The Great Pretender (singolo Freddie Mercury), tanto per citarne una a caso o Tomorrow (Voulez vous un rendez vous)/Inch'Allah - ça va, ma ce ne sono tante altre, con una loro storia indipendente, storia non solo di incisione e arrangiamneto, ma anche di vendita, accoglienza, produzione di video, ecc. Sai che pasticcio ne verrebbe fuori a mettere tutti questi dati nella medesima voce e poi collegare il tutto a Wikidata e ai collegamenti esterni?
5) E invece operare un simile ribaltamento in questo momento sarebbe un lavoro immagine e anche inutile. L'unica cosa di quanto proponi che eventualmente si potrebbe discutere e pensare di accettare sarebbe quella di usare brano musicale + album per il singolo, nel qual caso brano musicale e title track del singolo coincidano, nella sua sola versione originale (assolutamente no per le cover, per le quali, se enciclopediche, si dovrebbe comunque creare a parte). Brano musicale di artista Caio unitamente alla voce di singolo di artista Caio. Due sinottici e non di più, che parlino della medesima opera potrebbe essere anche accettabile. Elenco di cover con wikilink che rimandano alle singole voci indipendenti sui singoli. Detto questo poi nell'incipit come lo definiresti? "Titolo è un brano musicale e un singolo di Caio"? Perché non vedo per quale motivo in questo caso dovrebbe prevalere il brano musicale o il singolo. O entrambi o si tengono le due voci rigidamente separate. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 12:56, 10 dic 2019 (CET)

Solo due cose per non ripetermi. 1) La mia frase completa era «Focalizzando la nostra attenzione sugli ultimi 50-60 60-70 anni di storia, cioè da quando ha realmente senso parlare di "industria discografica", è evidente che l'album (nei formati storici del 33gg e del CD da 60-80 minuti) ha avuto una funzione trainante e determinante.» Se prendiamo per buono quanto hai scritto, cioè che «è evidente che l'album ha avuto una funzione trainante e determinante solamente a partire dai primi anni settanta», parliamo di 50 anni. Tenendo conto che nel jazz, ad esempio, il formato album era diffuso ampiamente anche prima (perché permetteva di ficcarci dentro roba più lunga in termini di minuti di un singolo brano), si può arrivare anche al decennio precedente se non addirittura anni '50. Non ho esagerato molto. Parlare di singoli ai tempi dei 78gg (prima del 1948-1950 quando furono introdotti i "microsolco" a 45gg e 33gg) è un po' forzato, IMHO. 1bis) I singoli fanno ovviamte parte della discografia di qualunque artista, mai detto il contrario. 3) E la seconda volta in pochi giorni che mi accusi di essere confuso sul concetto di singolo. Non mi pare di esserlo, ma può essere. Anche dire che singoli e album sono la stesa cosa mi pare però sbagliato. Billboard ha smesso di fare la classifica dei singoli da 20 anni, ora la fa sulle canzoni, com'era in origine, proprio perché con la scomparsa o quasi dei dischi solidi l'industria discografica aveva bisogno di tener conto di altro (airplay, download, streming, video sharing, ecc.). La FIMI ancora no, o non del tutto: per loro gli album con meno di 6 tracce possono essere “gruppati” nei singoli (vorrei sapere chi ha inventato 'sta parola...). Billboard continua a fare la classifica degli album (sia pur con criteri di inclusione e calcolo che sono variati mille volte nel tempo). Cito Billboard perché, prima di essere un giornale musicale, è sempre stato prima di tutto una rivista specializzata rivolta agli operatori dell'industria musicale (case discografiche, distributori, negozi di dischi, radio, produttori di juke-box, ecc.) e perché il mercato musicale americano è per distacco il più importante del mondo. --Amarvudol (msg) 16:49, 10 dic 2019 (CET)

Sono io ad essere confuso, a questo punto, su cosa sia un "singolo", se:

• A) se i singoli sono dei formati astratti e non vanno confusi con i formati su cui sono pubblicati, non vanno confusi con i dischi che li contengono. (A essere "astratto" non è il brano musicale?)
• B) se vi sono i singoli che sono stati pubblicati in differenti edizioni con differenti tracce, che cosa accomuna le varie edizioni e le rende lo stesso singolo? Un'edizione con 'O sole mio al lato A e Nel blu dipinto di blu al lato B, e un'edizione con O sole mio al lato A e Tu sì 'na cosa grande al lato B come potremmo mai considerarle lo stesso singolo? O anche per Nel blu dipinto di blu#Altre edizioni come possiamo considerarle edizioni dello stesso singolo se al lato B ci sono brani musicali differenti? --Non ci sono più le mezze stagioni (msg) 19:23, 10 dic 2019 (CET)

Continuo a dimenticarmi la cosa più importante: Sul principio di trattare e dare rilevanza ai brani musicali sembra esserci già un certo consenso, come trattare i singoli sembra più complesso e con meno consenso. Direi di semplificare la discussione, concentrandoci per il momento sul dare maggior spazio ai brani musicali, come trattare i singoli possiamo discuterne dopo, così almeno iniziamo a "portare a casa" un risultato. --Non ci sono più le mezze stagioni (msg) 20:56, 10 dic 2019 (CET)

Francamente non ho molto da dire sulle voci sui singoli. Se qualcuno ritiene che sia importante fare voci su questo genere di prodotti commerciali, per me va anche bene. Solo ritengo assurdo che si debba avere una voce su "Se telefonando/No" e non su "Se telefonando". Qualunque soluzione che non preveda che si faccia una voce per una canzone così celebre per me è sbagliata.

Vorrei soltanto sottolineare due elementi. 1) Link in entrata. Le voci puntano ad una canzone o ad un 45 giri (che è composto di due brani). Ho appena corretto diversi wl diretti al brano Se telefonando, nella forma piped [[Se telefonando/No|Se telefonando]]. Ora è tardi e non riesco ad andare avanti, ma si vede benissimo (ed è logico) che l'argomento più puntato è il brano, non il 45 giri. 2) Fonti. Rigore a porta vuota: secondo voi, le fonti trattano in massima parte del brano o del 45 giri?

A questo punto, che ha di sbagliato l'impostazione di Il cielo in una stanza, per cui abbiamo Il cielo in una stanza (brano musicale) e le altre voci (album o singoli) raccolti nell'attuale disamb Il cielo in una stanza? (Certo, è assurdo che il significato nettamente prevalente non sia stato attribuito al brano, ma il mondo è bello perché va wikificato). pequod ^Ƿƿ 00:10, 14 dic 2019 (CET)

Suggerirei di cambusare questa discussione in dp:Musica/Varie se vogliamo proseguirla, visto che tra qualche giorno il link scomparirà dalla hp del Bar.--Mauro Tozzi (msg) 08:48, 14 dic 2019 (CET)

Tra l'altro la rilevanza / importanza / enciclopedicità / notorietà / ecc. di un brano non dipende esclusivamente e non è correlata esclusivamente alla sua pubblicazione su "dischi" (includendo in essi anche analoghi formati ascoltabili a piacere come i download digitali). A parte periodi storici in cui i dischi neppure esistevano, ma anche oggigiorno un brano può essere ascoltato in concerto, trasmesso alla radio, come sottofondo di un servizio televisivo, in una colonna sonora di un film o simili, e pesino canticchiato o fischiettato per strada.

Il discorso sui brani musicali dovrebbe essere fatto, per quanto più possibile, indipendentemente dai singoli (ma anche dagli album più grandi).

Da alcuni interventi in questa discussione mi pare di capire che attualmente non sia possibile creare una voce su un brano musicale (es. Spirit in the Night e Se telefonando) soprattutto se appartiene a un singolo e forse anche a un album (es. Spirit in the Night e Se telefonando/No) Ma attualmente le regole prevedono ciò? Non ho ancora capito in base a quale principio si possa intervenire su una voce "correggendola" sostenendo che quella la voce è su un singolo, non su un brano musicale.

E da alcuni interventi che il riconoscere l'enciclopedicità ai brani in sé, con una propria voce, renderebbe impossibile avere voci separate sui singoli (ma perché?)

P.S. concordo con Bultro che i criteri di enciclopedicità sono forse troppo stretti per i brani e troppo larghi per i singoli (presumo derivati da una visione secondo cui ciò che importante sono i supporti discografici e non i brani). --Non ci sono più le mezze stagioni (msg) 14:25, 14 dic 2019 (CET)

[← Rientro] Assolutissimamente contrario. Da quando sono stati inventati i 78 giri (agli inizi del secolo scorso) per più di sessant'anni il formato dominante è stato il singolo con due canzoni, una per lato. Questo non deve MAI essere dimenticato. Le voci si possono fare anche sui brani musicali, se ci sono motivi particolari (brani notissimi, con moltissime cover, ecc...), per il resto il singolo e l'album si equivalgono. I criteri NON dicono che se si fa la voce del singolo non si può fare quella del brano, solo che per fare quella del brano ci devono essere particolari motivi, mentre le voci dei singoli si equivalgono a quelle degli album in quanto si tratta di prodotti discografici, e non c'è assolutamente nessun motivo per cui tutti gli album di un artista siano enciclopedici e non lo siano altrettanto i singoli, se non per un recentismo evidente. QUindi, in sintesi: lasciamo tutto così come è oggi.--Bieco blu (msg) 02:35, 25 gen 2020 (CET)