Wikipedia:Bar/2014 08 7

Il bar di Wikipedia Bar completo Indice della settimana Not Italian? It-0? Go to the Embassy Desk! New message? Deutsch · English · Español · Français  |   Aggiorna la pagina

Cambusa Bar giornaliero 26 aprile · 25 aprile · 24 aprile · 23 aprile · 22 aprile · 21 aprile · 20 aprile Bar delle scorse settimane 12 aprile · 11 aprile · 10 aprile · 9 aprile · 8 aprile · 7 aprile · 6 aprile · 5 aprile · 4 aprile · 3 aprile · 2 aprile · 1 aprile · 31 marzo · 30 marzo Archivio della settimana · Archivio del mese Cambusa · Archivio generale (fino a luglio 2006 e cronologia al 6 lug 2006)

Discussioni in corso Oggi, 26 aprile Nessuna discussione. segui    non seguire    modifiche correlate Aggiungi nuova discussione   Segnala discussione esterna

7 agosto

I Selfie del Macaco

Stamattina mi è capitato di leggere questo articolo del corsera che descrive la disputa in corso fra Wikimedia e il fotografo inglese David Slater per il copyright di alcune foto, e mi son chiesto quale sia il senso di questa "provocazione" da parte di Wikimedia. E' vero che tecnicamente le foto le ha scattate il macaco, ma mi sembra che tecnicamente la linea di difesa abbia più di una falla (sicuramente le foto sono state editate dal fotografo e comunque è vero che l'attrezzatura era di sua proprietà) e che se davvero dovesse nascere una causa c'è il serio rischio che Wikimedia sarà condannata a pagare i danni. Ma ne valeva la pena, visto il contenuto enciclopedico quasi nullo di quelle foto? --Paul Gascoigne (msg) 09:19, 7 ago 2014 (CEST)

Beh visto tutti gli articoli e tutto il resto che gira attorno a queste foto direi che affermare "il contenuto enciclopedico quasi nullo di quelle foto" sia errato :) --Erik91★★★+2 09:33, 7 ago 2014 (CEST)

Suppongo che l'intenzione di Wikimedia sia non transigere sull'applicazione delle norme e stabilire un precedente. Ma ho il sospetto che il corriere abbia corso troppo e sia stata semplicemente rifiutata la richiesta di cancellazione e mo' il tizio tuona. --Vito (msg) 09:41, 7 ago 2014 (CEST)

File:Macaca nigra self-portrait.jpg questa e' una delle piu' carine e il suo EXIF riassume la storia. Interessante sarebbe la soluzione secondo il dato che l'apparecchiatura sia di sua proprietà, in tal caso potrebbe cambiare anche il diritto d'autore sulle opere d'arte e architettoniche che passerebbe al proprietario del bene o committente. --Bramfab Discorriamo 09:45, 7 ago 2014 (CEST)

La questione è interessante per vari motivi, innanzitutto perché, per una volta, c'è una questione tra un "gigante" del contenuto libero e un "normale" del copyright (in molte cause la situazione è opposta). Sul fatto della proprietà dell'attrezzatura fotografica, non è così ovvvio che non conti - tradizionalmente il copyright sulle foto si dimostrava attraverso il possesso del negativo. È una situazione decisamente diversa dalla proprietà del soggetto della foto (su cui c'è ampia giurisprudenza). In ogni caso, la notizia è hot topic sulla stampa di vari paesi, e, secondo [1] (pagina che non conoscevo e che mi sembra interessante), il diniego a cancellare l'immagine risale a gennaio 2014.--Cruccone (msg) 12:54, 7 ago 2014 (CEST)

2013, non 2014. --Cpaolo79 (msg) 12:59, 7 ago 2014 (CEST)

Comunque non mi sembra che il corriere abbia esagerato (vedi anche bbcnews), il danno è evidente se è vero che i ricavi per la vendita dei diritti sulla foto son passati dai $2000 del primo anno ai 0 attuali ed è altrettanto evidente che a causare il danno è stata la pubblicazione della foto su commons. Se il fotografo decidesse di fare causa per la prima volta mi troverei dalla sua parte e non da quella di wikimedia.--Paul Gascoigne (msg) 14:48, 7 ago 2014 (CEST)

Il fatto che lui prima ci avesse guadagnato non significa nulla. Nessuno ti vieta di vendere roba che in realtà è PD, finché trovi gente che la compra. Bisogna solo capire se ne ha i diritti.

Se invece della scimmia ci fosse stata una persona adulta, il copyright sarebbe sicuramente di tale persona. Dovranno decidere se per una scimmia vale la stessa cosa. Su commons hanno già un Template:PD-animal per le cose create da non umani Jalo 15:36, 7 ago 2014 (CEST)

(semi - OT) Da noi in ns0 è usato solo qui e solo da ieri. --Cpaolo79 (msg) 12:56, 7 ago 2014 (CEST)

È usato anche nella rubrica scherzi e STUBidaggini. R5b (msg) 15:38, 7 ago 2014 (CEST)|

...che non è in ns0 :-). --Cpaolo79 (msg) 16:06, 7 ago 2014 (CEST)

Se ne è discusso anche qui con molti commenti. --FSosio - MSG 16:10, 7 ago 2014 (CEST)

Sul fatto della proprietà dell'attrezzatura per valutare il diritto di autore ci sarebbe anche il caso di questo dipinto di scimpanzé: il diritto d'autore sarebbe di chi gli fornito pennelli e colori o di chi li ha pagati? Oppure accettiamo il PD-Animale.--Bramfab Discorriamo 16:24, 7 ago 2014 (CEST)

[← Rientro] Segnalo commons:Category:Self-portraits of animals, in cui oltre al macaco ci sono altri quattro casi di selfie fatti da animali. --BohemianRhapsody (msg) 16:40, 7 ago 2014 (CEST)

Un lama è riuscito a farsi una foto da solo? :O --Erik91★★★+2 17:12, 7 ago 2014 (CEST)

E' un agnello (lamb in inglese), sembrerebbe che abbia usato il naso su un touch screen, forse ha una pagina su istagram.--Bramfab Discorriamo 17:33, 7 ago 2014 (CEST)

I cd. "artisti" hanno sempre una eccessiva considerazione del proprio lavoro ;-) Questo per aver messo in mano una mecchina fotografica ad un macaco crede di aver fatto un'opera d'arte. Vorrei proprio vedere cosa dirà in tribunale. --186.216.160.226 (msg) 18:37, 7 ago 2014 (CEST)

E le fototrappole allora? I sensori scattano quando l'animale passa, quindi anche il questo caso è l'animale che agisce sull'apparecchio fotografico e non il fotografo... che dite, video e foto tutte in PD-animale?--Pạtạfisik 20:38, 7 ago 2014 (CEST)

(In effetti dovrei passare un attimo dalla Stradale a chiedere i diritti per tutti gli autovelox che mi hanno fatto, non sarebbe poco :-)
Le norme sul copyright, compresa la italiana LDA, tutelano "opere dell'ingegno di carattere creativo" (con minime differenze da una legislazione all'altra). Ove si riconoscesse capacità d'ingegno alla bestiola, ed ove a questa capacità si ammettesse almeno potenzialmente un carattere di creatività, si avrebbe un diritto d'autore da rispettare; ma allora il fotografo avrebbe torto lo stesso in quanto i diritti spetterebbero all'animale. E' interessante riflettere che l'animale non ha capacità giuridica e dunque non può invocare la difesa di suoi diritti; specialmente se non ne ha. Questo per vederla in termini umani. Gli animali, invece, che in punto d'etica hanno meno imperfezioni degli umani, condividono gratuitamente e volentieri le loro creazioni, e non si è mai saputo quanto abbiano percepito di diritti l'ape che ha inventato la cella esagonale o l'anatra che inventò la formazione di volo a freccia, due invenzioni oggettivamente frutto di ingegno, a loro modo anche non prive di gusto creativo, e comunque assolutamente assai più utili di una foto e di un fotografo messi insieme :-) -- g · ℵ (msg) 21:01, 7 ago 2014 (CEST)

La macchina fotografica è stata rubata, il fotografo non ha fatto nulla. --Emanuele676 (msg) 23:19, 7 ago 2014 (CEST)

Credo che G(ianfranco) abbia riassunto tutto il mio pensiero (non credo che questo sia un bene per lui) :-) Il fatto è che pensare ad un animale che scatta una foto è suggestivo e può forviare il ragionamento. La domanda da porci (nel senso "che ci dobbiamo porre", non "da maiali") è: di chi è una foto scattata da qualcosa che non è un umano? L'esempio dell'autovelox è calzante, ma io aggiungo anche: di chi è una foto scattata con l'autoscatto? Dice: è del fotografo che ha predisposto la macchina. Siamo sicuri? Se io predispongo la macchina e aziono l'autoscatto, allora la foto è "mia", ma se predispongo la macchina e la do ad un amico che si limita a premere il bottone, allora la foto è "sua"? La risposta dovrebbe essere "sì", perché l'autoscatto è di mia proprietà e tutta la ricchezza creata da qualcosa di mia proprietà è "mia". Ma veniamo al macaco. Lui, così come l'autoscatto o l'autovelox, non ha capacità giuridica, ma non è di proprietà di nessuno e qui faccio un'altra considerazione. Quando l'apicoltore va a rubare il miele alle api, sottrae un bene frutto del lavoro di animali privi di capacità giuridica. Il miele diventa legalmente (sia che le api siano sue, sia che non siano di nessuno) di proprietà dell'apicultore e se qualcuno glie lo ruba dicendo che è PD commette un illecito. In questo caso il fotografo ha trovato un bene prodotto da un animale e glielo ha sottratto legaliente perché gli animali non possono possedere beni. Se l'animale fosse stato di proprietà di uno Zoo, la foto sarebbe stata anch'essa di proprietà dello Zoo e il fotografo non avrebbe potuto accampare diritti (ma neppure Wikipedia, beninteso). In questo caso il prodotto dell'animale era liberamente disponibile e il fotografo lo ha visto e glielo ha sottratto ed ora è suo. O no?

A mio avviso il punto non è di chi sia la foto (IMHO è del fotografo, che l'ha legalmente rubata alla bestia), ma se la foto rientri nel PD, cioè se sia o meno "artistica". E tutto questo, come è già stato fatto notare, è a prescindere dal fatto che il fotografo abbia venduto la foto e ne abbia ricavato del denaro. Se il proprietario di un chiosco di bibite di montagna vende ai clienti le fresche acque delle sorgenti alpine da lui stesso raccolte, immagino che possa farlo se rilascia lo scontrino, ma non si deve lamentare se qualcun altro regala la stessa acqua, visto che è PD. Quindi se la foto non ha carattere "artistico", credo che il problema non si ponga nemmeno: è PD a prescindere di chi ne sia proprietario. --Lepido (msg) 09:34, 8 ago 2014 (CEST)

Certo che "rubare legalmente" è un bel e gran paradosso! I soliti umani prepotenti che si sentono padroni di tutto e tutti mentre sono solo ospiti di passaggio di questo pallido puntino azzurro...! ;-) Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 10:11, 8 ago 2014 (CEST)

Per chi ama cavillare certamente le problematiche di diritto ed etiche (ricordo che ormai si inizia ad avere cenni di una legislazione che tutela gli esseri senzienti) ci sono ed aumenteranno, difficile trovare soluzioni che soddisfino tutti. Nel caso del PD-Animale, per esempio ci sarebbero in questa categoria fotografie e filmati di un elefante che dipinge su tela un suo ritratto (occorre vederle per credere), sicuramente è stato addestrato a ciò, ma il dipinto è manualmente (anzi proboscidamente) opera sua e nei dettagli certamente è un'opera unica originale che ha richiesto all'elefante un minimo di suo sforzo cerebrale, ben maggiore dello scattare casualmente fotografie, pigiando magari involontariamente un tasto.

In rete si trova anche un filmato subacqueo impressionante in parte "girato" da un polpo gigante in fuga dopo aver rubato, e tenuto fra i suoi tentacoli, una telecamera e mi sembra vi sia anche un bellissimo filmato "a volo di uccello" dei tetti di una cittadina registrato con un piccolo apparecchio anch'esso rubato da un gabbiano che si e' involato ....

Sull'apicoltore ladro vi è il fatto che il suo diritto ad appropriarsi del miele delle sue api è protetto da leggi o quantomeno da una consuetudine di leggi umane che risalgono al neolitico, le stesse consuetudini che "permettono" alle api di rubare il polline dove vogliono e all'apicultore di sfruttare il miele prodotto con polline non suo, viceversa il selfie di animali non ha legislazione esistente o precedenti simili.

Sul fatto che gli animali non possiedano beni o non possano possederli non sarei così sicuro: mi sembra che ogni tanto si legga di cani, gatti, ecc ereditieri.--Bramfab Discorriamo 10:28, 8 ago 2014 (CEST)

In quel caso viene sempre nominato un tutore, perché gli animali sono come i bambini e gli schiavi: non possono gestire proprietà, anche se sono nominalmente loro. Nel caso del macaco, non c'è tutore, quindi i suoi averi sono liberamente disponibili dal primo che passa. Se io porto via le noccioline faticosamente raccolte da uno scoiattolo in un bosco o rubo le uova di un uccellino, chi potrebbe avere qualcosa da dire? --Lepido (msg) 11:11, 8 ago 2014 (CEST)

(f.c.) Spesso il tutore viene assegnato a posteriori dell'evento/accidente che evidenzia la necessita' di un tutore, per cui potrebbe accadere che un giudice veda la necessita' di assegnare un tutore al macaco, come viene fatto con cagnetti e micioni.--Bramfab Discorriamo 13:06, 8 ago 2014 (CEST)

(conflittata) Consideriamo anche un'altra cosa: Qui l'esempio di tartarughe cameraman, che hanno girato del materiale video forse dichiarabile PD-animale. Ma è l'"artista" che ha messo sul loro dorso l'ipad, così come non possiamo ignorare che ha fatto il montaggio del video, ha estratto il materiale grezzo e l'ha trasformato in qualcosa di visibile. Senza l'intervento umano, foto e video non sono fruibili (a parte forse lo scatto a polaroid), e anche la foto del macaco sarebbe rimasta "dentro" all'apparecchio. I dati digitali vanno manipolati per renderli accessibili, è qui che si accampano i diritti umani di copyright. Quindi 1) Lo scoiattolo prenderebbe le noccioline comunque, che sono già noccioline, foto e video sono solo informazioni numeriche di per sè, da decodificare, lavoro che può fare solo un uomo. 2) In natura l'animale non scatta video e foto, se lo fa è perché sottrae o viene obbligato a utilizzare le apparecchiature di proprietà umana.--Pạtạfisik 11:17, 8 ago 2014 (CEST)

il diritto connesso alla manipolazione è tutelabile sintantoché l'acquisizione del materiale manipolato è lecita; in questo caso la scimmia ha realizzato l'opera e questa è rimasta sì sulla scheda di memoria del fotografo, ma resta della scimmia a meno che il fotografo non provi che 1) il macaco gliela abbia ceduta, e in tal caso il possesso del negativo farebbe prova, oppure 2) il macaco abbia eseguito lo scatto su commissione del fotografo, come longa manus del medesimo. In entrambi i casi per prima cosa ci si deve figurare il fotografo che negozia con il quadrumane i termini dell'accordo (perché cessione ed esecuzione su commissione sono entrambi negozi giuridici), e questo potrebbe accessoriamente interessare diverse scienze, dal diritto all'economia, dalla biologia alla... scienza della comunicazione. Subito dopo si deve riflettere che anche se il primate (quello peloso) fosse addivenuto ad un accordo, e anche ammesso che gli si conceda una eccezionale capacità di contrarre in deroga a principi generali di universale applicazione, il medesimo negozio in diritto italiano sarebbe immediatamente annullabile per vizio del consenso (dubito seriamente che l'animale potesse avere valida consapevolezza in senso civilistico delle scelte economiche che andava a formulare e convenire) e negli altri ordinamenti non andrebbe molto diversamente. Dunque non c'è valida cessione al fotografo, non è tutelabile un accordo di esecuzione per il committente, ove la bestia fosse stata usata in guisa di strumento ciò sarebbe avvenuto in danno del proprietario dell'animale (se selvaggio in genere appartiene al demanio dello stato territorialmente competente) che i diritti non li prende nemmeno lui, perciò se il fotografo avesse davvero voluto seguire un percorso di legittimità giuridica avrebbe dovuto piuttosto distruggere ciò che non gli apparteneva cancellandolo dalla scheda. Ha invece voluto impossessarsi dell'opera di un macaco e non pago ne rivendica anche i diritti d'autore indicando implicitamente che la stessa avrebbe valore di création intellectuelle (o non sarebbe oggetto di diritti), attribuendo pertanto al primate (sempre quello peloso) capacità intellettuali tali da consentirgli di realizzare un'opera tutelabile, cioè contenente un carattere creativo (a seguito di scelte di inquadratura, posa e illuminazione), e di avergliela pure ceduta. Ha invece solo manipolato una res nullius, una cosa di nessuno, perché il diritto autorale non sarebbe nemmeno del proprietario dell'animale (che non ha un tutore, ha un proprietario o non lo ha), figuriamoci se può mai essere del passante. Se il fotografo avesse fatto, ma fatto lui personalmente, foto sui negoziati, quelle sì avrei pagato per vederle :-) -- g · ℵ (msg) 12:41, 8 ago 2014 (CEST)

Per chi legge il francese qui un'intervista all'avvocato specializzato in proprietà intellettuale Emmanuel Pierrat, ricca di aneddoti.--Pạtạfisik 15:34, 8 ago 2014 (CEST)

@g: Indubbiamente la tua sarà un ottima argomentazione per l'avvocato che difenderà wmf! --^musaz † 20:14, 8 ago 2014 (CEST) elimino in quanto ho dimenticato l'apostrofo

I miei due soldi. Il punto chiave del contenzioso con WikiMedia è se il fotografo sia titolare del diritto d'autore. Il diritto d'autore tutela le opere dell'ingegno aventi carattere creativo. Il fotografo si è fatto "ciulare" la macchina fotografica dalla scimmia e per fare questo non ha impegnato risorse del suo ingegno o creatività. Se vuole rivendicare dei diritti deve aspettare una legge che tuteli le opere della stupidità aventi carattere creativo. :)) -- Fulvio ³¹⁴ 20:42, 8 ago 2014 (CEST)

Cancellazioni massive

Sbaglio o ci sono delle cancellazioni massive in corso? Siamo passati da quota quasi 140 mila a 135 mila. --And.martire (msg) 16:44, 7 ago 2014 (CEST)

Sistemato da Sannita - L'admin (a piede) libero

Si, vedi Discussioni_progetto:Sport/Tennis#Dubbi_su_enciclopedicit.C3.A0_e_su_creazioni_massive_di_voci_con_sistema_automatico_o_semiautomatico e la luuuuuunga discussione che ne segue.

In parole povere, cancellazione di tabelloni di tornei tennistici ritenuti non enciclopedici. La cancellazione è comunque terminata, quindi dormite sonni sereni :D Jalo 18:03, 7 ago 2014 (CEST)

Ben venga. Con un lavoro simile di pulizia credo diminuirebbero di un terzo le voci di wiki in lingua inglese. È incredibile l'assoluta inutilità enciclopedica o la povertà di numerosissime voci. Basta perdere qualche minuto a cliccare Random article--Kukitto (msg) 14:41, 8 ago 2014 (CEST)

Structured Data, nuove potenzialità per i metadati delle immagini di Commons

Oggi è stata presentato a Wikimania un nuovo progetto che si chiama Structured Data. Si tratta di una collaborazione fra Wikimedia Commons e Wikidata, per gestire i metadati delle immagini presenti su Commons tramite la tecnologia che è alla base di Wikidata.

Questo avrà grosse implicazioni innanzitutto sulle ricerche delle immagini, dal momento che verrà sfruttato l'enorme potenziale garantito da Wikidata per specificare meglio qual è il soggetto della foto, dove è stata scattata, che licenza ha, eccetera, linkando il rispettivo elemento. Inoltre, si apre una prateria enorme di possibilità di collaborazione con i GLAM, dal momento che le immagini e i media che ci donano sono perlopiù già stati categorizzati da loro all'epoca.

Trovate le diapositive (in inglese) della presentazione a questo indirizzo. Se avete domande, richieste di chiarimento, commenti, eccetera, sentitevi liberi, cercherò di spiegare e chiedere informazioni per quanto possibile. :) --Sannita - L'admin (a piede) libero 18:18, 7 ago 2014 (CEST)

Ha a che fare con questo?--Pạtạfisik 15:58, 8 ago 2014 (CEST)

[@ Patafisik] Non direttamente, ma avrà importanti ripercussioni anche da quel punto di vista. Pensa a tutti i metadati e le categorizzazioni già fatte dai GLAM che in futuro si dovranno solo importare... --Sannita - L'admin (a piede) libero 16:45, 8 ago 2014 (CEST)

[@ Patafisik] e [@ Sannita], la cosa ha una divertente implicazione. C'era uno che, un pajo d'anni fa, voleva chiedere la cancellazione degli EXIF dalle fotografie su Commons perché alcuni contengono anche il numero di serie della camera e quindi, siccome esistono siti web che permettono di rintracciare, che so, una fotocamera rubata in base al numero di serie confrontandola con le foto pubblicate sul web, sbraitavano perché gli EXIF erano una violazione della privacy... -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 13:49, 10 set 2014 (CEST)

Età nei template (esterna)

Questa è una discussione esterna (Che significa?) Sintesi: Mettiamo o togliamo l'età dei defunti?. La discussione prosegue in «Discussioni_progetto:Biografie/Varie#Eta.27_nelle_template». Segnalazione di Bramfab.

Disambigue e nomenclatura voci di sport (esterna)

Questa è una discussione esterna (Che significa?) La discussione prosegue in «Discussioni progetto:Sport#Disambigue mancanti». Segnalazione di Headclass.

Anti-italianismo su en.wikipedia

Ciao! Sono un po' un intruso ma volevo sottoporre ai wikipediani questo fatto.

Ero alla ricerca di una versione neutrale dei fatti riguardanti i due marò e sono arrivato alla pagina di en.wikipedia "Enrica Lexie incident". La descrizione dei fatti, molto diversa da quella che circola sui media italiani, è in generale credibile e documentata, anche se sconfina in considerazioni opinabili, come quelle per cui la soluzione del caso sarebbe stata seriamente ostacolata dai tweet di Terzi o dalla vita notturna dei due marò.

Incuriosito, sono andato a vedere la discussione. Ho potuto constatare l'esistenza di due "fazioni" tra i contributori, quella italiana, soccombente, e il resto-del-mondo.

Ora, a me che la fazione italiana sia soccombente non importerebbe più di tanto, se il risultato fosse una pagina neutrale ed oggettiva. E invece quello che appare è che la maggioranza è composta da contributori con evidenti pregiudizi nei nostri confronti. Gli edit degli italiani, molto soft e riguardanti dettagli non decisivi, sono visti come vandalismi. L'Italia è un paese i cui governanti e giornalisti non sono né professionali né in buona fede e dove è all'ordine del giorno trovare pallottole nella cassetta della posta. "Only in a mafia State does one receive bullets in the mail." Mancano soltanto pizza e mandolini.

Com'è possibile che dei contributori che nemmeno si curano di nascondere di nutrire triti pregiudizi sul nostro Paese possano scrivere una pagina obiettiva su di una faccenda che lo riguarda?

Perché dunque vi scrivo questo? Un po' perché sono incazzato, cercavo una versione dei fatti non viziata da nazionalismo italiano e ne ho trovata una viziata da nazionalismo anti-italiano.

Ma soprattutto perché ritengo che voi, wikipediani esperti, possiate sollevare la questione a en.wikipedia e almeno sollevare un esplicito dubbio di obiettività su quella pagina.

Grazie e ciao — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 84.223.104.203 (discussioni · contributi) 23:59, 7 ago 2014‎ (CEST).

Leggendo quella discussione si nota che quelli di en, per valutare l'affidabilità delle fonti italiane, guardano se sono usate qui su it.wiki. Così adesso l'ansa diventa fonte pure su en... non c'è limite al peggio! --^musaz † 01:17, 8 ago 2014 (CEST)

Sinceramente mi dispiace che l'IP abbia scoperto solo ora l'acqua fredda, ma purtroppo è così. Finché gli italiani all'estero continuano a fare gli "italiani stereotipo" e finché si continuano a far vedere certe pubblicità della FIAT, le cose non cambieranno mai; a meno che non ci fiondiamo li in 200 utenti tutti in un colpo, ma rischia di diventare un gioco non "divertente". In generale l'Italia è sempre stata inaffidabile (traditori in guerra, politica sempre instabile, gente tira a fregarsi da sola, ecc.). In ogni caso se c'è qualcuno con qualche idea concreta per migliorare la cosa, ben venga. --Umberto NURS (msg) 14:18, 8 ago 2014 (CEST)

Ma visto che lì italiani non sono e dovrebbero perciò comportarsi seriamente [/sarcasmo off] non basta il solo fatto di esibire una pregiudiziale ostilità a rendere sospetto di parzialità l'intero contenuto della pagina, magari sanzionando ciò con un adeguato tag? E' come se io curassi una pagina sugli scontri tra romanisti e napoletani e dentro i commenti scrivessi "e poi i napoletani puzzano, si sa", che credibilità avrebbe quella pagina?

Non sono d'accordo con quanto sopra: In generale l'Italia è sempre stata inaffidabile (traditori in guerra, politica sempre instabile, gente che tira a fregarsi da sola, ecc.) perché questa frase è zeppa di superficialità. In guerra, per quanto ne so io, gli italiani non hanno tradito ( a quale fatto ti riferisci?), anzi sembrerebbe che invece sono stati loro ad essere traditi, vedi prima guerra mondiale e trattato di Londra. La politica sempre instabile, chi più chi meno, l'hanno tutti i paesi: quando da noi fu "stabile" lasciò tristi ricordi. Di gente che si fa le scarpe l'un l'altro è pieno zeppo il pianeta. Mi sembra un bel cestello di luoghi comuni e di non conoscenza della storia nostrana che non fa altro che alimentare gli stereotipi e i pregiudizi degli anti-italiani di cui parla l' IP ad inizio pagina. Un po di orgoglio no, eh! --93.41.230.162 (msg) 09:57, 9 ago 2014 (CEST)

Sentite. (Sono sempre l'IP che ha aperto il thread.) Io vorrei intervenire in quella pagina, mi date qualche consiglio? Scrivo qui di seguito una sintesi per sommi capi di quanto direi: Questa pagina non è (del tutto) neutrale. Dentro una descrizione dell'argomento generalmente equilibrata e documentata, sono inframezzate delle considerazioni che univocamente tendono a peggiorare l'opinione che il lettore ha dell'Italia (POV-pushing). Alcuni esempi: "il tweeting del ministro Terzi ha contribuito a complicare la soluzione del caso". Sorgente? Davvero si può pensare che se Terzi non avesse twittato il caso si sarebbe risolto presto? "I marò accolti in patria come 'eroi italiani'". Vengono citate tre sorgenti, ma solo un giornale indiano parla di eroi. Io penso che sia stato inopportuno che i marò venissero ricevuti dal Presidente della Repubblica, ma nessun politico e credo nemmeno nessun giornale autorevole si è mai sognato di chiamarli eroi. (...questi POV-pushing sono disseminati ovunque, esempio: critiche ai risarcimenti delle famiglie, viste come metodi furbeschi per diminuire le ostilità, critiche alla vita notturna dei marò, alla Chiesa Cattolica per i tentativi di mediazione, sul fatto che gli altri quattro marò non sono disponibili a testimoniare in India secondo me la voce è omissiva, ecc., cercherei di scovarne un altro po'). A me la pagina è sembrata viziata in alcune sue parti da pregiudizio contro l'Italia e gli italiani. D'altronde alcuni contributori non si preoccupano nemmeno di nascondere la loro ostilità: in questa talk page non esitano a chiamare vandali e intimidatori altri contributori e bollano senza mezzi termini l'Italia come "mafia State", dove è normale ricevere proiettili nella posta. Io credo che per correttezza, chi si esprime in un simile modo, dovrebbe astenersi da contribuire ad una pagina che riguarda una controversia in cui è convolta l'Italia. FINE. Ecco se qualche esperto mi dà suggerimenti, sono tutt'orecchie. 84.223.104.203 (msg) 11:26, 9 ago 2014 (CEST)

Purtroppo credo che il problema che sottoponi non sia facilmente risolvibile, a causa dell'incoerenza tra le fonti stesse. Spesso su wikipedia si leggono discussioni in cui emerge il fatto che mentre per gli eventi successi anni fa esistono fonti solide e autorevoli, e le varie bufale o informazioni false sono state "filtrate dal tempo", per gli eventi attuali bisogna dipendere da testi scritti da persone (giornalisti) che non solo non hanno una preparazione nemmeno lontanamente paragonabile a quella di chi - fra qualche anno - parlarà della vicenda in un libro di storia, ma hanno come obiettivo quello vendere la notizia, e di vincere sulle altre notizie, e dunque tutto l'interesse ad inserire o omettere alcuni particolari (come alcuni "interessanti" che tu hai notato) che non sono necessariamente veri o rilevanti per la vicenda. Ma ci sono esempi molto più ecclatanti: una sera ho sentito in radio (rai 1) l'intervista ad un giornalista della rai che si era occupato per mesi della vicenda Costa Concordia, e sostanzialmente diceva (con dettagliatissimo resoconto di dati e cifre) esattamente il contrario di quello che era scritto sui giornali, e il contrario di quello che tutt'ora pensa la gente sulla colpevolezza del comandante. Ma questo è solo un esempio, il concetto è: la verità sulla vicenda si saprà solo fra anni, quando sarà divulgata da fonti almeno lontanamente autorevoli. Nel frattempo - credimi - è più proficuo interessarsi ad altri argomenti ed altre voci che, perlomeno, non si dovranno adeguare in tempo reale alla scopeta di nuove informazioni sul caso o all'ultimo comunicato ansa. --^musaz † 16:05, 9 ago 2014 (CEST)

Le voci recentiste non sono salvabili. Con un miliardo di indiani anglo-muniti è facilmente prevedibile da che parte penda il POV in un progetto anglofono. --Nemo 01:09, 10 ago 2014 (CEST)

C'è anche da dire che se la pagina in inglese non è neutrale, dall'idea che mi son fatto degli avvenimenti quella italiana lo è ancor meno IMHO (anche se non contiene pregiudizi nazionalistici). Diciamo che su uno cerca lumi su un fatto come questo, non è a Wikipedia che deve rivolgersi, per più ragioni. Vi ringrazio tutti. 84.223.104.203 (msg) 10:37, 10 ago 2014 (CEST)

Qua salta fuori un limite abbastanza increscioso ed imbarazzante di Wikipedia: le voci recentiste non sono salvabili dice Nemo; ok, benissimo, anche io la penso come lui.....ma allora, però, quanta pulizia ci sarebbe da fare su it.Wiki viste le centinaia di migliaia di voci le cui fonti sono unicamente quelle giornalistiche !!? Se la discriminante sono le fonti solide e consolidate, e - come dice Musaz - ....spesso su wikipedia si leggono discussioni in cui emerge il fatto che mentre per gli eventi successi anni fa esistono fonti solide e autorevoli, e le varie bufale o informazioni false sono state "filtrate dal tempo", per gli eventi attuali bisogna dipendere da testi scritti da persone (giornalisti) che non solo non hanno una preparazione nemmeno lontanamente paragonabile a quella di chi - fra qualche anno - parlerà della vicenda in un libro di storia, ma hanno come obiettivo quello vendere la notizia, e di vincere sulle altre notizie, e dunque tutto l'interesse ad inserire o omettere alcuni particolari (come alcuni "interessanti" che tu hai notato) che non sono necessariamente veri o rilevanti per la vicenda, perchè Wikipedia (qualsiasi Wikipedia) tratta i recentismi? Può una voce unicamente dotata di fonti giornalistiche considerarsi enciclopedica ??? Dovrebbero essere gli studiosi sulle specifiche materie, gli storici, gli accademici, i ricercatori scientifici ad essere presi come ancoraggio per le voci enciclopediche, cosi sembrerebbe indicare il buon senso; invece nei recentismi sono i ....giornalisti, la cui indipendenza di giudizio, non solo in Italia o in Europa, lascia molto, moltissimo a desiderare. Che aspettiamo a rigettare in massa i recentismi ?...perchè esporsi a questo rischio rischio di manipolazione?? (vedi il caso Lexie sottoposto dall'IP 84.223) --93.45.129.58 (msg) 12:09, 10 ago 2014 (CEST)