Wikipedia : Bar/2008 02 19

modifica segui cronologia

Raduno a Napoli in occasione di una nuova uscita pubblica di WMI

=> La discussione prosegue in Wikipedia:Raduni/Galassia Gutenberg 2008.

Segnalazione di Frieda

.

Chiarezza in note e riferimenti: una volta per tutte

Chiarezza in note e riferimenti: una volta per tutte

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Chiarezza in note e riferimenti: una volta per tutte.
– Il cambusiere Nemo 16:31, 3 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Forse sono io che non ho ben chiare le cose, ma credo ci sia un po' di confusione "tecnica" su cosa fare con le note e i riferimenti:

In Odino#Note_e_riferimenti tutto ciò che è dentro <ref> è una nota, (a parte la 5 che è un vero e proprio riferimento al traduttore), che serve a spiegare meglio un particolare aspetto

In Ettore_(mitologia)#Note_e_riferimenti, tutto ciò che è dentro <ref> è un riferimento, ovvero un rimando alla fonte per controllare l'informazione data.

con <ref></ref> cosa si devono usare? le note e i riferimenti vanno mischiati?

Scusate i dubbi Helios 11:28, 19 feb 2008 (CET) ho riscritto perché faceva pena il mio italiano Helios 11:39, 19 feb 2008 (CET)[rispondi]

In generale le note a piè di pagina possono essere usate per entrambe le cose, ma dipende dallo stile che si usa. Ad esempio nell'Harvard system non si usano le note per citare le fonti, mettendo invece tra parentesi autore, anno e pagina, rimandando per la citazione completa alle References. Qualcuno sconsiglia di dilungarsi troppo nelle note, ma anche qui dipende dallo stile: ci sono testi accademici con singole note lunghe pagine e pagine.

In pratica credo che entrambe le voci vadano bene, a parte che secondo me nella voce Odino i collegamenti esterni all'interno del corpo del testo (nei quote) andrebbero spostati in nota. --Jaqen l'inquisitore 12:17, 19 feb 2008 (CET)[rispondi]

Sulle nostre pagine non vedo necessità tali per distinguere tra note e riferimenti, anche le linee guida infatti indicano soltanto il titolo "nota". PersOnLine 12:45, 19 feb 2008 (CET)[rispondi]

Sono del parere che entrambe vadano bene, a patto che, se si tratta di un passo tratto da un testo, non diventi eccessivamente grande. In generale, io (ma dipende anche dalla natura delle voci che tratto) uso i vari template "Cita..." per riportare i dati dell'opera a cui faccio riferimento, e magari indicando, se si tratta di un libro, la pagina da cui ho tratto la notizia. --Roberto Segnali all'Indiano 12:57, 19 feb 2008 (CET)[rispondi]

«I margini inferiori delle pagine esercitano su molti eruditi un'attrattiva che rasenta la vertigine. È certamente assurdo affollare gli spazi bianchi, come essi fanno, con riferimenti bibliografici, che un elenco a inizio volume avrebbe, per la maggior parte, risparmiato, o, peggio ancora, relegarvi, per pura pigrizia, lunghi sviluppi il cui vero posto sarebbe stato nel corpo stesso del testo.»

--Sail KoFECIT 13:03, 19 feb 2008 (CET)[rispondi]

A quanto ne so io l'unico metodo previsto dal software (per di più tramite un'estensione) è quella del ref e references, non esistono altri metodi diretti per inserire note e simili (ho visto, non mi ricordo più se qui o su en, strani template per generare note, ma lo fanno in modo molto artificioso, al punto tale che non ho mai capito come funzionino). A questo punto abbiamo solo un metodo per inserire rimandi di qualsiasi tipo. Ora non mi ricordo a fondo i dettagli del funzionamento dell'estensione per fare i riferimenti, ma non credo sia possibile in modo relativamente semplice, distinguere tra diversi tipi di riferimenti (forse si potrebe fare qualcosa andando a giocare con gli id di riferimento, ma la cosa arriverebbe ben presto ad una situazione di complessità da diventare difficile da gestire). Escluderei anche la possibilità di inserire a mano numeri di note o rimandi, perché altrimenti si rischia che non vengano più ordinati e altri pastrocchi simili. Pertanto a quanto ne so io non vi è modo per non mischiare i vari riamndi (note, riferimenti biografici, ecc.). D'altra parte, mi pare, MediaWiki, non ha di suo un sistema per gestire la biografia, né le note a piè di pagina (anche quelle inserite con references, non sono di fatto note a piè di pagina, visto che finiscono dove si scrive il comando references). Per me fino a che ogni singolo rimando non diventa troppo lungo, non vedo particolari problemi a mischiare i vari tipi di rimandi (anche perché non vedo alternative) -- AnyFile 16:45, 19 feb 2008 (CET)[rispondi]

Aggiungo (come se il mio intervento precedente non fosse già abbastanza lungo) che, sempre a mio parere, le note a piè di pagina andrebbero usate solo per delle informazioni che si ritiene che chi legge normalmente può anche non leggerle. Se non è così allora tanto meglio metterle nel testo, e se non si vuole mettrle direttamente nel testo perché riguardano un altro argomento, a differenza dei libri stampati abbaimo il vantaggio di poter usare i collegamenti. -- AnyFile 16:56, 19 feb 2008 (CET)[rispondi]

Continuo a pensare che entrambi gli usi siano bene o male "consentibili". Anzi, in alcuni casi, ritengo sia meglio usare le note per individuare la fonte da cui sono tratte le citazioni o i dati che riportiamo. Poi ovviamente, ci sono casi e casi. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 17:05, 19 feb 2008 (CET)[rispondi]

personalmente le preferisco come fonte (sia con un link sia con riferimenti cartacei a libro/giornale/altro). non nego che, soprattutto in caso d'informazioni ripetute più volte, possano contenere informazioni sia del tipo "legenda della tabella: in rosso..." che piccole curiosità oramai deprecate se inserite in una sezione a parte e spesso difficilmente inseribili nel corpo del testo senza renderlo eccessivamente prolisso. --vale pert 17:57, 19 feb 2008 (CET)[rispondi]

Si era già discusso in passato di questo problema e si era detto che nelle note si possono mettere indistintamente sia le vere note che i riferimenti ai testi, tanto che in molti libri queste due cose vengono mischiate come accade qui su Wikipedia. Marko86 18:09, 19 feb 2008 (CET)[rispondi]

Noi utilizziamo la sezione ==Note== quasi solo per indicare e, soprattutto, linkare le fonti e molto poco per delle note vere e proprie (salvo casi abbastanza rari come quello di Odino). Credo che un primo passo potrebbe essere quello di cambiare il titolo alla sezione in ==Riferimenti e note== (un po' come negli esempi citati che però sono casi rari e non previsti dalle nostre pagine di aiuto). In tal modo sia le vere note al testo, sia i riferimenti bibliografici (fonti, citazioni, ecc.) potrebbero convivere tranquillamente senza ambiguità.

[OT] Altro problema che vedo è quello dei link esterni nelle note. Ci sono due casi: 1) la fonte è la pagina linkata (es. sito ufficiale, sito specializzato, ecc.); 2) la fonte è un testo (cartaceo probabilmente) e il link esterno è solo un modo per poterselo leggere (es. legge dello stato con link ad un sito istituzionale, articolo di giornale o citazione di un libro il cui testo è reperibile in un determinato sito web, come Google Books o altri). Nel primo caso il riferimento è "diretto", nel secondo "indiretto", cioè la fonte non è il sito linkato, ma esiste indipendentemente dal fatto che esista un sito esterno in cui è reperibile. In questo ci aiuta il fatto che la versione stampabile delle voci mette l'URL tra parentesi dopo il testo della nota, ma vedo che spesso le due tipologie vengono mescolate. In particolare i riferimenti indiretti mancano spesso di completezza e vengono trattati come diretti. Ad esempio in Vittorio_Messori#Note la prima nota è un riferimento indiretto a un articolo di giornale citato (quasi) correttamente (anche se il link è a un sito che lo riporta indirettamente): se salta il link, perché il sito, ad esempio, è off-line, la fonte rimane citata; la terza nota è un riferimento diretto (sito autorizato?) citato in modo non del tutto corretto (chi l'ha scritto e quando?). In Arrigo Levi#Note l'unica nota è indiretta, ma non comprensibile: dovrebbe trattarsi di una citazione tratta da un testo di Levi (La vecchiaia può attendere), ma non si capisce se non seguendo il link (non la correggo così si capisce quello che intendo :-) ), se si interrompe il link, il riferimento bibliografico è perso. Insomma, fermo restando il fatto, più volte ripetuto, che i link alle fonti dovrebbero essere le più "autorevoli" possibile (senza troppe "tappe" per arrivare alla fonte diretta), si dovrebbe fare un po' d'ordine nella questione. --Amarvudol (¿Por qué no te callas?)

Come dice Pol noi usiamo Note. Abbiamo deciso di usare note (fortunatamente per quanto mi riguarda): è proprio necessario tornare sui nostri passi per adottare soluzioni che non sono nemmeno un miglioramento in direzione del rigore e della chiarezza? Oltretutto in voci in vetrina. Mi rendo conto sia solo (?) una questione di nomenclatura ma il manuale di stile è un optional fino a un certo punto. E "riferimenti" è un <sarcasmo>fottuto</sarcasmo> barbarismo non necessario per references, che è l'equivalente semmai del nostro "fonti".

Quanto alla più importante questione sul come usare il paragrafo (o sezione che dir si voglia): non vedo il problema a usarlo sia per le fonti sia per annotazioni come quelle di Odino. Si fa normalmente in moltissima letteratura, anche accademica, non vedo perché noi dobbiamo distinguerci.

Kal - El 00:19, 20 feb 2008 (CET)[rispondi]

Mi associo a tutti coloro che ritengono che la sezione "note" possa essere usata sia per indicare le fonti che per inserirvi annotazioni che sarebbero marginali o di scomoda lettura nel corpo principale della voce. Aggiungo che questo e' quello che normalmente accade in tutti i testi con note a pie' di pagina o fine capitolo. Il termine "riferimento" non e' ancora fortunatamente entrato nell' uso corrente, solitamente si trova "testi consultati", "fonti" al piu' "letteratura di riferimento" o similia.--Bramfab Discorriamo 09:34, 20 feb 2008 (CET)[rispondi]

Premesso che questo è il posto più erroneo per parlare di questo (vanno usate le pagine di discussione delle policy o delle pagine di aiuto), la prassi consolidata è quella di usare lo strumento sia per inserire fonti che note didascaliche, con la sezione intitolata Note. Mi ero interessato, molto tempo fa, al problema di poter creare degli insiemi di note distinti, e avevo trovato una richiesta aperta su bugzilla che non ho sottomano ora (ma a partire dalla pagina di en.wiki sulle note o comunque con una ricerca su bugzilla dovreste trovarlo), ma che dovrebbe esser ferma da un pezzo. Attualmente quindi il mezzo tecnico per creare insiemi di note distinti non c'è. --Aeternus∞ 19:42, 20 feb 2008 (CET)[rispondi]

Proposta di un template apposito per i territori a status incerto

Castagna

=> La discussione prosegue in Discussioni progetto:Stati#Proposta di un template apposito per i territori a status incerto.

Pristina: Serbia o Kosovo?

modifica segui cronologia

Pristina ed i recenti eventi sull'indipendenza del Kosovo

=> La discussione prosegue in Discussione:Pristina#Kosovo_o_Serbia?.

Segnalazione di DarkAp89

.

Seconda intervista a Jaqen

Dopo una prima intervista con l'Adige Jaqen (quello che sta scrivendo, che in un attacco di megalomania ha cominciato a parlare di sé in terza persona) è stato questa volta intervistato per il blog dell'Opera Universitaria di Trento. Trovate l'intervista qua. Se volete insultarmi (torno alla prima persona) invece mi trovate qua o là. Valepert ha già cominciato ;-) --Jaqen l'inquisitore 18:51, 19 feb 2008 (CET)[rispondi]

Bene. Bravo. Bis (anzi "Ter") --Cl oj 18:56, 19 feb 2008 (CET)[rispondi]

Semmai allora Tris!--Geminiano onainimeG 21:12, 19 feb 2008 (CET)[rispondi]

buuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuu :D --.snoopy. ✉ 21:21, 19 feb 2008 (CET)[rispondi]

DoppiaDi applaude! --D[oppia]D[i] 23:24, 19 feb 2008 (CET)[rispondi]

Quoto Cloj :) Alexander VIII il catafratto 23:58, 19 feb 2008 (CET)[rispondi]

Io mi chiedo piuttosto perché tutti vogliano intervistare Jaqen... mi sa che ci scappa un ubi honoris causa... :-) --Filnik^rock! 13:38, 23 feb 2008 (CET)[rispondi]

Procedure di cancellazione

modifica segui cronologia

Uniformità dei criteri di cancellazione su gruppi di voci

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Procedure di cancellazione.
– Il cambusiere Nemo 16:28, 3 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Visto che nessuno ne ha parlato ne parlo io. Ieri si è conclusa con un voto a favore della non cancellazione la votazione su Fausto Raciti mentre l'11 febbraio si è conclusa con risultato opposto la votazione su Stefano Fancelli. Che c'è di strano? Che le motivazioni per o contro la voce erano identiche in entrambe le votazioni: entrambi i personaggi sono stati segretari della Sinistra Giovanile e secono alcuni sono enciclopedici proprio per questo mentre per altri una carica del genere non sarebbe sufficiente. NON voglio riaprire qui la discussione. Voglio aprirne un'altra che credo più importante: questa enciclopedia ambisce ad avere una "coerenza" interna? Perché se la risposta è sì direi che esiste un problema anche abbastanza serio: non è possibile che la cancellazione o il mantenimento di una pagina dipendano solo dall'aleatorietà riferita al numero di utenti pro o contro che controllano la pagina. Propongo che quando la cancellazione di una voce è proposta per una ragione di appartenenza ad un gruppo oppure per aver ricoperto una carica (questo personaggio è/non è enciclopedico perché appartiene a un determinato gruppo di persone o ha ricoperto una carica) si proceda a votazioni riassuntive il cui effetto si applica a tutte le voci che esistono per quel motivo. Naturalmente con quorum ed eventualmente tempi di voto diversi. --Nick84 19:06, 19 feb 2008 (CET)[rispondi]

Va be' allora tu stai parlando in pratica di istituire altri criteri di enciclopedicità i base ai precedenti nelle cancellazione ordinarie, solo che è già difficile e a volte danno risultanti aberranti criteri stabiliti dopo discussioni chilometriche e secolari, figuriamoci basandosi su votazioni. Quanto alla coerenza quella si è uno dei tanti obiettivi, ma come tutti gli altri anche quello è a lungo termine e frutto di dinamiche stocastiche imprevedibili. PersOnLine 19:30, 19 feb 2008 (CET)[rispondi]

questa enciclopedia ambisce ad avere una "coerenza" interna? No (o, perlomeno, non forzata). Ogni votazione per la cancellazione fa storia a se. Non vale dire "se tenete quella dovete tenere anche questa". J alo 19:32, 19 feb 2008 (CET)[rispondi]

Vero, ogni cancellazione fa storia a sé, ma un minimo di coerenza, almeno tra voci dello stesso ambito, dovrebbe esserci.--Dr Zimbu 19:35, 19 feb 2008 (CET)[rispondi]

La coerenza ci vuole. Quando c'è un gruppo di voci palesemente equivalenti, non ha molto senso metterle in cancellazione qua e là, specialmente quando si sa già che la comunità è divisa, come nel caso di Raciti&c. Non credo sia fattibile istituire una procedura "speciale" apposita come suggerito da Nick84; però per me sarebbe corretto aprire una discussione generale prima di cancellare, al progetto interessato o al limite al bar. Probabilmente spesso si risolverebbe con compromessi, come l'integrazione in pagina unica--Bultro 20:50, 19 feb 2008 (CET)[rispondi]

@Jalo sarebbe come dire che apri la Treccani e trovi la lista dei segretari di Sg poi vai e cerchi Fancelli e non lo trovi mentre se cerchi raciti lo trovi praticamente con la sola indicazione segretario Sg. Ma lo stesso si potrebbe dire di altre voci. Cmq per me il sistema attuale è completamente aleatoro e quindi del tutto non enciclopedico :D --Nick84 21:04, 19 feb 2008 (CET)[rispondi]

Andando a vedere i risultati precedenti:

Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Fausto_Raciti 27 apr 2007 Favorevoli: 23, contrari: 12, astenuti: 0
Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Fausto_Raciti/2 24 ott 2007 Favorevoli: 24, contrari: 13, astenuti: 1
Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Fausto_Raciti/3 18 feb 2008 Favorevoli: 23, contrari: 17, astenuti: 0

Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Stefano_Fancelli 27 apr 2007 Favorevoli: 16, contrari: 10, astenuti: 0
Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Stefano_Fancelli/2 24 ott 2007 Favorevoli: 19, contrari: 8 cancellata
Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Stefano_Fancelli/3 11 feb 2008 Favorevoli: 20, contrari: 10, astenuti: 0 cancellata

a me sembra che si tratti semplicemente di due voci ritenute dalla comunità (o meglio, da quelle briciole della comunita' che passano ogni tanto nella pagina delle cancellazioni) "sul limite", che sono state riproposte periodicamente per la cancellazione nella speranza (dal POV di chi le propone) che prima o poi si verifichi il caso fortuito in cui i voti per la cancellazione siano quell'1 o 2 in piu' per farla passare invece di salvarla (cosa riuscita la seconda e terza volta sul filo con Fancelli e non ancora con Raciti, che immagino ci ritroveremo a votare nuovamente tra qualche mese ed eventualmente periodicamente ancora e ancora...). Mi chiedo se il tempo che si impiega nella speranza che il caso (perche' quando tutto si gioca su un voto su 30, e' il caso che determina il risultato, basta che uno dei +1 o -1 sistematici non si colleghi ad internet per una settimana o non si accorga della cancellazione) garantisca all'ennesimo tentativo il sostegno al proprio "POV enciclopedico" non si potrebbe usare per qualcosa di piu' utile per l'enciclopedia... --Yoggysot 21:24, 19 feb 2008 (CET)[rispondi]

Semplice. Lasciala cancellare e facciamola finita, e la si riproponga quando sarà sufficientemente nutrita e avrà sufficienti requisiti per stare su questa enciclopedia. Ci sono pagine orrende salvate per i più disparati motivi che non vanno avanti da mesi, se non da anni, e sono a livello di poco più che stub senza che chicchessia sappia, o voglia, mettervi mano, neppure chi l'ha creata. Io sono sempre del parere che se si vuole difendere una voce e la si vuol far degna di stare qui, bisogna farla bene. Sergio † BC™ (Kитеммуорть!) 03:35, 20 feb 2008 (CET)[rispondi]

L'analisi di Yoggy è corretta, volendola portare più a fondo direi che non è corretto trattare le due voci separatamente: unirle in una sola voce sui segretari della sinistra giovanile è la soluzione migliore. La voce cumulativa non verrebbe di certo cancellata. 82.52.170.238 22:50, 19 feb 2008 (CET)[rispondi]

Vedo che questa discussione al Bar, su un singolo caso, ha raccolto interventi più in fretta, di una discussione generale che avevo aperto tempo fa sull'argomento: Discussioni Wikipedia:Pagine da cancellare#Cancellare una alla volta, o tutte assieme?

Sarebbe il caso il di riprendere quella discussione e continuarla? --ChemicalBit - scrivimi 10:17, 20 feb 2008 (CET)[rispondi]

Se qualcuno non è d'accordo con i nomi dei template sulle rose delle nazionali può intervenire...