Wikipedia:Bar/2016 06 6

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6 giugno

Recentismo, un problema ricorrente in una serie di voci.

Ciao a tutti, la decisione di aprire una discussione le bare generalista della comunità deriva da un'obiezione che nasce da un avviso di servizio inserito in una sezione di una voce a tema aeronautico, più specificatamente riguardante la mancanza di aggiornamento nella sezione voli di una compagnia aerea, la Xiamen Airlines. Il problema è identico per quanto riguarda almeno compagnie aeree e aeroporti, come accennato in Discussione:Xiamen Airlines e relativi link alle pagine di discussione utente, ma a una riflessione credo/crediamo sia da estendere a tutta una serie di voci che implichino un costante lavoro di aggiornamento dei dati, dalle bio di viventi che se sono attori potrebbero non avere liste aggiornate dei film o serie televisive alle quali hanno partecipato, o calciatori che hanno i tabellini da aggiornare da anni, specie se voci create solo "perché le convenzioni me lo permettono" e poi abbandonate dai loro estensori, cosa che naturalmente vale per ogni atleta di ogni disciplina o per le squadre che di anno in anno acquisiscono nuovi risultati sportivi. Ritornando in ambito "trasporti" se non ricordo male la problematica, almeno per quanto riguarda il settore ferroviario, fu affrontata dal progetto di riferimento anni fa, [@ Pil56] tu che sei memoria storica puoi confermare (o smentire...), ma senza andare troppo sullo specifico, forse per le convenzioni di progetto in "deroga" a quelle genraliste abbiamo una moltitudine di voci potenzialmente carenti per mancato aggiornamento. Da qui l'avviso inserito da [@ Carlomartini86] in quell'ambito e che IMO merita una riflessione da parte della comunità. Da parte mia credo che sia un male necessario e, come ho scritto nella talk del collega wikipediano, se si dovesse applicare alla lettera quanto scritto in Wikipedia:Recentismo molte voci si ridurrebbero talmente all'osso che perderebbero molte caratteristiche della loro enciclopedicità, e mi spiego. Prenbdendo ad esempio un aeroporto, se per evitare problemi di recentismo o mancato aggiornamento, togliessimo i voli cosa resterebbe? Forse basterebbe una serie di compagnie aeree che negli anni hanno storicamente operato da quello scalo? Dal punto di vista architettonico sono una minima parte quegli aeroporti che hanno una certa importanza, solo quelli principali di un dato stato hanno fondi per poter affidare ad un architetto (enciclopedico) la loro costruzione o ristrutturazione, tra l'altro il progetto architettura si occuperebbe solo di quella parte, normalmente il terminal principale, mentre le piste, le torri di controllo e altri elementi dello scalo non avrebbero alcuna rilevanza. Morale, temo che il prezzo da pagare sia privarci di una moltitudine di voci o comunque una moltitudine di contenuti (spesso fuffa, non posso negarlo) che completano la voce al di là di un semplice sinottico che, com'è il suo compito, riunisce i dati essenziali. Non che questa sia necessariamente una tragedia, abbiamo migliaia di voci seguite dai colleghi di astronomia che proprio non riescono ad essere più di uno stub per evidente mancanza di dati approfonditi. Lascio ora ad altri un commento, o altri interessanti sviluppi, grazie per l'attenzione. :-)--Threecharlie (msg) 12:12, 6 giu 2016 (CEST)

Purtroppo se wikinotizie è un progetto morto lo è anche e sopratutto perché wikipedia assorbe tanti contenuti recentistici che non dovrebbero trovare posto in una enciclopedia.--Goletta (msg) 14:18, 6 giu 2016 (CEST)

In generale non posso che darti ragione, nello specifico però non credo che wikinotizie possa occuparsi di una lista di compagnie aeree o di destinazioni, o mi sfugge qualcosa?--Threecharlie (msg) 15:06, 6 giu 2016 (CEST)

[← Rientro] Bene iudicat qui bene distinguit.

• In alcuni casi l'aggiornamento consiste in una stratificazione delle informazioni: il calciatore che gioca 12 partite e poi diventano 13, il supercentenario che compie 115 anni e poi 116, in questo caso l'aggiornamento è un bene e se non riusciamo a essere sempre aggiornati non è un valido motivo per rinunciare ad esserlo.
• In altri casi l'aggiornamento consiste in una sostituzione dell'informazione più vecchia con quella più nuova, in cui si butta via un'informazione enciclopedica solo perché è meno recente di un'altra, ugualmente enciclopedica; in questo caso si tratta di operazioni intrinsecamente non enciclopediche, dato che l'enciclopedia deve privilegiare il sedimento storico rispetto all'ultimo aggiornamento usa-e-getta. Esempi: le destinazioni della Xiamen Airlines, le città del mondo per popolazione, il sindaco di Cocquio, in tutti questi casi si corre a eliminare il contenuto valido ieri per sostituirlo con quello valido oggi, che sarà sostituito da quello valido domani. Siamo IMO fuori da ogni logica enciclopedica. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 15:30, 6 giu 2016 (CEST)

Oh, adesso ho centrato il problema, grazie, pensavo di averlo colto ma mi sbagliavo; nel merito tempo fa [@ Alesseus] (credo fosse lui) lamentava proprio questa usanza chiedendo invece che rimuoverle, di spostare le compagnie aeree che avevano effettuato voli da un certo aeroporto in una diversa sezione, preservando così l'informazione "storica". Non posso che essere d'accordo.--Threecharlie (msg) 15:38, 6 giu 2016 (CEST)

Le informazioni sulle linee aree coperte al momento da un certo aeroporto (piuttosto che un elenco di quelle storicamente coperte) non dovrebbe essere materiale per wikivoyage ?.--Moroboshi ^scrivimi 18:10, 6 giu 2016 (CEST)

Non so se vadano in Wikivoyage ma sicuramente non vanno in Wikipedia. Tagliare tagliare tagliare, senza pietà. Poi chi proprio è interessato può aggiungere queste informazioni da "guida del telefono" in Wikidata; Wikivoyage o chi per esso potrà agevolmente trarne delle liste (semi)automatiche, o qualsiasi cosa si desideri. Nemo 19:39, 6 giu 2016 (CEST)

Io continuo a guardare sempre più a Wikipedia:Niente ricerche originali, serve uno studio (uno studio, non giusto un'informazione scritta da qualche parte) perché qualcosa stia su Wikipedia (questo sia in generale per l'argomento di una voce, sia anche per le informazioni specifiche). Criterio generale perché spesso tendiamo a ritenere erroneamente che i criteri specifici (per voci biografiche, per calciatori, per album discografici, ecc. siano gli unici criteri, mentre invece si aggiungono a quelli generali, non li sostituiscono ci mancherebbe altro! Le convenzioni di progetto dovrebbero essere sempre di spiegazione-approfondimento non di "deroga" com'è stato scritto qui!).

Studio che quindi non solo magari elencherà le destinazioni, ma analizzerà anche l'importanza che hanno per l'aeroporto (ad es. se un aeroporto dimezza le destinazioni, magari tutte quelle a lungo raggio, lo studio dovrebbe analizzare la cosa, non semplicemente riportare l'elenco aggiornato. E parimenti la nostra voce).

Se poi siamo nel caso "[a una voce su ] un aeroporto, se(...) togliessimo i voli cosa resterebbe?", cioè nessuno ha studiato quell'aeroporto, allora si dovrebbero avere seri dubbi d'enciclopedicità (indipendentemente da eventuali criteri specifici, perché non viene rispettato uno generale). --5.170.16.65 (msg) 10:07, 7 giu 2016 (CEST)

p.s. E le stesse considerazioni sono valide e utili per l'altra discussione che casualmente è stata aperta la Bar lo stesso giorno Wikipedia:Bar/Discussioni/Infiltrazioni di Casa Pound. --5.170.16.65 (msg) 10:10, 7 giu 2016 (CEST)

Mah, sono considerazioni valide, che fanno riflettere, anche nel prezzo da pagare, ovvero la potenziale cancellazione di tutte le voci che riportano informazioni minime di ciò che non si considera enciclopedico, considera perché è la comunità che lo decide. Prima che lo faccia qualcun altro ricordo l'oramai diffusamente utilizzata prima frase del primo pilastro, che recita "Wikipedia è un'enciclopedia che comprende caratteristiche delle enciclopedie "generaliste", delle enciclopedie "specialistiche" e degli almanacchi.", quindi probabilmente il fatto che un aeroporto esista, come struttura e come servizio di trasporto, che io considererei ancora eccezionale (non nel senso di "Wow, è eccezionale!!!") perché è ancora il metodo più rapido per trasferirsi a lunga distanza (già alla corta e alla media abbiamo ora dei validi concorrenti nel trasporto ferroviario). Anni fa nel progetto adottammo Wikipedia:Convenzioni di stile/Aeroporti che prevede quella sezione, probabilmente nessuno ha mai sollevato obiezioni perché, essendo un ambito specialistico, non credo sia saltato agli occhi di tutti, tra l'altro fosse stato così poco wikipediano probabilmente si sarebbe aperta una simile discussione già anni fa. Ma non sono qui per difendere la posizione del progetto, tutt'altro, se avessi avuto interesse a "nascondere" per interesse la cosa non avrei aperto la discussione standomene buono e sottotraccia. Mi interessa vedere come si evolve perché effettivamente tocca un bel po' di argomenti, soprattutto nel tipo di contribuzione, però perdonatemi, non scivoliamo banalmente sulla disputa tra inclusionisti e cancellazionisti o non avremmo fatto alcun passo in avanti.--Threecharlie (msg) 10:33, 7 giu 2016 (CEST)

Ma infatti la cancellazione a me non interessa. Una voce non fa nessun danno se è lunga una riga ed è corretta; fa invece danno se contiene centinaia di informazioni irrilevanti. --Nemo 10:43, 7 giu 2016 (CEST)

Quindi, e scusate se rimango solo in ambito aeroporti, secondo te in una voce come Aeroporto di Ovda, bisognerebbe togliere la parte dei voli? Potrebbe anche essere una soluzione, rimarrebbe comunque tutta la parte sulla struttura anche se è abbastanza una tautologia di quanto riportato nel sinottico.--Threecharlie (msg) 11:02, 7 giu 2016 (CEST)

Per me sì, sono informazioni di natura non enciclopedica. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 14:27, 7 giu 2016 (CEST)

Favorevole a elaborare tale informazioni in chiave storica, come suggerito da Carlomartini qui [1], contrario a qualsiasi elenco che renderebbe tali informazioni di fatto inutili. @Goletta: Wikinews è un progetto morto perchè, semplicemente... non interessa.--Sd (msg) 15:43, 7 giu 2016 (CEST)

Concordo con quanto suggerisce Carlomartini in Discussione:Xiamen Airlines, invece di quelle liste recentiste e/o non aggiornate, è molto più enciclopedico scrivere in una sezione dedicata (storia?) l'evoluzione dell'aeroporto, l'ampliamento o il ridimensionamento, a grandi linee, non interessa se in un certo anno ci sono 50 voli di 7 compagnie e l'anno dopo 47 di 5, meglio una sezione descrittiva che riassume il tutto senza dover aggiornare al minimo cambiamento.--Kirk39 Dimmi! 13:49, 8 giu 2016 (CEST)

Rientro Ve lo chiedo prima perché, dato che sono legato al progetto aviazione potrebbe sembrare una chiamata alle armi che non vuole assolutamente essere, semmai il contrario, se siete d'accordo di lasciare un avviso nel bar del progetto in modo che chi si è occupato fino ad ora di queste specifiche voci (che IMO ricalcano le convezioni di en.wiki con tanto di importazione di template dedivcati) possano esprimersi? Poi però proviamo a metterla sul generale oppure l'intento di Carlomartini86 viene sprecato.--Threecharlie (msg) 21:44, 8 giu 2016 (CEST)

Posto che concordo con la rimozione dei dati enciclopedicamente non rilevanti e pure di difficile "manutenzione", l'ultimo punto posto da Threecharlie non l'ho capito: perché segnalare a un bar di progetto, quando già c'è stata la segnalazione al bar generale, potrebbe modificare in modo radicale la discussione? Ho visto spesso dibattiti nati in discussione voce o progetto, e poi - quando ci si è resi conto che la questione era più ampia - segnalati al bar generale, ma mai viceversa... Messa così sembrerebbe quasi che i partecipanti a quello specifico progetto vivano in un mondo a sé, separato dal resto di Wikipedia.--CastagNa 00:10, 9 giu 2016 (CEST)

Purtroppo non sono utenti costanti, alle volte nemmeno partecipano a discussioni che riguardano specificatamente l'aviazione civile fatti all'AvioBar (tanto che sto pensando di proporre la chiusura del sottoprogetto), per cui già si affacciano poco, in un ambito specifico, presumo lo facciano ancora meno in una discussione generale. Spererei che occupandosi loro di un argomento così specifico abbiano l'occasione di confrontarsi con le idee della comunità meno "di parte", è un esercizio di apertura mentale che a me è servita più d'una volta almeno per maturare il rispetto delle idee altrui, per farmi un'esperienza diretta dell'NPOV. Chiacchierando con wikipediani più o meno attivi negli incontri a cui ho partecipato c'è una buona percentuale che nemmeno sa che esiste un bar generalista :-/--Threecharlie (msg) 00:24, 9 giu 2016 (CEST)

Segnali un problema serio, che dovrà prima o poi essere affrontato con determinazione...--CastagNa 01:00, 9 giu 2016 (CEST)

Infiltrazioni di Casa Pound

Segnalo un articolo sul sito "Lameteora.info" (non linkabile direttamente perchè il sito è in blacklist) che ci riguarda da vicino. Pare che diversi militanti appartenenti al partito Casa Pound si coordinassero su una pagina Facebook per manipolare alcune voci dell'enciclopedia riguardanti temi di loro interesse ed ottenerne qualche vantaggio. Gli screenshot postati sono abbastanza illuminanti sul loro modus operandi. Non credo che questa debba essere un'occasione per mettere in piedi grandi purghe o soluzioni simili, ma mi sembra il caso di tenere un poco gli occhi aperti.--81.174.12.202 (msg) 18:16, 6 giu 2016 (CEST)

A me invece sembra che sia un'occasione per mettere in piedi grandi purghe eccome: l'alterazione di voci dell'enciclopedia è inaccettabile, a maggior ragione se effettuata da gruppi esterni coordinati appositamente per farlo a scopi propagandistici. E non lo dico perché stiamo parlando di Casapound, sarebbe inaccettabile anche se di mezzo ci fosse qualsiasi altra forza politica. Credo che sia il caso di indagare a fondo, controllando le voci interessate per vedere se sono stati fatti inserimenti anomali di contenuti, identificando le informazioni senza fonti perché più facili da falsificare e cassandole in toto (parafrasando un noto gruppo musicale vicino proprio a Casapound, "Nel dubbio cancella"), tenendo d'occhio le voci per prevenire eventuali falsificazioni in futuro e, se necessario, proteggendo le voci. Wikipedia non è un palco per comizi. --Mandalorian ^Messaggi 18:40, 6 giu 2016 (CEST)

Aggiungo che forse potrebbe essere il caso di segnalare la cosa anche nel bar tematico dei progetti potenzialmente interessati, cioè Politica e Patrolling. --Mandalorian ^Messaggi 18:43, 6 giu 2016 (CEST)

Ma perché, qualcuno può seriamente credere che voci come CasaPound, Blocco studentesco, Zetazeroalfa, Centro sociale di destra ed Ezra Pound non siano continuamente soggette a modifiche POV? Probabilmente alcune di queste voci sono cancellabili per carenza di fonti affidabili, per le altre mi pare che i contributi recentisti e/o di parte siano facilmente identificabili (ma certo, ripulire simili mucchi di palta è tedioso). Nemo 19:50, 6 giu 2016 (CEST)

Che il rischio di modifiche POV e di propaganda (come anche di vandalismi, di pagine promozionali, di copyviol e chi più ne ha più ne metta) sia sempre dietro l'angolo è cosa nota e dobbiamo mettercela via visto che Wikipedia è liberamente modificabile da chiunque, ma in questo caso la situazione, se corrispondente a quanto segnalato dall'IP, è peggiore --Mandalorian ^Messaggi 20:00, 6 giu 2016 (CEST)

Andiamo sul piano pratico: ci sono informazioni distorte nella voce, oppure informazioni rilevanti su CasaPound censurate o nascoste, o altre abbellite? Se esistono correggiamo la voce e vediamo se questi militanti si faranno vivi. La forza e autorevolezza di wikipedia sta nei contenuti e l'applicazione rigorosa dei cinque pilastri ha sempre annichilito i malintenzionati. --Bramfab Discorriamo 23:18, 6 giu 2016 (CEST)

Non solo fonti in generale, servono studi veri e propri (Wikipedia:Niente ricerche originali). Sono valide e utili un problema ricorrente in una serie di voci le stesse considerazioni che ho scritto nell'altra discussione che casualmente è stata aperta la Bar lo stesso giorno Wikipedia:Bar/Discussioni/Recentismo, un problema ricorrente in una serie di voci., alla quale rimando. --5.170.16.65 (msg) 10:12, 7 giu 2016 (CEST)

Chiedo cortesemente all'IP di non fare eccessivi paragoni e non strumentalizzare un'altra discussione aperta su altri e ben più ampi orizzonti. Qui è molto più banale, o le modifiche sono effettivamente migliorative, ovvero rispettano l'NPOV, o sono cassabili non perché genericamente RO ma piuttosto per ingiusto rilievo. Non serve quindi, IMO, in questo caso una riflessione sui massimi sistemi, si fa quel che si è sempre fatto, pur nella delicatezza che una voce di politica merita nel trattamento, non per l'argomento in se ma per lo strascico di possibili flame che ne conseguono.--Threecharlie (msg) 10:41, 7 giu 2016 (CEST)

Facciano pure, tanto poi quando vengono beccati con stile fanno una figura fecale sui media che (IMO) è peggio dei contenuti sgraditi qui su Wiki. --Umberto NURS (msg) 17:05, 7 giu 2016 (CEST)

Non volevo assolutamente strumentalizzare un'altra discussione (come avrei potuto, poi?), avevo scritto così semplicemente per brevità, non mi andava di riscrivere di nuovo pari pari la stessa cosa (e immagino a voi di doverla rileggere). --5.170.11.98 (msg) 09:47, 8 giu 2016 (CEST)