Wikipedia:Bar/2014 10 16

Il bar di Wikipedia Bar completo Indice della settimana Not Italian? It-0? Go to the Embassy Desk! New message? Deutsch · English · Español · Français  |   Aggiorna la pagina

Cambusa Bar giornaliero 8 maggio · 7 maggio · 6 maggio · 5 maggio · 4 maggio · 3 maggio · 2 maggio Bar delle scorse settimane 24 aprile · 23 aprile · 22 aprile · 21 aprile · 20 aprile · 19 aprile · 18 aprile · 17 aprile · 16 aprile · 15 aprile · 14 aprile · 13 aprile · 12 aprile · 11 aprile Archivio della settimana · Archivio del mese Cambusa · Archivio generale (fino a luglio 2006 e cronologia al 6 lug 2006)

Discussioni in corso Oggi, 8 maggio Nessuna discussione. segui    non seguire    modifiche correlate Aggiungi nuova discussione   Segnala discussione esterna

16 ottobre

Diesel si scrive maiuscolo o minuscolo?

Ciao a tutti,

ho notato per una casualità (breve modifica a una voce), che alcuni considerano il termine "Diesel" come nome proprio (cosa peraltro corretta), prediligendo l'uso della lettera maiuscola anche nella forma aggettivata (motore Diesel, carburante Diesel, e così via). Visto che questa cosa mi è stata fatta notare da Ale Sasso gli ho chiesto il perché, lui mi ha risposto: "la maiuscola deriva dal fatto che Diesel è un nome proprio e, come conclamato nel corso di un'apposita discussione che si era fatta l'anno scorso al progetto trasporti, in bibliografia e secondo le regole generali della lingua italiana anche l'aggettivo da esso derivato ha mantenuto la maiuscola".

Ale Sasso non ricordava esattamente dove se ne fosse discusso e ho perciò cercato nel progetto, trovando questa dicussione che ne linka una precedente, entrambe piuttosto brevi. Non so se siano tutte, in ogni caso personalmente ho un parere diverso e credo sarebbe il caso di discuterne tutti insieme per due ragioni: 1) non c'è ragione di avere differenze tra le voci curate grazie agli sforzi di un progetto e il resto delle voci, meglio qualcosa di armonizzato 2) leggendo i molti risultati su Wikipedia direi che l'uso più comune è con la lettera minuscola, se è un errore va corretto, altrimenti vanno corrette le voci che usano il maiuscolo.

Primo punto: in lingua italiana i nomi propri aggettivati sovente in linguistica prendono la lettera minuscola. Un esempio noto è la parola Internet, si vedano in merito l'opinione di Giancarlo Livraghi e Carlini riportata dal noto sito ilmestierediscrivere.com (maiscolo parlando della "Rete", dell'"entità", minuscolo in tutti gli altri casi).

Passiamo alle fonti concrete. Per la parola diesel:

• il Sabatini Coletti usa il minuscolo
• il Dizionario Hoepli usa la minuscola
• il Larousse usa la minuscola
• la Treccani riporta la forma maiuscola in subordine e le usa entrambe.

Dando un'occhiata ai risultati nei libri su Google Books c'è alternanza tra i due utilizzi. Da un punto di vista generale, il parere della Crusca sull'uso della maiuscola è abbastanza indicativo: "il criterio [...] sembra essere quello del «nome proprio» [...] quando una parola o una sequenza di parole indicano non un concetto, ma un individuo, un ente concreto e unico, devono cominciare con la maiuscola", minuscola negli altri casi. Io sono favorevole all'uso del minuscolo in tutti i casi aggettivati della parola diesel (ovvero la maggioranza), anche visto il concreto uso comune che predilige la minuscola (si vedano, per valutare l'uso comune, fonti generaliste come quotidiani e pubblicazioni in genere). Tanto per scherzare, anche Volkswagen usa la minuscola, ma quelli non sono linguisti. :-)

Riassumendo, leggendo i molti risultati su Wikipedia direi che l'uso più comune è con la lettera minuscola: se questo è un errore va corretto con un bot, se non lo è perché parola entrata nell'uso comune (i casi sono numerosi in linguistica), vanno corrette le altre voci.

Cosa ne pensate: maiuscola o minuscola? --Lucas ✉ 00:19, 16 ott 2014 (CEST)

Resto convinto che vada scritto maiuscolo. La questione, con le mie osservazioni, era già stata abbastanza ben trattata in quest'altra discussione. --Elwood (msg) 00:33, 16 ott 2014 (CEST)

grazie del link, mi era sfuggito, utile approfondimento --Lucas ✉ 00:42, 16 ott 2014 (CEST)

Discussione interessante e problema inestricabile, ma... perche' al bar generalista? Vediamo di dare sostanza a questa scelta facendo altri esempi, come nella discussione linkata da Elwood, a partire da Motore Wankel.

L'uso treccani mostra quanta incertezza ci sia tra gli scriventi: mette Diesel come seconda opzione ma la sceglie nel corpo del testo, e poi cmq scrive "olio diesel".

Aveva ragione allora Turoldo: il successo puo' determinare il passaggio di un cognome al paradiso dell'anonimato e dei nomi comuni. Ci sono anche ottime ragioni per optare per la maiuscola (soluzione che a naso preferisco). Non c'e' un'unica logica giusta (con l'ignoranza dall'altro lato), ma la potenza dei parlanti. Qui Schweickard, nello spiegare il meccanismo di formazione per procedimento semantico, mostra quello che accade nel linguaggio. Se ci sta bene pullman, potrebbe starci bene anche diesel (ho comprato un bel diesel). Ma stiamo attenti, non e' sempre la stessa cosa, la vera legge e' la sensibilita' generale dei parlanti (soprattutto quelli nativi, com'e' ovvio). Puo' ben darsi che la sensibilita' di un lettore medio di wp non resti sconcertata dall'uso della maiuscola, mentre lo sarebbe certamente se scrivessimo "ho comprato un Pullman" (MA il signor George Pullman invento' la "carrozza Pullman", non il "pullman"). Siccome il caso presente e' tostissimo, dato che l'invenzione di Diesel e' fondamentale, maiuscola o minuscola e' un po' lo stesso. Ma meglio la maiuscola. pequod76^talk 01:19, 16 ott 2014 (CEST)

Concordo su tutto ma a dire il vero non capisco come giungi all'ultima frase. Se le fonti generaliste, i dizionari, e probabilmente pure i distributori di carburante (! :-) usano il minuscolo non è forse l'uso comune, che prevale tra i parlanti? --Lucas ✉ 01:38, 16 ott 2014 (CEST)

(discussione al bar per coinvolgimento ampio, in effetti nel progetto linguistica sarebbe forse stato meglio)

Tanto per dire, in en.wiki vedo diesel engine in de.wiki (origine dell'inventore) Dieselmotor, ma l'uso del maiuscolo per i sostantivi in lingua tedesca è regola, quindi fa poco testo. --Lucas ✉ 01:42, 16 ott 2014 (CEST)

Di solito, quando uno scienziato da il nome a qualche invenzione o scoperta, la lettera del cognome diventa minuscola se il nome viene considerato a solo, in quanto si considera come se fosse un normale sostantivo (ad esempio: "il diesel costa più della benzina"), mentre quando il cognome è associato ad un altro nome si mantiene in maiuscolo poiché funge da aggettivo quindi è come se dicessimo "di Diesel" (ad esempio "motore Diesel", sottinteso "di").

Inserisco alcuni altri esempi analoghi per chiarire ulteriormente:

• termini a solo, in minuscolo: henry, einstein, kelvin
• termini accompagnati da altri termini, in maiuscolo: ciclo Otto, effetto Volta, grado Celsius.

Mantengono il minuscolo anche i nomi derivati, ad esempio: einstenio, volt.

Lascerei stare in questo caso il confronto con le altre lingue, dove le convenzioni su minuscoli e maiuscoli sono assai diverse. --Daniele Pugliesi (msg) 02:36, 16 ott 2014 (CEST)

Questa discussione andrebbe forse spostata nel progetto linguistica o anche in discussioni aiuto:Maiuscolo e minuscolo.--Mauro Tozzi (msg) 08:42, 16 ott 2014 (CEST)

Per le ragioni esposte nelle discussioni segnalate, che confermo, continuo a optare per la maiuscola. Saluti, --Alessandro Crisafulli (msg) 09:25, 16 ott 2014 (CEST)

@Alessandro Crisafulli: A quali discussioni ti riferisci? --Daniele Pugliesi (msg) 10:02, 16 ott 2014 (CEST)

A queste due: [1] e [2]. Cordiali saluti, --Alessandro Crisafulli (msg) 10:14, 16 ott 2014 (CEST)

La questione è interessante, secondo me vanno fatte delle distinzioni. A mio parere se si parla di ciclo Diesel, o motore Diesel, è sufficientemente forte l'associazione con la persona che li ha inventati, che il maiuscolo lo vedo opportuno. Se parliamo di diesel come sinonimo di gasolio (come si vede in molte stazioni di servizio), IMHO la maiuscola non ci va; se parliamo di un diesel riferendoci ad un'automobile, non dovremmo usare la maiuscola. Poi, gli ultimi due usi mi sembrano abbastanza scorretti e forse non dovremmo usarli su un'enciclopedia. In una frase come "Furono prodotte tre versioni a benzina e due diesel", io opterei per la minuscola. Forse una regola spannometrica potrebbe essere che se la parola Diesel si può sostituire con "di Diesel" va in maiuscolo, altrimenti in minuscolo? Per quanto riguarda il paragone con le unità di misura, va preso con le pinze perché lì c'è una regola che dice che i nomi per esteso vanno in minuscolo (a me dà fastidio leggere in letteratura "300 Kelvin" o "300 kelvins"). --Cruccone (msg) 12:01, 16 ott 2014 (CEST)

Alcuni casi Maiuscolo, altri minuscolo; non è univoco e non credo si debba (al solito) "wikipediare" :-p con convenzione proprie...faccio qualche esempio: mi son fatto la macchina -diesel-, la mia macchina va a -diesel- il distributore ha finito il -diesel- ma...la mia macchina ha il motore -Diesel-, la locomotiva è -Diesel- (sottindendendo ha il motore -Diesel-) ma la locomotiva si rifornisce di -diesel-, il motore sfrutta il ciclo -Diesel-. Complicato? Non credo. Tuttavia concordo che l'uso corrente fa diventare -corrette- anche le cose scorrette (-mìssile- anziché -missìle- etc..)--Anthos (msg) 13:26, 16 ott 2014 (CEST)

Perdonami ma "la mia macchina va a diesel" proprio non si può leggere. È uno strafalcione del tipo "tranquilli, tutto apposto". Così come "...si rifornisce di diesel". Si chiama gasolio, noto carburante per motori Diesel. Va bene prendere fonti e uso comune, ma purché questo sia corretto.--Ale Sasso (msg) 14:23, 16 ott 2014 (CEST)

Ti perdono senz'altro; lo so che "non si può neanche dire", era per celiare, ma se leggi i giornali(ni) vari ne troverai di peggiori. Che si chiami poi gasolio (e neanche nafta, se vogliamo) lo sapevo già. Grazie comunque (non mi segnerai addosso con matita blu spero ;-)--Anthos (msg) 16:43, 16 ott 2014 (CEST)

Anche qui c'è il problema delle fonti se siano attendibili, una di quelle citate per internet con la minuscola confondere la rete (certo, una rete di reti e non unitaria ma comunque una ben specifica rete) col protocollo (ma se io a casa mia collego 4 apparecchi con quei protocolli senza collegati a nient'altro quella è un'altra rete, non certo Internet). Poi è noto che in linguistica prevale l'uso non le regole teoriche (come evidente dalle numerevoli eccezioni e irregolarità). Perché spostare al progetto linguistica? No n si tratta solo di voci di quel progetto ma delle voci in generale (nel titolo e nel testo) quindi spostare semmai in Discussioni Wikipedia:Manuale di stile.--79.59.132.235 (msg) 21:20, 16 ott 2014 (CEST) È non mi pare che Kelvin di scrivere a minuscolo e lo stesso per il simbolo K così come per Newton, N, Celsius,○C, ecc. Quanto a diesel nel senso di gasolio o di automobile che usa gasolio, in un'enciclopedia dovremmo usare termini non errati (abbiamo persino cambiato il titolo "raffreddore" che pure non è errato in italiano normale in "raffreddore comune" che pure non usa nessuno, e dobbiamo usare il termine diesel che è errato per gasolio termine che possiamo usare senza problemi ed è diffusissimo?)

IMHO si scrive Diesel (quindi col maiuscolo): il Diesel è uno. PupyFaki di cosa hai bisogno? 21:40, 16 ott 2014 (CEST)

Quoto Pugliesi, Cruccone e Anthos. --Discanto ^??? 01:34, 17 ott 2014 (CEST)

IMHO minuscolo come per tutti i nomi comuni esistono tanti motori diesel, non un unico motore (sarà unico semmai il concetto del motore Diesel). Riguardo alla boutade sulle unità di misura sia newton [3], che kelvin[4] si scrivono per esteso in minuscolo, sono i loro simboli a essere in maiuscolo.--Moroboshi ^scrivimi 13:19, 17 ott 2014 (CEST)

Non è un nome comune, è un nome proprio. "Motore Diesel" è risulta dall'ellissi di "Motore del tipo inventato dal signor Diesel".--Ale Sasso (msg) 13:58, 17 ott 2014 (CEST)

Confermo, nome proprio, non comune: anche ellissi di "motore che utilizza il ciclo termodinamico di Rudolph Diesel"--Anthos (msg) 17:11, 17 ott 2014 (CEST)

Se è inteso come "di Diesel" va maiuscolo, se come aggettivo minuscolo. --Emanuele676 (msg) 18:57, 17 ott 2014 (CEST)

A chi pensa che "diesel/Diesel" debba essere sempre maiuscolo perché presumono che sia sempre nome proprio: i nomi comuni possono derivare dai nomi propri, così come i nomi propri possono derivare dai nomi comuni, e passando da un significato all'altro la maiuscola diventa minuscola e la minuscola diventa maiuscola. Ad esempio il fiore si chiama "margherita", ma il nome di donna, che deriva da questo è "Margherita". Vi porto un altro caso estremo: il laser dovrebbe chiamarsi LASER, con tutte le lettere maiuscole, in quanto è l'abbreviazione di "Light Amplification by Stimulated Emission of Radiation", ma siccome è diventato un nome di uso comune, tutte le lettere sono diventate minuscole. Ora non ditemi che scrivete LASER tutto maiuscolo... --Daniele Pugliesi (msg) 19:03, 17 ott 2014 (CEST)

Qualcuno mi fornisce una fonte che dica esplicitamente che "motore diesel" è un nome proprio e mi spiega perchè i dizionari sopracitati non lo fanno ?--Moroboshi ^scrivimi 19:37, 17 ott 2014 (CEST)

C'è anche il classico Perpetua/perpetua. --Emanuele676 (msg) 19:41, 17 ott 2014 (CEST)

Una fonte, Treccani,[5] nel suo testo usa in maniera ben chiara il termine -diesel- sia con maiuscolo che con minuscolo. Fonti cartacee in mio possesso usano il maiuscolo: (De Agostini, Enc. d. scienza e d. tecnica, pp. 740-743: motore Wankel, motore Stirling, motore Diesel veloce,motore Diesel lento) (Curcio, Enc. d.tecnica e della meccanica, p. 420: motori Diesel. Tuttavia altri testi di meccanica riportano indifferentemente (credo in base all'opinione dell'autore) minuscolo o maiuscolo. Una monografia sul motore diesel usa sempre minuscolo. Un testo del CIFI di formazione professional, Elementi di macchine termiche, usa maiuscolo: motore Diesel, motore Diesel veloce. Credo sia evidente che non c'è ancora una regola fissa e univoca. I puristi usano di certo il maiuscolo, i divulgatori o i tecnici sia l'uno che l'altro. D'altronde che ci volete fare; la lingua, qualunque lingua, si evolve e modifica nel tempo ( e il tempo oggi "corre"); i lemmi cambiano di significato...Personalmente io resto del parere che si debba usare ancora il maiuscolo -Diesel- quando si parli del motore e minuscolo negli altri casi.--Anthos (msg) 20:22, 17 ott 2014 (CEST)

Daniele, qui nessuno, credo, "presume" che Diesel sia un nome proprio: gli è che il signor Diesel fosse appunto un geniale ometto, e che tutte le volte che ci si riferisce al motore da lui ideato si usa appunto l'ellissi di cui sopra.--Ale Sasso (msg) 22:33, 17 ott 2014 (CEST)

Immagino voglia le prove di questa l'ellissi (che per la cronaca, per me è giusta perché è sottinteso"di Diesel") --Emanuele676 (msg) 23:34, 17 ott 2014 (CEST)

Sono del tutto d'accordo con Anthos, e' del tutto inutile accapigliarci in cerca di una soluzione: nella RL non lo fanno, come potremmo risolvere noi? :) Treccani riesce a fare un uso ambiguo nella stessa pagina!! I ragionamenti possono illustrare le argomentazioni in ballo, ma e' la sensibilita' che e' decisiva. Dietro "motore Diesel" si percepisce la volonta' del parlante di riferirsi al "concetto del motore Diesel". Quando si dice semplicemente "la mia aiuto e' un diesel" non ci si riferisce all'invenzione di Diesel, ma ad uno specifico comune motore Diesel, amichevolmente detto "diesel" (che poi diventa anche "gasolio"... sono cmq registri alieni all'ns0). Invece, con la minuscola in "motore diesel", sembra che il parlante pensi ad una polirematica (tipum "ferro da stiro": purtroppo la nostra voce e' errata e voglio sistemarla) e quindi prevale l'idea dell'oggetto comune e del nome comune. In ogni caso, non c'e' una regola piu' forte, noi possiamo solo spiegarci le differenti sensibilita', ma non sapere perche' uno ha l'una o l'altra. Io sono per la maiuscola, perche' qui (un'enciclopadia) useremo (o dovremmo usare) registri formali (non aulici). --pequod76^talk 00:04, 18 ott 2014 (CEST)

Bene la sensibilità e il buon senso, ma qui non ti seguo: quando si dice "la mia auto è un Diesel" ci si riferisce proprio a qul motore lì, a quell'inventore lì (senza ellisse: "la mia auto è del tipo dotato di motore Diesel"). Non ci vedo nulla di "amichevole" nel confondere il nome di un motore con quello del carburante utilizzato (che continuo a chiamare nafta perché sono genovese), ma solo la non consocenza del fatto che un tizio di nome Diesel un tempo si dilettava di motori. Dal mio (insignificante) punto di vista, la regola formale c'è, solo che in tanti non la applicano, fonti comprese. Dovendo scegliere preferisco che almeno noi ci si attenga alla correttezza.--Ale Sasso (msg) 08:09, 18 ott 2014 (CEST)

(OT) Nafta= 3 consonanti e 2 vocali, Gasolio= 3 consonanti e 4 vocali. Meglio nafta, si risparmiano 2 vocali (in perfetto carattere genovese) Ah!ahahahaha! :-DDDDDDDD. Ciao Ale. --Anthos (msg) 15:48, 18 ott 2014 (CEST)

Nel mio manuale di meccanica (Hoepli) vedo solo maiuscole. Inoltre vorrei precisare un paio di cose: il carburante si chiama gasolio (quindi il problema non si pone) e non si dovrebbe parlare di "motore Diesel", ma motore a ciclo Diesel. L'ultima considerazione varrebbe per tutti (cicli Atkinson, Otto, ecc.). --Umberto NURS (msg) 08:33, 20 ott 2014 (CEST)

[↓↑ fuori crono] In realtà, Ale, "nafta" è una sineddoche, in quanto sì è vero che il gasolio è una nafta, ma non tutte le nafte sono gasolii. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 13:00, 21 ott 2014 (CEST)
PS Mo' lasciamo perdere che nei primi motori Diesel potevi metterci nafta, kerosene, benzina avio, un quarto di serbatoio di normal-ottano, paraffine, sambuca Molinari e amaro del Carabiniere e funzionava lo stesso...

Lo so bene. Ma, vedi, io sono genovese, e per noi genovesi la parola "Nafta" assume un significato caratteristico (e anche questa è una figura retorica, ma non ricordo come si chiam). Da bambino abitavo proprio vicino allo stadio "della Nafta"...--Ale Sasso (msg) 23:43, 21 ott 2014 (CEST)

Motore a benzina a scoppio = motore Otto.
Motore a gasolio = motore Diesel.
Motore rotativo a pistone ovale = motore Wankel.
Roma locuta, causa finita. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 18:08, 20 ott 2014 (CEST)

Se è sostantivo (che indichi il motore o il combustibile) va in minuscolo (biro, ampere, tesla, newton, coulomb, weber, gauss, hertz...). Motore Diesel va in maiuscolo perché significa motore di Diesel (quindi kelvin e grado Celsius e non celsius). --94.39.222.71 (msg) 19:18, 20 ott 2014 (CEST)

Comunque se volete una risposta autorevole andate qui --94.39.222.71 (msg) 19:26, 20 ott 2014 (CEST)

Fonti a parte, c'è qualche altro esempio d'uso con diesel? @94.39.222.71: per il carburante la risposta è già stata data, e Diesel nei confronti dei motori non è sostantivo (il motore non "è" di Diesel, come i gradi non sono di Celsius). --Umberto NURS (msg) 23:21, 20 ott 2014 (CEST)

Wikiraduno a Lucca Comics (esterna)

Questa è una discussione esterna (Che significa?) Sintesi: BREVE DESCRIZIONE (facoltativa). La discussione prosegue in «Wikipedia:Raduni/Lucca Comics & Games 2014‎». Segnalazione di Syrio.

Possibile errore sulla pagina 'Energia potenziale elettrica' (esterna)

Questa è una discussione esterna (Che significa?) La discussione prosegue in «Discussione:Energia potenziale elettrica». Segnalazione di 151.51.118.41.