Wikipedia:Bar/2012 04 12

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12 aprile

Brani musicali DA o DI film/musical (esterna)

Questa è una discussione esterna (Che significa?) La discussione prosegue in «Discussioni_categoria:Brani_musicali#Brani_musicali_.22DA.22_NomeOpera». Segnalazione di Superchilum.

Nomi propri o disambigue?

Circa un anno fa tentai invano di far capire che alcune voci che sono in realtà nomi propri (il casus belli fu il Palazzetto dello Sport di Roma (vedete la discussione), che io volevo portare come voce non disambiguata essendo esso il Palazzetto dello Sport propriamente detto (costruito da Pier Luigi Nervi per le olimpiadi di Roma del 1960), per distinguerlo dalla voce generica palazzetto dello sport).

Mi fu risposto che la maiuscola non costituisce disambigua, che non c’è solo il palazzetto dello sport di Roma (incuranti della mia obiezione che il Palazzetto dello Sport nacque proprio con quel nome lì, e gli altri semmai ce l’hanno come denominazione generica e non come nome proprio), etc. etc., e insomma non ci fu verso di portare la voce al suo giusto nome.

Qualche giorno fa mi faccio un giro e mi imbatto per caso in Marina Militare (che è il corretto nome proprio della marina militare italiana) e in marina militare (che è, altrettanto correttamente, la voce che descrive la natura delle marine militari); poi trovo Aviazione Navale (nome proprio di quella italiana) e aviazione navale (che esiste in proprio, anche se redirige ad aviazione di marina.

Allora mi chiedo: c’è bisogno di uniformità e si decide di usare le maiuscole come disambiguanti (tanto il software, se non è la lettera iniziale, le distingue) e, come credo correttamente, si segue il caso di Marina Militare e marina militare, per cui anche la voce palazzetto dello sport diventa una cosa e Palazzetto dello Sport finalmente torna a casa sua a Roma, oppure bisogna fare una ripulitura di tutte le voci che differiscono solo per una maiuscola nel corpo del titolo e farne disambigue? -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 18:47, 12 apr 2012 (CEST)

m2c: non ho voglia di andare a ripescare discussioni di un anno fa, ma mi salta subito all'occhio che nel caso del palazzetto dello Sport ci sono vari edifici con quel nome e, a meno di non voler ipotizzare per assurdo che ogni cittadino di ogni comune con un palazzetto dello sport disambigui il suo inserendo il "di <Città>" alla fine, l'ambiguità è presente tra più soggetti che vengono identificati con lo stesso nome (anche se tu non la vedi... o non la vuoi vedere :D).

nel caso della marina o dell'aviazione non mi sembra che ci sia il rischio che da domani la US Navy venga chiamata "Marina Militare [degli Stati Uniti]" e sia necessario disambiguare tra la Marina Militare per Eccellenza (la nostra quella italiana della lingua italiana) ed altre Marine Militari... --valepert 19:08, 12 apr 2012 (CEST)

La mia umile opinione è che sì, è evidente che la maiuscola costituisca disambigua nella misura in cui differenzia un nome comune da un nome proprio. Gli esempi portati da Sergio sono quantomai pregnanti e, credo, finalmente dirimenti. -- Theirrules yourrules 19:13, 12 apr 2012 (CEST)

[× Conflittato] @vale, risposta errata perché il ragionamento che fai non tiene, in quanto fa ricorso a due pesi e due misure. Se le maiuscole non sono disambigue, come mi è stato detto, allora né l'uno né l'altro caso devono sussistere. O qui si può usare la maiuscola come disambigua, e il software non sa distinguere etc. etc. etc. ? -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 19:15, 12 apr 2012 (CEST)

Sfugge forse che palazzetto dello sport (di Vattelapesca) è un nome comune, al pari di marina militare (del Pakistan), mentre Palazzetto dello Sport e Marina Militare sono nomi propri riferiti all'edificio di Roma e alla forza armata italiana. --- Theirrules yourrules 19:22, 12 apr 2012 (CEST)

Concordo, la maiuscola non dovrebbe disambiguare, da quanto si è sempre detto cfr. --Luckyz (msg) 21:42, 12 apr 2012 (CEST)

Nel merito non mi esprimo, ma faccio notare che tecnicamente disambiguare con la maiuscola crea una grossa falla, perché essendo la ricerca case insensitive chi cerca nella barra arriverà sempre ad una delle due voci. Mi ricordo che tempo fa spostai la voce I tre tenori (con le minuscole) a I tre tenori (programma televisivo) e poi spostai la destinazione del redirect a I Tre Tenori (con le maiuscole), perché mi sembrava strano che digitando "i tre tenori" nella barra di ricerca si venisse rimandati non alla nota formazione lirica ma ad un programma che da essa prendeva il titolo. Quindi maiuscole e minuscole non dovrebbero disambiguare in nessun caso, perché non disambiguano. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 23:01, 12 apr 2012 (CEST)

[× Conflittato]Ehm, giusto per capirci, quando dite espressioni tipo "la maiuscola costituisca disambigua" intendete:

1. che la maiuscola disambigua ( = rende non ambigui ) i due termini, quindi non si rientra nel caso di Aiuto:Disambigua e che quindi non vada trattato come tale
2. oppure viceversa che nonostante la maiuscola tale caso costituisca una situazione da Aiuto:Disambigua e che quindi vada trattato come tale?

Comunque mi pare che sia opportuno trattare casi del genere come ambigui (omonimi) e quindi da trattare secondo Aiuto:Disambigua. Questo per almeno due (gruppi di) motivi:

• La differenza di scrittura non è tale da differenziare così tanto i due termini da renderli non ambigui? Anche perché altrimenti dovremmo considerare non ambigui casi come parola da paröla? E se una persona sente parlare di una cosa e vuole cercarla su Wikipedia, come fa a sapere se deve cercare quella con la maiuscola o quella con la minuscola? Inoltre abbiamo pagine di disambiguazione con termini ben più diversi di una maiuscola/minuscola, es. T-Rex, ma anche con proprio nomi diversi da quello col quale vengono considerati omonimi (e queste mi chiedo spesso quanto siano corrette) ad es. Taiwan (disambigua), Tabor (notare anche la à accentata nel nome del primo elemento), Tango, Tappeto (disambigua), Edgar Allan Poe (disambigua), Edile, eccetera. E cosa dovremmo fare di P (disambigua)?
• C'è inoltre il problema che in molti dei casi che si distinguono (poco ...) per via di una maiuscola/minuscola, un termine può essere usato come comune errore per riferirsi all'altro (e quindi dovrebbe essere un redirect a quest'ultimo) e viceversa. Ad esempio c'è chi potrebbe pensare che la forza armata italiana si scriva "Marina militare" o viceversa che quella in generale vada scritta con la maiuscola.--79.21.158.122 (msg) 23:14, 12 apr 2012 (CEST)

Vero anche questo, Rupert sciamenna, quindi a maggior ragione. valepert, non capisco dove sia tutta questa differenza, c'è in ogni caso l'ambiguità tra almeno due significati di "marina militare" (e comunque non escluderei del tutto che si possa usare il termine "marina militare" per indicare nello specifico anche quella degli Stati Uniti d'America). Theirrules, che uno sia un nome proprio e l'altro comune, non è che cambi poi molto.--79.21.158.122 (msg) 23:21, 12 apr 2012 (CEST)

A maggior chiarimento, faccio notare che ora (al contrario di quanto sperimentato da Rupert qualche tempo fa) la ricerca è case sensitive: ovvero se scrivo marina militare vado a marina militare, se scrivo Marina Militare vado a Marina Militare. Inoltre guardando la lista delle voci proposte prima di dare l'invio di ricerca che io abbia scritto in maiucolo o minuscolo ho a disposizione entrambe le alternative nonchè tutte le voci inizianti per marina militare (es. marina militare greca).--Ysogo (msg) 00:35, 13 apr 2012 (CEST)

(rientro) IMO la maiuscola/minuscola è disambiguante. sul palazzetto, la decisione se quindi spostare alla maiuscola - con la minuscola come disambigua per le altre - è quindi una cosa subordinata a ciò che si deciderà qui (sempre se è vero che è il "palazzetto" per antonomasia) --Salvo da PALERMO 01:17, 13 apr 2012 (CEST)

Lo è. Ma non è quello il punto. Il punto è sarebbe richiesta uniformità qualsiasi sia l'esito della discussione. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 02:35, 13 apr 2012 (CEST)

Ma è chiaro. Tra l'altro l'uniformità si otterrebbe applicando finalmente la nomenclatura che discerne il nome proprio "Palazzetto dello Sport" dal nome comune "palazzetto dello sport" così come (correttamente) si fa per "Marina Militare" e "marina militare" e non solo. ---- Theirrules yourrules 03:48, 13 apr 2012 (CEST)

Mi sono espresso male: la ricerca è case insensitive in tutti i casi tranne quando la stessa parola esiste sia con le maiuscole che con le minuscole. Questo significa che l'utente, che non conosce tutti i nostri profondi ragionamenti, scrive semplicemente "marina militare", anche se sta cercando la Marina Militare, aspettandosi di ritrovarsi nella pagina corretta, e tendenzialmente ignorando (in assenza di nota disambigua) che in questi rari casi scrivere maiuscolo lo avrebbe portato a risultati diversi. Allo stesso modo io avevo scritto "i tre tenori", aspettandomi di ritrovarmi qui e trovandomi invece qui. Ovviamente io ero in grado di risolvere il problema da solo, ma uno che sia solo lettore e non contributore potrebbe non esserlo. Notare infine che nel box di ricerca potrebbe essere anche inserito "MARINA MILITARE", che viene interpretato come tutto minuscolo (così come "Marina MIlitare" o simili). Quindi la presenza di due voci dallo stesso titolo ma differenziate solo per una maiuscola è ambigua. Bisognerebbe che la stringa di testo, sia con la maiuscola che con la minuscola, rimandasse alla voce principale o alla pagina di disambiguazione, e che l'altra voce sia disambiguata con un testo tra parentesi. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 16:14, 13 apr 2012 (CEST)

Quagliando: da i rilievi di Rupert e di Ysogo l'osservazione iniziale di Sergio risulta fondata. Evidentemente le situazioni di ambiguità sottolineate andranno uniformate esattamente come nel caso di Marina Militare/marina militare. ---- Theirrules yourrules 05:13, 16 apr 2012 (CEST)

Scusami ma dall'ultimo messaggio di Rupertsciamenna non mi pare affatto così. Anche perché, a differenza di quanto ha scritto Ysogo, se io faccio una ricerca di Marina militare (con la minuscola) ottengo questo, se la faccio di Marina Militare (con al maiuscola) ottengo quest'altro. A parte, è vero, l'iniziale «Sul progetto esiste una pagina il cui nome è "Marina militare"» e «Sul progetto esiste una pagina il cui nome è "Marina Militare"» (frase che tra l'altro, io abituato ai motori di ricerca tendo a saltare per guardare subito i risultati della ricerca veri e propri, e non penso di essere l'unico a farlo), il resto è tutto uguale e in entrambi i casi Marina Militare è prima di Marina militare (anche nel primo caso in cui si cerca quest'ultimo).

Del resto, come aveva già indicato Rupert, la pagina d'aiuto dice chiaramente che "La ricerca ignora la differenza tra maiuscole e minuscole"

In ogni caso non esiste solo la ricerca, ci sono anche altri aspetti che vanno considerati, tra cui quelli che ho esposto nei miei (79.21.158.122) messaggi del 12 apr 2012. Che non capisco perché non siano stati presi in considerazione nel tuo ultimo messaggio (sarà che nel tuo penultimo messaggio sembri dare per scontato che quello sia l'unico modo per ottenere un'uniformità, mentre anche considerare ambigui/omonimi titoli che differiscono solo per le maiuscole-minuscole sarebbe un modo per farlo). Uno degli altri aspetti è quello, indicato da Ysogo, della lista delle voci proposte prima di dare l'invio di ricerca (che tra l'altro non è attiva in ogni caso, giusto?) Ma se evidentemente per lui (e altri) avere a disposizione entrambe le alternative (cioè "Marina militare" e "Marina militare") (e, in generale, alcune -se sono tante non le elenca tutte- delle altre che iniziano con le parole inserite) è sufficiente per capire la differenza tra le due e andare direttamente a quella giusta, questo non è di certo vero per il generico lettore di Wikipedia (come possiamo chiamarlo, "il Wikipediano di Crema" per fare il verso a "La casalinga di Voghera"? :-) ) --95.249.4.177 (msg) 17:39, 16 apr 2012 (CEST)

Che la ricerca si case sensitive l'ho sperimentato anch'io. Ma il punto non è questo, né si pretende di creare una voce disambiguante tra tutti i titoli omonimi, più semplicemente si dovrebbe spostare le voci al giusto nome (utilizzando la maiuscola dove previsto) ed inserire una nota disambigua in testa alla voce che rimanda alla voce omonima. Risponde a un elementare principio di logica e di buon senso e soprattutto uniforma la situazione ai casi suddetti. -- Theirrules yourrules 17:57, 16 apr 2012 (CEST)

Preciso il punto: per me è giusto che esista sia Marina Militare (il nome proprio della forza armata) che marina militare (il nome comune che definisce una generica forza navale di qualsivoglia paese), per cui sarebbe giusto, ancorché tautologico nel primo caso, dire che Marina Militare è il nome proprio della marina militare italiana e Royal Navy è la marina militare britannica; allo stesso modo è giusto dire che il Palazzetto dello Sport [senza disambigue] è il nome proprio di un edificio a uso sportivo di Roma, costruito da Pier Luigi Nervi in occasione dei Giochi Olimpici del 1960, e il palazzetto dello sport [minuscolo] di Fino Mornasco è un edificio etc. etc.. Per uniformità. Se il criterio è distinguere tra nomi propri e nomi comuni, of course. Asserire che Roma va disambiguata perché c'è il palazzetto dello sport di Rimini significa nascondersi dietro un dito e far finta che il palazzetto di Rimini abbia pari rilevanza di quello di Roma. Se la regola è che il soggetto con maggiore rilevanza sia una voce non disambiguata (e il Palazzetto dello Sport lo è) allora non va disambiguato. Se invece la regola è che i nomi propri che possano costituire ambiguità con i nomi comuni vanno sempre disambiguati, allora va messo Marina Militare (Italia) e marina militare come nome comune. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 11:31, 18 apr 2012 (CEST)

allora va messo Marina Militare (Italia) e marina militare come nome comune. --Luckyz (msg) 13:41, 18 apr 2012 (CEST)

Ma anche no, perdonami. Essendo la ricerca case sensitive così com'è, con solo una nota disambigua è perfetto, e non vedo perché non standardizzare anche Palazzetto dello Sport e i palazzetti dello sport, secondo una nomenclatura corretta (e soprattutto enciclopedica) così come s'è fatto finora per tutto. --- Theirrules yourrules 16:05, 18 apr 2012 (CEST)

Riassumendo

La discussione qui sopra ha evidenziato che quanto detto in precedenza in Discussione:Palazzetto dello Sport (Roma) non è del tutto vero: esistono, infatti, voci diverse con lo stesso titolo, distinte solamente da una o più lettere scritte in Maiuscolo o minuscolo.

Dal mio punto di vista è pericoloso differenziare il titolo di due voci esclusivamente per una maiuscola o minuscola ed andrebbe evitato, possibilmente andando a verificare periodicamente, tramite apposito elenco generato offline, l'elenco di coppie di voci con titoli uguali (con diversi maiuscole) cambiando i titoli, esplicitando più chiaramente la differenza fra di loro.

Al contrario, Theirrules e Blackcat ritengono che la situazione attuale sia corretta (ad esempio la presenza di due voci diverse come Marina Militare e Marina militare) ed, anzi, consigliano di estendere questa nomenclatura corretta (e soprattutto enciclopedica) così come s'è fatto finora anche ad altre voci che hanno caratteristiche simili (Palazzetto dello Sport (Roma)). --Luckyz (msg) 17:05, 18 apr 2012 (CEST)

Alt, fermo. Ho detto che per me è giusto, non che la situazione attuale sia corretta, perché non lo è. Da una parte abbiamo Marina Militare e marina militare; e dall'altro abbiamo Palazzetto dello Sport che redirige al nome comune. Quindi una situazione corretta è : o tutto disambiguato oppure nomi propri maggiormente utilizzati non disambiguati, ma che ci sia uniformità. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 17:36, 18 apr 2012 (CEST)

(fuoricrono) è giusto ma non è corretto???--Luckyz (msg) 09:41, 19 apr 2012 (CEST)

Bingo. La nota disambigua svolge egregiamente il suo lavoro in testa alla voce nei casi citati come esempî. Sarebbe pertanto inimmaginabile spostare Marina Militare a marina militare (Italia) oppure spostare marina militare a marina militare (forza armata), così come è anomalo avere un titolo tautologico quale Palazzetto dello Sport (Roma) al posto di Palazzetto dello Sport (che invece punta a palazzetto dello sport, laddove quest'ultimo dovrebbe essere coerentemente spostato al limite a palazzetto dello sport (disambigua). ---- Theirrules yourrules 17:44, 18 apr 2012 (CEST)

^ [1]

Imho una differenza di maiuscole/minuscole non basta assolutamente a disambiguare, quindi non dovrebbe essere assolutamente utilizzata. L'utente di Wikipedia scrive nella casella solo in minuscolo (e infatti gli basta così, anche quando cerca nomi propri), quindi non coglierebbe (o avrebbe difficoltà a cogliere) queste differenze. Sono quindi d'accordo con Luckyz e con l'IP. Per il caso in questione, per esempio, io terrei Marina militare come voce generale, e sposterei la voce su quella italiana a Marina Militare (Italia) o Marina Militare italiana. --BohemianRhapsody (msg) 18:18, 18 apr 2012 (CEST)

Marina Militare inteso come la forza armata della Repubblica Italiana nei contesti di lingua italiana è senza dubbio il significato prevalente, quindi non ha nessun senso lo spostamento, come nessuno sposterebbe Royal Navy perchè ne esistono altre di marine reali. Il problema dei palazzetti, che comunque è reale, va gestito adeguatamente per non indurre in confusione, e non su quanto servirebbe una disambigua a tutti i palazzetti dello sport essitenti. Devo essere quindi d'accordo con Theirrules e Sergio. A margine, Marina militare italiana può essere un redirect utile a Marina Militare, ma non sostituirla. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 18:26, 18 apr 2012 (CEST)

Marina Militare (e la sigla MM, non a caso maiuscola) sono il nome proprio della forza armata italiana così come quello del Presidente del Consiglio è Mario. Esistono centinaia di marine militari (notare il minuscolo) in tutto il mondo ed è del tutto normale per esempio che la marina militare degli Stati Uniti si chiami United States Navy (maiuscolo). In questo intervento noterete la quantità di maiuscole e minuscole che ho usato, ma ritengo di aver seguito tutte le regole della grammatica italiana a cui suggerisco di uniformarsi. --EH¹⁰¹{posta} 19:35, 18 apr 2012 (CEST)

Esatto, stesso discorso per il Palazzetto dello Sport di Nervi e Vitellozzi (notare le maiuscole) e i vari palazzetti dello sport (notare minuscole). Se un utente di wikipedia, in fase di ricerca, dovesse scrivere tutto minuscolo un nome proprio come Marina Militare o Palazzetto dello Sport commetterebbe un errore ortografico, ma ciò non comporterebbe alcun problema poiché verrebbe subito reindirizzato alla voce desiderata dalla nota disambigua in testa alla voce. ---- Theirrules yourrules 20:03, 18 apr 2012 (CEST)

Sinceramente mi interessa poco quale voce si sceglie di disambiguare nel caso specifico (se Marina militare o Marina Militare), mi interessa invece che l'utente che scrive (sempre tutto minuscolo) nella casella di ricerca non si trovi nella situazione di non sapere a quale voce verrà mandato finché non la apre, perché attualmente su queste voci è così. Che si decida di disambiguare la voce generale (quella minuscola) o il nome proprio (quella maiuscola) è un mero dettaglio di poca rilevanza e che può essere oggetto di una regola generale o discusso caso per caso. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 21:40, 18 apr 2012 (CEST)

Imho la regola deve essere necessariamente generale, è impensabile trovarsi di fronte a casi diversi di volta in volta. Ovviamente se si vuole disambiguare a tutti i costi un titolo sarebbe preferibile il nome comune e non il nome proprio, ma io ad essere sincero non vedo la necessità di disambigua nel titolo laddove ci siano note disambigue nelle voci. Se cerco la marina militare italiana digiterò senza dubbio "Marina Militare" o al massimo "marina militare italiana". Se invece pur cercando la MM digito tutto minuscolo arriverò alla voce che avevo in mente con un click dalla nota disambigua. ---- Theirrules yourrules 23:01, 18 apr 2012 (CEST)

E mi pare che qui si stia parlando di troppe cose tutte assieme, anche se certo correlate, alcune generali (se voci che differiscano solo per una maiuscola/minuscola siano effettivamente ambigue e quindi da trattare grossomodo secondo Aiuto:Disambigua); quale sia più esattamente tale grossomodo e quindi titoli delle voci, note disambigue, ecc. ecc.) altre più o meno particolari (caso dei nomi propri - questo fin dal titolo di questa discussione, ma non solo l'unico caso in cui ci possa essere una maiuscola. Che poi non dovremmo trattare solo il caso maiuscola/minuscola ...- , coso di una specifica forza armata, caso di uno specifico edificio -per il quale cui ci sono ulteriori questioni come se sia il significato prevalente, anzi quello nettamente prevalente, e anche se sia l'unico con la S maiuscola- eccetera).

Per semplicità dovremmo prima capire se siamo d'accordo sulla prima questione: se voci che differiscano solo per una maiuscola/minuscola siano effettivamente ambigue. E allargherei tale questione, come accennato ora e anche in un messaggio di qualche giorno fa, a tutti i casi in cui vi sia una differenza per una (o due, ecc.) lettera che sono quasi-uguali nelle due parole (es. S piuttosto che s, ma anche e piuttosto che è, o piuttosto che ö, n piuttosto che ñ eccetera. Uso apposta un non tecnico "quasi-uguali" perché quello che conta è solo che chi cerca la voce, o crea un wikilink, ecc. possa scambiarli)

Poi passare agli altri aspetti successivi--79.6.147.73 (msg) 23:35, 18 apr 2012 (CEST)

D'accordo con l'anonimo. --Luckyz (msg) 09:39, 19 apr 2012 (CEST)

La mia opinione è sempre quella all'epoca della discussione. Una maiuscola non può costituire disambigua (sia per l'uso degli utenti di scrivere non necessariamente minuscolo/maiuscolo: e i redirect servono a risolvere questi problemi) sia per il fatto che la principale fonte di utenti (google) non è (generalmente) case sensitive (=pragmatismo/bene dei lettori); sia per il motore di ricerca interno. Riassumendo. --Lucas ✉ 07:04, 21 apr 2012 (CEST)

Lucas, sai che su questo punto non mi trovi d'accordo per via delle inevitabili implicazioni che ciò comporta, comunque non è questo il punto. Voglio dire, può essere anche come dici tu, ma che il criterio sia almeno uniforme e non il patchwork attuale, dunque. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 18:17, 21 apr 2012 (CEST)

Tra l'altro è un falso problema. Vediamo i casi. Se l'utente giunge su Wiki da Google, digitando tutto minuscolo, potrà scegliere già dalla schermata dei risultati di Google il risultato che egli supponeva di cercare (es. marina militare o Marina Militare). Se invece (più raro) si trova già su Wikipedia e utilizza la ricerca mediawiki, digitando correttamente Maiuscole o minuscole, verrà indirizzato correttamente, in quanto la ricerca è case sensitive, quindi il maiuscolo/minuscolo è oggettivamente disambiguante. Qualora non si curerà di digitare le maiuscole (digitando tutto minuscolo) cliccando il tasto "ricerca" ancora una volta avrà una schermata con entrambe le voci (marina militare e Marina Militare) dalle quali sceglierà quella desiderata. In ultimo qualora l'utente decida di scrivere tutto minuscolo cliccando il tasto "vai" arriverà alla voce il cui titolo è un nome comune (nel nostro caso marina militare) e troverà immediatamente una nota disambigua in testa alla voce che lo rimanderà a Marina Militare nel caso fosse stata quella voce l'oggetto della sua ricerca. Con una pagina di disambigua il numero medio di passaggi è identico (ricerca +1 passaggio nel caso si cerca la voce con il nome proprio contenente una maiuscola) mentr il numero minimo di passaggi è maggiore (non si può arrivare direttamente alla voce). La configurazione attuale di Marina Militare e marina militare è perfetta e auspico venga applicata a tutti i casi simili. ---- Theirrules yourrules 18:42, 21 apr 2012 (CEST)

(conflitt)Sì, sì, su questo sono d'accordo con te. Certo è che i vari casi presentano difficoltà particolari. Io sarei comunque per lo standard che si diceva sopra, ovvero: il "case" non è mai elemento disambiguante. --Lucas ✉ 18:54, 21 apr 2012 (CEST)

Tecnicamente il solo caso da trattare con attenzione è unicamente quando vi sia la differenziazione Maiuscola/minuscola alla prima lettera del titolo. In quel caso sono d'accordo con te sull'aggiunta di parentesi disambiguanti ed eventualmente di voce disambigua. ---- Theirrules yourrules 19:08, 21 apr 2012 (CEST)

Il commento di Theirrules qui sopra descrive con molta precisione tutta la faccenda e non può che trovarmi d'accordo. --Ribbeck 19:11, 21 apr 2012 (CEST)

Mi dispiace ma il gioco è pericoloso, immaginate al rischio di confusione nell'utente se avessimo Marina militare, Marina Militare, Maɾina militare, Marinạ Militare, Mariȵa militare, Marina miliƫare. Perché vogliamo complicarci la vita? Perchè non usare le solite disambigue con parentesi che vengono usate da sempre e che spiegano già nel titolo della voce quale significato si vuole dare? Perché presupponiamo che chiunque sappia che la forza armata facente parte dell'esercito italiano debba avere la maiuscola?

Inoltre vorrei far notare che lo stesso google nel caso specifico di marina militare non mostra il risultato neppure in decima pagina, mentre la voce Marina Militare è fra i primi risultati.

La cosa più assurda, che dovrebbe farci ragionare ulteriormente prima di considerare ragionevole iniziare ad avallare l'utilizzo di titoli molto simili fra loro, è nel fatto che persino il tool di statistiche sul traffico delle voci non riesce a distinguere fra maiuscola e minuscola e mostra gli stessi dati sia per Marina militare che per Marina Militare --Luckyz (msg) 00:54, 22 apr 2012 (CEST)

(f.c.) I tools non ci competono, e comunque è un bug del tool perché se clicchi cul link della pagina del tool in alto vieni redirectato alla giusta voce, che sia minuscola o maiuscola.

Già. Come in Royal Navy sulla wiki inglese d'altra parte. Pagina principale col significato prevalente, e pagina di disamgiuazione. Nel nostro caso basta decidere quale sia il significato prevalente (se il generico, o il proprio). --Lucas ✉ 03:28, 22 apr 2012 (CEST)

Così come basta decidere che il termine Palazzetto dello Sport è il nome proprio di quello di Roma. Basta che ci sia uniformità. Se Marina Militare allora Palazzetto dello Sport, altrimenti si devono disambiguare entrambe. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 17:54, 22 apr 2012 (CEST)

Ovviamente si disambigua il nome comune (vedi Royal navy (disambiguation) o "marina militare" che è una disambigua). Il punto di partenza è che un nome proprio, di sicura enciclopedicità (the Royal Navy, la Marina Militare, il Palazzetto dello Sport, ecc.) non ha bisogno di appendici o parentesi disambiguanti posticcie (the "British" Royal Navy, la Marina Militare "italiana", il Palazzetto dello Sport "a Roma"). Le voci omonime titolate con nomi comuni si prestano chiaramente alla disambigua, anzi sono già sostanzialmente delle disambigue (Royal navy (disambiguation), marina militare, palazzetto dello sport). A mio avviso non c'è bisogno di disambiguare il titolo di queste ultime (le voci riguardanti i vari usi o significati del nome comune) poiché trovo efficacissima la distinzione maiuscola/minuscola (come abbiamo visto l'utilizzatore fa sempre un passaggio in meno) ma almeno cominciamo coll'uniformare le voci dal nome proprio, poi, partendo da una situazione standardizzata, decidiamo se usare parentesi disambiguanti per il nome comune. ---- Theirrules yourrules 18:14, 22 apr 2012 (CEST)

A mio parere Marina Militare e marina militare dovrebbero puntare alla stessa voce (si scelta quale è meglio, se quella sulla marina italiana o quella generale sull'istituzione) altre disambiguazioni sono fuorvianti (così come lo sarebbero in palazzetto dello sport che attualmente è ben disambiguato). --Lucas ✉ 23:33, 22 apr 2012 (CEST)

Guarda che la situazione attuale su palazzetto dello sport è un assurdo controsenso: palazzetto dello sport dovrebbe puntare al Palazzetto dello Sport (significato ovviamente predominante) secondo la teoria di Lucas e di Luckyz di favorire chi scrive tutto minuscolo, e la disambigua che ora non si sa perché si trova a Palazzetto dello sport dovrebbe essere spostata a Palazzetto dello sport (disambigua) proprio per evitare disambigue con Palazzetto dello Sport che dovrebbe sostituire l'assurdo Palazzetto dello Sport (Roma) con delle parentesi fuori standard e fuori logica. Praticamente quello che auspichi su MM e marina militare. Che facciamo? Per quanto vogliamo mantenere una situazione fuori standard e non uniforme, oltre che poco fruibile? ---- Theirrules yourrules 23:49, 22 apr 2012 (CEST)

io non dico affatto di prediligere il tutto minuscolo: dico che il minuscolo e il maiuscolo devono puntare alle stesse voci (sia perchè l'uso comune comprende entrambe le versioni, sia per le ragioni tecniche suddette). Le ragioni specifiche sul palazzetto dello sport sono state stra ampiamente discusse nella relativa pagina (con un gran numero di fonti a supporto), e riguardano l'uso più comune della locuzione, come da linee guida sui titoli. Nel caso della marina, a mio parere marina militare dovrebbe essere spostata a marina militare (disambigua) e marina militare dovrebbe essere un redirect a Marina Militare che contenga in cima una nota disambigua. Ma si può anche spostare Marina Militare a Marina Militare (Italia). Lo stato attuale è assurdo, imho (oltre che fuori standard, vedi l'esempio di Royal Navy, Royal navy e Royal Navy (disambiguation) sulla wiki inglese). --Lucas ✉ 00:10, 22 apr 2012 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Il commento di Theirrules qui non sopra descrive con molta precisione tutta la faccenda, anzi è tecnicamente sbagliato. Come già spiegato non è affatto vero che «Tecnicamente il solo caso da trattare con attenzione è unicamente quando vi sia la differenziazione Maiuscola/minuscola alla prima lettera del titolo.», anche negli altri casi la ricerca e altre funzioni non distinguono tra maiuscola e minuscola (anzi, proprio per motivi tecnici quello citato è l'unico caso che non è un problema, semplicemente perché tale caso non potrebbe esistere, non potendosi creare due voci che differiscono solo per la minuscola/minuscola della prima lettera).

E, come dice giustamente Sergio, bisogna toglierci un attimo da esempi e attaccamenti anche personali a singoli casi, ma cercare una soluzione, uno standard, generale. Che per il caso della Marina militare una persona che faccia la ricerca possa "ancora una volta avrà una schermata con entrambe le voci (marina militare e Marina Militare) dalle quali sceglierà quella desiderata." è già vero solo per alcuni utenti, quelli che sanno il diverso significato di scrittura (non solo, ma devono anche sapere che su Wikipedia si è seguito quello). A maggior ragione ciò non è ipotizzabile in generale.

@Sergio : il discorso se disambiguare con significato nettamente prevalente o una disambigua non con significato nettamente prevalente, andrebbe trattato dopo (e quello sì ovviamente va valutato caso per caso), visto che a quanto pare c'è chi sostiene non sia neppure un caso da disambigua. @Theirrules: e per questo motivo eviterei trattazioni di questo tipo, per di più se partano da presupposti gratuiti come che il nome comune è quello non nettamente prevalente (è sempre vero in casi come questi?.) --79.0.162.69 (msg) 00:08, 23 apr 2012 (CEST)

(f.c.) Cerca di spiegarti meglio, il tuo commento non è molto chiaro. ---- Theirrules yourrules 06:07, 23 apr 2012 (CEST)

[← Rientro]Per me sarebbe già un successo se riuscissimo a concordare che non è il caso di avere diverse voci con titoli uguali ed una sola maiuscola di differenza. E che quindi bisogna segnalare tutte le eccezioni a questa regola e discutere caso per caso per adeguarle. Sui singoli casi mi sembra ovvio che non sia possibile generalizzare, come non si è mai preteso di dare una regola univoca per tutte le disambiguazioni (esempio). --Luckyz (msg) 00:36, 23 apr 2012 (CEST)